Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
ser56: Krom Kruah пишет: Откуда ему знать источник несуществующих фугасов Поделился:) Кстати - буду 6 июня с 11 до 16 в Софии. Если свободны - можем выпить бутылочку вина:))
клерк: Dimax wrote: Чего? Потери на минах 2-х броненосцев и ухода Камимуры в Японию, после чего шансы русских и японцев в эскадренном бою практически сравнялись? Японцы ждали ослабления русского флота для высадки в Бицзыво (5-9.05 нс). Они этого дождались благодаря СОМу. Свои корабли они потеряли позже (15.05 нс), а силы сравнялись еще позже (10.06. нс.), когда ВКВ имел приказ на прорыв. Dimax wrote: Чем привязал? Реальная возможность препятствовать японцам перевозить войска у ВОК была? Возможность была, но приказа СОМа не было. Dimax wrote: До вступления в строй Цессаревича и Ретвизана и гибели Хатсусе и Ясима они и так его имели, и совершенно свободно блокировали Порт-Артур. До гибели "Петропавловска" и повреждения "Поьбеды" японцы П-А не блокировали. Dimax wrote: Это просто новое слово в теории военно-морского искусства. Господство на море это и есть возможность использовать море для своих перевозок и неовзможность использовать его таким образом для противника. Можно иметь господство для перевозок, но не иметь господства на участке высадки. Dimax wrote: Какие силы? Сухопутные - это не прерогатива моряков. Морские? Их нет таких сил. Есть 5 ЭБР+1 БРКР. При оттягивании ВОКом Камимуры соотношение 6:10. Для надежной высадки десанта - слишком шаткое преимущество.
ser56: Comte пишет: Встречает 16 японских миноносцев, возвращается, миноносцы отгоняют "Аскольд" и "Новик" - но постановка сорвана. "Великолепный штабист" все предусмотрел, запланировал разведку, массирование, наращивание сил - забыл про фактор внезапности, без которого МЗ грош цена. 1) Спасибо за серьезный анализ - давно ожидал, однако Клерк нашел у вас серьезные неточности - надеюсь не специально:) 2) жаль, что вы сильно ангажированы и выкидываете с водой ребенка:) Описанна операция вполне разумна - что вы против ее имеете - что противник не дурак? Comte пишет: Кстати, все это время не видно хотя бы попыток развернуть крейсерскую войну, "Новик", "Аскольд" и "Баян" работают исключительно по берегу. Да уже похоже было поздно пить боржоми - противник высадил десант и борьба против берега была важнее. Фактор времени на войне очень важен - разумные вчера операции сегодня уже могут быть просто вредными. Хотя согласен с вами - зря ВКВ не использовали момент для КР войны из ПА, после ухода Камимуры в июне. Но разумно возражение Клерка - готовился к прорыву...
клерк: ser56 wrote: а я и не вам отвечал, а поделился аналогом - лимонка весит 600г и имеет около 20г ВВ, а снаряд 47ии - 1, 5 кг и имеет тотже заряд. Вы забываете еще о кинетической энергии, которая гораздо больше, чем энергия взрыва ВВ и которой нет у лимонки.
ser56: клерк пишет: ы забываете еще о кинетической энергии, которая гораздо больше, чем энергия взрыва ВВ и которой нет у лимонки. Я не о бронепробиваемости, а фугасном действии:). Кинетическая энергия снаряда, конечно, приводит к образованию осколков конструкции при ударе, но при таком калибре (75) их не может быть много...
клерк: ser56 wrote: что СОМ командовал позднее и мог заметить просчет Старка - ему и наместнок указывал (по -Клеру - см. выше). Справедливости ради надо сказать, что задачей Старка было "оборонять порт Дальний и Квантунский полуостров с его выгодными для высадки десанта бухтами с помощью минных заграждений" (Дискант). А вот что тот же Дискант пишет о задачах флота при СОМе: "Наместник согласился с высказанным мнением о нереальности проведения решающей битвы за господство на Желтом море, но воспротивился любым попыткам активизировать действия эскадры, за исключением противодесантных операций в водах Ляодуна". Т.е. Старк выполнил задачу недопущения высадки на Квантуне, а Макаров должне был прикыть от десанта Ляодун. Поэтому отсутствие минирования Бицзыво нельзя ставить в вину Старку, но можно Макарову.
Comte: клерк пишет: Пример, когда по 2? 28 января Выход 4 одиночных ЭМ по 4 различным направлениям: "Бесстрашный" - в дозор "Сердитый" - в дозор "Боевой" - для досмотра парохода "Смелый" - разведка в направлении Талиенван 29 января Разведка (внимание) КЛ "Гиляк" Выход в дозор ЭМ "Лт. Бураков" Дозор "Всадником" и "Гайдамаком" (вы просили пример, когда по 2 - пожалуйста! а то что-то все одиночные да одиночные) Разведка КЛ "Бобр", флаг Моласа 30 января На выручку "Боярину" отправлены парой "Внимательный! и "Скорый" 31 января На осмотр МЗ - Лощинский на "Гайдамаке" с двумя ЭМ. Три единицы, но при Макарове это был бы неоправданный риск кораблями (ведь 3 это меньше 4) и сумасбродство (адмирал сам идет на минном судне). "Сторожевой" - в одиночном дозоре. "Грозовой" и "Выносливый" парой выходят от Саншантао в Дальний. 1 февраля Разведка парой ЭМ - "Бесстрашный" и "Властный" Матусевич на одиночном ЭМ идет смотреть место гибели "Боярина" "Стерегущий" в одиночном дозоре. 2 февраля Разведка парой ЭМ - "Сторожевой", "Стерегущий" Парный дозор в Голубиной ЭМ "Беспощадный" и "Внушительный" 3 февраля Разведка парой ЭМ - "Бесстрашный", "Внимательный" 4 февраля Разведка парой ЭМ "Властный" и "Грозовой" Выход для атаки неприятеля 4 ЭМ - никого не встретили. Дальше названия ЭМ набивать не буду - пальцев жалко. 