Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
NMD: invisible пишет: Вы считать не умеете или специально загнули? Я прально считаю. Макаров погиб 31 марта, на "Севастополое сломался станок 2 апреля. "Казалось бы, при чём тут Лужков?" invisible пишет: Н-да, вам напомнить потери японского флота на минах, поставленных Витгефтом? Это показуха? Натуральнейшая. Разница между местом где было приказано ставить и где Иванов ставил фактически -- более 2 миль. invisible пишет: Снаряды она тоже не позволяла подвозить? Из Харбина -- вполне позволяла. А что это меняет? invisible пишет: Великолепно! Сразу после гибели Петропавловска. По итогам. Или после 3й атаки брандерами? invisible пишет: То есть, проблему он не решил. Ее решил Витгефт Её решил Того. Ещё после первого обстрела он написал рапорт "наверх", типа бомбардировка полностью неэффективна и затребовал дюжину брандеров. invisible пишет: Они сделали свои 250 выстрелов и ушли. Цифра точная? invisible пишет: Покажите. Лады. Вечером посканю.
Krom Kruah: NMD пишет: Анекдот - это то что в Фудзи попали. И в чем анекдот?
NMD: Krom Kruah пишет: И в чем анекдот? Это к Инвизиблу.
invisible: NMD пишет: Я прально считаю. Макаров погиб 31 марта, на "Севастополое сломался станок 2 апреля. "Казалось бы, при чём тут Лужков?" Растолковываю. с 10-ти утра 31-го марта до 10-ти утра 1 апреля - одни сутки. С 10-ти утра 1-го апреля до 4 утра 2-го апреля - 18 часов. И где здесь 3 суток? NMD пишет: Её решил Того. Ещё после первого обстрела он написал рапорт "наверх", типа бомбардировка полностью неэффективна и затребовал дюжину брандеров. А когда понял, что брандеры неэффективны, тогда что? NMD пишет: Цифра точная? Точнее, такие данные: 26-го февраля - 154 снаряда. 9 марта - примерно 208. Русские - 29. 2 апреля - 190. То есть, когда СОМ начал ответный обстрел и японцев "отогнали", они и выпустили больше всего снарядов.
Krom Kruah: invisible пишет: Они сделали свои 250 выстрелов и ушли Т.е. - это еффект. Постреляли, не попали, и ушли. Междувременно русские анекдотично в Фудзи попали... "Не компютеры, а компоты", т.е. Это (что в Фудзи попали , а японцы - ню-ню) наверное не еффект, а дефект - ведь невозможно чтобы из приказе Макарова вышло бы что-то путевого. Ах, да - это анекдот!
invisible: Krom Kruah пишет: Т.е. - это еффект. Постреляли, не попали, и ушли. Междувременно русские анекдотично в Фудзи попали... "Не компютеры, а компоты", т.е. Это (что в Фудзи попали , а японцы - ню-ню) наверное не еффект, а дефект - ведь невозможно чтобы из приказе Макарова вышло бы что-то путевого. Ах, да - это анекдот! Анекдот ваш. Это в Фудзи не попали. А японцы попадали. 9 убитых, 11 раненых. Макаров эффективного противодействия им не нашел. NMD пишет: Из Харбина -- вполне позволяла. А что это меняет? Значит из Владика можно было запросто перебросить излишек. NMD пишет: Или после 3й атаки брандерами? Все равно ведь решение было принято после простановки мин. Та причем тут была высадка десанта?
Renown: Еще раз по поводу минных постановок. Если вы имеете ограниченное количество мин - есть только одна возможность нанести этим количеством мин потери противнику: это ставить эти мины У ВМБ ПРОТИВНИКА. То есть в нашем случае - это Эллиоты и Сасебо. НО... Есть одно НО... Это МЫ С ВАМИ ОБЛАДАЕМ ПОСЛЕЗНАНИЕМ ПРО ЭЛЛИОТЫ, А МАКАРОВ ПРО ЭТУ ВМБ НЕ ЗНАЛ. Именно поэтому действия Макарова правильны: сначала надо обнаружить ВМБ "подскока" к ПА, а уж потом начать действия по своему выбору. Как вариант - линейные силы завязывают бой с ЭБРами япов и уводят их к ПА, а минзаги во всю минируют подходы к японской базе. В этом смысле риск минной постановки достаточно скалькулирован. НО ДЛЯ ЭТОГО НЕОБХОДИМО ОБЛАДАТЬ ЗНАНИЕМ ПРО ВМБ ПРОТИВНИКА.
Renown: ser56 пишет: В переводе это означает, что вы совравши, а у меня апломб?:))) В переводе это означает, что у вас НЕТ МИН ДЛЯ АКТИВНЫХ МИННЫХ ПОСТАНОВОК. ser56 пишет: Именно об этом вам и говорят - минируем подходы против перекидной стрельбы... Ага. По 15-мильной дуге, полукругом, затруднив выход своим кораблям. Бред. Это называется- построй себе тюрьму сам. Перекидной огонь решал эту проблему В РАЗЫ ЭФФЕКТИВНЕЕ ПРИ ГОРАЗДО МЕНЬШИХ ЗАТРАТАХ. ser56 пишет: Что и указывает на скудость оперативного мышления СОМ - он сорвал план войны и позволил противнику безнаказанно проводить перевозки. Озвучьте пожалуйста план войны. Или СОМ сорвал ВАШ план войны? Тогда какие к нему претензии? ser56 пишет: Забавляет ваше узко оборонительное мышление (без обид:))! Повреждение 1-2 ЭБР или БРКР японцев резко меняет расклад сил и ВООБЩЕ отменяет проблему десанта! Не ужели вы не понимаете, что поставив мины массированно СОМ получал шанс резко изменить ход войны! Лять..... 100-й раз спрашиваю - ГДЕ СТАВИТЬ?????? ser56 пишет: Про бой - в бою всякое бывает, а вот будь Богатырь - вполне могли отбиться и сохранить Рюрик... Не болтайте ерундой! Как присутсвие Богатыря изменит скорость эскадры? Как Богатырь нивелирует асамоподобных? invisible пишет: Ну да. Когда выясняется, что мин было довольно много, то говорим мизер. Из них Макаров поставил 20. Вот это и есть мизер. Проще говоря, минную войну он не вел. Так минную войну надо ИМЕННО ВЕСТИ. Понимаете ли, вывалить мины куда попало - не проблема. Например, взять, и свалить все мины у Дальнего. Решит это основную проблему? НЕТ.
