Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
NMD: invisible пишет: Это Макаров не допер. Типа всё? Уже приехали? Какое вы, сомофобы, имеете право обвинять его в неминировании Бидзиво, когда Старк более двух недель сидел и нихрена не делал? invisible пишет: А какое отношение Макаров имел к инженерным минам. Примерно такое же как Витгефт к подрыву "Ясимы" и "Хатсусе"... invisible пишет: Проект был разработан Витгефтом и Старком, а ставил Кондратенко. Вопрос -- почему ставили не при Старке а при Макарове? Вероятно исполины духа сей прожект месяц и рожали... invisible пишет: Ерема - это Макаров? Всё понятно. Извините, что потревожил...
Comte: клерк пишет: Это 12 таких заграждений, на которых подорвались 2 японских ЭБР. Передержка в вашем стиле. Почему тогда на 800 минах, выставленных Старком, не подорвалось 36 японских кораблей (пусть даже не броненосцев)? клерк пишет: Что в свою очередь вполне могло быть следствием назначения СОМом неопытного Эссена. Мерлин, по прежнему, в Николаеве. На "Цесаревиче" был опытный командир - что ничуть не повлияло на катастрофическое состояние организации службы. У Эссена на "Новике" служба была поставлена блестяще. Организация артилерийской службы на корабле - компетенция не командира, а старшего артиллерийского офицера, которого Макаров не менял. Или вы предлагаете Эссену подменять собой старшего артиллериста? Ну, и наконец - чем отличается организация артиллерийской службы на Кр2р от таковой же на ЭБР - не подскажете? клерк пишет: Целью маневров было проверить — может ли противник незамеченным подойти к Порт-Артуру в то время, когда в нем нет эскадры. Но это было до декабрьской 1903 года ротации л/с - что офицеров, что нижних чинов. После неё - были столкновения ЭБР при Старке и Макарове.
Comte: клерк пишет: И то, что японцы прервут подготовку высадки и начнут тралить район. Т.е. потеряют время. Опять так тральные силы надо доставить (перетащить малые МН с тралами за 200-300 миль) прикрывать, бункеровать прикрытие, следить за возможным выходом русских и и пр. Т.е. для таких работ придется задейстовать достаточно большие силы. Это и будет то, что Вы называете "пока на ТВД не сконцентрированы резервы из Европейской части России, основной удар держит флот" и называется выигрыш времени. А время работало против японцев. Резервов Макаров ждать не мог. Приказ о формировании 2 ТОЭ - через две недели после его гибели. И, во многом, именно вследствии её. Чуда от Макарова ждали не только подчиненные, но и начальство. Единственное, на что можно было расчитывать - Вирениус, но и он "высочайшим повелением возвращен в Кронштадт"...
Comte: клерк пишет: Достаточно было просто посылать КР в дальнюю (миль за 50-100) разведку, как это делал Старк (причем посылал все 4). А разность условий при Старке и Макарове для вас, конечно, пустой звук. Кроме того, множественное число глагола "посылал" здесь неуместно - послал за время войны 1 раз, перед боем 27 января. После этого - никакой дальней разведки, жертвовать 4 оставшимися крейсерами Старк - как и Макаров, как и Витгефт, как и Вирен - не хотел.
cobra: Comte wrote: Ну, и наконец - чем отличается организация артиллерийской службы на Кр2р от таковой же на ЭБР - не подскажете? Принципиально ничем, просто техники больше и она сложнее, и людей много больше, + приписные и т.д. г.КЛЕРКУ фугасных 75мм в РЯВ у Русских не было просто - это медицинский факт. НИКАКИХ. только болванки стальные и чугунные............ Кстати у береговой обороны не было никаких снарядов к 152мм КАНЭ, кроме сплошных "бронебойных".............. Об этом у Лутонина написано........... Фугасные были только 47мм, я уже о них писал...........
Comte: Кстати, любителям покритиковать Макарова за срыв плана боевых действий - цитата из монографии "ИСТОРИЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ 1904 – 1905 гг." под редакцией И. И. Ростунова (тут) Ростунов пишет: Можно было предположить, что Главный морской штаб ознакомит нового командующего с планом войны на море. Но — отсутствия такового в штабе этого сделано не было. В 1896, 1900 и 1902 гг. в Морской академии проводились стратегические игры, на которых рассматривались варианты возможной войны с Японией. Ни Макаров, ни офицеры его штаба даже не были ознакомлены с выводами по этим играм. То есть планы ведения войны, буде таковые и существовали, до Командующего доведены не были, соответственно в планировании боевых действий пришлось импровизировать на собственный страх и риск.
ser56: Лунев Роман пишет: Но и минами уничтожение не стопроцентное. Еще небыло случаев гибели от них современных Эбров. 3 ЭБР за РЯВ - если не . Даже просто подрыв приводит к выводу ЭБР на 3-4 месяца - нужно эвакуировать в Сасебо... Лунев Роман пишет: А для того, чтобы прикрыть вход/выход крейсеров, нужно выходить на внешний рейд, а значит, рисковать на минах. Этот риск оправдан, выходы есть и возможность обучения экипажей - работаем дублем... А мины надо тралить - за тралами подрывов не было ... Лунев Роман пишет: Им не много и надо-то. Так что на неделю-другую могут затянуть пояса, либо отправлять запасы на малых шхунах, которые все равно не переловишь. Либо заранее создать запас. А никто и не пишет, что они вымрут от блокады - задача ЗАДЕРЖАТЬ развертывание - это бы (ВОК и КР из ПА) помогло бы в этом. А потеря японцами 1-2 месяцев в развертывании - это уже заметное изменение в соотношении сил... Не согласны? Лунев Роман пишет: Если они уже были приведены, то это вполне логично. А я не попугай, чтобы десять раз повторять сказанное. 1) ЛОгично - это по-вашему мнению - по-моему отнюдь! Именно вы страдаете алогичностью по отношению в СОМ, фактически вы признаете все его ошибки, не видите побед, но уверены, что он гений... Не создай себе кумира... 2) Есть культура дискуссии - если вы хотите, чтобы вашу точку зрения приняли всерьез - лучше использовать аргументы, а не явные и скрытые оскорбления. При этом пользуясь попустительством единомышленника-модератора:) А повторение - мать учения:) Лунев Роман пишет: Или Макарова, хотя, скорее всего, обоих, плюс Победа. Типа приравняли СОМ к ЭБР:))) Лунев Роман пишет: А зачем попытки, если можно посчитать и понять, что невозможно. Ха-ха... "Не бывалое бывает", если думать... помните Лунев Роман пишет: вот и воевал, подменяя их, как мог. Именно - а мог не очень...
ser56: NMD пишет: Налицо непонимание Старком стратегической обстановки на ТВД, недооценка минного оружия, отступление от предвоенного плана и общая неспособность к командованию крупной современной эскадрой... Думаю повлияли потери ... Да и спешки особой не было - основное уже прикрыли. NMD пишет: "в среднем по палате" с таковой Витгефта. Вообщето вдвое меньше... клерк пишет: С ними или без них, но войны была програна именно после потери П-А. Не совсем - наличие хотя бы 4 ЭБР из 1ТОЭ во Владике позволяло иметь шанс разбить Того при подходе 2 ТОЭ, а это приводило бы к реваншу... клерк пишет: Причем в первую очередь именно на стратегическом уровне. Увы еще на этапе развертывания сил... Лунев Роман пишет: И что с того? Она была сильно эффективнее? По ТТХ похожа на лимонку...
NMD: Comte пишет: А разность условий при Старке и Макарове для вас, конечно, пустой звук. Именно. Пока эскадра будет сутки выходить из бассейна на рейд, джапы вынесут наши крейсера. А потом вследствие этой задержки подтянется Того и вынесет и броненосцы. Короче, исполины продолжают радовать нас неудовлетворяемыми потребностями...
NMD: ser56 пишет: Да и спешки особой не было - основное уже прикрыли. Да Вы чего? Тут такие вопли давеча раздавались -- как мол так, СОМ не заминировал Ентоа, там же джапы в китайской войне высаживались. И на основании этих воплей делались орг.выводы. Вот я и вернул фопросик -- почему Старк не завалил Ентоа минами за две с хвостиком недели после окончания минных постановок и до приезда Макарова. ser56 пишет: Вообщето вдвое меньше... Электромины опять не учитываем. А между прочим, эти мины, плюс поставленный Макаровым бон, плюс батареи на Тигровке, плюс затопленные пароходы и КЛ в засаде сорвали уже после его смерти третью экспедицию брандеров. Но я даже не удивлюсь, если г-да сомофобы запишут это в актив Витгефту.
NMD: Comte пишет: Резервов Макаров ждать не мог. Приказ о формировании 2 ТОЭ - через две недели после его гибели. И, во многом, именно вследствии её. Справедливости ради, не так всё выглядело и хреново. Американский атташе встречался с Рожественским 15 марта н.ст. или около того, причём ЗПР уже был "...designated as the Commander in Chief of the squadron to sail in July,..." МакКулли даже плосковато пошутил, типа до скорой встречи во Владивостоке, на что ЗПР зарычал и отвернулся...