5 февраля 3 ЭМ - разведка западого побережья Квантуна Разведка парой ЭМ Разведка другой парой ЭМ Голубиной бухты 6 февраля Ночная разведка парой ЭМ 7 февраля Ночная разведка парой ЭМ 8 февраля Ночная разведка парой ЭМ Выход трех дежурных ЭМ для опознания замеченных судов, один из них (внимание!) отстал, вернулся самостоятельно 9 февраля Ночная разведка парой ЭМ 10 февраля Ночная разведка парой ЭМ 11 февраля После атаки брандеров - выход для АТАКИ японских МН трех наших ЭМ. Прорыв пары ЭМ из Голубиной (вчерашних разведчиков) под огнем японцев. Впервые - выход в разведку значимого количества ЭМ - 8 единиц 12 февраля Прорыв в Артур двух из 8 вчерашних разведчиков. Не буду смаковать подробности - неловко перед предками, но в целом NMD правильно назвал это "порно с "Внушительным" на виду всей эскадры" ЭМ потерян. 13 февраля Если вы думаете, что массирование ЭМ впредь будет общим правилом - то ошибаетесь. Выход в дозор пары ЭМ Выход в разведку ПАРЫ ЭМ к Голубиной 14 февраля 2 ЭМ - в разведке 2 ЭМ в дозоре 15 февраля дозор силами ОДИНОЧНОГО ЭМ 16 февраля Парный дозор ЭМ 18 февраля Разведка парой ЭМ 19 февраля Конвоирование транспортов четверкой ЭМ Разведка четверкой ЭМ 20 февраля Поход в Дальний 6 ЭМ. Вернулись только 4, 2 отстали - "Стерегущий" и "Скорый" 22 февраля Разведка 4 ЭМ до Кинчжоу Дозор в море одиночным ЭМ. "Стерегущим", прошу заметить. 23 февраля Ночная разведка парой ЭМ 24 февраля (Макаров уже приехал, но, очевидно, принять командование ещё не успел) Ночная разведка парой ЭМ. Итак, за время командования Старком Эскадрой: Одиночных выходов - 9 Парных выходов - 20 Выходов тройкой - 4 Выходов четвёркой - 3 Выходов в составе больше 4 - 2, причем потери были как раз в одном из них.
Comte: клерк пишет: Это навскидку. Но и остальные Ваши комментарии на 80% состоит из подобной ахинени, но мне просто лень всё комментировать. Это пример вашего стиля спора. Аргументов не имеете - поэтому всю смысловую часть объявляете ахинеей, а кое-какие из комментариев, кажущиеся лично вам неправильными - выставляете в качестве контраргумента по всему тексту. А между тем там не ахинея, а чистейшие исторические факты, на те самые 80%. И лишь кое-где - мои комментарии к ним. И эти факты говорят о том, что: 1. Использование крейсеров для крейсерской войны не велось ни до, ни во время, ни после Макарова. При этом в июне условия для этого были самые благоприятные - японцы потеряли два ЭБР, а у нас с 5 июня состав сил был максимальный за все время войны. Крейсерская война в это времпя могла отсрочить штурм Артура, затруднив снабжение японцев. 2. Использование ЭМ для разведовательной и дозорной службы до, во время и после Макарова имело совершенно одинаковый характер, отвечавший тактическим взглядам того времени на применение этого класса кораблей, соответственно и потери были близкие. 3. Количество активных минных постановок при Макарове (1 месяц) и Витгефте (более 3 месяцев) было одинаковым. При этом таких благоприятных условий, как 1 мая при Макарове не было - соответственно не получилось и такого же громкого успеха. Но и при Витгефте повторить успех не пытались. 4. Подготовка броненосных отрядов к активным действиям при Макарове велась, при Старке и Витгефте - нет. При этом количество навигационных аварий до Макарова, при нем и после него - примерно равное, обусловленное подготовкой плавсостава Эскадры. Впрочем и японцы имели навигационные потери. Все же вопли о том, что Макаров-де "авнтюрист", "разбазарил силы", "не понимал сути морской войны", "насадил всюду своих адептов" - опять-таки хамство по отношению к человеку, который защитить свою честь уже не сможет. Про хамство в адрес участников форума - я просто умолчу.
Comte: ser56 пишет: 1) Спасибо за серьезный анализ - давно ожидал, однако Клерк нашел у вас серьезные неточности - надеюсь не специально:) 2) жаль, что вы сильно ангажированы и выкидываете с водой ребенка:) Описанна операция вполне разумна - что вы против ее имеете - что противник не дурак? Да пожалуйста Серьезные неточности лишь представляют в более выгодном свете Оскара Викторовича - но никак не портят реноме Макарова. Относительно того, что противник не дурак - советую Вам почаще вспоминать, когда пишете о том, что Макаров разбазарил силы. Я хотел обратить Ваше (и других вменяемых макарофоненавистников) внимание именно на то, что даже грамотно спланированные операции не всегда приносят успех - и именно такие вещи периодически случались и при Старке, и при Макарове, и при Витгефте. Но это никак не характеризует в минус ни того, ни другого, ни третьего.
Comte: ser56 пишет: Да уже похоже было поздно пить боржоми - противник высадил десант и борьба против берега была важнее. Фактор времени на войне очень важен - разумные вчера операции сегодня уже могут быть просто вредными. Затруднение подвоза пополнений и предметов снабжения (в особенности пополнений) было бы гораздо полезнее, чем стрельба по берегу. А по берегу могли прекрасно стрелять "богини" и канонерки, в крейсерство негодные. А подрыв "Баяна" - вообще одна из важнейших причин проигрыша 28 июля.
grosse: Браво, Comte. Блестящий разбор. Может на этом стоит поставит точку в затянувшемся споре?