Ingles: ser56 пишет: Есть еще и моральная составляющая... Есть ещё и износ стволов. В смысле нанести на карту секторы огня батарей они не могли:))) Не смогли. При первом обстреле никто ничего сделать не мог. Хотя тот же Старк, к примеру, мог начать минировать окрестности Лаотешаня. invisible пишет: Именно. Источником не поделитесь? Или вы про те 50 мин, выставленные не у Лаотешаня? Снаряды она тоже не позволяла подвозить? Я утверждал, что ж/д могла мины перевозить. К чему Ваша реплика - не понял. Правильно. Они нашли эффективное противодействие ответному русскому огню. Разделили цели и стали перемещаться. Русские этого сделать не могли. Только при этом стрелять японцы стали хуже. А русские вполне могли разделять цели - на огонь были назначены 2 ЭБР. Пустая трата после вышеуказанных мер японцев. Ага. 30 снарядов и 300 мин. Естественно, мины не пустая трата. Пришли сразу после него. Если перекидной огонь через Лаотешань был так эффективен и ответ русских был таким ущербным, то чего же они не повторили его? Мин русские не ставят, отстреливаются криво, только людей смешат, почему не обстрелять город?
Ingles: Krom Kruah пишет: Междувременно русские анекдотично в Фудзи попали... Могли и не попасть - просто несколько близких разрывов, заставивших корабль маневрировать. Во всяком случае японцы этого не признают. invisible пишет: Макаров эффективного противодействия им не нашел. То-то японцы после 9 марта при живом Макарове больше ПА не обстреливали.
Танго: invisible пишет: Значит из Владика можно было запросто перебросить излишек. Это кощунство. С особым цинизмом, высказанное мертвому генералу! invisible пишет: А когда понял, что брандеры неэффективны, тогда что? Прикалываетесь? Когда понял, перекрестился, и поблагодарил Аматэрасу, что высадка прошла успешно... Господа Макарофобы! Задумайтесь: ваш основной постулат, что СОМ напрасно растратил силы, чем, после своей гибели допустил высадку десанта. После высадки, спасти крепость мог только Куропаткин, что в теории было маловероятно, а в реале не случилось. Таким образом высадка является точкой равновесия. При этом время работает на нас. Т.е. чем позже джапы подойдут к Артуру, тем лучше. Пока на ТВД не сконцентрированы резервы из Европейской части России, основной удар держит флот. И является единственной силой для отражения нападения. До этого момента все согласны, или есть возражения? Предлагаемый вами сценарий ( действия в марте по образцу ВКВ ). Т.е. быстро сбрасываем весь запас мин, сидим в гавани, сохраняя силы, противника тревожит ВОК. В случае, если джапы рискнут высадить десант, выходим всеми силами и даем решительный бой. Неплохая позиция, с учетом послезнания. А теперь, попытайтесь представить ваш план, осуществленный на практике. Ну, по ВОКу отдельная ветка напрашивается, здесь вопрос не влезет. При этом, необходимо отметить, что пассивность ВОКа в марте - серьезная ошибка командующего. Что может дать массированное минирование? Запаса мин хватит на 2 заграждения по 300 мин. При этом, сразу оговорюсь, что использование последних ресурсов, до прибытия Балтийского и Черноморского резервов есть преступление. Оставить крепость без способности реагировать на маневрирование противника около внешнего рейда, нанести урон неприятелю, если представиться шанс? Что произодет с минами, выставленными у Бицзиво и Ляотешани? Очевидно, что мины у Бицзиво будут обнаружены, и допустим, самым неприятным для японцев образом. Подорвется на них и погибнет какой-нибудь старый крейсер или канлодка, выполняя разведку назначенного на высадку района. И что? Вы предлагаете, отдать половину запаса мин за Мацусиму или Сайен. Противник перенесет место высадки десанта, и выбор у него будет. Мины ваши пропадут так же, как вываленные Старком в Талиенвани. С заграждением у Лаотешани еще интереснее. Допустим, что отсиживаясь в гавани, русские провоцируют Того на перекидную стрельбу. В район вероятного маневрирования противника ночью выходит Амур и вываливает последние мины. Заграждение в триста мин потребует всей ночи. Без тумана работа Амура может быть замечена дозором непрятеля в любой момент, с весьма большой вероятностью, благо внешний рейд рядом. Тогда последние мины будет потрачены напрасно. Оценивайте вероятность такой постановки сами. Пусть даже все получиться. И противник наступит на ваши грабли, и потеряет один-два броненосных корабля. Это не помешает ему выставить свои минные заграждения у Артура. Дальше: начало высадки десанта выгонит 1ТОЭ из внутр. рейда. При этом до СОМа эскадра в одну полную воду выходить не умела. А значит, концентрация силы потребует время. У противника необходимый запас времени для реагирования. В результате бой примерно равных сил, при условии, что у джапов преумущество в скорости и многочисленнее легкие силы. При этом, своим маневрированием в бою, Того может загнать русских на японские мины... До десантных судов вы не дойдете, а значит все вышеперечисленное не меняет ситуацию в войне абсолютно! СОМ действительно, совершил много серьезных ошибок. Тот факт, что с Балтики и Черного моря не заказали доставку мин - указывает на недооценку командующим этого оружия. Что не умаляет его заслуги, и не делает его хуже других. Вообще, до той поры, пока оценка СОМу ( да и любому другому Командующему ) будет даваться с позиции максимализма, ни о какой объективности речи быть не может.
