Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
Comte: ser56 пишет: как для обороны (против обстрелов), Как же не использовал? Использовал, просто не добился при этом такого же громкого успеха, как 1 мая. ser56 пишет: против парирования десантов - минирование бухт по-прежнему ожидается расчет потребности для минирования всех угрожаемых участков в сравнении с наличием мин в Артуре ser56 пишет: Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев При этом высадка произошла после его смерти, а до неё - никаких значимых военных перевозок не происходило. ser56 пишет: Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, ... поскольку не имел достаточного количества крейсеров - реально для действий на коммуникациях были пригодны "Баян", "Аскольд" и "Новик". При этом именно они же были наиболее активно задействованы при обороне рейда. От себя добавлю п. 4 - "Не рискнул крейсерами в ночное время для обороны рейда от минных постановок". На мой взгляд более разумное их использование, обеспечивающее выход эскадры с меньшим риском, и больше способствующее срыву высадки японцев, чем отчаянные рейды крейсеров наобум и с угрозой боя с превосходящими силами и на выходе, и на возврате.
клерк: Comte пишет: При этом высадка произошла после его смерти, а до неё - никаких значимых военных перевозок не происходило. ЕМНП - была высадка. ser56 пишет: Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!! У него вообще со стратегией была напряженка - если не ошибаюсь, в своих рабоатах выше тактических вопросов он не поднимался. Кто-то уже писал - его потолок - младший флагман при том же Старке. Проще говоря - не по Сеньке шапка.
Comte: клерк пишет: ЕМНП - была высадка. В Чемульпо ;) клерк пишет: У него вообще со стратегией была напряженка - если не ошибаюсь, в своих рабоатах выше тактических вопросов он не поднимался. Кто-то уже писал - его потолок - младший флагман при том же Старке. А Старк, значит, поднимался? Если уж на то пошло, стратегическими вопросами должен был ведать морской отдел штаба Наместника во главе с к.-адм. Витгефтом. Какая от него была реальная польза - уж не знаю...
NMD: Comte пишет: В Чемульпо ;) В чинампо высаживалась гвардейская и ещё не помню какая дивизия. Хотя мне тоже непонятно, причём тут Лужков, тьфу ты -- ВОК...
von Echenbach: клерк пишет: Проще говоря - не по Сеньке шапка. Круто до неприличия :( - ваша формулировка, оттаетъ "сов. ярлыкомъ"
NMD: клерк пишет: У него вообще со стратегией была напряженка - если не ошибаюсь, в своих рабоатах выше тактических вопросов он не поднимался. А это и не нужно, стретегии тогда хватало, стратегия в основном с парусных времён не поменялась. Тем более, Махан... "Всё уже украдено до нас..." А вот тактика менялась радикально, вместе с элементной базой. Со стратегией же у него была заминка но совсем по другой причине -- пришлось уже во время войны учить эскадру тому, чему надо учиться в мирное время. Причём делать всё самому, т.к. весь Личный Состав в полном составе стоит и смотрит на тебя круглыми от умиления глазами как баран на новые ворота и ожидаетъ ЧУДА...
von Echenbach: NMD пишет: круглыми от умиления глазами Эт точно :)) Кумир однако.
Ingles: ser56 пишет: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. Уже разбирали - ну не было тогда чёткого японского маршрута, который можно было перекрыть 50 минами. Или у Лаотешаня почти все вываливать без какой-бы то ни было гарантии, или никак. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. Кто-то на форуме писал, что Рейценштейн в разведку не пошёл, в том числе поэтому был заменён. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!! Может быть. Но вообще, не машало бы плюсы СОМ перечислить, а то в одни ворота игра идёт.
Renown: Чегой-то я не понял. СОМ плох ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ? С Нельсоном? С Джеллико? С Того? С кем сравниваем-то? Если со Старком или Витгефтом - то однозначно при всей горячности Макаров выглядит гораздо предпочтительнее. Если с Того - то с учетом тактических промахов японца примерно на равных. Или мы сравнивем с великим сер56? Тогда вопросов вообще не возникает - сер56 - это бог морской войны с Коломбо-Мехэновским оттенком. Только судит он о войне спустя 100 лет и не с борта флагмана а из уютного кресла. Уверяю вас, так гораздо больше ошибок найти можно. Например, не додумался на ПЛ в ПА установить дизели. Или увеличить ход торпед используя парогазовые двигатели. Не использовал воздушную разведку (а ведь братья Райты задолго до СОМа поднялись в воздух!), и т.п...)) Другое дело, если все-таки поставить вопрос о НЕПОДГОТОВЛЕННОСТИ КОМАНДИРОВ И ЭКИПАЖЕЙ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ В ЦЕЛОМ. Вот тогда увидим реальную ситуацию. А иначе - легче пинать кого угодно, благо ошибки и огрехи найдутся У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ командующих 1ТОЭ.