Comte: клерк пишет: Для надежной высадки десанта - слишком шаткое преимущество. Почему тогда 10 июня при соотношении "6+1" против "4+3" не было сделано попытки ни прорваться, ни навязать решительный бой, а было позорное отступление без боя? Почему в этот момент не была развернута та самая крейсерская война? А между тем японцы (цитирую по Егорьеву) действий Эскадры боялись: «фактически доказано, что русский флот способен выходить из Порт-Артура. Морские перевозки снабжения, необходимого для соединенных Манчжурских армий после их продвижения к Ляояну, таким образом, делаются необеспеченными, и наступление 2-й армии дальше, чем до Кайпинга, в настоящее время неуместно. Сражение под Ляояном, которое предполагалось дать до начала дождливого сезона, откладывается до его окончания. Организуйте Ваши действия соответственно»
Comte: grosse пишет: Браво, Comte. Спасибо Вы хоть как-то вознаградили мой скромный подвиг - с 10 вечера до 5 утра над Губеровской "Хроникой действий флота под Порт-Артуром"
Лунев Роман: invisible пишет: Что сделал СОМ для предотвращения высадки японских десантов на Квантуне, Ляодуне и Северной Корее: Запарили. Не успел он ничего сделать. Но готовил эскадру к отражению возможного десанта. Если по пунктам, то invisible пишет: а) минировал места возможной высадки; б) организовал крейсерские действия на путях сообщения противника; в) организовал разведку для выявления оперативных баз противника; г) изучил места возможной высадки противника и вероятные промежуточные базы; д) организовал постоянное наблюдение за местами возможной высадки и базирования; е) разработал конкретные планы по отражению десанта противника; ж) иное а) смысла нет, т.к. в Бицзыво нет батарей и заграждения не могут быть поддержаны нашей эсадрой, которую перехвартят по дороге превосходящие силы противника. Так что мешать тралить некому. Это пустая трата мин. б) рано еще было организовывать, при Макарове подготовки в высадки небыло. Но, если говорить о предположениях, то перевод ВОК в Артур - это как раз возможность усилить аритурские крейсера для крейсерства. в) Организовал - миноносцами. д) Ни утвердить ни опровергнуть это нельзя. Т.к. эту тайну Макаров унес в могилу. е) На бумаге - не встречал, но целенаправыленость действий говорит за то, что он собирался присоединить ВОК и дать бой, всеми силами прикрывающему высадку японскому флоту, либо использовать ВОК для ударов по транспортам, а ЭБрами отвлекать Того от их охраны. ж) Проводил обучение эскадры, что, видимо, все же сказалось 28 июля, когда никто во время маневрирования никого не протаранил. клерк пишет: Возможно. Но за его "быструю учебу" было заплачено поломанной 12" "Севы". Если бы у нас был нормальный порт, это не вызвало бы неприятностей, т.к станок можно было бы заменить. Тк что не такая уж и страшная цена. клерк пишет: Ну вообще-то, если выходит половина отряда, то командует начальник. Так принято. Так что это назначение Боссе - вина Макарова, а назначение Матусевича - заслуга бывших до Макарова (Наместника или Старка). Это где написано, что так принято? Не приведете ссылочку в уставе? клерк пишет: Сомневаюсь. Что бы вам было понятнее - загрузка вагонов не делает грузчика ни диспетчером ни машинистом. Но для руководства загрузкой нужног знать частично и то и другое. клерк пишет: По состоянию дел на суше и по выполнениею поставленных задач. Но я не вижу ничего нереального? Или вы считаете, что Ояма был еще слишком далеко и существовала опасность, что десант будет зажат между куропаткиным и Стесселем? клерк пишет: В данном случае различались также размеры кораблей. Самое яркое тут уже бурно обсуждалось - дистанция между мателотами и маршевая скорость. Для учета этого существует штаб. И конкретно - флаг-капитан. Для командующего важнее принципы управления и маневрирования. клерк пишет: Посмотрите ход войны по датам. Великолепный образчик демагогии. Покажите факты - а вы посмотрните. При чем без указания, где. Ну-ну. Что же касается того, что мне нет смысла приводить факты, то вы и не пытались еще. Помнию, вроде, один раз при обсуждении русско-германской войны или это Sha-Ylin был? А в остальное время ответы типа предыдущего. клерк пишет: Вообще-то именно двусмыслено ("неспособен командовать, поэтому стал учиться"). И Вы выдернули слово из конктекста. Ну-да с Вас спрос невелик..... Вырываете из контекста. САМ понял, что неспособен командовать и т.д. Так что все правильно. клерк пишет: Естественно - ведь меня забанили на 4 дня через 16 минут после написания этой фразы. Там это написано красным цветом большими буквами через две реплики после пережеваной Вами фразы, но Вы этого "не заметили". Я же говорю - с Вас спрос невелик. Это великолепная отмазка, поздравляю. клерк пишет: Я же говорю - вы как дурак с погремушкой, тем более по сути дискусии вам сказать нечего. Но учитывая вашу "хромоту на голову" для вас ТРЕТИЙ РАЗ повторю - термин "неспособен" в пылу дискусии был использован мною некорректно и по смыслу фразы означал "не умеет". Да хоть сто раз повторяйте. Дело не в этом конкретном случае. И если это был случай единичный, разговора бы небыло. А сказать мне есть что. И вы это видите, если, конечно, буквы не забыли. клерк пишет: Ну если найдётё - поменяю. А оно мне надо? Мне просто ваше одобрение нафиг не упало, т.