Comte: NMD пишет: to sail in July Аффигеть... To sail in July - это значит, при всех благоприятных условиях, "... has arrived in November". Что же, год отсиживаться - подкреплений ждать? NMD пишет: типа до скорой встречи во Владивостоке Вот-вот. Правильно зарычал...
ser56: NMD пишет: Вот я и вернул фопросик -- почему Старк не завалил Ентоа минами за две с хвостиком недели после окончания минных постановок и до приезда Макарова. Так вроде обсуждали, причины 3: 1) Остановили собственные потери на минах 2) Смена командующего. 3) Недооценка угрозы. Замечу, что Старка только не пинает ленивый, а вот СОМ весь в белом...:)
ser56: Comte пишет: Вот-вот. Правильно зарычал... Сам виноват - нужно было Вирениуса гнать еще до войны быстро, до и вовремя 10-11 ЭБР сосредоточить в ПА...
клерк: NMD пишет: Во-во -- это и есть конспирология голимая. Если бы нарушал приказ Лещинского -- обязательно бы назвал имя. Совершенно необязательно. Кому было нужно (ВКВ), тот понял и без имени и представил Иаванова в высшим наградам. А вот всяким судовым механикам, которые через полвека будут пересказывать кафешантанные сплетни - это понять не было дано (может по глупости, а может по подлости). А теперь повторяют за ними глупости и льют гряз на ВКВ, потому что лень подумать. NMD пишет: И куда это они ходили? Единственное, что приходит на память -- эскортирование "Амура" в б.Восьми Кораблей, где-то так 23 февр. н.ст. "16 февраля «Баян» с крейсерами «Ас-кольд», «Диана», «Новик» ходили к остро-вам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура. 22 февраля в том же составе вы-шли на разведку в бухту Инченцзы." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/09.htm (ЕЯНО - это старый стиль) NMD пишет: А вот со Старком интересно -- все 717 мин выставлены с 10 по 23 февраля. Макаров прибыл 8 марта. Спрашивается: почему Старк забил болт на собственный план и прекратил постановки? Возможно потому, что прикрыв Квантун минными постановками, он начал активную разведеку операции КР (см. выше). Вполне грамотно. К тому же он был "хромой уткой", поэтому вполне естественно не хотел оставить нового командующего без запаса мин. NMD пишет: Это были претензии клерка и ser56 к Макарову по теме Бидзиво. У Старка было две недели, чтобы завалить её минами. Старку это было не нужно - при тогдашнем положении на суше высадка в Бицзыво была нереальна. Krom Kruah пишет: Таланта тоже опытом не заменяется. В литературе и исскустве не заменяется. В военной службе - вполне. Вообще считается, что талант - 5% сопосбностей и 95% - трудолюбия. Тем более сказать, что СОМ был талантом именно в военном деле - это сильно преувеличить. Krom Kruah пишет: Этим и импонитуют тем, кто считает обыкновенности достоинством, а сочетанием таланта с неспокойного духа - что-то опасное, мешающем порядка. А военная служба (в т.ч. война) - это в первую очередь порядок и есть. Плюс знания и навыки. И совсем в последнюю очередь - талант изобретателя и исследователя. Krom Kruah пишет: Остальное - вопрос логики и мышления. Т.е. данных о содержании ВВ русском 3" чугунном снаряде у Вас нет. Соотвествено все измышления, что он не фугасный - это "от лукавого". Krom Kruah пишет: Не намекаю, а твержу! Это прямый и полный аналог Вашему предходному посту. Приводите примеры, доказывающие, что я занимаюсь "Высказывание аргументов, к защищаемого тезиса имеющих малого (или никакого) отношения". Полагаю, что Вам пора "отвечать за базар" или начинать извиняться. ..... или идти куда подальше.
клерк: Comte wrote: Передержка в вашем стиле. Почему тогда на 800 минах, выставленных Старком, не подорвалось 36 японских кораблей (пусть даже не броненосцев)? Потому что МЗ при Старке ставились как оборонительные (прикрывались десантопасные участки). А те 50 мин, выставленных на пути японцев- это было активное заграждение. соответественно его эффективность будет выше. Comte wrote: На "Цесаревиче" был опытный командир - что ничуть не повлияло на катастрофическое состояние организации службы. Comte wrote: У Эссена на "Новике" служба была поставлена блестяще. Доказательства не приведёте? Comte wrote: Организация артилерийской службы на корабле - компетенция не командира, а старшего артиллерийского офицера, которого Макаров не менял. Или вы предлагаете Эссену подменять собой старшего артиллериста? Не надо словоблудить. Пришел новый командир ("макаровец") и техника быстро вышла из строя. Это факт. Такой же факт, как и то, что именно этот командир посадил свой корабль на мину 10 июня, а теперь валят на ВКВ. Так же, как и то, что именно "макаровец" Иессен угробил "Богатырь" и "Рюрик". cobra wrote: Ну, и наконец - чем отличается организация артиллерийской службы на Кр2р от таковой же на ЭБР - не подскажете? \\\\\\\\\\\Принципиально ничем, просто техники больше и она сложнее, и людей много больше, + приписные и т.д. Т.е. нужен опыт командования ЭБР (или хотя бы службы старшим офицером), который был у Чернышева и которого не было у Эссена. cobra wrote: г.КЛЕРКУ фугасных 75мм в РЯВ у Русских не было просто - это медицинский факт. НИКАКИХ. только болванки стальные и чугунные............ Чугунные -это фугас и есть. Или вы на полном серьёзе думаете, что сталь взрывается сильнее чугана? Comte wrote: В 1896, 1900 и 1902 гг. в Морской академии проводились стратегические игры, на которых рассматривались варианты возможной войны с Японией. Ни Макаров, ни офицеры его штаба даже не были ознакомлены с выводами по этим играм. Я плакаль.... У СОМа что не было доступа или он не знал о проведении таких игр? Или его должны были ознакомить c результатами под расписку - ну типа как ПТУушника на практике с правилами техники безпасности? ser56 wrote: Не совсем - наличие хотя бы 4 ЭБР из 1ТОЭ во Владике позволяло иметь шанс разбить Того при подходе 2 ТОЭ, а это приводило бы к реваншу... позволяло. Если бы Того того пожелал Впрочем не будем повторять старый спор Comte wrote: Резервов Макаров ждать не мог. Почему не мог - что ему мешало ждать, кроме его же характера? Comte wrote: А разность условий при Старке и Макарове для вас, конечно, пустой звук. И в чем же эта "разность" да еще в пользу Старка? NMD wrote: Именно. Пока эскадра будет сутки выходить из бассейна на рейд, джапы вынесут наши крейсера. А потом вследствие этой задержки подтянется Того и вынесет и броненосцы. Речь шла о том, что Старк посылал КР в разведку, а СОМ нет. А Вы что хотели доказать своей репликой?
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: То, что русская 75 мм по этой причине (отсуствие фугасов) уступала японской 76 мм в дуельной ситуации есминцев... Т.е. - не "на равных", увы... Да это ежику понятно сейчас. А об этом до войны знали? клерк пишет: Что в свою очередь вполне могло быть следствием назначения СОМом неопытного Эссена. Он быстро учился. В отличии от некоторых, которые за всю службу научиться не могли. клерк пишет: Жизненный опыт. И вы - очередное и очень яркое подтверждение этой формулы. Жизненный опыт иногда играет злвые щутки. Вот с вами он ее и сыграл. клерк пишет: Ну так объяснте - если Вы считате заслугой именно СОМа, что ЭМ-ми в ночном бою командовал Матусевич (который обязан был это делать по должности), то приведите возможную альтернативу. Начальник отряда не обязан выходить с частью отряда, ИМХО, Боссе не командовал вторым отрядом ЭМ. Так, иллюстрация для лучшего понимания. клерк пишет: В каком смысле СОМ "знал" корабли уходящие на ДВ? И как это соотносится с отсуствием у него опыта командования соединениями таких кораблей? Когда вы снаряжаете машину в дальнюю дорогу, вы ее, наверное, хорошо изучите, даже если видите ее в первый раз в жизни. И при чем здесь опыт командования именно этими кораблями? Чем отличается командование тихоходной эскадрой, от быстроходной? клерк пишет: Если факты не совпадают с вашей теонрией - тем хуже для фактов. С Вашим "взглядом" на роль П-А войну и "про..ли". Причем в первую очередь именно на стратегическом уровне. ВЫ мне эти факты покажите, а потом уже говорите, что хуже для них, может быть, и хуже, если такие факты, как ваши предыдущие высказывания. клерк пишет: Не перевимрайте. Война велась за вытеснение России с ТО. П-А- это ГЛАВНЫЙ НЕРВ, все остальное названное вами - это побочные эффекты. С ними или без них, но войны была програна именно после потери П-А. И как влияеет потрея П-А на вытеснение России с ТО? Это вообще глупость. У нас баз на ТО можно было строить еще дочерта, их потом и построили. Так что или японцы промахнулись или вы что-то не то говорите. клерк пишет: Я за свои слова отвечаю. В том числе ответил за недачно примененное по отношению с СОМ слово "неспособен" и разъяснил, что имелось ввиду НЕУМЕЛ (что впрочем вытекало из контекста). Вы же, как дурачок с погремушкой, теперь будете это вспоминать на каждом углу. Впроченм в отсуствуие других аргументов Вам больше ничего не остаётся. Да ладно, сказано-то было точно и недвусмысленно. Тем более, что не скзано, а написано, и, поняв ошибку вы вполне могли исправаить написанное правкой. Но вы это не сделали. Значит, либо вы все-таки именно это имели в виду, либо не отвечаете за свои слова. Поэтому не нужно извиваться, как уж на сковородке. А повторять я это буду повторять это, пока вы не признаете, что сказали глупость. Хотя бы раз. Хотя и понимаю, что это врядли. Но хоть люди, которые вас еще не знают, будут сразу видеть, с кем имеют дело. Я уже не говорю о том, чтобы извинились перед оскорбленным вами человеком, погибшим за Отечество. клерк пишет: Первая разумная мысль. Поздравляю! Помнится, что-то подобное вы ужи говорили. Меняйте номера в порядке возрастания. invisible пишет: Он свой план выполнил. А плана нового командующего в деталях не знал. Посылать Амур в Сосебо было авантюрой. Пусть сам СОМ этим и занимается. А почему не запланировал минных постановк на Эллиотах и у Бицзыво? Грош цена такому плану и флаг в руки тому, кто его выполняет. invisible пишет: Н-да. Полный атас. Человек выставмл 717 мин и это означает непонимание стратегической обстановки. Уже говорили, можно взять все мины и вывалить за неделю в море или прям на рейде. Это еще больше будет, но пользы от этого, разве только японцам. ser56 пишет: 3 ЭБР за РЯВ - если не . Даже просто подрыв приводит к выводу ЭБР на 3-4 месяца - нужно эвакуировать в Сасебо... Так, это уже позже. А на счет прото подрыва, у японцев как раз служба ремонта вполне налаженная. Так что большого выигрыша не предполагали.