Sha-Yulin: Renown wrote: Если со Старком или Витгефтом - то однозначно при всей горячности Макаров выглядит гораздо предпочтительнее. Не соглашусь. Энергичней и шумливей выглядит, а предпочтительнее - нет. Конечно не считаю Макарова законченым ослом, который вообще во всём виноват. Но и шума на тему, "а вот если бы был СОМ, то мы бы им ....", тоже не понимаю. Все аргументы приводил в старых спорах. Пока не вижу смысла повторяться.
Krom Kruah: Добавил б, свое. Макаров готовил эскадру для реш. линейного боя, т.к. попросту для системат. действиями (в т.ч. - моих любимых - на коммуникациями в ЖМ) небыло снарядов (по 1.5 боекомплектов - это не для "сист. действиями) и мин (50 мин - это все равно без мин - хватает только для близких постановкахи их кое-какое поддержание ок. ПА) (раз), подготовка эскадры тому не соответствовала (два) и тех. состояние кораблей было мягко говоря не совсем удовлетворительным (три). Поэтому он и занимался пр. всего с доведением эскадры до более-менее боеспособного состояния как по линии техники, так и по линии екипажей и командования (как улучшение подготовки, так и поднятием боевого духа). Одновременно проявляя нек. активности чтоб, японцы не обнаглели совсем (как реально вышло после его смерти).Что из всего того вышло бы - черт знает, т.к. погиб сл. рано, но принципиально подход правильный с учетом существующих реальностей. Mutatis mutandis, т.ск. Реально - правильно в принципе. Можно искать и находить и ошибках в конкретики, но дело не в этом. Sha-Yulin пишет: Конечно не считаю Макарова законченым ослом, который вообще во всём виноват. Но и шума на тему, "а вот если бы был СОМ, то мы бы им ....", тоже не понимаю. Примерно согласен. С нек. уклона в стороне Макарова. Т.е. - считаю его принципиально правильно действующим и результат его деятельности для ПАЭ - улучшением ситуации по сравнением с реаля, если он не погиб бы. Степень того улучшения - вопрос спорный, но ИМХО до состоянием дратья и нанести японцам потерь облекчающих действиями Рожественского, как и ускорение прибытием II TOЭ и удержанием ПА до того прибытия при последовательном продолжением и ускорением как подготовки ПАЭ, так и подготовки II TOЭ вполне реально как максимум. Как минимум - нек. улучшение ситуации и не настолько разгромного результата просто из-за появлением нек. порядка и встряски всех "баранов" - как те в ПА, из-за которых приходилось делать всё самому, т.к. весь Личный Состав в полном составе стоит и смотрит на тебя круглыми от умиления глазами как баран на новые ворота и ожидаетъ ЧУДА... , так и тех в Питере.
kibb: клерк пишет: Кто-то уже писал - его потолок - младший флагман при том же Старке. Проще говоря - не по Сеньке шапка. Или шапка не для Сеньки - ведь СОМ явно не готов был воевать тем флотом который ему дали, может быть и поднял бы эскадру на нормальный такт. уровень но... Чего уж теперь то - о мертвых или хорошо или ничего. Макаров ведь не боевой адмирал, но кто в РЯВ таковым являлся?
kibb: NMD пишет: Со стратегией же у него была заминка но совсем по другой причине -- пришлось уже во время войны учить эскадру тому, чему надо учиться в мирное время. Причём делать всё самому, т.к. весь Личный Состав в полном составе стоит и смотрит на тебя круглыми от умиления глазами как баран на новые ворота и ожидаетъ ЧУДА... Примерно так и есть, пришлось вевать так как диктуют условия, а они сложились ой как нехорошо, так что повторюсь "Шапка не для Сеньки" - а подкорнать просто не успел
invisible: Comte пишет: по-прежнему ожидается расчет потребности для минирования всех угрожаемых участков в сравнении с наличием мин в Артуре У Витгефта спросите. Он 2 ЭБР забабахал и еще много чего. Без всяких расчетов. Ingles пишет: Уже разбирали - ну не было тогда чёткого японского маршрута, который можно было перекрыть 50 минами. Или у Лаотешаня почти все вываливать без какой-бы то ни было гарантии, или никак. Нет. Загородил там Витгефт проходы, причем буквально точечными простановками, цепочками по десятку мин. Но Того уже не совался. Обстрелы ПА с моря прекратились. Ingles пишет: Но вообще, не машало бы плюсы СОМ перечислить, а то в одни ворота игра идёт. Не плюсы, а достижения. Пожалста. Где они?
