Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Кто кому врал? » Ответить
Кто кому врал?
invisible: Случай с сокрытием японцами гибели Яшимы хорошо известен. Объясняется это желанием скрыть потери от противника. С некоторых пор я стал серьезно сомневаться в этом. В своем докладе имперскому командованию Того ни слова не упоминает о Яшиме. Нет никакого упоминания об этом и в телеграммах, которые он туда посылал. У меня создалось впечатление, что Того сам утаил гибель Яшимы от своего начальства, поскольку одновременное представление информации о гибели стольких кораблей грозило ему позорной отставкой. Особых заслуг тогда у него еще не было и вместо героя он мог оказаться неудачником. Случаи дезинформации адмиралом Того своего руководства имеются. Например, он отрапортовал о полном успехе третьей операции по блокированию артурской эскадры. Что вы думаете по этому поводу?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: и в этом отношении провел кампанию великолепно - это не его заслуга, это вина русских адмиралов...
Гость: Уважаемые господа! В силу среднего состояния моего ума, я вряд ли смогу привести еще какие-либо аргументы и факты по поводу не состоявшейся отставки Того. Насиба, чтобы тоже было понятно, получил прекрасную должность. Того не был стратегом, понятия ( а тем более категории) стратегия в том время еще не существовало. Максимум о чем можно говорить, это об оперативном уровне. Система ротации кадров, принятая еще в 70-е годы 19 века и существующая до сих пор, оптимальна, эффективна и жизнеспособна. Но это тема отдельного исследования. Выше уже упоминалось о массовом снятии миноносных офицеров, изучите этот вопрос и многое станет понятным. На худой конец посмотрите послужные списки, сделайте таблички и тоже много откроется.
NMD: invisible пишет: Интересно, когда Насибу перевели на малозначащую должность, тоже так аргументировали? Аргументация, вероятно, была самая английская -- "unlucky".
NMD: Гость пишет: Вы хотите все и сразу Народ изголодался... Вы здесь как раз в положении хозяина -- работайте собственным темпом. Гость пишет: Того не был стратегом, понятия ( а тем более категории) стратегия в том время еще не существовало. Максимум о чем можно говорить, это об оперативном уровне. Всё-таки, по-моему, стратегия всё же была, но занимались ею товарищи из МГШ, а Того делал своё дело и не лез в чужой огород. В целом Вы правы. Гость пишет: Выше уже упоминалось о массовом снятии миноносных офицеров, изучите этот вопрос и многое станет понятным. Всё-таки, 68 торпед при нуле попаданий наводят на подозрения... И 10 июня 72 торпеды, и 27 января не многим лучше... Действительно, засиделись товарищи в должности. Зато смена им, как показали последующие события, пришла очень даже неплохая...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: это не его заслуга, это вина русских адмиралов... Это и его заслуга тоже. Если бы он действовал на уровне русских адмиралов, за последних сыграли бы первичное численное преимущество и почти двойной резерв.
Гость: NMD пишет: Всё-таки, по-моему, стратегия всё же была, но занимались ею товарищи из МГШ, а Того делал своё дело и не лез в чужой огород Все-таки стратегии еще не было. Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень. В ходе реорганизаций МГШ в Положении о нем пару раз термин стратегия тоже употреблялся, но как противопоставление термину тактика. Собственно говоря, это было заимствование у англичан, которое в конце концов не прижилось. В последнем Положении 1903 года этот термин отсутствует. Что характерно, указанное положение, утвержденное императором, просуществовало без всяких изменений до 1945 года. Однако, приказами Морского министра неоднократно менялась организационно-штатная структура и функции, но при этом основа оставалась прежней. Вопрос интересен тем, что принятые у нас понятия тактика и стратегия, со всеми промежуточными ступенями, существенно отличаются от японской системы. Даже Боевая инструкция - сэнсаку, вызывает массу вопросов по переводу как самого названия, так и содержания. Отмечу, что толкование самих слов резко отличается в служебных справочниках и словарях общего назначения. Во всяком случае, во время войны МГШ оперировал понятием тактика, а вот Того - терминами боевая тактика, тактические приемы и боевые приемы.
NMD: Гость пишет: Вопрос интересен тем, что принятые у нас понятия тактика и стратегия, со всеми промежуточными ступенями, существенно отличаются от японской системы. Это вполне естественно и не вызывает сомнений.
Гость: NMD пишет: Действительно, засиделись товарищи в должности. В истории японского флота того времени у меня много любимых эпизодов. Один из них касается данных товарищей. Как писал один японский историк (собственно говоря, не он один, но эта тема всегда была такой же как у нас пьянство в Цусиме): "Получив на грудь Золотого коршуна за Порт-Артур, командиры миноносцев и истребителей явно не спешили вновь проявить себя в бою..."