Лунев Роман: ser56 пишет: Этот риск оправдан, выходы есть и возможность обучения экипажей - работаем дублем... А мины надо тралить - за тралами подрывов не было ... Так, тралили, но всегда может возникунуть ситуация а ля 31 марта. Особенно, когда встречаешь крейсера. Вообще-то речь идет о том, что макарофобы предлагают сидеть в Артуре, как Старк и Витгефт, чтобы не подрываться на минах, как Макаров. А встреча/проводы крейсеров - это как раз не сидение в Артуре, а активные действия, к которым эскадра не готова, судя по результатм маневрирования. ser56 пишет: А никто и не пишет, что они вымрут от блокады - задача ЗАДЕРЖАТЬ развертывание - это бы (ВОК и КР из ПА) помогло бы в этом. А потеря японцами 1-2 месяцев в развертывании - это уже заметное изменение в соотношении сил... Не согласны? Не согласен. Не будет никакой задержки. Того просто оставит ВОК на несколько дней порезвиться, а сам сосредоточится на десанте. Все необходимое будет доставлять в конвоях или под прикрытием Камимуры, который перекроет проливы у Цусимы. Хотя я бы этого даже и не делал. Пускай презвятся напоследок. Зато против ПАЭ на время высадки двойное превосходствл. И все, мат. Видимо, Макаров рассуждал также и поэтому хотел перетащить ВОК в Артур, чтобы он уж точно оказал помощь в отражении десанта. ser56 пишет: 1) ЛОгично - это по-вашему мнению - по-моему отнюдь! Именно вы страдаете алогичностью по отношению в СОМ, фактически вы признаете все его ошибки, не видите побед, но уверены, что он гений... Не создай себе кумира... Не нужно подражать клерку. Ва м это не к лицу. На каждую вашу попытку сказать, про ошибки, находится ответ, ну или почти на каждую. Так, еще раз - не ошибается только то, кто ничего не делает и даже гений может ошибаться - Наполеона тоже разбили. А уж какой был полководец. Немцев в ПМВ и ВМВ оазбили, а у них была лучшая армия в мире, тоже, своего рода гениальная. Просто даже гения можно поставить в такие условия, когда он не сможет ничего сделать. ser56 пишет: 2) Есть культура дискуссии - если вы хотите, чтобы вашу точку зрения приняли всерьез - лучше использовать аргументы, а не явные и скрытые оскорбления. При этом пользуясь попустительством единомышленника-модератора:) А повторение - мать учения:) Прошу вас, я как раз не имею привычки оскорблять собеседника. Иногда я могу поерничать, нов основном, в ответ на подобное поведение собеседника. Вообще-то эту тему уже тоже обсуждали. И почему-то не смогли найти в моих постах оскорблений. Да вы, по-моему и сами это признавали. Так зачем теперь менять мнение? Что же касается повтороения. То - да, кому это знать, как не преподавателю. Но, помнится, мне никогда, даже самым тупым и ленивым двоечникам не приходилось повторять тему столько раз, сколько уже повторял и я и другие СОМофилы некоторые доводы. Взять, например, ситуация с потерей миноносцев. Ее, ИМХО, выяснили самой первой, но она регулярно всплывает по-новой. Поэтому я приведу другое высказывание на сет повторения - излишнее требование повторения - неуважение к говорящему. ser56 пишет: Типа приравняли СОМ к ЭБР:))) Я бы прировнял к паре ЭБр. ser56 пишет: Ха-ха... "Не бывалое бывает", если думать... Ну, верблюду никак через игольное ушко не проползти. ser56 пишет: Именно - а мог не очень... А подменять вообще никто хорошо не может. Это все не от хорошей жизни и хороших результатов не приносит. ser56 пишет: По ТТХ похожа на лимонку... "Товарищь студент, как читается тиорема Пифагора? По книжке". Получилось из той же оперы. Я же не спрашивал, на что она похожа. А насколько эффективнее и неэффективнее . клерк пишет: Старку это было не нужно - при тогдашнем положении на суше высадка в Бицзыво была нереальна. А почему? Это раз, второе, а на будущее минировать не нужно? Если это минирование так важно, что его ставят в укор Макарову. клерк пишет: Не надо словоблудить. Пришел новый командир ("макаровец") и техника быстро вышла из строя. Это факт. Такой же факт, как и то, что именно этот командир посадил свой корабль на мину 10 июня, а теперь валят на ВКВ. Так же, как и то, что именно "макаровец" Иессен угробил "Богатырь" и "Рюрик". Вот вы Макарова обвиняете, что он подменял подчиненных, а то же советуете делать и Эссену. И где логика? Это раз. Второе - а сколько кораблей повредили и потопили немакаровцы? От Енисея, до всех хатопленных в Артурской луже. Так что не нужно с больной головы на здоровую. клерк пишет: Я плакаль.... У СОМа что не было доступа или он не знал о проведении таких игр? Или его должны были ознакомить c результатами под расписку - ну типа как ПТУушника на практике с правилами техники безпасности? Вопрос в том, был ли вообще этот план, раз командующего с ним не ознакомили. клерк пишет: Почему не мог - что ему мешало ждать, кроме его же характера? Потому, что понимал, что скорее дождется Ноги, чем Рожественского.