клерк: NMD пишет: А это и не нужно, стретегии тогда хватало, стратегия в основном с парусных времён не поменялась. Тем более, Махан... "Всё уже украдено до нас..." Хорошое. Не стратегия, а то, что сейчас называют оперативным искусством. NMD пишет: В чинампо высаживалась гвардейская и ещё не помню какая дивизия. Хотя мне тоже непонятно, причём тут Лужков, тьфу ты -- ВОК... ВОК не причем. Речь о том, что японцы высаживали десанты и при СОМ. Comte пишет: А Старк, значит, поднимался? Если уж на то пошло, стратегическими вопросами должен был ведать морской отдел штаба Наместника во главе с к.-адм. Витгефтом. Какая от него была реальная польза - уж не знаю... Ну так подумайте. План войны, составляенный ВКВ был весьма неплох. Тот же совет Наместника СОМ "беречь силы" в тех услвоиях был правильным. СОМ не уберег. NMD пишет: Со стратегией же у него была заминка но совсем по другой причине -- пришлось уже во время войны учить эскадру тому, чему надо учиться в мирное время. Причём делать всё самому Явный признак неграмотного руковдства. kibb пишет: Или шапка не для Сеньки - ведь СОМ явно не готов был воевать тем флотом который ему дали, О чём и речь. Т.е. никаких явных преимуществ (кроме личной харизмы) перед Старком не просматривается.
Николай из Сибири: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/17.htm Письмо непростого по происхождению, но всего-навсего лейтенанта С.К. Шереметева из ПА, почти без купюр. Оригинала не видел, достоверность не оценивал. Никаких самостоятельных выводов. Ваше Высочество! Помятуя Ваше всегдашнее ко мне благорасположение и предполагая, что истинное состояние нашей морской силы здесь должно вас интересовать, считаю долгом сообщить следующее: Вероятно, к тому времени, когда это письмо дойдет до вас, внешние обстоятельства, которые теперь уже весьма критические, могут осложниться настолько, что произойдет если не вооруженное столкновение с Японией, то некоторые активные действия, хотя бы в виде военной демонстрации... В начале скоро возможной войны Япония решится напасть на главную часть нашей морской силы (эскадры), находившейся а Артуре... К выжидательному образу действий первое время нас понудит отсутствие в Артуре дока и мастерских, благодаря чему можно иметь, вероятно, только одно большое сражение. Корабли эскадры находятся в великолепном состоянии относительно вооружения и материальной части... Эскадра маневрирует удовлетворительно, но по преимуществу занимается не военными построениями... Эскадренная жизнь совсем расхлябалась, как, волчок, в конце своего верчения. ...снарядов в Артуре от 1/3 полного комплекта... Перехожу к главному, т.е. к личному составу... Матросы-специалисты и унтер-офицеры не очень забыли полученные сведения, на них и на старших из судовых офицеров держится вся боевая способность корабля, так как младшие офицеры очень часто меняются. Мичмана, которые составляют 60% офицерского состава, в большинстве случаев трудолюбивы, но мало привязаны к своим кораблям и имеют малое влияние на команду... Старшие специалисты очень хороши и много работают. Командиры судов 1 ранга по преимуществу удовлетворительны, но есть несколько посредственных, на крейсерах дело обстоит лучше и есть отличные начальники (Дабич, Эссен, В.А. Степанов, Сарычев). На миноносцах значительное большинство хороших командиров, которое дает надежду, что следующее поколение на судах будет значительно лучше нынешних. Но об этом теперь не время думать. Младший флагман Ухтомский абсолютный ноль, заведуемый Скрыдловым. Одно из слабых мест здешних морских сил - это почти совершенное отсутствие военных знаний соответствующего образа мышления. Это многими сознается, и некоторые командиры и офицеры по собственному почину собираются соединяться для обсуждения некоторых военно-морских вопросов и решения задач, конечно, было бы лучше, если бы это делалось под руководством начальника, но в скором будущем деле, где расплата ведется нашей же кровью, лучше что-нибудь, чем ничего. Имевший честь служить в штабе эскадры 8 месяцев, я имел случай узнать начальника оной Оскара Викторовича Старка. Он очень хорошо знает здешние места, прослужив 30 лет на Востоке. Весьма рассудительный, абсолютно дисциплинированный, преданный долгу службы и здоровый человек. Необходимые качества для флотоводца - решительность и твердая воля в нем отсутствуют, т. к. он очень мало говорит, но это принимается некоторыми за сдержанность, при этом он не имеет никаких воинских познаний и опытности (единственное из его многих плаваний на военных судах было командование возвращавшимся "Мономахом" и четыре месяца "Первенцем", флаг же контр-адмирала он только держал на судах, т.к., будучи командиром порта, жил на берегу. В портовом деле он имеет большую опытность, и я не знаю кого-либо во флоте, кто вернее определил бы дефекты и знал мелкую технику. Вследствие вышесказанного он является совершенно неавторитетным перед своими командирами, которых он не проверяет в исполнении им подписанных приказов и которых, по словам флаг-капитана, на ходу никаким сигналом не заставить сделать то, что они считают неудобным. Кроме того, будучи нерусским человеком (редко здоровается и никогда не благодарит и т.