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: это не его заслуга, это вина русских адмиралов... Вот его заслуга в том, что оказался способнее всех русских адмиралов ему противостоявших. Гость пишет: Все-таки стратегии еще не было. Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень. В ходе реорганизаций МГШ в Положении о нем пару раз термин стратегия тоже употреблялся, но как противопоставление термину тактика. Собственно говоря, это было заимствование у англичан, которое в конце концов не прижилось. В последнем Положении 1903 года этот термин отсутствует. Извините, стратегия была всегда. Дело не в использовании термина, а в понимании долгосрочных целей кампании. Японский генштаб планировал войну. Ставил определенные цели и находил конкретные пути достижения их. Стратегическое планирование уже существовало. Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар, ослабить ПА эскадру и лишить ее возможности противодействовать переброске войск в Корею, затем блокировать ПА, захватить его с суши и уничтожить эскадру до подхода балтийского флота. Все было расчитано хорошо и выполнено с блеском (имею ввиду флот).
von Echenbach: Гость пишет: так было со всеми командирами отрядов миноносных сил и командирами миноносцев и истребителей, которых сняли и заменили за одну ночь во время сражения в Желтом море. Снимал их Того? Миноносники явно в данном случае выглядят "стрелочниками", даже если это и привело к последующему увеличению эффективности действий минных сил. Формулировка "придания новой энергии" очень восточная . Все и сразу - почему бы и нет, особенно при новых данных и так грамотно представленных. Спасибо.
Гость: invisible пишет: Извините, стратегия была всегда. Спорить не буду. У каждого свой взгляд на стратегию.
рыба: Добрый день. Я позволю себе возразить, просто у меня на стратегию вполне определенный взгляд. Стратегия есть наука изучающяя наиболее общие законы войны, если угодно это философия войны >>Извините, стратегия была всегда. >Ага... Допустим в третьм тысячелетии до нашей эры уже была такая наука стратегия(я грешным делом подозревал что несколько позже), но пусть. >>Дело не в использовании термина, а в понимании долгосрочных целей кампании. >Дело как раз в термине. Давайте слушать собеседника, оно полезно иногда. У меня так на языке вертелось куча возражений(на самом деле они касаются состоянию вопроса в Российской Империи на тот период), но вот когда я внимательно прочитал и понял что речь не о том, получилось очень интересная информация по состоянию вопроса на тот конкретный момент времяни который мы обсуждаем в Японской Империи и есть что сравнивать, "Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень." Замечание интересное и полезное. >>Японский генштаб планировал войну. >Интересное кино, а при коем рожне тут стратегия >>Ставил определенные цели и находил конкретные пути достижения их. >Хм и что... Это уровень ведение операций >>Стратегическое планирование уже существовало. >Ну и дальше что. Мы вообще о чем говорим о какой стратегии о общий а именно наука о войне или о частной стратегии ТВД(очень близка к оперативнм уровне но чуть шире)>>Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар >Это как раз оперативный уровень и кроме принципа "внезапности" все оттуда. С уважением Александр
Гость: Если уж так нестерпимо хочется кому-то стратегии на императорском флоте, то еще раз заявляю, не было ее там, тем более в МГШ. Положение о ГШ Ст.1 Генеральный штаб является органом, выполняющим ВСЕ задачи по обороне государства и ее планированию. Положение о МГШ Ст.1 Морской Генеральный штаб является органом, выполняющим задачи по обороне государства и ее планированию. Единственный флот, который выполнял и выполняет в полном понимани этого термина стратегические задачи - это флот США. Флот СССР всегда выполнял оперативно-стратегические задачи и только ближе к 90-м появились разработки в первом приближении о возложении на него стратегических задач. А в рассматриваемый период даже об оперативно-стратегическом уровне можно говорить только условно, для облегчения понимания просвещенной публикой событий тех далеких дней.
invisible: рыба пишет: )>>Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар >Это как раз оперативный уровень и кроме принципа "внезапности" все оттуда. С уважением Александр Вы не вырывайте фразы из контекста. Внезапный удар истребителей можно считать оперативным приемом. Но это только первый этап. За ним идет логическая цепочка действий, призванная обеспечить выигрыш в войне. Это и есть наука о войне. рыба пишет: >>Японский генштаб планировал войну. >Интересное кино, а при коем рожне тут стратегия А как можно планировать войну, не ставя задач стратегического плана.
invisible: Гость пишет: А в рассматриваемый период даже об оперативно-стратегическом уровне можно говорить только условно, для облегчения понимания просвещенной публикой событий тех далеких дней. А как по-вашему, Мехен стратегию морских войн разрабатывал или нет? Задача, поставленная 2ТОЭ - овладеть морем - какого уровня?