invisible: Comte пишет: Резервов Макаров ждать не мог. Приказ о формировании 2 ТОЭ - через две недели после его гибели. И, во многом, именно вследствии её. Причем здесь приказ? Неужели не ясно было, что бородинцы строились форсированными темпами для ДВ? Comte пишет: То есть планы ведения войны, буде таковые и существовали, до Командующего доведены не были, соответственно в планировании боевых действий пришлось импровизировать на собственный страх и риск. Это что планы боевых действий надо было под расписку каждому адмиралу выдавать? Было бы странно, если б Макаров не был знаком с результатами предыдущих маневров или не поинтересовался у знающих лиц. Krom Kruah пишет: Это у Вас не логика, а т. наз. неполная индукция (т.е. способ демагогии). Подобным способом цитирования можно процитировать и Ленина: "Было бы величайшей ошибкой думать..." . Так вот, Ленин не это сказал! Аналогично - прямое сопоставление бездарно растраченных 717 мин (более половиной общего запаса эскадры) и 30 - СОМ-овских ровно никакой информационной и смысловой нагрузки не несет. Это просто 2 числа. Сами по себе и вне контекста абсолютно ничего не означающие. -Тушите свет! Еще и привели слова известного демагога. Старк обезопасил Дальний и Талиенван от высадки десанта. Вопрос к сомолюбам: Что сделал СОМ для предотвращения высадки японских десантов на Квантуне, Ляодуне и Северной Корее: а) минировал места возможной высадки; б) организовал крейсерские действия на путях сообщения противника; в) организовал разведку для выявления оперативных баз противника; г) изучил места возможной высадки противника и вероятные промежуточные базы; д) организовал постоянное наблюдение за местами возможной высадки и базирования; е) разработал конкретные планы по отражению десанта противника; ж) иное
клерк: Лунев Роман пишет: Что в свою очередь вполне могло быть следствием назначения СОМом неопытного Эссена. \\\\\\\\ Он быстро учился. В отличии от некоторых, которые за всю службу научиться не могли. Возможно. Но за его "быструю учебу" было заплачено поломанной 12" "Севы". Лунев Роман пишет: Начальник отряда не обязан выходить с частью отряда, ИМХО, Боссе не командовал вторым отрядом ЭМ. Так, иллюстрация для лучшего понимания. Ну вообще-то, если выходит половина отряда, то командует начальник. Так принято. Так что это назначение Боссе - вина Макарова, а назначение Матусевича - заслуга бывших до Макарова (Наместника или Старка). Лунев Роман пишет: Когда вы снаряжаете машину в дальнюю дорогу, вы ее, наверное, хорошо изучите, даже если видите ее в первый раз в жизни Сомневаюсь. Что бы вам было понятнее - загрузка вагонов не делает грузчика ни диспетчером ни машинистом. Лунев Роман пишет: И при чем здесь опыт командования именно этими кораблями? Чем отличается командование тихоходной эскадрой, от быстроходной? В данном случае различались также размеры кораблей. Самое яркое тут уже бурно обсуждалось - дистанция между мателотами и маршевая скорость. Лунев Роман пишет: ВЫ мне эти факты покажите, а потом уже говорите, Посмотрите ход войны по датам. Вообще показывать Вам факты - дело неблагодраное - я помню ваши крики "не верю", когда Вам объясняли тактическую правильность отворота ВКВ вечером 10 июня. Лунев Роман пишет: И как влияеет потрея П-А на вытеснение России с ТО? Это вообще глупость. У нас баз на ТО можно было строить еще дочерта, их потом и построили. Для Вас глупость всё чего Вы не понимаете. И этого набирется очень много Все что "потом построили" в стратегическом и навигационном отношении много хуже, чем П-А. К тому же их потомУ "потОм и построили" (лет через 50), что после потери П-А Россия на такой срок была вытеснена из ТО. Лунев Роман пишет: Да ладно, сказано-то было точно и недвусмысленно Вообще-то именно двусмыслено ("неспособен командовать, поэтому стал учиться"). И Вы выдернули слово из конктекста. Ну-да с Вас спрос невелик..... Лунев Роман пишет: и, поняв ошибку вы вполне могли исправаить написанное правкой. Но вы это не сделали. Естественно - ведь меня забанили на 4 дня через 16 минут после написания этой фразы. Там это написано красным цветом большими буквами через две реплики после пережеваной Вами фразы, но Вы этого "не заметили". Я же говорю - с Вас спрос невелик. Лунев Роман wrote: А повторять я это буду повторять это, пока вы не признаете, что сказали глупость. Я же говорю - вы как дурак с погремушкой, тем более по сути дискусии вам сказать нечего. Но учитывая вашу "хромоту на голову" для вас ТРЕТИЙ РАЗ повторю - термин "неспособен" в пылу дискусии был использован мною некорректно и по смыслу фразы означал "не умеет". Лунев Роман пишет: Первая разумная мысль. Поздравляю!\\\\\\\Помнится, что-то подобное вы ужи говорили. Меняйте номера в порядке возрастания. Ну если найдётё - поменяю. Лунев Роман пишет: Старку это было не нужно - при тогдашнем положении на суше высадка в Бицзыво была нереальна. \\\\А почему? По состоянию дел на суше и по выполнениею поставленных задач. Лунев Роман пишет: а на будущее минировать не нужно? Если это минирование так важно, что его ставят в укор Макарову. "на будущее" - не нужно. Минируют исходя из поставленных задач. СОМ в этом смысле проигнорировал мнение Наместника. Лунев Роман пишет: Вот вы Макарова обвиняете, что он подменял подчиненных, а то же советуете делать и Эссену. И где логика? Логика в том, что есть разница между подменой и требовательностью, вызванной опытом. Лунев Роман пишет: Второе - а сколько кораблей повредили и потопили немакаровцы? От Енисея, до всех хатопленных в Артурской луже. Ну затопленные в луже - они больше на совести СОМа, ослабившего эскадру в самый важный момент, и Куропаткина, сделавшего П-А разменной монетой в своих интригах с Наместником. А остальные уже считали -баланс явно не в пользу СОМа. Лунев Роман пишет: Вопрос в том, был ли вообще этот план, раз командующего с ним не ознакомили. это вопрос к Comte. Лунев Роман пишет: Почему не мог - что ему мешало ждать, кроме его же характера? \\\\\\\\\\\Потому, что понимал, что скорее дождется Ноги, чем Рожественского. Интересно - какие были у него основания такое понимать? Вы словоблудите
NMD: клерк пишет: Речь шла о том, что Старк посылал КР в разведку, а СОМ нет. "И не в покер а в преферанс, и не выиграл а проиграл и не сто а тыщу", а почему -- сейчас обьясню. клерк пишет: Возможно потому, что прикрыв Квантун минными постановками, он начал активную разведеку операции КР (см. выше). Вполне грамотно. Вообще-то, после 22го все выходы и прекратились, см. ниже. клерк пишет: 16 февраля «Баян» с крейсерами «Ас-кольд», «Диана», «Новик» ходили к остро-вам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура. А СОМ туда ходил всей эскадрой. No comments. клерк пишет: 22 февраля в том же составе вы-шли на разведку в бухту Инченцзы." Бухта Инченцзы и есть на англ. картах бухта Восьми кораблей (Eight Ships Bay). Там отмечено заграждение из 20 мин выставленное "Амуром" 22 февраля. Так что, никакая это не разведка, а прикрытие минной постановки.
Comte: клерк пишет: Я плакаль.... У СОМа что не было доступа или он не знал о проведении таких игр? Или его должны были ознакомить c результатами под расписку - ну типа как ПТУушника на практике с правилами техники безпасности? Представьте себе. Или вы думаете, что эти результаты публиковали в "морском сборнике" и "кронштадтском листке"? Такие штуки делаются СЕКРЕТНО. И доводятся по списку рассылки, а не до всех подряд. Претензия именно в том, что назначенный командующим на театре адмирал в этот список не попал. клерк пишет: И в чем же эта "разность" да еще в пользу Старка? Японцы ещё не освоились в окресностях Артура. К моменту приезда Макарова - уже вполне освоились, ходили там регулярно. клерк пишет: Доказательства не приведёте? Наиболее успешно действующий корабль той войны. Наравне с "Баяном" и "Аскольдом". клерк пишет: Почему не мог - что ему мешало ждать, кроме его же характера? Да, надо иметь очень крепкий характер, чтобы в марте ждать подкреплений, которые прибудут в лучшем случае в ноябре. А до этого - грамотно уклоняться от боевых действий, надеясь, что выдастся туманная ночка, и тогда твои храбрые подчиненные поставят активное МЗ, на которном противник понесет потери. И так будет раза 4 подряд - противник-то у нас дебил. клерк пишет: Не надо словоблудить. Пришел новый командир ("макаровец") и техника быстро вышла из строя. Слабость аргументов - не повод для оскорблений. Ещё раз повторяю, контроль за матчастью артиллерии - функция командира башни (батареи, плутонга), затем - старшего артилерийского офицера. Командир этим заниматься НЕ должен. Командир должен водить корабль в бой. клерк пишет: Такой же факт, как и то, что именно этот командир посадил свой корабль на мину 10 июня, а теперь валят на ВКВ. Так же, как и то, что именно "макаровец" Иессен угробил "Богатырь" и "Рюрик". Нелепый аргумент от многочисленного повторения не становится более разумным. Попробую подбить статистику эпизодов с вашими трактовками в следующем посте
NMD: ser56 пишет: Так вроде обсуждали, причины 3: 1) Остановили собственные потери на минах 2) Смена командующего. 3) Недооценка угрозы. Отвечаю развёрнуто по пунктам: 1.Собственные потери на минах ("Енисей", "Боярин") случились на второй день постановок -- 11 февраля. После этого мины ставились ещё 11-12 суток (последняя постановка 22 или 23 февраля, смотря кого слушать). Это не причина. 2.Это называется "подложить свинью". Тебя сменили, а ты воюй, на войне нет места обиженным слюням. СОМ разве из Москвы или ещё откуда приказывал прекратить постановки? Если нет, то это маленькое западло Старка сменьщику, хотя я в это и не верю. Альтернатива -- см. ниже. 3.Опять возвращаемся к пресловутому "плану". Кому лучше знать, что минировать как не умнице штабисту Витгефту (да ещё и автору аналитического труда по той войне)? И тем не менее.... Резюмируя -- в западло со стороны Старка трудно поверить, его бы сожрали сразу же. Собственные потери никакого влияния не оказали, т.к. случились в самом начале постановок. Вероятно, действительно недооценили. Но сроки показывают, что недооценил не только СОМ, но и люди у которых было больше (цитируя сомофобов) "опыта и знания ТВД". Поэтому винить в высадке одного Макарова -- по меньшей мере глупо. Там и без него хватает недооценивших. ser56 пишет: Замечу, что Старка только не пинает ленивый, а вот СОМ весь в белом...:) Старка никто не трогал, пока вы, господа сомофобы, не начали пинать Макарова (что вполне понятно -- "поиски главного виноватого", ревизионистская версия) и превозносить Старка и Витгефта в противовес ему.