к., я не вижу вашего, в отличии от многих других формучан, превосходства надо мной в отношении знаий. А что-то искать, тоже глупо, скажете потом, что забыли исправить или в пылу спора написали. А я перекапывай весь форум. клерк пишет: "на будущее" - не нужно. Минируют исходя из поставленных задач. СОМ в этом смысле проигнорировал мнение Наместника. Так это будущее было уже на повестке дня. Ясно было, что если не в Талиенване, то самое удобное место - Бицзыво. Значит, его и нужно заваливать (хотя я бы не минировал его вовсе, лучше бы Эллиоты занял, все больше пользы было бы). клерк пишет: Логика в том, что есть разница между подменой и требовательностью, вызванной опытом. Поясните разницу. Не между смыслами, это понятно, а конкретно применительно к Макарову и Эссену. клерк пишет: Ну затопленные в луже - они больше на совести СОМа, ослабившего эскадру в самый важный момент, и Куропаткина, сделавшего П-А разменной монетой в своих интригах с Наместником. А остальные уже считали -баланс явно не в пользу СОМа. Четра с два - если бы сидели в гавани все время, как Старк и Витгефт, японцы бы еще раньше высадились и взяли бы Артур, пока строительство крепости еще небыло закончено. клерк пишет: это вопрос к Comte. А вы в курсе, был план или нет, что отпускаете уверенные реплики по этому поводу? клерк пишет: Интересно - какие были у него основания такое понимать? Вы словоблудите Обычные. Если сидеть без дела, или тупо вываливать мины, японцы высадятся раньше и доберутся до крепости быстрее. А активные действия могт задержать высадку. NMD пишет: Бухта Инченцзы и есть на англ. картах бухта Восьми кораблей (Eight Ships Bay). Там отмечено заграждение из 20 мин выставленное "Амуром" 22 февраля. Так что, никакая это не разведка, а прикрытие минной постановки. Браво, вы очередной раз вывели клерка на чисую воду. Как хорошо все-таки иметь такие обширные познания! клерк пишет: Вы словоблудите. Нужно было дождаться конца мая, а не ноября. До этого времение имевшиеся силы должны были обеспечивать противодесантную оборону Ляодуна. СОМ с этим не справился. А что, в мае должна была подойти 2ТЭ? Впервые слышу. Или вы говорите про май 1905? клерк пишет: Командир отвечает за сохранность матчасти на ввереном ему корабле. Отвечает, но не проверяет ее сам. Поэтому, как правильно вам указали, в первую очередь виноваты башенный начальник и старший артиллерист. Тем более, что Эссен командовал кораблем еще слишком мало времени, чтобы вникнуть во все его проблемы. А вот ктовоспитал таких командиров на корабле, которые портят матчать? Мне кажется - г. Чернышев. клерк пишет: "Аргумент" высосан из пальца. Японцы там освоились еще в 1895. Очевидно, еще в 1895-ом у Квантуна были выставлены русские минные заграждения и в крепости пострены 22 ББ. Этот оригинально. клерк пишет: Старка и ВКВ запинали практически сразу и пинали 100 лет - посмотрите всю литературу, как мемуарную. так и художественную. Но здесь их не пинали. Так что защищать их не нужно было, поливая грязью Макарова. клерк пишет: Необязательно. Для этого просто нужно иметь силы, которые могут отразить вражеский десант в конкретном месте (в нашем случае - на Ляодуне). Так пока он будет эти силы копить, десант уже и высадят. Поэтому делал, что мог. И, между прочим, до его гибели японцы даже и не начинали подготовки к десанту. NMD пишет: Тем более, я признаю и за Макаровым ошибки. А вот начало нашего этого сомофобскофильского хентая -- заява кажется в январе уч. Invisible о том, что де главный виноватый за проигрыш в войне -- Макаров. И вы не одиноки, почти каждый, если не каждый СОМофил может это о себе сказать. ser56 пишет: 1) Того не может оставить ВОК резвиться на главной коммуникации! 2) Любые задержки и потери груза - замедление сосредоточения Сосредоточит силы он раньше, чем снимет Камимуру с Цусимы. Так что это не аргумент. ser56 пишет: 3) Переход к конвоям снижает перевозки на 30% и приводит к перересходу моторесурса БРКР 4) Противник будет вынужден разделить силы! Это ВРЕМЕННАЯ мера. И ее временность искупает все проблемы, о которых вы пишете. ser56 пишет: ) Вспомните, что стало с дом ом Камимуры... 6) Какой десант - когда противник отделил БРКР от ЭБР для защиты коммуникаций? В ПА 5ЭБР+Баян - если они ударют по десанту? Даже это можно пережить для успешной высадки. к шестому - а против этих 5+1 сосредоточены 6+2, при чем с преимуществом в скорости. И как в этом случае ПАЭ прорвется к транспортам? Но вообще-то я сказал, что можно и БрКр поставит в линию. А необходимое снабжение отправлять на малых шхунах, которые ВОК не выловит. ser56 пишет: 1) вы опять вешаете ярлыки 2) Я такой глупости не предлагал - читайте 3) Старк посылал КР, а Витгефт провел бой. 4) Кто-то писал об оскорблении погибших за Родину - на себя любимого поворотитесь... 1) Я не про вас говорю, а про клерка, которого вы, по вашим словам, хоршо понимаете. 2) Как уже выяснили, Кр посылались на прикрытие МЗ, а Витгефт два месяца до боя просидел безвылазно в базе (с ЭБрами) 3). Чью память я оскорблял? Покажите, где! Я лишь привожу ошибки Витгефта и Старка, но без уничижительных комментариев и оскорбительных слов. ser56 пишет: Типа их совсем не подрывать:)) Вы уж совсем в запале стали писать несерьезные вещи. Как в маневренной базе чинить подводную пробоину? Кессон делать - имея доки на театре:))))) Это вы что-то совсем несерьезно подходите к вопросу. Подрывать надо, но лишь тогда, когда это гарантировано. Как в мае, когда шесть раз прошлись японцы по одному месту. А если разбрасывать мины по всем местам, где когда-то проходил Того, то запас закончится очень быстро. А ремонтироваться японцы в Сасебо пойдут, так что им кессон не нужен. ser56 пишет: Времени не хватило - в тот момент не посчитал нужным, а вот СОМ этого также не сделал - вы к нему примените... Да вы что, две недели, было. NMD приводил. Наверное, мало очень по вашему. А Макаров мог и специально ен ставить мины, т.к. считал, что их все равно вытралят. Я об этом уже говорил.
Comte: Лунев Роман пишет: Или вы говорите про май 1905? По факту - при самом благоприятном сочетании факторов - ноябрь 1904 года в сильно урезанном составе - без "Суворова", "Орла" и "Олега", которые только к этому времени хоть как-то вступили в строй. Но и бездействие до начала июня 1904 года - это тоже самоубийство эскадры, потому что к этому времени при таком варианте действий весь внешний рейд - сплошные минные поля, и даже выйти на маневрирование не получается. А пресечь это можно было только одним единственным способом - держать вокруг рейда линию дозорных ЭМ, подпертых "богинями" и канонерками. Пресекать постановки, а не тралить. То, что этого не сделал Макаров - это и есть, на мой взгляд, его главная ошибка.