рыба: Добрый день >>Внезапный удар истребителей можно считать оперативным приемом. >Нет, это чистая такика, те Способы применения войск( в данном случае МН) на войне для достижения какой-либо цели... Внезапность это стратегический принцип >> Но это только первый этап. >Чего, этап-то, стратегии операционного планирования, тактики... >>За ним идет логическая цепочка действий, призванная обеспечить выигрыш в войне. >За ним ничего не следует, Вам пытались это сказать, слушайте собеседника, а не себя любимого >>Это и есть наука о войне. >Наука под названием "Стратегия" формулирует наиболее общие законы войны, они годны хоть на море, хоть на суше...хоть в космосе, допустим принцип концентрации сил на главном направлении, первый принцип отностися к стратегии(концентрация) все оснольное к области оперативного планирования... >>А как по-вашему, Мехен стратегию морских войн разрабатывал или нет >Угу стратегия, и Леер стратегия, но с коего бока тут Японцы, Мехен, что Японец???? >>Задача, поставленная 2ТОЭ - овладеть морем - какого уровня >Вы собеседника читайте, я уже отметил, полезно... Кто перед 2ТОЭ задачи ставил Японский ГМШ... С уважением Александр
Гость: invisible пишет: А как по-вашему, Мехен стратегию морских войн разрабатывал или нет? Задача, поставленная 2ТОЭ - овладеть морем - какого уровня? Мы говорим о разных вещах и на разных языках.
Comte: Гость пишет: Мы говорим о разных вещах и на разных языках. Уж извините, вмешаюсь :) А как вы расцениваете в контексте спора о стратегии "Программу 1898 года"? На мой взгляд - именно стратегическое решение, определяющее облик будущей стратегии на ДВ как недопущение войны с островной державой путем создания преимущества на море. По сути, военно-морской аспект региональной государственной политики. N'est ce pas?
Гость: Comte пишет: А как вы расцениваете в контексте спора о стратегии "Программу 1898 года"? Извините, никак не расцениваю. Я говорил о Японии конца 19- начало 20 вв., о принятых тогда категориях, понятиях и воззрениях. Ограничусь лишь одним замечанием, оперативного искусства тогда не существовало ни в одной стране мира. Я очень редко задаю подобного рода вопросы, но позволю себе задать один и Вам. Не могли бы охарактеризовать чем были переход Рожественского и Цусимское сражение?
invisible: Гость пишет: Мы говорим о разных вещах и на разных языках. Вполне возможно. Тогда объясните свое понимание вещей. Стратегии, в частности.
cobra: Гость пишет: Не могли бы охарактеризовать чем были переход Рожественского и Цусимское сражение? В сложившихся конкретных условиях редкостный идиотизм..........
ser56: cobra пишет: В сложившихся конкретных условиях редкостный идиотизм.......... Переход - подвиг команд, сражение - маразм ЗПР...
wind_up_bird: ser56 пишет: сражение - маразм ЗПР... Зачем же так категорично . Мне кажется , это не маразм , а отчаянье , отчаянье загнаного в угол человека ... Победить , не веря в победу невозможно :-( ... С уважением , В.
von Echenbach: wind_up_bird пишет: отчаянье , отчаянье загнаного в угол человека Сдать команду или ... а то за чины держится.
wind_up_bird: von Echenbach пишет: а то за чины держится. Это почему же , простая логика солдата , приказ есть приказ , даже если он тебе не нравится , и ты не веришь в его осуществление , ты обязан его выполнить ... Просто как уже говорил не раз , война с Японией была злым роком для России , по моему мнению , я не говорю о бездарном планировании перед войной , я не затрагиваю вопросы компетентности офицеров , а о просто фатальном невезении , при исполнении приказов непосредственными исполнителями ... Это и гибель Макарова со всем штабом (не затрагиваю личность и причины гибели Макарова , но ведь мог бы спастисть тот Мякишев (флаг арт. оф.) например, очень грамотный и достойный офицер и многие другие) и двойное попадание в районе мостика "Цесаревича" , вывод из строя всего штаба Витгефта , и попадание вторично в "Рюрик" с выводом из строя окончательно руля , попадание при Цусиме русского снаряда в башню ГК японского броненосца ... и многое другое ... С уважением , В.
Олег 123: wind_up_bird пишет: а о просто фатальном невезении , при исполнении приказов непосредственными исполнителями ... хорошая статья все же http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_kilichenkov_1904.htm
Гость: cobra пишет: В сложившихся конкретных условиях редкостный идиотизм.......... Я спрашивал совершенно о другом. Чем эти два эпизода были с точки зрения стратегии и тактики? Под какие категории или понятия они подпадают? А насчет идиотизма... Это не сюда, это в санчасть
ser56: wind_up_bird пишет: Мне кажется , это не маразм , а отчаянье , отчаянье загнаного в угол человека ... Победить , не веря в победу невозможно :-( ... Так не лезь в Цусиму, а обойди - возможность была!!!
полная версия страницы