клерк: NMD пишет: Вообще-то, после 22го все выходы и прекратились, см. ниже. Где смотреть? NMD пишет: ходили к остро-вам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура.\\\ А СОМ туда ходил всей эскадрой. И какого же числа? Comte пишет: Такие штуки делаются СЕКРЕТНО. И доводятся по списку рассылки, а не до всех подряд. Претензия именно в том, что назначенный командующим на театре адмирал в этот список не попал. Он должен был попасть в этот списко не в 1904, а в 1898 и 1902 (когда эти игры проводились). У Вас есть доказательства, что не попал? Comte пишет: И в чем же эта "разность" да еще в пользу Старка? \\\\\\\Японцы ещё не освоились в окресностях Артура. К моменту приезда Макарова - уже вполне освоились, ходили там регулярно. "Аргумент" высосан из пальца. Японцы там освоились еще в 1895. Comte пишет: Доказательства не приведёте?\\\\\\\\Наиболее успешно действующий корабль той войны. Наравне с "Баяном" и "Аскольдом". Часто, не значит успешно. Comte пишет: Да, надо иметь очень крепкий характер, чтобы в марте ждать подкреплений, которые прибудут в лучшем случае в ноябре. А до этого - грамотно уклоняться от боевых действий, Вы словоблудите. Нужно было дождаться конца мая, а не ноября. До этого времение имевшиеся силы должны были обеспечивать противодесантную оборону Ляодуна. СОМ с этим не справился. Comte пишет: Ещё раз повторяю, контроль за матчастью артиллерии - функция командира башни (батареи, плутонга), затем - старшего артилерийского офицера. Командир этим заниматься НЕ должен Командир отвечает за сохранность матчасти на ввереном ему корабле. NMD пишет: Собственные потери никакого влияния не оказали, т.к. случились в самом начале постановок. Вероятно, действительно недооценили. Думаю, что дело проще. Пока у русских было 5 ЭБР (с СОМом или без) и японцев не было в Манчьжурии высадка в Бицзыво была слишком рискована и в минировании не было необходиомсти. После выхода из строя "Петропавловска" и "Победы" и поражении при Ялу минирвание было необходимо, но уже не было возможности. NMD пишет: винить в высадке одного Макарова -- по меньшей мере глупо. Его вина в выходе из строя "Петропавловска" и "Победы". NMD пишет: Старка никто не трогал, пока вы, господа сомофобы, не начали пинать Макарова Старка и ВКВ запинали практически сразу и пинали 100 лет - посмотрите всю литературу, как мемуарную. так и художественную. Поэтому можете гордиться тем, что вина сомофилов на этом форуме в пинании Старка и ВКВ на общем фоне не столь велика - вы лишь повторяете чужие глупости.
Dimax: ser56 пишет: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: Ээээ...при том соотношении сил, которое сложилось сразу после начала войны, очень трудно было наделать ошибок оперативного масштаба. Поскольку приходилось сидеть и ждать, пока починят два самых сильных броненосца. 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. Кто бы их там ставил? Амур с Енисеем? Старк попробовал. Проблемка-то на самом деле в том, что это был слишком большой риск, особенно учитывая нехватку у русских крейсеров - поэтому и нервишки у командиров шалили. Крейсера и миноносцы мины на ходу ставить ещё не могут. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. Не понял? Макаров Йессена на цепь не сажал - напротив, предоставил почти полную свободу действий. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Кто бы их выпустил из ПА? Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!! Для этого нужно было завоевать господство на море. Каким образом?
клерк: Dimax пишет: очень трудно было наделать ошибок оперативного масштаба. Поскольку приходилось сидеть и ждать, пока починят два самых сильных броненосца. Так оперативная ошибка СОМа в том и заключается, что не сидел и не ждал. А вот японцы ждали и дождались, когда без боя получили подавляющее превосходство, без помех высадили десант, блокировали ПА и лишили русский флот надёжной базы. Dimax пишет: Не понял? Макаров Йессена на цепь не сажал - напротив, предоставил почти полную свободу действий. Вы действительно не поняли. Именно СОМ "привязал" Йесссена. Dimax пишет: Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!\\\\\\Для этого нужно было завоевать господство на море. Необязательно. Для этого просто нужно иметь силы, которые могут отразить вражеский десант в конкретном месте (в нашем случае - на Ляодуне).
NMD: клерк пишет: Где смотреть? Виноват, пропало в буфере: "...после гибели 25 февраля (н.ст.) "Внушительного" лично я никаких выходов даже ЭМов не нашёл." клерк пишет: И какого же числа? А какое это имеет значение? 13/26 марта.
NMD: клерк пишет: Для этого просто нужно иметь силы, которые могут отразить вражеский десант в конкретном месте (в нашем случае - на Ляодуне) Нужно ещё и демонстрировать готовность эти силы применить. Судя по японской переписке ни Старк, ни Витгефт им, в отличие от Макарова такой мысли не внушали. клерк пишет: Думаю, что дело проще. Японцы видели два взрыва и определили гибель "Петропавловска". А вот на высадку решились только после подтверждения инфы о гибели Макарова. клерк пишет: Поэтому можете гордиться тем, что вина сомофилов на этом форуме в пинании Старка и ВКВ на общем фоне не столь велика - вы лишь повторяете чужие глупости. В сомофилов мы превратились благодаря уважаемым сомофобам. Я вполне последовательно точно так же защищаю Витгефта, Рожественского и Ухтомского на других форумах. И считаю свою позицию по данным персоналиям достаточно обьективной и вменяемой. А на перечисление их "прегрешений" меня толкает динамика дискуссии. Тем более, я признаю и за Макаровым ошибки. А вот начало нашего этого сомофобскофильского хентая -- заява кажется в январе уч. Invisible о том, что де главный виноватый за проигрыш в войне -- Макаров. клерк пишет: Так оперативная ошибка СОМа в том и заключается, что не сидел и не ждал. А вот японцы ждали и дождались, когда без боя получили подавляющее превосходство Вообще-то они тоже не сидели. Кой-какие меры для достижения превосходство принимали, согласитесь.
Comte: В ночь на 27 января потеряли треть линейных кораблей, крейсер, прозевали минную атаку - виноваты "особые условия". "Варяг" оказался в ловушке - виноваты "особые условия" 27 января, командует Старк, столкнулись "Севастополь" и "Полтава" - виноваты "особые условия" "Енисей" подорвался на минах - виноват командир. "Боярин" подорвался на минах - виноваты "особые условия" При Старке каждый день ходили в дозоры по 4, а то и по 2 миноносца - "осторожный и опытный командующий", при Макарове послали 4, отстало 2, в другой раз послали 8 - отстало 2 - "авантюрист, не понимающий смысла войны". Организация встречи крейсерами миноносцев из дозора при Макарове - это мы не замечаем, не вписывается в образ "авантюриста, не понимающего..." Боевая подготовка с выходами эскадры на маневрирование, больше выходов, чем за все время войны вместе взятое - это для нас никогда не было аргументом, это "авантюрист, не понимающий..." и "не по Сеньке шапка". 13 марта столкнулись тот же "Севастополь" и "Победа" - виноват, опять таки, Макаров. 31 марта подорвался "Петропавловск" - виноват Макаров Подорвалась "Победа" - виноват Макаров. С этого момента никакой деятельности, кроме дозора на рейде и траления до 19 апреля эскадра не ведет. 19 апреля 2 (два) миноносца "Скорый" и "Сердитый" идут в разведку - что, авантюрист Витгефт? Нет, "великолепный штабист". Хотя, наверное, нет - Алексеев в это время был в Артуре - зачислим в авантюристы пока его. 22 наместник уезжает, ожидаем массированных действий и крейсерской войны в исполнении великолепного штабиста - ведь крейсеров Макаров не потерял по своему авантюризму не одного. Что видим? 26 апреля в дозор идет ОДИН миноносец. 28 апреля первое осмысленное действие флота - выход 4 миноносцев в атаку на 2 японских. Перестрелка без решительного результата. 29 апреля - первые потери японцев на минах, поставленных Старком, за которые было уплачено "Енисеем" и "Боярином" - при ТРАЛЕНИИ подорвался номерной японский миноносец... 1 мая постановка "Амуром" активного МЗ. Гибель второго корабля на МЗ, поставленных при Старке - "Мияко". Не густо за 2 корабля 2 ранга. 2 мая - активное МЗ сработало. Честь и слава, использовали шанс. При этом развитие успеха не реализовано, выход миноносцев опоздал, выход крейсеров на их поддержку также опоздал. Ссылки на "безнадежность атаки в дневное время" совершенно несостоятельны - 10 декабря "макаровец" Эссен на Новике сближался с "Микаса" на 15 кабельтовых. Будь он на рейде в ночь с 1 на 2 мая, возглавь он атаку всех наличных ЭМ, не будь они связаны сверхосторжными приказами - вполне могли порешить и третий японский ЭБР, переломив ход войны на море. Кроме того, ночью вместо "атаки "Новика" и 2 дежурных миноносцев на 3 японских миноносца, оставшихся на месте гибели "Хацусэ"" необходимо было атаковать всеми наличными ЭМ место спасательных работ. 