Лунев Роман: ser56 пишет: Вы горячитесь и пишите странные вещи:) Мягко говоря.:)))) ПА это не замерзающая база, соединенная жд. В самом центре ЖМ - типа Севастополя. Имеет выход в океан через широкий пролив. Вторая база Владик - но замерзает, имеет 3 узких прохода (Татарский не в счет). Замечу, что Курилы японские - выходов нема - или вы в Петропавловске-Охотске собрались бызы строить:)))) А вы не странные вещи пишете? Из Владика зимой нормально работал ВОК. Выход в Океан из Владика через Лаперузов пролив, где нет ни одной японской базы даже близко. Блокировать Владик нельзя, как Артур. Нету рядом Эллиотов. Кстати, я уже приводил пример, что в Татарском проливе глубина наименьшая 8м, так что без перегрузки могли и выходить. А в Петропавловске, кстати, база нормальная могла бы быть, если бы стали там строитьЮ глядишь, и железку проложили бы на на Артур, а на Север, хотя, конечно, там свои заморочки со строительством, но невозможного ничего нет. ser56 пишет: Типа проффесиональные артеллеристы были нас с вами глупее... Типа Бринк профессиональный артиллерист и по-моему профессор, не знал неоднозначности результатов применения легкого снаряда. Так же и здесь вполне могли и не знать. Krom Kruah пишет: Не поделится... Откуда ему знать источник несуществующих фугасов... Поздравляю, господа, второй раз клерк попался. Можно я буду считать? клерк пишет: Он готовил эскадру к прорыву, уже было не до активных МЗ и ремонта "Амура". Долго готовил. Прям с начала мая по 10 июня, а потом оказалось, что еще не подготовил. Сами-то понимате, что говорите? клерк пишет: Это навскидку. Но и остальные Ваши комментарии на 80% состоит из подобной ахинени, но мне просто лень всё комментировать. Великолепный образчик. Ну, что тут еще можно говорить, господа. Вообще-то, ИМХО, после того, как ув. Comte подбил баланс, всякому нормальному человеку видно, что обвинения в адрес Макарова притянуты за уши. Поэтому тему можно закрыать со спокойной душой. Т.к. все равно с таким отношением, когда комментируется два-три факта из нескольких десятков, ни к чему мы не придем. клерк пишет: Не надоело глупости повторять? Доказательства, что это были приказ ВКВ у Вас есть? А у вас есть приказ Витгефта о постановке именно в 11-ти милях? клерк пишет: Вы похоже из тех людей, о которых говорят - "заставь Богу молиться, он и лоб расшибёт" Цитата хорошая, только ссылка идет на главную страницу и найти ее в тексте весьма проблематично. Из смой же цитаты не видно, что это было, испытания опытного образца или стрельба серийными снарядами. Правда, видно, что в небоевой обстановке. ser56 пишет: Нужно не на будующее - а исходя из обстановки. Раз СОМ готовиля отбивать десант - самое разумное добавить мины... А Старк не готовился? Или он не хотел допустить десант в Талиенване, но хотел допустить его в Бицзывао? ser56 пишет: а я и не вам отвечал, а поделился аналогом - лимонка весит 600г и имеет около 20г ВВ, а снаряд 47ии - 1, 5 кг и имеет тотже заряд. Про 57 мм- см http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/05.htm. Снаряд почти вдвое тяжелее. Теперь разница в ТТХ МН понятнее? Тады звиняюсь, видать, цитатку случайно вставили . Все это мне понятно. И в курсе. Но есть такое понятие, как минимально необходимая эффективность. Так вот, по мнению современников, минимальным эффективным калибром был 75мм. Отсюда и оценка ТТХ. ser56 пишет: А вот не видно этого из реальных действий СОМ, увы... Ду ну? Очевидно, что он приехал на эскадру, которая превосходила противника по численности и по качеству кораблей, по боевой подготовке личного состава, умела маневрировать в строю лучше, чем противник. База эскдры была великолепно оборудована и защищена, все миноносцы были в полной исправности. Организация портовой службы и ОВР - отменная. Короче, приходи и побеждай, а он - дибил, давай чего-то там менять, кого-то учить. странный человек все-таки. ser56 пишет: 1) Это вы так считаете про этот эпизод - я (и другие) не согласен и в отличии от вас привожу аргументы - наши МН более слабы, их СОМ считал "расходными". Госопди, да как еще считать, Comte (да и клерк тоже, чтобы доказать, что не по парам) ведь привел примеры, что Старк посылал миноносцы вчетвером. Так почему Макаров должен был поступать иначе? Это раз. Второе, если бы миноноцы были сиправными и два не вернулись, то на обраном пути им вполне удалось бы прорваться. Пусть и спотерями в экипажах, но не в кораблях. ser56 пишет: 2) Думаю если цель донести аргументы - не грех и повторить... Так я и порвторял и другие повторяют. Но не бесконечный же это процесс. Когда уже и надоест. клерк пишет: Можно иметь господство для перевозок, но не иметь господства на участке высадки. А это как? Типа русские под шапкой-невидимкой прокрадутся к месту высадки, пока Того их в море ловит? А не лучше ли Того вести свои трансопрты под прикрытием ЭБров и потом в Бицзыво тоже их прикрывать?
Лунев Роман: Comte пишет: А пресечь это можно было только одним единственным способом - держать вокруг рейда линию дозорных ЭМ, подпертых "богинями" и канонерками. Пресекать постановки, а не тралить. То, что этого не сделал Макаров - это и есть, на мой взгляд, его главная ошибка. Это бы хорошо, конечно, но богини выносятся подходящими к крепости глоавными силами Того. И для их защиты нужно выводить ЭБры. И тут вполне возможна ситуация а-ля 31 марта. Так что, ошибка это или нет, я не возьмусь судить.
Comte: Лунев Роман пишет: Это бы хорошо, конечно, но богини выносятся подходящими к крепости глоавными силами Того. Неоднозначно. Час гонки - богини в Артуре. Даже Камимура их за это время может и не догнать - кратковременные 18 узлов у них по любому есть, а там уже и береговые батареи начинаются.