п.), он нелюбим командой, которая его видит только на инспекторских смотрах некоторых судов или же когда он украдкой приезжает смотреть какую-нибудь мелкую поломку. Из лиц, его окружавших, единственный с искрой Божьей - это флаг-капитан Эбергард, который и есть единовластная власть на эскадре; но и тот так завален малополезной бумажной работой, что поддерживается одними нервами. Будучи человеком вообще образованным, но у него военных знаний довольно мало. Доброта характера удерживает его от настойчивости, иногда и в важные минуты. Флаг-офицер Азарьев 10 лет плавает на Востоке, очень усердный, но без всяких способностей и административного опыта, может быть назван скорее обер-писарем, т.к. только увеличивает без того громадную кучу бумаги, хотя бы по беспроволочному телеграфу. Затем идут три мичмана по 1 году, которые служат как передатчики приказаний между различными частями флагманского корабля, флагманский артиллерист Мякишев - единственный человек с некоторыми познаниями; будучи возбужден против порядков штаба, только увеличивает работу флаг-капитана постоянными с ним препирательствами, он очень хочет уйти куда-нибудь. Если прибавить к этой картине меня, которого флаг-капитан хочет взять во время войны, то получится изображение той беспорядочной кучи, которая поведет флот в бой в скором времени. Так как бой - первенствующее военное действие, имеющее влияние на победу, то искусство его ведения должно считаться в военное время (святым) главным качеством флотоводца. Тем более, если это сражение может быть только одно. Перемена командования эскадрой необходима, перемены ждут, и одно известие об этом произведет громадный подьем духа. Адмирал Алексеев, незаменимый, достойный и умнейший после печального непослушания Гильдебранда и некоторого труда, с которым пришлось заставить слушаться Скрыдлова, выбрал адмирала Старка, как человека не только исполняющего его волю, что должен делать всякий военнослужащий, но как простого передатчика приказаний. В случае войны, как бы стратегические соображения не были хороши, исполнение операций будет возложено на флотоводца. Мне кажется, что в таком деле, где рискуют не только громадными жертвами, принесенные Россией на создание флота, но и всем ее мировым престижем, дело старых личных недоразумений должно само собой отпасть. Зиновий Петрович Рожественский настолько понимает свой долг перед Государем, что несомненно, подчиниться вполне адмиралу Алексееву, не только видимо, но и в своих действиях. Если бы Государь знал, в каких руках и в каком настроении находится его флот, он бы, наверное, примирив обоих, прислал всеми уважаемого адмирала сюда. Если это было бы сделано, то адмирал Старк мог бы получить почетное повышение помощника наместника по морской части, и оставаясь на берегу, своей опытностью помог бы в управлении всем сложным береговым устройством, без которого флот не может обойтись. Если старые счеты будут сочтены не возможными к примирению, то попросите Государя назначить вас лично, это произведет еще больший подъем духа, и вы своим умом и военными знаниями дополните отсутствующий опыт. Если же Вы не можете оставить столицы, то есть еще один человек, который может поднять флаг командующего флотом (как в войсках Главнокомандующий и командующие армиями) и, принеся свое старшинство на благо отечества, использовать свои способности, опыт и знание - это адмирал Макаров. В военной истории много примеров начальников, принимающих флот незадолго до сражения и ведущих его к победам, и еще большее число неспособных, не понимаемых и нелюбимых начальников, терпящих поражение. Лично считаю, что последствия этого поражения будут иметь большее влияние, чем какое бы то не было в мировой истории. Вы можете быть уверенными, что о написанном в настоящем письме я ни с кем не говорил, но даже когда кто и осуждает в такое время власть, считаю своим долгом поддерживать. Ваше Высочество, мне неприятно писать о настоящем, когда может через несколько дней пойдем в бой, но я считаю своим долгом совести и присяги сделать все от себя возможное, ввиду почти неизбежной войны, для избежания позора, и поэтому обращаюсь к Вам, чтобы Вы (так в тексте - P.M.) помогли насколько можете. Если это будет достигнуто хотя бы с риском осрамления меня навеки, я буду доволен. Пожалуйста, не очень говорите, что я Вам писал, и письмо это покажите М.А. Ваше Высочество, вы сделайте что-нибудь, чтобы наша матушка Россия не была опозорена в предстоящей войне, если ее решим вести. А все-таки Победит Наш Великий Государь и его Православный народ. Вас уважающий и любящий С. Шереметев Крейсер "Паллада", Артур, 22/ХII-190З. Если что с письмом не так, админы могут стереть. Пожелание закрыть тему как бесперспективную с точки зрения результата.