ser56: invisible пишет: Однако, симптоматично. Горчичника никто так и не показал. Зря вы так :) Еще вас накажут за критику модераторов:) Лунев Роман пишет: Вот нужно взять все тезисы рассмотренные, вывесить их в перовое сообщение топика, которое всегда видно и тыкать их каждый раз туда носом. Флаг в руки. Лунев Роман пишет: Так до 75мм все считались недостатоно сильными. Типа из 47 и 57 не стреляли? А зачем их ставили именно как противоминные даже на ЭБР? Это опыт войны показал их неэффективность! Лунев Роман пишет: Ага, а там еще Куропаткин вопит, чтио у него кулаков не хватает от самураев отмахаться, так что места для солдат нужны и для снабжения армии. Состав для флоцких раз в неделю ничего особо не изменит! А будь успех на море - это большая помощь армии, чем сидение... См. ВОК в июне, а ведь могли это сделать и в марте... Лунев Роман пишет: А Уриу узнает о выходе через несколько часов поле оного и спрячется в Озаки и вызовет Камимуру на помощь. И Камимура будет очень рад возможности раз-навсегда решить проблему ВОК. А если приучить шпионов к тому, что крейсера каждый божий день выходят в море, то они не смогут информировать свое командование. Вот тут-то и появится шанс на поимку Уриу или собачки. 1) Вы преувеличиваете возможности тогдашней разведки - достаточно блокировать во Владике телеграф и все. 2) Ложные выходы в течении месяца - не долговато-ли? Лунев Роман пишет: Вы думаете, что мне в прикол лазить по веткам и искать эти доводы. Я ведь не компьютер и дословно и с цифрами нге запоминаю. Т.е. пусть оппонент ищет ваши доводы - очень логично:))) Лунев Роман пишет: но не мог же Макаров весь офицесркий или хотя бы командный состав эскадры с собой везти, а среди местных попадались те, кого приходилосмь подменять. Чушь - были вполне нормальные офицеры! Это проблема нетерпеливого начальника, который все замкнул на себя ! Типичная ошибка управления... Лунев Роман пишет: Второе, кречера не предотвратят десанта. Да нет - они осложнят снабжение армии, противник будет думать о другом, а не о десанте. Вы исходите из ложной предпосылки, что на войне действвия не взаимосвязаны... Лунев Роман пишет: Как показал бой того же Матусевича, при нормальном руководстве наши вполне умели уровнять недостатки ТТХ. А зачем искуственно создавать трудности, а потом героически их преодолевать? Может банально создать перевес сил? Krom Kruah пишет: Подсказка 2: Карта плоская, а земля - релефная. Это иногда тоже влияет. Вроде бы вы были артофицером, а банального не знаете:) Подсказка 1: На карте есть горизонтали, по ним строится на бумашке срез рельефа местности и потом проводишь линию огня и сразу видно куда попадешь и где мертвое - нешто не рисовали? Не верю:)))
ser56: Танго пишет: Без тумана работа Амура может быть замечена дозором непрятеля в любой момент, с весьма большой вероятностью, благо внешний рейд рядом. 1) Постановку разумно прикрыть МН и КР. Не нужно японцев делать всевидящими. 2) В целом с вашим текстом и оценкой действий СОМ я практически согласен. Вы же сами показали 2 его серьезные ошибки (МЗ и ВОК), поэтому я и указываю всегда - ну не был он гением - просто адмирал и потуги СОМофилов ожидать от него чуда - от лукавого. 3) Замечу, что из ПА нужно было использовать КР для удара по коммуникациям. Renown пишет: Так минную войну надо ИМЕННО ВЕСТИ. Понимаете ли, вывалить мины куда попало - не проблема. Например, взять, и свалить все мины у Дальнего. Решит это основную проблему? НЕТ. Renown пишет: 100-й раз спрашиваю - ГДЕ СТАВИТЬ?????? 1) Вести это словеса 2) Читайте выше ответ невидимого - он указал вариант постановки МЗ против обстрела. Renown пишет: Не болтайте ерундой! Как присутсвие Богатыря изменит скорость эскадры? Как Богатырь нивелирует асамоподобных? Это вы дуркуете:) Богатырь возьмет чать огня противника на себя и добавить свои 8*152. Renown пишет: Перекидной огонь решал эту проблему В РАЗЫ ЭФФЕКТИВНЕЕ ПРИ ГОРАЗДО МЕНЬШИХ ЗАТРАТАХ. Очередной раз указываю, что задача состоит НЕ в том, чтобы противник не мог стрелять по ПА, а в том, чтобы его уничтожить! А не могли бы вы указать японский корабль, который был уничтожен артогнем?:)))) Тогда не пишите словеса про эффективность!
Renown: ser56 пишет: 1) Постановку разумно прикрыть МН и КР. Не нужно японцев делать всевидящими. И как это прикрытие помешает увидеть, что идет минная постановка? ser56 пишет: 1) Вести это словеса Читайте предыдущее сообщение - там все конкретно. ser56 пишет: 2) Читайте выше ответ невидимого - он указал вариант постановки МЗ против обстрела. То что он там понаписал - это бред. Обьяснять почему? Или сами подумаете головой? ser56 пишет: Это вы дуркуете:) Богатырь возьмет чать огня противника на себя и добавить свои 8*152. Богатырь не увеличит скорость Рюрика. 4 крейсера не смогут ничего сделать с 4 броненосными и 4 бронепалубными крейсерами японцев. Что решают эти лишние 8*152? Против 16*203? Так что кто тут дуркует- ясно. Хорошо, если только один Рюрик потеряем. ser56 пишет: Очередной раз указываю, что задача состоит НЕ в том, чтобы противник не мог стрелять по ПА, а в том, чтобы его уничтожить! А воевать не пробовали? ser56 пишет: А не могли бы вы указать японский корабль, который был уничтожен артогнем?:)))) Тогда не пишите словеса про эффективность! Эффективность действий состоит в выполнении задания - а именно - затруднения бомбардировки ПА. Что перекидной огонь и сделал собственно. Уничтожать же японские броненосцы надо в море.
Ingles: ser56 пишет: 1) Постановку разумно прикрыть МН и КР. Не нужно японцев делать всевидящими. Тем более обнаружат. Не постановку, а то, что русские что-то там делают. Значит будут осторожнее. Очередной раз указываю, что задача состоит НЕ в том, чтобы противник не мог стрелять по ПА, а в том, чтобы его уничтожить! А не могли бы вы указать японский корабль, который был уничтожен артогнем?:)))) Тогда не пишите словеса про эффективность! Долго ли, коротко ли, но дошли мы до ключевого пункта - целевой функции. В случае с Лаотешанем целевая функция - недопустить перекидного огня японцев по крепости, причём как можно более простым способом. Для войны в целом целевая функция - уничтожить как можно больше ЭБР и БРКР противника, чтобы одержать победу Теперь посмотрим, насколько их можно совместить. 1)Никакой гарантии, что через Лаотешань будут стрелять регулярно, не было. Могло быть так, а могло и не быть 2)Чёткого маршрута, как и места обстрела не было - они менялись. 3)Через Лаотешань японцы стреляли всего три раза, подрыв 2 мая они получили после того, как 6 дней подряд шлялись по одному и тому же пути. Чтобы немного уйти от Лаотешаня. Допустим, СОМ внял вашим советам и стал более активно использовать крейсера в ЖМ. В результате ему стало известно местонахождение временной базы японского флота. Не логичнее ли ставить мины именно там, а не вываливать ползапаса в месте, где неизвестно, появятся ли противник вообще.