Лунев Роман: Comte пишет: Неоднозначно. Час гонки - богини в Артуре. Даже Камимура их за это время может и не догнать - кратковременные 18 узлов у них по любому есть, а там уже и береговые батареи начинаются. А вспомните, как японцы гоняли по рейду Аскольда, Баяна и Новика. Думаю, что богиням будет сложнее уворачиваться. Я нашел-таки эпизод, указанный клерком. Про фугасные снаряды там ничего не говорится. Разрыв же может быть и у бронебойного.
invisible: NMD пишет: Бухта Инченцзы и есть на англ. картах бухта Восьми кораблей (Eight Ships Bay). Там отмечено заграждение из 20 мин выставленное "Амуром" 22 февраля. Так что, никакая это не разведка, а прикрытие минной постановки. Плохо знаете район. Это две разных бухты. Бухта Инчензы находится на западном конце залива Цзиньчжоувань. Лунев Роман пишет: а) смысла нет, т.к. в Бицзыво нет батарей и заграждения не могут быть поддержаны нашей эсадрой, которую перехвартят по дороге превосходящие силы противника. Так что мешать тралить некому. Это пустая трата мин. А что нельзя поставить? Для Ляотешаня пушки у него нашлись. Лунев Роман пишет: б) рано еще было организовывать, при Макарове подготовки в высадки небыло. Но, если говорить о предположениях, то перевод ВОК в Артур - это как раз возможность усилить аритурские крейсера для крейсерства. Что рано? 3-го апреля уже решение о высадке было принято. Да и в Цинампо высаживались при Макарове без проблем. Лунев Роман пишет: в) Организовал - миноносцами. И что он разведал в темноте миноносцами? Можно перечислить успехи? Лунев Роман пишет: д) Ни утвердить ни опровергнуть это нельзя. Т.к. эту тайну Макаров унес в могилу. При чем тут тайна? Речь идет о действиях. Лунев Роман пишет: е) На бумаге - не встречал, но целенаправыленость действий говорит за то, что он собирался присоединить ВОК и дать бой, всеми силами прикрывающему высадку японскому флоту, либо использовать ВОК для ударов по транспортам, а ЭБрами отвлекать Того от их охраны. Собирался, да не собрался. Короче, предельно ясно, что Макаров не сделал ничего, чтобы помешать высадке десанта. Остальное значение не имеет. Главной целью флота согласно директиве императора было недопущение высадки японцев севернее 38 параллели. Приказ императора не выполнен, проигнорирован.
Krom Kruah: клерк пишет: Для демонстрации личному составу и проверки разрывного действия чугунных гранат сделали пять боевых выстрелов из 75-мм орудия. «Разрывы получились очень хорошие...» — писал в своем строевом рапорте командир А. М. Доможиров. И где тут про фугасов? Откуда вывод что "граната" - это фугас?!? Принципиально "гранатами" и "бомбами" еще с времен парусного флота называли снарядов , имеющих разрывного заряда в отличием от ядер (которые сплошные), такового не имеющими. И не не непременно про орудийными снарядами, кстати. Оттуда слова "гренадир" (это не "артилерист", однако ) и "бомбические" орудия (которые не "фугасные" орудия.) При том данный термин - архаизм к времен РЯВ и в понятием "граната" попадают вообще снаряды с полости, содержающей нек. количества ВВ. Термин "граната" происходить вообще от времен преди разделением снарядов на бронебойными и фугасными и вполне относится для обоих типов снарядов в контексте РЯВ. Но на основе только того цитата делать вывода про наличием именно фугасов, при неоднократных утверждениях в обратном в масу источников, в т.ч. - тот же Мельников и Широкорад - это именно "притягивание за уши". Вы похоже из тех людей, о которых говорят - "заставь Богу молиться, он и лоб расшибёт" Спасибо, Ваше мнение меня вполне удовлетворяет! Нотя конечно - "нет, не похоже" и "нет, не из этих"! ser56 пишет: Поделился:) Кстати - буду 6 июня с 11 до 16 в Софии. Если свободны - можем выпить бутылочку вина:)) И Вас ответ удовлетворил? А про бутылочки - с удовольствием! Погода уже скорее пивная, но и белое винцо сов. неплохо (особенно вечером).
Krom Kruah: Браво, Михаил! Это вообще достаточно и вполне закрывающее всю тему, конечно - кроме для аппанентов. Но с ними нечего поделать. Да вроде и не нужно...
ser56: Лунев Роман пишет: Так почему Макаров должен был поступать иначе? Это раз. Второе, если бы миноноцы были сиправными и два не вернулись, то на обраном пути им вполне удалось бы прорваться. Пусть и спотерями в экипажах, но не в кораблях. 1) СОМ - гений:), поэтому странно ему действовать как Старк:) 2) МН идут прорываться или уничтожать противника? Выберите цель забега:) Лунев Роман пишет: Так вот, по мнению современников, минимальным эффективным калибром был 75мм. Отсюда и оценка ТТХ. Т.е. 47 и 57 были просто так на МН установлены:)? А зачем на добровольцы 57 ставили после РЯВ? Признали бы очевидное - по ТТХ наши МН слабее:)))) Лунев Роман пишет: А Старк не готовился? Или он не хотел допустить десант в Талиенване, но хотел допустить его в Бицзывао? У вас странный подход! У Старка было больше ЭБР и другие задачи - см. сообщение Клерка... Лунев Роман пишет: что обвинения в адрес Макарова притянуты за уши Причем здесь обвинения - идет АНАЛИЗ - где он (СОМ) супер по сравнению со Старком и ВКВ? Comte пишет: А пресечь это можно было только одним единственным способом - держать вокруг рейда линию дозорных ЭМ, подпертых "богинями" и канонерками. Пресекать постановки, а не тралить. То, что этого не сделал Макаров - это и есть, на мой взгляд, его главная ошибка. Согласен, но и тралить надо - это две стороны одной медали! Создание тралящего каравана - это серьезное достижение СОМ, но почему-то он был склонен к пассивной обороне (перекидной огонь, траление), а не активной - активные МЗ, удар по заградителям. А в главном верно - ловить надо и бить МН, которые идут на МЗ! И главное - разведка КР, в том числе и дальняя, которя сочетается с ударом по коммуникациям. Лунев Роман пишет: Наверное, мало очень по вашему. А Макаров мог и специально ен ставить мины, т.