4 мая - эскадра действует по хитрому плану. Днем - разведывает подступы к бухте Меланхэ "Новиком" и 11 миноносцами. Ночью - 11 миноносцами. 5 мая - вторая фаза операции по "внезапной минной постановке". "Амур" под конвоем "Всадника", "Гайдамака" и 4 ЭМ идет ставить мины в бухту Меланхэ. Встречает 16 японских миноносцев, возвращается, миноносцы отгоняют "Аскольд" и "Новик" - но постановка сорвана. "Великолепный штабист" все предусмотрел, запланировал разведку, массирование, наращивание сил - забыл про фактор внезапности, без которого МЗ грош цена. 6 мая "Амуру" снова пришлось вернуться. 7 мая Ставили мины в бухте Меланхэ, поставили аж 10 штук с плотиков под огнем. 20 - таким же образом в Голубиной. При Макарове это названо "имитацией", здесь - уж не знаю, видимо "мудрым штабным замыслом". Все это время миноносцы, вместо решения своих прямых задач, тралят рейд. При этом, естественно, имеют потери. 8 мая подорвался "Бесшумный". Виноваты особые условия и, видимо, авантюрист Макаров, разбазаривший силы эскадры. 11 мая - разведка Тахэ. 6 миноносцев. Никто не отстал, и не был застигнут японцами - а то непонятно, кто бы был авантюристом. 12 мая - "Бобр" и 2 ЭМ помогают под Кинчжоу. Молодцы. Хотя непонятно, какая польза от ЭМ. 13 мая - операция по поддержке фланга Кинчжоусской позиции. Великолепный штабист, все сделано правильно - разведка "Новиком" и 12 ЭМ, затем - работа по берегу "Ретвизана" и "Севастополя". Непонятно, правда, что им там делать, и не смогли бы сделать то же самое канонерки и "богини". 14 мая постановка 50 ин в Тахэ. 16 мая атака "Новиком", "Гайдамаком" и 2 ЭМ 4 миноносцев и 30 джонок японцев. Великолепный штабист, у которого ввиду крепости шляются такие "конвои". Хороша также и атака, не принесшая противнику потерь. 17 мая атака тралящего каравана посредь бела дня японскими миноносцами. Потерь нет, но сам факт налицо - японцы, даже миноносцы, эскадру под командованием великолепного штабиста как боевую силу не воспринимают. 20 мая разведка Голубиной и Инчендзы 6 миноносцами. Не нашли ничего. 21 мая 3 ЭМ обстреливают берег. В отсутствии фугасных снарядов - занятие исключительной осмысленности. 22 мая Попытка постановки "Амуром" МЗ в Голубиной сорвана - рейд забит минами, пришлось вернуться. Японцы опять атакуют тралящий караван, прикрывать его приходится береговым батареям. 23 мая ходили на разведку 9 ЭМ, не нашли ничего. 24 мая в Тахэ ходили 2 ЭМ. Никого не встретили - слава Богу, а то опять непонятно, кому пришлось бы быть авантюристом, разбазаривающим силы, и не понимающим смысла войны. 28 мая посреди бела дня разведка подходов к Дальнему силами 4 миноносцев. Бой был, но своевременно отошли к своим, никого не отрезали японцы - иначе опять пришлось бы искать авантюриста. Разведка "Голубиной" силами 8 ЭМ. Все бы нормально, но столкнулись 2 ЭМ - а Макаров два месяца как погиб, и непонятно, кто виноват. 1 июня. Обстрел берега "Новиком" и 11 ЭМ. Принцип массирования сил налицо, но непонятно, почему именно такой состав - ЭМ для стрельбы по берегу вполне бесполезн, а "Новик" нужен для совсем других вещей. Кстати, все это время не видно хотя бы попыток развернуть крейсерскую войну, "Новик", "Аскольд" и "Баян" работают исключительно по берегу. А между тем уже пора - в строю уже 5 ЭБР, выводить крейсера в крейсерство есть чем, Камимура у Владивостока. 2 июня - опять по 2 ЭМ в Тахэ и Белом Волке. 3 июня - попытка постановки "Амуром" МЗ по западную сторону Квантуна. Неудачно, сели на мель. Бывает. После посадки на мель "Амур" больше в строй не вводился "ввиду перегруженности порта работами по ремонту крупных судов". Этот факт показывает истинное отношение "Великолепного штабиста" к активным МЗ. В этот же день разведка силами 4 ЭМ. Был бы Макаров - было бы "разбазаривание". 5 июня Обстрел берега "Новиком", 2 КЛ и 9 ЭМ. По прежнему не видно попыток наладить крейсерские операции. 6 июня в Голубиной ставят мины с переоборудованного парохода "Богатырь". Все это время 2 ЭМ дежурят в Тахэ, ещё 2 - в Белом Волке. Все это время неприятеля они там не встречают, это спасает (пока) от потерь ЭМ. 9 июня в атаку на японские минононсцы идут 2 наших ЭМ. Нет, это не разбазаривание сил, как было бы при Макарове, это великолепно проработанная операция. Оборзевших японцев пришлось отгонять от тралящего каравана всем 1-м отрядом ЭМ при поддержке Гиляка. 10 июня. При выходе и постановке на якоря между кораблями было выловлено больше 10 мин - то есть стояли на непротраленном месте. Виноват, наверное, опять Макаров. Упустили возможность прорыва во Владивосток после непродолжительного боя, вернулись в Артур, под обстрел - это мудрое решение, лучше угробить эскадру под осадными орудиями, чем рисковать ночным боем с ЭМ. Возвращались все без ориентиров, по тому же самому непротраленному месту, "Севастополь" подорвался, виноват командир, а значит - снова Макаров. Иессен командовал отрядом, потерял два крейсера - командиры не виноваты, виноват Иессен, а значит - снова Макаров. Две следующих недели - траление, обстрелы берега канонерками, по 2-3 ЭМ в Тахэ и Голубиной. 25 июня - погоня 4 ЭМ за японскими миноносцами, атаковавшими "Аскольд" на внешнем рейде. Не авантюра, ведь Макаров два месяца как мертв. По 2 июля - тралим рейд, ходим на обстрелы. Крейсерской войны, как и любой иной морской войны, кроме минной обороны, не ведем, хотя имеем максимальный за время войны состав эскадры. 2 июля 1 (один) ЭМ ходит на разведку в Печилийский залив. Это не черезмерный риск, не нарушение принципа концентрации и не разбазаривание сил. 3 июля 1 (один) ЭМ ведет разведку в Желтом море, топит английский пароход. Первое проявление крейсерской войны (правда не крейсерами, а одиночным ЭМ, но это тоже не разбазаривание сил. 5 июля - первый обстрел наших ЭМ в Тахэ японцами. Дежурят по-прежнему трое. 8-9 июля - попытка организовать операцию силами всех наличных ЭМ - 14 единиц. 2 ЭМ пытаются завлечь японцев под атаку главных сил. Не выходит. Результат операции - 1 досмотренный немецкий пароход. Это к вопросу о возможной эффективности крейсерских действий 3 крейсеров. 11 июля - додежурились по трое в Тахэ. В бою с японскими МН и МК погиб "Лейтенант Бураков", "Грозовой" поврежден взрывом торпеды. Авантюриста Макарова уже нет, поэтому совершенно непонятно, кто же виноват? 14 июля - доходились на обстрелы берега. На мине подорвался "Баян". Поскольку ни Макарова уже нет, ни Вирен - не его ставленник, то виновных найти не получается. Видимо, "особые условия". До 25 июля - тралим. На обстрелы ходить уже не надо, стреляем перекидным огнем из Внутреннего бассейна. 25 июля - пришел жаренный петух, пока в легкой форме, 120 мм. Но клюнул сразу куда надо - в боевую рубку флагмана. 28 июля "Цесаревич" потерял управление, прорезал строй, эскадра разбежалась в разные стороны - виноват командир "Севастополя", то есть снова - Макаров. Хотя фактически первым в Артур пошел "Ретвизан", а Ухтомский не имел ни сил, ни средств перехватить управление. "Севастополь" шел в Артур ПОСЛЕДНИМ, поскольку быстрее 9 узлов идти не мог. Подрыв на мине произошел на протраленном фарватере - впрочем, на нем после этого саого траления обнаружили больше 10 мин, и удивительно не то, что подорвался "Севастополь", а то, что больше никто не подорвался. Но виноват у нас снова Эссен - а значит и Макаров. Вот так получилось длинно. Но что мы видим из этой статистики? 1. Минные постановки, выполненные Старком, причинили нашему флоту большие потери, чем японскому. 2. Практика разведки при помощи одиночных ЭМ, отрядов из 2-3 единиц была при Витгефте совершенно обычной 3. Следствием подобной практики - были и подобные (даже большие) потери ЭМ. 4. Активным минным заграждениям Витгефт значения не придавал, поскольку выполнил только ОДНО такое заграждение 1 мая, и повторить этот, столь удачный, опыт впредь не пытался. А единственный инструмент таких постановок - "Амур" - после навигационной аварии списал "на иголки", значит и намерения такого не имел. 5. Крейсерской войны крейсерами Витгефт не вел, и не пытался вести, "Аскольд", "Новик" и "Баян" использовал в качестве канонерок. 6. Практика использования крейсеров в качетсве канонерок в прибрежных районах привела к выходу из строя перед решающим боем войны единственного броненосного крейсера эскадры. 7. Крейсерская война миноносцами велась, но в условиях превосходства неприятеля в силах и нежелания рисковать кораблями имела мизерный результат 8. Боевую подготовку эскадры Витгефт провалил, что подтверждается вдвое более низким процентом попаданий с нашей стороны 28 июля по сравнению с 28 января. Таким образом, говорить о какой-то большей продуманности действий других командующих эскадрой по сравнению с Макаровым не приходится, а все обвинения в его адрес в авантюризме и разбазаривании сил - обычное интернет-хамство.