Renown: Ingles пишет: В результате ему стало известно местонахождение временной базы японского флота. Не логичнее ли ставить мины именно там, а не вываливать ползапаса в месте, где неизвестно, появятся ли противник вообще. Именно про это я и вел речь. Сравните: Renown пишет: Если вы имеете ограниченное количество мин - есть только одна возможность нанести этим количеством мин потери противнику: это ставить эти мины У ВМБ ПРОТИВНИКА. То есть в нашем случае - это Эллиоты и Сасебо. НО... Есть одно НО... Это МЫ С ВАМИ ОБЛАДАЕМ ПОСЛЕЗНАНИЕМ ПРО ЭЛЛИОТЫ, А МАКАРОВ ПРО ЭТУ ВМБ НЕ ЗНАЛ. Именно поэтому действия Макарова правильны: сначала надо обнаружить ВМБ "подскока" к ПА, а уж потом начать действия по своему выбору.
Renown: Ба, какая тема то вырисовывается..))) О разбазаривании изначально органиченного количества мин Старком...))) Ведь по мнению СОМофобов - кто комадовал - тот и виноват...)))
Танго: ser56 пишет: 3) Замечу, что из ПА нужно было использовать КР для удара по коммуникациям. Хорошо. Давайте кратко рассмотрим вариант крейсерской войны в ЖМ. У СОМа было 4 боеспособных крейсеров. Ему в любом сценарии, даже при условии, что эскадра отсиживается на внутр. рейде, нужен скоростной корабль, желательно с мелкой осадкой. Для оперативной разведки, визирования берега и в случае необходимости, поддержки миноносцев. Диана для таких целей со своими 18 узлами и осадкой не годится никак. После гибели Боярина остается только Новик. Т.е. этот крейсер жизненно необходим в Артуре постоянно ( что весьма ярко показал реал ). Значит для крейсерства остается Диана, Баян, Аскольд. Последние два могут дать 20 узлов и более. С учетом перевеса противника в крейсерах шансы русских связаны только с превосходством в скорости. Следовательно для действий в составе отряда Диана не подходит, либо подставляются все крейсера. Таким образом, для атаки на армейские коммуникации остаются два быстроходных крейсера. С очень хорошими шансами на успех в первом походе в район Цинампо-Чемульпо. А вот на второй раз шансы резко падают, потому что Того не идиот, и может не только создать и защитить конвои с войсками, но и обязательно попытается перехватить рейдеров на подходе к Артуру. Третий поход ( в случае успешного второго ) вообще смахивает на самоубийство. На первый взгляд, разумным смотриться предложение скоординировать действия ВОК и артурских крейсеров. Но уровень связи РЯВ не позволяет связать отряды на оперативном уровне, а общий замысел будет слишком приблизительным, чтобы дать шансы на успех. О ВОКе. Весной в районе Цусимы могло действовать 4 русских крейсера. Однако для прорыва через Цусиму с прицелом на коммуникации неприятеля вдоль западного побережья Кореи у Рюрика не хватает скорости, а у Богатыря дальности плавания. Конечно есть Шанхай и Циндао. Но,во-первых у вас нет гарантий, что Богатырь будет загружен там углем в разрешенное время, а во-вторых об этом сразу станет известно противнику. Того высчитает промежуток времени, когда вы обязательно пойдете через пролив, или попытаетесь прорваться в Артур ( чего, к слову, он все время ждал ). Т.е. горячий прием обеспечен. Чтобы развязать руки отряду Богатыря нельзя брать дальше проливов, а значит в заданный район могут выйти всего два крейсера. Что будет с ними, если они встретят на отходе ( при перехвате ) Камимуру? Опять же шансы только на первый поход. Два раза Того на одну швабру не наступал. Безусловно, подобные удары ( один из Артура, и один из Владивостока ) должны были иметь место, с неплохими шансами на успех. Впрочем, изменить ситуацию в целом, эти удары не могли никак. Мое мнение: вариант с тремя крейсерами и прорывом в Артур готовился СОМом на будущее, и при других обстоятельствах, был бы осуществлен. То, что после гибели Петропавловска, и повреждения Победы ВОК срочно не перебросили в Артур, самым не благовидным образом отражает понимание ситуации Алексеевым ( и во вторую очередь, ВКВ ).
Танго: ser56 пишет: Чушь - были вполне нормальные офицеры "Имя, сестра, Имя!" ( с ) Это часом, не те самые охфицеры, которые 28/07 драпанули домой вопреки приказу Царя? Или с гиканьем доскакали до Шанхая, Вьетнама? Чуть не единогласно проголосовали оставаться в крепости до конца, на улицу даже нос не высунув? вполне, вполне нормальные охфицеры...
Comte: Танго пишет: Чуть не единогласно проголосовали оставаться в крепости до конца, Это вы зря. Они там не в бирюльки играли, они в пехотных цепях в контратаки на японцев ходили, или на батареях дрались до последнего. Это были хорошие дворяне, храбрые офицеры, и можно только снять шапку перед ними. Но при этом, увы, очень посредственные МОРСКИЕ офицеры, пораженные севастопольским синдромом, что есть - то есть. Нет, настоящие моряки были. Эссен, к примеру. Матусевич тот же. Иванов, конечно. Макаров, естественно. Но общей погоды они не делали - основная масса, увы, была, "цензовая", и никуда от этого факта не ускачешь.
ser56: Танго пишет: Это часом, не те самые охфицеры, Это те самые офицеры, что потопили 2 ЭБР противника, выдержали бой у Шатунга. Разные они! А начальник ДОЛЖЕН воевать с теми, кого ему доверили, а не искать идеальных, коих нетути... Танго пишет: С очень хорошими шансами на успех в первом походе в район Цинампо-Чемульпо. А вот на второй раз шансы резко падают, потому что Того не идиот, и может не только создать и защитить конвои с войсками, но и обязательно попытается перехватить рейдеров на подходе к Артуру. Третий поход ( в случае успешного второго ) вообще смахивает на самоубийство. Именно! Даже один успешный поход пары-тройки КР - думаю и Новик можно взять - заставит противника тратить ресурсы на оборы. Следствием этого будет: 1) Снижение уровня перевозок 2) Трата моторесурса БРКР противника на оборону коммуникаций и отвлечение их от блокады ПА 3) Появляется шанс подловить часть сил противника, посла во второй поход еще и пересветов! Ingles пишет: Допустим, СОМ внял вашим советам и стал более активно использовать крейсера в ЖМ. В результате ему стало известно местонахождение временной базы японского флота. Не логичнее ли ставить мины именно там, а не вываливать ползапаса в месте, где неизвестно, появятся ли противник вообще. Гарантии на войне вообще не дают! А усиление КР войны вообще меняет всю ситуацию. Впрочем, вы не явно признали ошибку СОМ в этом вопросе... Ingles пишет: Не постановку, а то, что русские что-то там делают. Значит будут осторожнее. И что - вышли русские погонять противника у базы? осторожнее - это хорошо, снизят темпы минирования. Renown пишет: Что решают эти лишние 8*152? Против 16*203? Они не продив, а дополнительно к 6*203+20*152, которые были на рюриках. Renown пишет: Уничтожать же японские броненосцы надо в море. А что есть разница в результате - уничтожить у своего побережья или в открытом море - опять дуркуем:)))
Krom Kruah: ser56 пишет: А начальник ДОЛЖЕН воевать с теми, кого ему доверили, а не искать идеальных, коих нетути... И делать из них способных воевать (ну, а невосспринимающих - наказать, если не помагает - снимать), а не выпадать в отчаянием и неуверенности. И не организировать де(р)мократических процедур по принятием командирских решений.