к. считал, что их все равно вытралят. Я об этом уже говорил. ОДнако логика у вас:) Старк виноват - что не ставил, СОМ - молодец за тоже:)) Лунев Роман пишет: А ремонтироваться японцы в Сасебо пойдут, так что им кессон не нужен. см. свой ответ на мое положение о сроках ремонта у японцах при подрыве. До Сасебо нужно дотащить поврежденный корабль - с прикрытием... А это ослабление сил и фактически снятие блокады... Лунев Роман пишет: Это ВРЕМЕННАЯ мера. И ее временность искупает все проблемы, о которых вы пишете. Похоже вы не понимаете влияние фактора времени на развертывание сил - на этом Мольтке целый план войны создал... Comte пишет: что Макаров разбазарил силы. Я хотел обратить Ваше (и других вменяемых макарофоненавистников) внимание именно на то, что даже грамотно спланированные операции не всегда приносят успех - и именно такие вещи периодически случались и при Старке, и при Макарове, и при Витгефте. Но это никак не характеризует в минус ни того, ни другого, ни третьего. 1) Обращаю ваше внимание (как вменяемого сомофила:)), что неудачные действия СОМ объективно привели к ослаблению эскадры. Именно ремонт ЭБР и действия ВОК позволил бы создать еще лучшее соотношение сил, которое получилось у Витгефта в июне, и за не использование которого вы его вините (и справедливо)! 2) Ну не очень видно планирование операций у СОМ - обычно полная отсебятина и импровизация! 3) Суть спора с моей стороны - СОМ близкий по качеству адмирал к другим (а у Старка еще опыт и знание эскадры, у ВКВ неплохие аналитические данные, у СОМ - энергия и харизма !)- попытка делать из него единственную надежду - это отрыжка пиара 100-летней давности! Надо было их в упряжку:) под руководством Алексеева!!! Comte пишет: Почему тогда 10 июня при соотношении "6+1" против "4+3" не было сделано попытки ни прорваться, ни навязать решительный бой, а было позорное отступление без боя? Почему в этот момент не была развернута та самая крейсерская война? 1) На первое есть простой ответ - у противника преимущество в скорости ЭБР - поэтому он выбирает момент боя - 10.06 японцы не принимали боя. 2) А вот не использование ВКВ в это время КР для удара по коммуникациям - это серьезная ошибка! КР войну можно было использовать для навязывания боя ГС. 3) Однако замечу - тема не о Витгефте... Может и стоит подобную открыть, когда здесь установят мораторий:)
ser56: Krom Kruah пишет: А про бутылочки - с удовольствием! Погода уже скорее пивная Можно и пивка - шлите мыло ser56@rambler.ru - сообщу рейс:)
Comte: ser56 пишет: 2) Ну не очень видно планирование операций у СОМ - обычно полная отсебятина и импровизация! Да Господь с Вами! Зря я что ли "Хронику" переколачивал? Хорошо, давайте так. Четыре выхода, без указания дат - а Вы попробуете угадать, где командовал Старк, где Витгефт, а где - Макаров. 1. Выход на разведку в ночь 10 ЭМ. Ночью, вследствии навигационной аварии, потеряли 1 ЭМ. 2. Выход на разведку в ночь 8 ЭМ. Ночью согласно плану операции разделились, возвращались отдельно, потеряли в бою с японцами 1 ЭМ. На обратном пути встречены крейсерами, поддержавшими прорыв. 3. Выход на разведку в ночь 6 ЭМ. Ночью, вследствии навигационной аварии, разделились, при прорыве потеряли в бою с японцами 1 ЭМ. На обратном пути встречены крейсерами, поддержавшими прорыв. 4. Выход на разведку в ночь 8 ЭМ. Ночью, вследствии навигационной аварии, разделились, потерь не имели. На обратном пути встречены крейсерами. При этом я уже постоянно молчу о том, что каждый выход эскадры при предварялся ночным поиском ЭМ, то есть 6 раз была выполнена операция, ничуть не уступающая по уровнбю подготовки любой из старковских или Витгефтовских.
Krom Kruah: Comte пишет: кратковременные 18 узлов у них по любому есть ИМХО у богини 18 уз. - вполне даже длинновременные из-за избыточной паропроизводительности котлов. У них прокол с макс. скорости получился (надеялись на 21 или больше), а не с поддержанием приличной скорости на длинном периоде времени.
Comte: ser56 пишет: 1) На первое есть простой ответ - у противника преимущество в скорости ЭБР - поэтому он выбирает момент боя - 10.06 японцы не принимали боя. Тогда надо было просто спокойно идти во Владивосток - о чем были неоднократные прямые приказы Наместника. Но это тоже не было выполнено. А от себя я вам добавлю, что увидь Того, что Витгефт прорывается - и пришлось бы ему бой принимать, у него-то была как раз задача НЕДОПУЩЕНИЯ прорыва, и он эту задачу выполнил. У Витгефта могли быть две задачи - нанесения ущерба противнику и/или прорыв во Владивосток - он не выполнил ни одной.
von Echenbach: Comte пишет: А подрыв "Баяна" - вообще одна из важнейших причин проигрыша 28 июля. Сомнительно. Если только его во главе отр. крейсеров не направить в атаку против головного/концевого японской колонны. В линии его "вес" незначителен, мог действовать против какого-либо БРКР и отвлекать огонь с него на себя. БРЭ было бы легче, но насчет головных -?
Comte: Krom Kruah пишет: Да вроде и не нужно... Да я и цели такой не ставил. Больше для себя хотел разобраться. Ну, а про "имеющих уши, и не слышащих" - это не я придумал.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) СОМ - гений:), поэтому странно ему действовать как Старк:) Нет, не гений, но и не стоить обвинять его в том, что не гений. Т.е. 47 и 57 были просто так на МН установлены:)? Традыция, однако... Конечно пушки не равны: 1-pdr (37 mm) Hotchkiss - "однофунтовая" 47 mm (3-pdr.) - "трехфунтовая" 57 mm (6-pdr.) - "шестифунтовая" 12-pdr [3"/40 (7.62 cm)] (т.е. 76 мм) - "12 фунтовая" При вполне соизмеримой скорострельности и т.д. "размер имеет значения" (все таки). Другое дело, что все они были недост. еффективными - даже 75/76 мм - на нижнем уровнем достаточности. Идеаль было бы 4" или даже нем. 88 мм.
Comte: von Echenbach пишет: В линии его "вес" незначителен, мог действовать против какого-либо БРКР и отвлекать огонь с него на себя. Именно. Например, мог отвлечь на себя "Якумо" и присных его - и тем самым освободить огонь "Севастополя" и "Полтавы" на более важные цели. А "Микасе" лишняя пара 12" попаданий, доставшихся в реале "Якумо" вовсе бы не помешала. Да и в вечернем, решительном бою - лишние попадани по "Микасе", пусть даже 8" и 6" были бы очень к месту.