ser56: Krom Kruah wrote: Т.е. - считаю его принципиально правильно действующим и результат его деятельности для ПАЭ - улучшением ситуации по сравнением с реаля, если он не погиб бы. Степень того улучшения - вопрос спорный, С концом согласен! Ранее указывал - нет побед - одни поражения, причем из-за тактически не вернох подходов - посылал слабые отряды МН, плюнул на КР войну! А подготовка ЭБР - это чушь - до ремонта поврежденных (Ау - Севастополь)- это только средство обеспечения КР!!!! Сами пишите верно - а авторитетов пугаетесь:))) Renown wrote: Только судит он о войне спустя 100 лет и не с борта флагмана а из уютного кресла. Уверяю вас, так гораздо больше ошибок найти можно. ОК - вперед! Забавно, что без мата:) Можно подумать, все что вы написали не есть банальность - я живу в 21 веке.... Ingles wrote: Но вообще, не машало бы плюсы СОМ перечислить, а то в одни ворота игра идёт. ОК - вперед - давно жду - обычно дух и почее не материальное....:) А банальный ВКВ - 2 ЭБР.... Comte wrote: реально для действий на коммуникациях были пригодны "Баян", "Аскольд" и "Новик". Разве мало - пара выходов и противник думет не о блокаде ПА... Ingles wrote: Уже разбирали - ну не было тогда чёткого японского маршрута, который можно было перекрыть 50 минами Уже не раз считал - ужно было 300 мин - они были! Есть такое понятие в тактике/оперативном - массирование! Постановка Амура - это в чем-то везение (но грамотно организованное!!!!), но постановка японцами мин вокруг Владика и подрыв Громобоя - это грамотное и предусмотрительное решение! СОМ до него недорос - увы! Он мог предвидеть 2-ой обстрел ПА, но подготовился пасстивно - перекидным - а мог активно - шанс был крутой - знание места.....упустил... (30 мин не решение!) клерк wrote: У него вообще со стратегией была напряженка - если не ошибаюсь, в своих рабоатах выше тактических вопросов он не поднимался. Именно - увы - он действовал флотом не в интересах общей победы.... Comte wrote: Какая от него была реальная польза - уж не знаю... План то ВКВ составил разумный и потом, после ударов ВОК - сыграл свою роль - противник разделил сины!!!!
Comte: ser56 пишет: противник думет не о блокаде ПА... ... а о том, как отловить и уничтожить три назойливых крейсера. Хотя это-то как раз и есть самая что ни на есть блокада. Кроме того, не обеспечив минную безопасность рейда, вы все равно будете терять корабли, при любом образе действий. И, наконец, каким боекомплектом и каким углем вы собираетесь обеспечивать операции по выводу и встрече крейсеров - ведь для этого придется волей - неволей задействовать всю эскадру.
Comte: ser56 пишет: японцами мин вокруг Владика и подрыв Громобоя - это грамотное и предусмотрительное решение! СОМ до него недорос - увы! Постановка мин в районе Владивостока - следствие владение японцами морем. Да, при этом условии - вполне реализуемое и логичное действие - постановка на вероятных путях движения неприятеля. Выставили там японцы, навскидку, сотни две мин. Макаров был нацелен на оттеснение блокады от Артура, на развязывание рук тем же крейсерам и заградителям. После чего готовился ставить мины в районе Сасэбо. Но эта постановка, почему-то, с пафосом признаётся авантюрой.