клерк: Танго пишет: "Имя, сестра, Имя!" ( с ) Это часом, не те самые охфицеры, которые 28/07 драпанули домой вопреки приказу Царя? Пожалуйста- Щенснович и Эссен. Именно эти два "мемуариста" развалили строй эскадрфы после гибели ВКВ и первыми драпанули в Артур. И потом обгадили ВКВ в своих мемуарах.
Лунев Роман: invisible пишет: Вам напомнить, что осталось от эскадры после Макарова? 3 калеки. И что дальше? Ну, сидел бы в базе, не поменял бы Чернышева, было бы у японцев на три Эбра больше после войны. invisible пишет: Однако, симптоматично. Горчичника никто так и не показал. Так, не за что, вы лучше за собой следите. invisible пишет: А везти миноносцы значит давала. Только даже попыток заказать дополнительные мины или привезти их из Владика не было. А их привезли? И когда? А зачем попытки, если можно посчитать и понять, что невозможно. invisible пишет: Вот так здрасьте! Значит Того может научить своих подчиненных ставить мины ночью, а Макаров нет? Но он же сам специалист в минировании. Вы же основную его заслугу видите в том, что он учил эскадру. Так в чем вопрос? Так, чтобы учить, нужно время, а его-то, как раз и небыло. invisible пишет: Правильно. Они нашли эффективное противодействие ответному русскому огню. Разделили цели и стали перемещаться. Русские этого сделать не могли. Но при этом и так никакая меткость стала вообще стремящейся к нулю. invisible пишет: Ага. Пришли сразу после него. То есть, проблему он не решил. Ее решил Витгефт. Поставив мины совсем в другом месте? Или как? invisible пишет: Великолепно! Сразу после гибели Петропавловска. Или Макарова, хотя, скорее всего, обоих, плюс Победа. invisible пишет: Из них Макаров поставил 20. Вот это и есть мизер. Проще говоря, минную войну он не вел. Проще говоря, не успел, другими делами занимался. Были и поважнее. invisible пишет: Растолковываю. с 10-ти утра 31-го марта до 10-ти утра 1 апреля - одни сутки. С 10-ти утра 1-го апреля до 4 утра 2-го апреля - 18 часов. И где здесь 3 суток? Не докапывайтесь до цифр. Можно сказать, на третьи боевые сутки. invisible пишет: А когда понял, что брандеры неэффективны, тогда что? Тогда стал блокировать и нарвался. Но высадил десант. После которого стал ждать, пока армия не выкурит Витгефта из его норы. Ну и минирование, конечно. invisible пишет: То есть, когда СОМ начал ответный обстрел и японцев "отогнали", они и выпустили больше всего снарядов. А результат? Кого утопили? Или в кого попали? invisible пишет: Значит из Владика можно было запросто перебросить излишек. А там они были? Да если и были, то на месте нужны тоже. ser56 пишет: Типа из 47 и 57 не стреляли? А зачем их ставили именно как противоминные даже на ЭБР? Это опыт войны показал их неэффективность! Стреляли, но они были менее эффективными, чем 75-76. А на старых кораблях их ставили потому, что они появились раньше 75-76мм. На новых же это уже анахронизм. Просто инерция мышления. ser56 пишет: Состав для флоцких раз в неделю ничего особо не изменит! А будь успех на море - это большая помощь армии, чем сидение... См. ВОК в июне, а ведь могли это сделать и в марте... Так, кроме мин, флоту еще много чего и так возили. Так что изменит. ser56 пишет: 1) Вы преувеличиваете возможности тогдашней разведки - достаточно блокировать во Владике телеграф и все. 2) Ложные выходы в течении месяца - не долговато-ли? Так, насторожатся японцы без донесений. И не долговато. Думаю, что ситуация затянулась все-таки из-за этой неразберихи с возможнорй японской высадкой. ser56 пишет: Т.е. пусть оппонент ищет ваши доводы - очень логично:))) Если они уже были приведены, то это вполне логично. А я не попугай, чтобы десять раз повторять сказанное. ser56 пишет: Да нет - они осложнят снабжение армии, противник будет думать о другом, а не о десанте. Вы исходите из ложной предпосылки, что на войне действвия не взаимосвязаны... См. ветку на альтернативе "Цена одного месяца". Им не много и надо-то. Так что на неделю-другую могут затянуть пояса, либо отправлять запасы на малых шхунах, которые все равно не переловишь. Либо заранее создать запас. ser56 пишет: А зачем искуственно создавать трудности, а потом героически их преодолевать? Может банально создать перевес сил? А за тем, что эту бОнальность не дает сделать предшественник, у которого большинство МН в ремонте торчали перманентно. А нужно и рейд охранять и разведку делать. ser56 пишет: 2) В целом с вашим текстом и оценкой действий СОМ я практически согласен. Вы же сами показали 2 его серьезные ошибки (МЗ и ВОК), поэтому я и указываю всегда - ну не был он гением - просто адмирал и потуги СОМофилов ожидать от него чуда - от лукавого. Да не чуда ждут от него, а нормальной боевой работы, которая была бы при нем дучше, чем у других. Возможно, этого улучшения хватило бы для победы. ser56 пишет: 3) Замечу, что из ПА нужно было использовать КР для удара по коммуникациям. В ЖМ Кр без прикрытия ЭБров, хотя бы на входе/выходе ловятся на "раз". А для того, чтобы прикрыть вход/выход крейсеров, нужно выходить на внешний рейд, а значит, рисковать на минах. ser56 пишет: Очередной раз указываю, что задача состоит НЕ в том, чтобы противник не мог стрелять по ПА, а в том, чтобы его уничтожить! Но и минами уничтожение не стопроцентное. Еще небыло случаев гибели от них современных Эбров. Renown пишет: И как это прикрытие помешает увидеть, что идет минная постановка? Скорее, наоборот, привлечет внимание. ser56 пишет: Это те самые офицеры, что потопили 2 ЭБР противника, выдержали бой у Шатунга. Разные они! А начальник ДОЛЖЕН воевать с теми, кого ему доверили, а не искать идеальных, коих нетути... А кто против, вот и воевал, подменяя их, как мог.