NMD: Comte пишет: При Старке каждый день ходили в дозоры по 4, а то и по 2 миноносца - "осторожный и опытный командующий", Дополнение -- 12 февраля на глазах у всей эскадры и крепости случилось порно с "Внушительным" (был кстати в составе парного патруля ЭМ). Это ни в коем случае не "авантюра" и не "разбазаривание сил эскадры". Comte пишет: Разведка "Голубиной" силами 8 ЭМ. Все бы нормально, но столкнулись 2 ЭМ - а Макаров два месяца как погиб, и непонятно, кто виноват. Жаль, что ставленик Макарова Боссэ сменился за три дня до этого, а то б мы знали кто виноват... Comte пишет: В бою с японскими МН и МК погиб "Лейтенант Бураков", "Грозовой" поврежден взрывом торпеды. Плюс "Боевой", судя по всему единственный наш истребитель с ночными прицелами на ТА. Хотя конечно пофиг, т.к. ночью при "Грамотном штабисте" не атаковали опасаясь "повторения истории с "Стерегущим" и "Страшным"" (с)ser56 Comte пишет: Активным минным заграждениям Витгефт значения не придавал, поскольку выполнил только ОДНО такое заграждение 1 мая Показуха это была -- приказал ставить мины на 2 мили ближе к берегу чем расчётные курсы японцев. Да и follow-up тоже там был показушный, атаковать японцев даже и не пытались, а вернулись засветло.
Comte: клерк пишет: Командир отвечает за сохранность матчасти на ввереном ему корабле. 16 июня 1904 года. Крейсер "Баян" под командованием кап.1.р. Вирена, командующего крейсером уже два года, с момента вступления в строй. "В 17 час на корабле из-за невнимания прислуги произошел взрыв 75-мм патрона в элеваторе. С возникшим пожаром справились" А ведь Вирен - не рагильдяй, и даже не макаровский ставленник.
Dimax: клерк пишет: Dimax пишет: Так оперативная ошибка СОМа в том и заключается, что не сидел и не ждал. А вот японцы ждали и дождались, Чего? Потери на минах 2-х броненосцев и ухода Камимуры в Японию, после чего шансы русских и японцев в эскадренном бою практически сравнялись? А в чём ошибка Макарова? Что Петропавловск на мине подорвался? На войне как на войне. Неоправданную поспешность (хотя сам Макаров писал, что иногда лучше бросить свой корабль, чем угробить ещё один) и некоторые недостатки в организации ОВР (тогда и понятия такого не было) я считаю куда менее грубой ошибкой, чем шаблонные действия Того, которые привели к потере трети линейных кораблей. когда без боя получили подавляющее превосходство, без помех высадили десант, блокировали ПА и лишили русский флот надёжной базы. До вступления в строй Цессаревича и Ретвизана и гибели Хатсусе и Ясима они и так его имели, и совершенно свободно блокировали Порт-Артур. Относительно безопасно в море мог выходить только Новик и Бураков. Вы действительно не поняли. Именно СОМ "привязал" Йесссена. Чем привязал? Реальная возможность препятствовать японцам перевозить войска у ВОК была? Необязательно. Для этого просто нужно иметь силы, которые могут отразить вражеский десант в конкретном месте (в Это просто новое слово в теории военно-морского искусства. Господство на море это и есть возможность использовать море для своих перевозок и неовзможность использовать его таким образом для противника. нашем случае - на Ляодуне). Какие силы? Сухопутные - это не прерогатива моряков. Морские? Их нет таких сил. Береговой обороны там нет, подводных лодок вообще нет. Надводные корабли? Того не будет спокойно смотреть, как русские выводят из Артура какие-то силы чтобы помешать ему высадить десант. Любая попытка помешать высадке японского десанта приведёт либо к тому, что от такой операции придётся отказаться, либо к генеральному сражению, которого Вы как раз хотите избежать.
Dimax: Comte пишет: 2 мая - активное МЗ сработало. Честь и слава, использовали шанс. При этом развитие успеха не реализовано, выход миноносцев опоздал, выход крейсеров на их поддержку также опоздал. Ссылки на "безнадежность атаки в дневное время" совершенно несостоятельны - 10 декабря "макаровец" Эссен на Новике сближался с "Микаса" на 15 кабельтовых. Будь он на рейде в ночь с 1 на 2 мая, возглавь он атаку всех наличных ЭМ, не будь они связаны сверхосторжными приказами - вполне могли порешить и третий японский ЭБР, переломив ход войны на море. Кроме того, ночью вместо "атаки "Новика" и 2 дежурных миноносцев на 3 японских миноносца, оставшихся на месте гибели "Хацусэ"" необходимо было атаковать всеми наличными ЭМ место спасательных работ. На самом деле нужно было ещё с утра главные силы выводить на внешний рейд, чтобы атаковать шокированных японцев пока те не очухались.
Comte: Dimax пишет: На самом деле нужно было ещё с утра главные силы выводить на внешний рейд, чтобы атаковать шокированных японцев пока те не очухались. На это я даже не претендую - это же священная корова, атака трех броненосцев против возможных 4, из которых 1 - подранок, еле держащийся на воде... На самом деле, я считаю, что комбинированная атака - 3-х наличных ЭБР, "Баяна" и "богинь" на - крейсера японцев, "Аскольда" и "Новика" - на ЭБР - могла лишить японцев как минимум ещё одного ЭБР и крейсера, что реально вело к перелому в войне на море.
NMD: Comte пишет: На это я даже не претендую Это даже было и необязательно. Японцы вечером более часу светили прожекторами пока пытались спасти "Ясиму". А вот наши эсминцы спокойно вернулись засветло и отшвартовались у стеночки. Обоих иностранных атташей-русофилов (американца и француза) от такой картинки стошнило...
ser56: Лунев Роман пишет: Не согласен. Не будет никакой задержки. Того просто оставит ВОК на несколько дней порезвиться, а сам сосредоточится на десанте. Все необходимое будет доставлять в конвоях или под прикрытием Камимуры, который перекроет проливы у Цусимы. Хотя я бы этого даже и не делал. Пускай презвятся напоследок. Зато против ПАЭ на время высадки двойное превосходствл. И все, мат. Видимо, Макаров рассуждал также и поэтому хотел перетащить ВОК в Артур, чтобы он уж точно оказал помощь в отражении десанта. Как я понимаю Клерка:) Уровень ваших умопостроение просто забавляет - вы же давно на форуме:) 1) Того не может оставить ВОК резвиться на главной коммуникации! 2) Любые задержки и потери груза - замедление сосредоточения 3) Переход к конвоям снижает перевозки на 30% и приводит к перересходу моторесурса БРКР 4) Противник будет вынужден разделить силы! 5) Вспомните, что стало с дом ом Камимуры... 6) Какой десант - когда противник отделил БРКР от ЭБР для защиты коммуникаций? В ПА 5ЭБР+Баян - если они ударют по десанту? Лунев Роман пишет: макарофобы предлагают сидеть в Артуре, как Старк и Витгефт 1) вы опять вешаете ярлыки 2) Я такой глупости не предлагал - читайте 3) Старк посылал КР, а Витгефт провел бой. 4) Кто-то писал об оскорблении погибших за Родину - на себя любимого поворотитесь... Лунев Роман пишет: А на счет прото подрыва, у японцев как раз служба ремонта вполне налаженная. Так что большого выигрыша не предполагали. Типа их совсем не подрывать:)) Вы уж совсем в запале стали писать несерьезные вещи. Как в маневренной базе чинить подводную пробоину? Кессон делать - имея доки на театре:))))) Лунев Роман пишет: А почему не запланировал минных постановк на Эллиотах и у Бицзыво? Грош цена такому плану и флаг в руки тому, кто его выполняет. Времени не хватило - в тот момент не посчитал нужным, а вот СОМ этого также не сделал - вы к нему примените... Лунев Роман пишет: И как влияеет потрея П-А на вытеснение России с ТО? Это вообще глупость. У нас баз на ТО можно было строить еще дочерта, их потом и построили. Так что или японцы промахнулись или вы что-то не то говорите. Вы горячитесь и пишите странные вещи:) Мягко говоря.:)))) ПА это не замерзающая база, соединенная жд. В самом центре ЖМ - типа Севастополя. Имеет выход в океан через широкий пролив. Вторая база Владик - но замерзает, имеет 3 узких прохода (Татарский не в счет). Замечу, что Курилы японские - выходов нема - или вы в Петропавловске-Охотске собрались бызы строить:)))) Лунев Роман пишет: Да это ежику понятно сейчас. А об этом до войны знали? Типа проффесиональные артеллеристы были нас с вами глупее... клерк пишет: Чугунные -это фугас и есть. Не поделитесь откуда? по Широкораду http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/09.htm "До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне-бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню. 16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная. Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР."
Krom Kruah: ser56 пишет: Не поделитесь откуда? Не поделится... Откуда ему знать источник несуществующих фугасов...