Comte: ser56 пишет: План то ВКВ составил разумный и потом, после ударов ВОК - сыграл свою роль - противник разделил сины!!!! Скорее, после того, как эскадра мудро заперлась в Артуре, и блокировать главную ВМБ на театре можно было одной полубригадой 1-го отряда, имея вторую на отдыхе на Эллиотах. В этой ситуации Камимура нахрен был не нужен под артуром, и тогда-то план Витгефта и сработал.
NMD: клерк пишет: Хорошое. Не стратегия, а то, что сейчас называют оперативным искусством. Это к штабу вообще и лично к Великому Князю Кириллу Владимировичу. клерк пишет: ВОК не причем. Речь о том, что японцы высаживали десанты и при СОМ. А что там в самом начале? ser56 пишет: 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. клерк пишет: Явный признак неграмотного руковдства. А мне наоборот, метания Макарова напомнили попытки ст. лейтенанта Бартенева взорвать Церельскую батарею #43 в 1917г. Практически один к одному...
von Echenbach: Renown пишет: однозначно при всей горячности Макаров выглядит гораздо предпочтительнее. Если с Того - то с учетом тактических промахов японца примерно на равных. Присоединяюсь. Великолепная команда бы подобралась - СОМ как комфлота, ВКВ - НШ, Эссен - ком. КР (ВОК), Иессен - Ком. легкими и минными силами, Старк - ком. броненосцами, Вирен - береговой охраной и ТЩ. PS после прочтения пильма , мнение о Старке - двойственное.
von Echenbach: Николай из Сибири пишет: печального непослушания Гильдебранда и некоторого труда, с которым пришлось заставить слушаться Скрыдлова Интересные заметки, как всегда - гадюшник по карьерам. Интересно, что натворил Гильденбранд?
Renown: ser56 пишет: С концом согласен! Ранее указывал - нет побед - одни поражения, причем из-за тактически не вернох подходов - посылал слабые отряды МН, плюнул на КР войну! Для каждой войны нужно иметь инструмент. Допустим, для забивания ж/д костылей молоточек часовых дел мастера не подойдет, нужна кувалда. Стоматолог слесарными плоскогубцами мало что сделает. То же самое и в войне на море. Какими силами вы собираетесь проводить крейсерскую войну? Что у вас есть в наличии? Перечисляю - 6 ЭБР (Ретвизан, Пересвет, Полтава, Петропавловск, Севастополь, Победа) и 5 крейсеров (Аскольд, Баян, Диана, Паллада, Новик). Из 6 ЭБР 2 в период командования СОМ были небоеспособны. Из 5 КР только один был броненосным, из 5 КР только 4 были боеспособны, и только 3 пригодны к крейсерской войне. То есть ответ вам на предложение крейсерской войны выглядит примерно таким: "Как, неужели все 3 крейсера будем использовать?" По поводу использования ЭБР типа Пересвет в крейсерской войне - сомнительно. ЭБР - основа флота, у которого НЕТ ЛИШНИХ ЭБР. Не может он себе позволить такой роскоши. НО - вы либо читать не умеете, либо пропустили мимо ушей - СОМ ХОТЕЛ ВЕСТИ КРЕЙСЕРСКУЮ ВОЙНУ, и именно для этого он послал Иессена готовить ВОК к переходу в ПА. Тогда количество крейсеров у нас бы достигло 7, и была бы возможность вести рейдерские действия. ser56 пишет: ОК - вперед! Забавно, что без мата:) Можно подумать, все что вы написали не есть банальность - я живу в 21 веке.... Да всегда пожалуйста. ser56 пишет: ОК - вперед - давно жду - обычно дух и почее не материальное....:) А банальный ВКВ - 2 ЭБР.... Обычный вопрос - а причем здесь Вильгельм Карлович? Тогда уж давайте говорить, что и ИН2 к этому причастен, и Школа гардемаринов, и кораблестроители Балтийского завода. ser56 пишет: Именно - увы - он действовал флотом не в интересах общей победы.... Назовите того, кто действовал. Старк может быть, который оставил эскадру на внешнем рейде? Или ВКВ, допустивший высадку японцев? Может быть Иессен, посадивший Богатырь на камни? "Имя, сестра, имя!" (с) ser56 пишет: Уже не раз считал - ужно было 300 мин - они были! Есть такое понятие в тактике/оперативном - массирование! Ужас. Целых 300!! Мама дорогая, японцы, вам лучше сразу самозатопиться!..)) Напомню, что перед операцией Зеелове немцы имели на складах 8000 мин, которыми хотели заблокировать Канал с 2-х сторон. Такое количество мин на складах позволило и Редеру, и Деницу , и Руге, и Карльсу, И куммецу, и Цилиаксу сказать, что у НАС ВООБЩЕ НЕТ МИН. "Количество 8000 мин - это практически ничто. Минимальная потребность - 30000-40000 мин." (с) В. Маршалль.