cobra: Лунев Роман wrote: А как раз по 75-76 наши были с японцами на равных. А фы в курсе сэр, что РИФ имел к 75мм АУ только сплошные снаряды, типа "бронебойные", стальные и чугунные - гранат(фугасных) не было.... А к 47мм была граната без взрывателя с 20 г. сухого пироксилина взрыввшиеся при ударе..........
Лунев Роман: cobra пишет: А фы в курсе сэр, что РИФ имел к 75мм АУ только сплошные снаряды, типа "бронебойные", стальные и чугунные - гранат(фугасных) не было.... А к 47мм была граната без взрывателя с 20 г. сухого пироксилина взрыввшиеся при ударе.......... И что с того? Она была сильно эффективнее? По воспоминаниям проходит красной чертой, что калибр ниже 75 мм уже слишком мал и должен заменяться пулеметами. А так ф курсе.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: И что с того? То, что русская 75 мм по этой причине (отсуствие фугасов) уступала японской 76 мм в дуельной ситуации есминцев... Т.е. - не "на равных", увы...
клерк: cobra пишет: А фы в курсе сэр, что РИФ имел к 75мм АУ только сплошные снаряды, типа "бронебойные", стальные и чугунные - гранат(фугасных) не было.... Чугунные - это как раз фугасные и есть.
Krom Kruah: клерк пишет: Чугунные - это как раз фугасные и есть. Нет, не фугасные. Ни по количестве ВВ, ни по взрывателем. Просто для тонкой брони хрупкость чугуна не мешает особо (а для более толстой калибр так или иначе мал). Это впрочем обсуждалось... Фугасы для 75 мм были разработанные в навечерием войны, но сколь заметных количеств не произвели. По сути - после войны и реально появились. Russian 75 mm/50 (2.95") Pattern 1892 AP "old model" - 10.8 lbs. (4.9 kg) (которые были и чугунные и стальные, откуда и нек. путаница) HE mod 1907 - 10.83 lbs. (4.91 kg) (вот и фугас) HE AA Grenade - 12.63 lbs. (5.73 kg) (это позже) Shrapnel - 10.83 lbs. (4.91 kg) (судя по весу - возможно это сегментный) Shrapnel (Japanese) - 13.16 lbs. (5.97 kg) (это позже) Shrapnel (Rozenberg) - 12.68 lbs. (5.75 kg) (это позже) Diving - 9.92 lbs. (4.5 kg) (это позже)
клерк: Renown wrote: Так раскройте всем здесь находящимся, что же такое 600 мин? Это 12 таких заграждений, на которых подорвались 2 японских ЭБР. Кроме того - Вы не ответили на вопрос -неужели на богинях и пересветах мин не было? ЕМНП - это штату еще мин 150-170. В дополнение к насчитанным Вами 600. Krom Kruah wrote: Высказывание аргументов, к защищаемого тезиса имеющих малого (или никакого) отношения - особенность ведения спора иным "объектам". Если намекаете на меня, то извольте примеры в студию. Krom Kruah wrote: Или Вы сериозно считаете, что главное - кто сколько время командовал эскадру линкоров (как и размер эскадры)? И от того завысят все его качества командующего? От этого зависит ОПЫТ командующего эскадрой. Который талантом полярного исследователя не заменишь. Comte wrote: Насколько я понимаю, поломка станка на "Севастополе" - больше результат недосмотра ЛС за матчастью. Что в свою очередь вполне могло быть следствием назначения СОМом неопытного Эссена. Comte wrote: Более реально попытаться половить Уриу, и убить "собачку". Чтобы задержать одну из них достаточно одного удачного попадания - как в "Касаги", или "Цусиму". ЕМНП в проливах не было кассаги и цусим, а был Катаока с нанивами и мацусимами. Лунев Роман wrote: Говорить "за всех" - первый признак демагога, которые не способен отвечать за свои слова.\\\\\\\ Это где вы такую формулу видели? Или сами вывели Жизненный опыт. И вы - очередное и очень яркое подтверждение этой формулы. Лунев Роман wrote: Если у вас туго с пониманием, это не мои проблемы. Ну-да. Вы написали чушь, я не понял, а теперь "это мои проблемы". Ну так объяснте - если Вы считате заслугой именно СОМа, что ЭМ-ми в ночном бою командовал Матусевич (который обязан был это делать по должности), то приведите возможную альтернативу. Лунев Роман wrote: Это ближе, только вы забываете, что он эти Т54 снаряжал в поход и прекрасно их знал. В каком смысле СОМ "знал" корабли уходящие на ДВ? И как это соотносится с отсуствием у него опыта командования соединениями таких кораблей? Лунев Роман wrote: А мне лично по-барабану, что там считали японцы, я смотрю, в отличии от вас с русской стороны. Если факты не совпадают с вашей теонрией - тем хуже для фактов. С Вашим "взглядом" на роль П-А войну и "про..ли". Причем в первую очередь именно на стратегическом уровне. Лунев Роман wrote: Кроме того, если бы война велась за ОДИН ЛИШЬ Артур, то зачем это бы японцыв до Сыпингайских позиций добрались? Зачем на Камчатку и Сахалин лезли? Не перевимрайте. Война велась за вытеснение России с ТО. П-А- это ГЛАВНЫЙ НЕРВ, все остальное названное вами - это побочные эффекты. С ними или без них, но войны была програна именно после потери П-А. Лунев Роман wrote: Нет уж, вы простите, но за свои слова отвечать надо всегда. Как вы пытаетесь учить меня. Я за свои слова отвечаю. В том числе ответил за недачно примененное по отношению с СОМ слово "неспособен" и разъяснил, что имелось ввиду НЕУМЕЛ (что впрочем вытекало из контекста). Вы же, как дурачок с погремушкой, теперь будете это вспоминать на каждом углу. Впроченм в отсуствуие других аргументов Вам больше ничего не остаётся.