клерк: NMD пишет: Нужно ещё и демонстрировать готовность эти силы применить. Судя по японской переписке ни Старк, ни Витгефт им, в отличие от Макарова такой мысли не внушали. Думаю что такую мысль им внушали 5 боеготовых ЭБР. И неважно под чьим командованием. NMD пишет: Виноват, пропало в буфере: "...после гибели 25 февраля (н.ст.) "Внушительного" лично я никаких выходов даже ЭМов не нашёл." клерк пишет: "16 февраля «Баян» с крейсерами «Ас-кольд», «Диана», «Новик» ходили к остро-вам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура. 22 февраля в том же составе вы-шли на разведку в бухту Инченцзы." Если не ошибаюсь - это старый стиль. Т.е. 29.02. и 06.03. по новому. NMD пишет: Японцы видели два взрыва и определили гибель "Петропавловска". А вот на высадку решились только после подтверждения инфы о гибели Макарова. Причинно-следственная связь решения о высадке и гибели СОМ притянута за уши. NMD пишет: Вообще-то они тоже не сидели. Кой-какие меры для достижения превосходство принимали, согласитесь. соглашусь. И СОМ сделал все, что бы облегчить им результат этих мер. Сomte пишет: При Старке каждый день ходили в дозоры по 4, а то и по 2 миноносца Пример, когда по 2? Comte пишет: Организация встречи крейсерами миноносцев из дозора при Макарове - это мы не замечаем, не вписывается в образ "авантюриста, не понимающего..." Цитата из Дисканта: "Вице-адмирал Старк посчитал акцию блокирования входа в порт и активизацию действий Соединенного флота подготовкой к высадке десанта для захвата крепости. Чтобы не допустить этого, он приказал патрулировать прибрежные воды Квантуна отрядами эскадренных миноносцев под прикрытием четырех находившихся в строю крейсеров (они должны были стоять в порту, готовые к немедленному выходу)". Что там у Макарова? Comte пишет: Ссылки на "безнадежность атаки в дневное время" совершенно несостоятельны - 10 декабря "макаровец" Эссен на Новике сближался с "Микаса" на 15 кабельтовых. И даже выпустил торпеду, дальность хода которой от силы 10 каб. Comte пишет: После посадки на мель "Амур" больше в строй не вводился "ввиду перегруженности порта работами по ремонту крупных судов". Этот факт показывает истинное отношение "Великолепного штабиста" к активным МЗ. Он готовил эскадру к прорыву, уже было не до активных МЗ и ремонта "Амура". Comte пишет: Иессен командовал отрядом, потерял два крейсера - командиры не виноваты, виноват Иессен, а значит - снова Макаров. Командиры не виноваты. В случае с "Богатырем" Иессен пренебрен мнением командира, а гибель "Рюрика" целиком на неграмотном маневре Иессена. Comte пишет: . Минные постановки, выполненные Старком, причинили нашему флоту большие потери, чем японскому. Естественно - они же выставлялись как противодесантные, японцы об это знали и глупо было от них ожидать, что они попрутся на них главными силами. Это навскидку. Но и остальные Ваши комментарии на 80% состоит из подобной ахинени, но мне просто лень всё комментировать. NMD пишет: Дополнение -- 12 февраля на глазах у всей эскадры и крепости случилось порно с "Внушительным" (был кстати в составе парного патруля ЭМ). Цитата из того же Дисканта: "Той же ночью в море вышли два отряда эскадренных миноносцев: капитана первого ранга Матусевича («Выносливый», «Внимательный», «Властный» и «Грозовой») [70] для проведения разведки юго-восточного побережья полуострова и капитана второго ранга Ливена («Бдительный», «Лейтенант Бураков», «Бесстрашный» и «Внушительный») для разведки юго-западного побережья." К вопросу о якобы "парном" патруле. К тому же для уничтожения "Внушительного" японцам пришлось задействовать главные силы, тогда как для уничтожения "Стерегущего" и "Страшного" обошлись ЭМ. NMD пишет: Показуха это была -- приказал ставить мины на 2 мили ближе к берегу чем расчётные курсы японцев. Не надоело глупости повторять? Доказательства, что это были приказ ВКВ у Вас есть? NMD пишет: Это даже было и необязательно. Японцы вечером более часу светили прожекторами пока пытались спасти "Ясиму". Цитата из того Дисканта (есть под рукой): "Поврежденный «ashima» вместе с «Takasago» (на который перешла часть команды броненосца), «Shikishima» и «Tatsuta» дошел до Энкоунтер-Рок и в 16.41 встал на якорь в 5 милях к северо-востоку. Крен «ashima» все увеличивался, и после спешной эвакуации экипажа после 17.00 броненосец перевернулся и затонул." Так что там японцы "в темноте" спасали и на каком расстоянии от П-А (к вопросу о повторной ночной атаке)? Уважаемые, сомофилы - Ваш уровень аргументации опускается ниже плинтуса. Нехорошо.
клерк: ser56 wrote: Не поделитесь откуда? Цитата из Мельникова: " И здесь, стремясь форсировать боевую подготовку, командир А. М. Доможиров, не считая первых и вторых комендоров, привлек к стрельбе почти весь офицерский состав, включая великого князя. Для демонстрации личному составу и проверки разрывного действия чугунных гранат сделали пять боевых выстрелов из 75-мм орудия. «Разрывы получились очень хорошие...» — писал в своем строевом рапорте командир А. М. Доможиров. Ученик и последователь прогрессивных русских адмиралов И. Ф. Лихачева и А. А. Попова, он, очевидно, хорошо помнил завет последнего — «корабли строятся для пушек»." http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Krom Kruah wrote: Не поделится... Откуда ему знать источник несуществующих фугасов Вы похоже из тех людей, о которых говорят - "заставь Богу молиться, он и лоб расшибёт"
ser56: NMD пишет: А вот наши эсминцы спокойно вернулись засветло и отшвартовались у стеночки. Обоих иностранных атташей-русофилов (американца и француза) от такой картинки стошнило... Это действительно странный момент - понять это сложно - наверное упадок духа- следствие гибели СОМ... Comte пишет: На самом деле, я считаю, что комбинированная атака - 3-х наличных ЭБР, "Баяна" и "богинь" на - крейсера японцев, "Аскольда" и "Новика" - на ЭБР - могла лишить японцев как минимум ещё одного ЭБР и крейсера, что реально вело к перелому в войне на море. В теории да, на практике спорно! Вы исходите из ложной предпосылки, что японцы не изменили бы свой маршрут, завидя ЭБР и КР на рейде... Dimax пишет: Чем привязал? Реальная возможность препятствовать японцам перевозить войска у ВОК была? Своим приказом - ждать приказа идти в ПА для отражения десанта... клерк пишет: Нужно было дождаться конца мая, а не ноября. До этого времение имевшиеся силы должны были обеспечивать противодесантную оборону Ляодуна. СОМ с этим не справился. Именно - и оттягивать ВОК БРКР противника от главных сил! NMD пишет: Вероятно, действительно недооценили. Но сроки показывают, что недооценил не только СОМ, Согласен с вашим анализом, но замечу, что СОМ командовал позднее и мог заметить просчет Старка - ему и наместнок указывал (по -Клеру - см. выше). Замечу, что потери все же заставили более беречь Амур, да и опасность десанта при Старке была небольшой - 5ЭБР в строю... Comte пишет: Командир этим заниматься НЕ должен. Командир должен водить корабль в бой. Странно вы понимаете обязанности командира - это противоречит корабельному уставу! Командир отвечает за все, в том числе за сбережение и освоение матчасти и обязан проверять все службы и БЧ. А то в бой поведет ЭБР не с 4*305, а только 3... Может снарядов из этого орудия и не хватило для победы у Шатунга... invisible пишет: Вопрос к сомолюбам: Это не спортивно:)))) Лунев Роман пишет: А почему? Это раз, второе, а на будущее минировать не нужно? Если это минирование так важно, что его ставят в укор Макарову. Нужно не на будующее - а исходя из обстановки. Раз СОМ готовиля отбивать десант - самое разумное добавить мины... Лунев Роман пишет: Получилось из той же оперы. Я же не спрашивал, на что она похожа. А насколько эффективнее и неэффективнее а я и не вам отвечал, а поделился аналогом - лимонка весит 600г и имеет около 20г ВВ, а снаряд 47ии - 1, 5 кг и имеет тотже заряд. Про 57 мм- см http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/05.htm. Снаряд почти вдвое тяжелее. Теперь разница в ТТХ МН понятнее? Лунев Роман пишет: Просто даже гения можно поставить в такие условия, когда он не сможет ничего сделать. А вот не видно этого из реальных действий СОМ, увы... Лунев Роман пишет: Взять, например, ситуация с потерей миноносцев. Ее, ИМХО, выяснили самой первой, но она регулярно всплывает по-новой. Поэтому я приведу другое высказывание на сет повторения - излишнее требование повторения - неуважение к говорящему. 1) Это вы так считаете про этот эпизод - я (и другие) не согласен и в отличии от вас привожу аргументы - наши МН более слабы, их СОМ считал "расходными". 2) Думаю если цель донести аргументы - не грех и повторить...
полная версия страницы