Comte: von Echenbach пишет: ВКВ - НШ, У Макарова был свой нач. ВМ отдела - Молас. Думаю, не хуже Витгефта, никак.
Comte: Renown пишет: Ретвизан, Пересвет, Полтава, Петропавловск, Севастополь, Победа "Цесаревич" забыли. Если он в ремонте, то и "Ретвизан" там же, ремонт они закончили одновременно. По сути - абсолютно согласен. А идея крейсерской войны заодно натыкается на непреодолимое препятствие в виде недостатка угля и снарядов. Ну, а также то, что крейсера нужны на охрану и оборону эскадры, причем те же самые, что и подходят для крейсерских действий.
Ingles: invisible пишет: У Витгефта спросите. Он 2 ЭБР забабахал и еще много чего. Без всяких расчетов. Типа Амур мины наобум ставил, где придётся? Никто маршрутов, по которым японцы ходили, не считал? invisible пишет: Но Того уже не совался. Обстрелы ПА с моря прекратились. Испугался мин? Или посчитал обстрелы неэффективными? ser56 пишет: Уже не раз считал - ужно было 300 мин - они были! Были. Но на этом они бы бы закончились. ser56 пишет: но постановка японцами мин вокруг Владика и подрыв Громобоя - это грамотное и предусмотрительное решение! ЕМНИП, они минировали для 2 ТОЭ, если та вдруг прорвётся. И по некоторым источникам они вывалили аж 700 мин, а не 50 или 300.
Renown: Comte пишет: "Цесаревич" забыли. Позор на мою голову..)) Хотя по сути это ничего не меняет. Следующий аспект - дальность хода. Тут вообще швах. По дальности хода нам подходят только 3 ЭБР (с учетом того, что в рейдерстве придется уходить от погони, т.е. следовать не на экономичном ходу) - это Пересвет, Победа и Ретвизан. Но Ретвизан - в ремонте. Следовательно всего 2 ЭБР. По скорости - 1 КР - Новик. Но расход угля у него немерянный. По вооружению с учетом возможных столкновений с НК противника и способность держать удар - только Боян. Но Боян необходим для действий при эскадре, поскольку он вместо Ретвизана и Цесаревича в линию может встать, а другие крейсера - нет. Короче - куда ни кинь - всюду клин.
Renown: Ingles пишет: Типа Амур мины наобум ставил, где придётся? Никто маршрутов, по которым японцы ходили, не считал? Витгефт явно не считал..))) "Амур" ставил мины ВОПРЕКИ указаниям Витгефта.
Comte: Renown пишет: Витгефт явно не считал..))) "Амур" ставил мины ВОПРЕКИ указаниям Витгефта. К слову о хорошо подготовленной операции - мероприятий по развитию успеха не было подготовлено никаких. Хотя именно здесь, у своей базы, сам Бог велел проводить ту самую комбинированную операцию во взаимодействии минных сил, крейсеров, и двух боеспособных ЭБР.
Krom Kruah: Comte пишет: По сути - абсолютно согласен. Тоже. При всей моей привязанности к идее крейсерских действий на коммуникациях в ЖМ, без снарядов и с недост. (и плохого) угля много не накрейсируешся. При том систематические действия подразумевают что вся эскадра работает как часы - что в техническом, что в тактическом, что в психологическом аспекте. Конечно с еще 3-4 хорошых крейсеров было бы лучше, но я не считаю именно наличием всего 3 вполне пригодных для таких операциях крейсеров "стоп-фактором". Если состояние эскадры было бы нормальным в упомянутых 3 аспектах, как и по углем и боеприпасов, даже Аскольд и Баян (а Новик все таки при эскадры, как и богини)при совм. скоорд. действий с ВОК вполне смогли бы поработать. Однако ... именно если. "Ваше Величество, крепости противнику я сдал в силе следующих 14 причин. Во первых - кончился порох..." "Достаточно, генераль. Вы свободен, претензии к Вами не имею!" (с) Бонапарт
Comte: Krom Kruah пишет: совм. скоорд. действий с ВОК вполне смогли бы поработать. Что, опять же, реально только при базировании 1ТОЭ и ВОК в одной точке, в противном случае цикл передачи информации между Артуром и Владивостоком - более суток.