клерк: Krom Kruah wrote: Нет, не фугасные. Ни по количестве ВВ, ни по взрывателем. Так сколько ВВ было в чугунных 3" обр. 1892?
клерк: NMD wrote: Применяя Ваши определения -- Витгефт занялся показухой, приказав выставить мины там где японцы не ходили. Затем выпустив эсминцы тоже для показухи с приказом НЕ атаковать. Рискнул как раз Иванов с благословения Лощинского. Если возникает Лещинский, то возникает вопрос: - почему все уверены, что Иванов нарушил приказ именно ВКВ, когда поставил мины на другом расстоянии? помнится, что мы тут всю голову сломали, когда пытались выяснить, почему Иванов в рапорте ВКВ фактически плюёт ему в лицо, сообщая о нарушении якобы его приказа (я думал, что это хитрое прикрытие). НО если предположить, что Иванов нарушил приказ Лещинского (о чем и пишет и своем распорте не упоминая имени), то всё встаёт на свои места и никакой конспирологии не надо.
клерк: Renown пишет: том, как учились - Эссен хорошо написал: "Наша эскадра, уступавшая 28 июля японской в боевой силе, уступала ей в еще большей степени в боевой подготовке личного состава и в организации эскадренной боевой службы. Наша эскадра была частью составлена из судов, вошедших в ее состав непосредственно перед самой войной и, следовательно, не имевших практики в совместном плавании и боевой стрельбе. Если перевести это на русский язык, то из всех русских кораблей - участников Шантугна под определение "судов, вошедших в ее состав непосредственно перед самой войной" подходит только "Цесаревич". Конечно это "часть", но если говорить непредвзято, то этот отрывок мемуаров Эссена - это правда по форме и ложь по смыслу. Renown пишет: Самое обучение эскадры во время плавания было поставлено далеко не на боевую ногу — практиковались в азбучных эволю-циях, упражняясь в отражении минных атак, стоя на якоре. Цитата из Мельникова. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html " Целью маневров было проверить — может ли противник незамеченным подойти к Порт-Артуру в то время, когда в нем нет эскадры. Весь район маневров с ночи 15 сентября флот прошел без огней. Длительные тренировки и тщательный контроль обеспечили полную светомаскировку, а впервые примененная зеленовато-оливковая (вместо белой) окраска броненосцев и вовсе поразила своей неожиданностью дозорные миноносцы «противника». Немедленно бросившиеся на них в атаку «Богатырь» и «Новик» обеспечили их условное «уничтожение». Без потерь все же не обошлось: оставшийся незамеченным «Внимательный» (командир лейтенант Симонов), сохранив выдержку, пропустил эскадру мимо себя и условными короткими свистками с расстояния около 400 м дал знать, что концевой броненосец «Победа» успешно им торпедирован. Других сил «противодействия» не оказалось, и 16 октября десант под прикрытием броненосцев и присоединившихся крейсеров был успешно высажен в бухте Кэрр". Так что г. Эссен и здесь несколько "лукавит" Заодно к вопросу о том, почему ВКВ опасался ночных минных атак и отвернул 10 июня. Лунев Роман wrote: И что с того? Она была сильно эффективнее? По воспоминаниям проходит красной чертой, что калибр ниже 75 мм уже слишком мал и должен заменяться пулеметами Первая разумная мысль. Поздравляю!
клерк: Танго wrote: чем позже джапы подойдут к Артуру, тем лучше. Пока на ТВД не сконцентрированы резервы из Европейской части России, основной удар держит флот. И является единственной силой для отражения нападения. Танго wrote: Очевидно, что мины у Бицзиво будут обнаружены, и допустим, самым неприятным для японцев образом. Подорвется на них и погибнет какой-нибудь старый крейсер или канлодка, выполняя разведку назначенного на высадку района. И что? И то, что японцы прервут подготовку высадки и начнут тралить район. Т.е. потеряют время. Опять так тральные силы надо доставить (перетащить малые МН с тралами за 200-300 миль) прикрывать, бункеровать прикрытие, следить за возможным выходом русских и и пр. Т.е. для таких работ придется задейстовать достаточно большие силы. Это и будет то, что Вы называете "пока на ТВД не сконцентрированы резервы из Европейской части России, основной удар держит флот" и называется выигрыш времени. А время работало против японцев. Но СОМ похоже этого не понимал и растратил имевшиеся силы в малоосмысленной активности . Ксати, для этого необязательно вываливать у Бицзыво 300 мин, вполне можно обойтись и полусотней. Танго wrote: Хорошо. Давайте кратко рассмотрим вариант крейсерской войны в ЖМ. Да леший с ней с крейсерской войной. Достаточно было просто посылать КР в дальнюю (миль за 50-100) разведку, как это делал Старк (причем посылал все 4). А СОМ (если не ошибаюсь) даже этого не делал. А потом причитаем - откуда у японцев взялась необнаруженная база на Эллиотах
NMD: клерк пишет: НО если предположить, что Иванов нарушил приказ Лещинского (о чем и пишет и своем распорте не упоминая имени), то всё встаёт на свои места и никакой конспирологии не надо. Во-во -- это и есть конспирология голимая. Если бы нарушал приказ Лещинского -- обязательно бы назвал имя. клерк пишет: Достаточно было просто посылать КР в дальнюю (миль за 50-100) разведку, как это делал Старк (причем посылал все 4). И куда это они ходили? Единственное, что приходит на память -- эскортирование "Амура" в б.Восьми Кораблей, где-то так 23 февр. н.ст.
NMD: Читаю Денисова, удивительное дело -- разбивка постановок по месяцам: 02/04 -- 717 шт. 03/04 -- 30 04/04 -- 50 05/04 -- 95 06/04 -- 57 07/04 -- 20 08/04 -- 53 09/04 -- 32 10/04 -- 12 Итого -- 1066 Поясняю: 02/04 -- Старк 03/04 -- Макаров (причём без учёта гальванич. мин Военного ведомства) 04/04 -- 07/04 -- Витгефт Т.е., интенсивность Макарова (с учётом гальваномин) сравнима "в среднем по палате" с таковой Витгефта. А вот со Старком интересно -- все 717 мин выставлены с 10 по 23 февраля. Макаров прибыл 8 марта. Спрашивается: почему Старк забил болт на собственный план и прекратил постановки? Почему не заминировал Бидзиво? Ведь он знал, что в прошлой войне японцы высаживались именно там. Налицо непонимание Старком стратегической обстановки на ТВД, недооценка минного оружия, отступление от предвоенного плана и общая неспособность к командованию крупной современной эскадрой...
invisible: NMD пишет: Т.е., интенсивность Макарова (с учётом гальваномин) сравнима "в среднем по палате" с таковой Витгефта. Вы бы уже лучше кривую построили. Убедились бы, что минимум как раз на Макарове. NMD пишет: Спрашивается: почему Старк забил болт на собственный план и прекратил постановки? Почему не заминировал Бидзиво? Ведь он знал, что в прошлой войне японцы высаживались именно там. Он свой план выполнил. А плана нового командующего в деталях не знал. Посылать Амур в Сосебо было авантюрой. Пусть сам СОМ этим и занимается. NMD пишет: Налицо непонимание Старком стратегической обстановки на ТВД, недооценка минного оружия, отступление от предвоенного плана и общая неспособность к командованию крупной современной эскадрой... Н-да. Полный атас. Человек выставмл 717 мин и это означает непонимание стратегической обстановки. СОМ выставил 30 - претензий нет. Где вы такой логике научились?
Krom Kruah: клерк пишет: Который талантом полярного исследователя не заменишь. Таланта тоже опытом не заменяется. Он (талант) именно является той особенности человека, с чьей помощи опыт становится знанием, а не рутиной! Кстати у Макарова именно это и импонирует - сочетание таланта с неспокойного духа! Что вообще-то потенциально стоит больше рутиной (а не опытом) Старка и кропотливой разумной бездеятельности Витгефта! Просто они ближе и понятнее в силе своей обыкновенности. Этим и импонитуют тем, кто считает обыкновенности достоинством, а сочетанием таланта с неспокойного духа - что-то опасное, мешающем порядка. Так у таких людей это не вина, а беда. Бывает! Так сколько ВВ было в чугунных 3" обр. 1892? Bursting Charge AP "old model" - none (вообще-то кто-то упоминал, но не вспомнил источника (постараюсь найти), а на navweaps нет инфой. Есть про фугаса, т.е. - явно больше) HE mod 1907 - 1.15 lbs. (0.52 kg) однако... у японской/англицкой 76 мм вес снаряда British HE - 12.9 lbs. (5.87 kg) Japanese HE - 12.5 lbs. (5.67 kg) у русской 75 мм AP "old model" - 10.8 lbs. (4.9 kg) Кстати у японцев AP 3" просто нет. Ваабще... Остальное - вопрос логики и мышления. Как и сопоставки с соотношениями для ост. калибров (т.е. - с концепции снаряда). Конечно это (мышление) трудное дело и не для каждого человека, но я в Вами верую! Если намекаете на меня, то извольте примеры в студию. Не намекаю, а твержу! Это прямый и полный аналог Вашему предходному посту. Т.что - "извольте примеры в студию" или признавайтесь в некоректности. Ну, или просто имейте ввиду на будущем (т.е. - Вас схватят - просто не стоит труда ) invisible пишет: Н-да. Полный атас. Человек выставмл 717 мин и это означает непонимание стратегической обстановки. СОМ выставил 30 - претензий нет. Где вы такой логике научились? Это у Вас не логика, а т. наз. неполная индукция (т.е. способ демагогии). Подобным способом цитирования можно процитировать и Ленина: "Было бы величайшей ошибкой думать..." . Так вот, Ленин не это сказал! Аналогично - прямое сопоставление бездарно растраченных 717 мин (более половиной общего запаса эскадры) и 30 - СОМ-овских ровно никакой информационной и смысловой нагрузки не несет. Это просто 2 числа. Сами по себе и вне контекста абсолютно ничего не означающие. Н-да. Полный атас. Угу... NMD пишет: Налицо непонимание Старком стратегической обстановки на ТВД, недооценка минного оружия, отступление от предвоенного плана и общая неспособность к командованию крупной современной эскадрой... Да что Вы! Покушаетесь на святого! У него опыт! ведь (точнее - рутина). Только... "Мудрец учится опытом других людей, умный человек - из своего опыта, дурак - не учится из никакого опыта" (с) За то - он вполне может быть опытным дураком! Гм, гм... У Сталина опытом было намного меньше, чем у Брежнева ... Например так... невычерпательно, конечно. И без прямых ассоциациях...
NMD: invisible пишет: Он свой план выполнил. А плана нового командующего в деталях не знал. Типа я-не я и хата не моя? Он что, маленький? Не допёр, что джапы в прошлую войну в Бидзиво высаживались? У него было дофига мин (если верить сомофобам) и две недели времени. А если в плане не было про минирование Бидзиво, то какие могут быть претензии к Макарову? invisible пишет: Вы бы уже лучше кривую построили. Убедились бы, что минимум как раз на Макарове. Т.е., берём 30 шт. сфероконических, добавляем 80 электрических, получаем 110. Это как раз МАКСИМУМ. (всмысле, сравнивая "импровизации" -- СОМа и ВКВ) invisible пишет: Человек выставмл 717 мин и это означает непонимание стратегической обстановки. Это были претензии клерка и ser56 к Макарову по теме Бидзиво. У Старка было две недели, чтобы завалить её минами. Т.е. -- те же самые претензии вам, господа, обратно... invisible пишет: Где вы такой логике научились? У сомофобов, вестимо. Вот с таких, например, образчиков: invisible пишет: NMD пишет: цитата: Спрашивается: почему Старк забил болт на собственный план и прекратил постановки? Почему не заминировал Бидзиво? Ведь он знал, что в прошлой войне японцы высаживались именно там. Он свой план выполнил. А плана нового командующего в деталях не знал. Посылать Амур в Сосебо было авантюрой. Пусть сам СОМ этим и занимается. Вам про Фому (Бидзиво), а Вы про Ерёму (Сасебо).
invisible: NMD пишет: Типа я-не я и хата не моя? Он что, маленький? Не допёр, что джапы в прошлую войну в Бидзиво высаживались? У него было дофига мин (если верить сомофобам) и две недели времени. А если в плане не было про минирование Бидзиво, то какие могут быть претензии к Макарову? Это Макаров не допер. NMD пишет: Т.е., берём 30 шт. сфероконических, добавляем 80 электрических, получаем 110. Это как раз МАКСИМУМ. А какое отношение Макаров имел к инженерным минам. Проект был разработан Витгефтом и Старком, а ставил Кондратенко. NMD пишет: Вам про Фому (Бидзиво), а Вы про Ерёму (Сасебо). Ерема - это Макаров?
полная версия страницы