Krom Kruah: Comte пишет: Что, опять же, реально только при базировании 1ТОЭ и ВОК в одной точке, в противном случае цикл передачи информации между Артуром и Владивостоком - более суток Это конечно затрудняет, но не исключает скоорд. действий по единому плану. Только возможность среагировать на форсмажор резко ухудщается. Кстати когда телеграфную связь между Владивисток и ПА японцы перервали?
Duron: Я вот не понимаю чего так взъелся ser56 на Макарова? :blink Макаров ему денег должен был? (шутка) Ж-))) von Echenbach пишет: мнение о Старке - двойственное Под руководством Макарова я думаю неплохо бы себя проявил.
wind_up_bird: Comte пишет: свой нач. ВМ отдела - Молас Моллас Начальник Штаба , Военно-морским отделом заправлял сухопутный полковник :-) . Для меня вот что интересно , все Макаровофобы сравнивают его с другими адмиралами как с русскими так и с японскими , но забывают одно но , он Макаров командовал один месяц , возьмите действия примерно того периода того же Того , или месяц действий Старка или Витгефта вот и сравните :-)) , а с другой стороны , скажем русским масть пошла :-) , и вместо не помню имени броненосцев погибших 1 мая , рванула "Микаса" с Того , ведь могло быть и такое в реале , и он бы не выиграл бы войны на море , чего бы сейчас говорили про него , а ... :-))) . Вся беда русских адмиралов я думаю в том что войну мы проиграли это только победителей не судят и ментальном русском бардаке :-)) , посмотрите когда проявлялись лучшие качества наших начальников - при разгребании ... в Севастополе (не подготовленном заранее, хотя можно было просчитать политику Англии и Франции и подготовится ) в ПМП и ВОВ и т.д. и т.п. :-)) ... С уважением , В.
Renown: Krom Kruah пишет: При том систематические действия подразумевают что вся эскадра работает как часы - что в техническом, что в тактическом, что в психологическом аспекте. Браво! А теперь конкретный вопрос - что для этого нужно? Нужно ПОДГОТАВЛИВАТЬ ЭКИПАЖИ И КОМАНДИРОВ, ЧЕМ СОБСТВЕННО МАКАРОВ И НАЧАЛ РЬЯНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ПА.
Comte: wind_up_bird пишет: Военно Мы с Вами все перепутали. Полковник ген.штаба Агапеев - он был начальник ВОЕННОГО отдела. Военно-морским (оперативным) командовал Великий Князь Кирилл Владимирович. Молас - был нач штаба, тут Вы правы.
Comte: Renown пишет: НАЧАЛ РЬЯНО ЗАНИМАТЬСЯ ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ПА Сейчас вам скажут, что это все имитация, а сплаванность эскадры нужно повышать на внутреннем рейде, не рискуя. А рисковать можно только тремя оставшимися боеспособными в качестве крейсеров, а не в качестве брандвахт, крейсерами. А, да, забыл - ещё все ЭМ надо посылать в море одновременно, первый и второй отряд, а то, что второй отряд имеет машины в таком состоянии, что и от "Собачек" не факт, что оторвется - это нас слабо занимает. Зато - массирование.
Renown: Comte пишет: Сейчас вам скажут, что это все имитация, а сплаванность эскадры нужно повышать на внутреннем рейде, не рискуя. А рисковать можно только тремя оставшимися боеспособными в качестве крейсеров, а не в качестве брандвахт, крейсерами. Дык мы ж это.... ответим..))) Хотя мне кажется, что командирам самих ЭБРов и крейсеров лучше знать, занимался Макаров хренью или БП. Дадим право голоса Щесновичу, пусть заговорит Эссен, Иессен, Реценштейн и т.д.
Ingles: Renown пишет: Дадим право голоса Щесновичу, пусть заговорит Эссен, Иессен, Реценштейн и т.д. Так это ж личные впечатления, а не строгий анализ Лучше бы объяснили, как можно на основании бомбардировки 26 февраля ставить мины для 9 марта. При том, что по моим данным (морской атлас) бомбардировки велись с разных мест. Повторюсь, перекидной огонь через Лаотешань японцы могли вести с дуги длиной 15 км.
полная версия страницы