клерк: Comte пишет: А между тем там не ахинея, а чистейшие исторические факты, на те самые 80%. И лишь кое-где - мои комментарии к ним. 100% Ваших комментариев - ахинея. Comte пишет: Аргументов не имеете - поэтому всю смысловую часть объявляете ахинеей, а кое-какие из комментариев, кажущиеся лично вам неправильными - выставляете в качестве контраргумента по всему тексту. Имею. Просто, как Вы говорите "пальцы пожалел". Выбирайте любой (!) свой комментарий из того сообщения - объясню его некорректность. Comte пишет: "Бесстрашный" - в дозор "Сердитый" - в дозор "Боевой" - для досмотра парохода Днем или ночью и на каком расстоянии от П-А (к вопросу о перехыате)? Comte пишет: 6 февраля Ночная разведка парой ЭМ...........ночная разведка парой ЭМ 11 февраля Вопрос - какой же район разведывали и на каком расстоянии от П-А? Comte пишет: 1. Использование крейсеров для крейсерской войны не велось ни до, ни во время, ни после Макарова. При этом в июне условия для этого были самые благоприятные - японцы потеряли два ЭБР, а у нас с 5 июня состав сил был максимальный за все время войны. Крейсерская война в это времпя могла отсрочить штурм Артура, затруднив снабжение японцев. Для тех кто в танке. 1) ПРИ СТАРКЕ НЕ БЫЛО ЯПОНСКИХ ВОИНСКИХ ПЕРЕВОЗОК В МАНЧЬЖУРИЮ. 2) У ВКВ В АПРЕЛЕ-МАЕ (С.С.) НЕ БЫЛО ЛИНЕЙНЫХ СИЛ ДЛЯ ИХ ПРИКРЫТИЯ 3) В НАЧАЛЕ ИЮНЯ БЫЛИ ПРИКАЗ НА ПРОРЫВ ПОЭТОМУ БЫЛО НЕ ДО КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЫ, ДА И ЕЁ ЭФФЕКТ БЫЛ БЫ НЕЗНАЧИТЕЛЕН. Comte пишет: Затруднение подвоза пополнений и предметов снабжения (в особенности пополнений) было бы гораздо полезнее, чем стрельба по берегу. А по берегу могли прекрасно стрелять "богини" и канонерки, в крейсерство негодные. Наглядный пример ахинеи. Канонерки этим и занимались (когда не саботировали приказ), а богини с их большой осадкой и малой скоротью требовалось прикрывать броненосными кораблями , поэтому и смысла в посылке одних богинь не было. Comte пишет: Все же вопли о том, что Макаров-де "авнтюрист", "разбазарил силы", "не понимал сути морской войны", "насадил всюду своих адептов" - опять-таки хамство по отношению к человеку, который защитить свою честь уже не сможет. Т.е. когда аргументы закнчиваются? начинается "защища чести умерших". Знакомая демагогия. Причем очень однобокая - когда ваша компашка льёт дерьмо на ВКВ, принцип "защиты чести" куда-то улетучивается. Comte пишет: Почему тогда 10 июня при соотношении "6+1" против "4+3" не было сделано попытки ни прорваться, ни навязать решительный бой, а было позорное отступление без боя? Наглядный пример помоев в адрес ВКВ и никаких причитаний в защиту чести Потому что начинать генеральный бой с отражения ночных минных атак (у японцев МН было в 3 раза больше) с риском утром оказаться вдали от базы без одного-двух броненосцев (или с поврежденными кораблями) против неповрежденного противника - тактически неграмотно. Comte пишет: Почему в этот момент не была развернута та самая крейсерская война? Потому что это уже было не так эффективно, как в момент перевозки войск, крейсера требовались для поддержки войск и уже был приказ на прорыв, подразумевающий сосредоточение сил. Comte пишет: А между тем японцы (цитирую по Егорьеву) действий Эскадры боялись: Боялись. Поэтому перенесели срок наступление под Ляояном. Но выход КР на коммуникации для этого не потребовfлся, т.к. сам материальный эффект крейсерской войны весьма незначителен по сравнению с общим эффектом снижения и замедления перевозок. Поэтому японцы и усилили нажим на П-А. Какие претензии в этом плане к ВКВ?
клерк: Лунев Роман wrote: А у вас есть приказ Витгефта о постановке именно в 11-ти милях? ВКВ в своем рапорте прямо пишет: "мины были поставлены по моему приказу". Лунев Роман wrote: Не поделится... Откуда ему знать источник несуществующих фугасов... \\\\\\\\\\ Поздравляю, господа, второй раз клерк попался. Можно я буду считать? Лунев Роман wrote: Цитата хорошая, только ссылка идет на главную страницу и найти ее в тексте весьма проблематично. Из смой же цитаты не видно, что это было, испытания опытного образца или стрельба серийными снарядами. Т.е. я "попался" потому что не якобы не смогу привести цитату и тут же "цитата хорошая". И Вы еще требуете каких то "фактов"? При такой "интеллектуальной мощи" факты вам не помогут Отдыхайте. P.S. Претензии по ссылке не ко мне - так работает сайт. Цитата с главы о переходе "России" на ДВ (со штатным боезапасом). Если бы Вы читали книгу, то смогли бы это понять.
Krom Kruah: Comte пишет: Ну, а про "имеющих уши, и не слышащих" - это не я придумал. клерк пишет: Знакомая демагогия "Я же говорил - хрюкнул Поросенок" (с) из Винни Пух
Comte: клерк пишет: 100% Ваших комментариев - ахинея. Одно удовольствие разговаривать с разумным, интеллигентным человеком. Булгаков пишет: "Вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку..." Вот жаль только - аргументов у него полно, а изложить их все недосуг, да и пальцев жалеет. Прокомментируйте потерю 3 ЭМ в бухте Тахэ. Прокомментируйте потерю "Боевого" и "Властного". Прокомментируйте подрыв "Баяна". клерк пишет: Потому что начинать генеральный бой с отражения ночных минных атак (у японцев МН было в 3 раза больше) с риском утром оказаться вдали от базы без одного-двух броненосцев (или с поврежденными кораблями) против неповрежденного противника - тактически неграмотно. А ползти ночью на густо заминированный рейд под те же самые ночные торпедные атаки - тактически грамотно? клерк пишет: Т.е. когда аргументы закнчиваются? начинается "защища чести умерших". Знакомая демагогия. Причем очень однобокая - когда ваша компашка льёт дерьмо на ВКВ, принцип "защиты чести" куда-то улетучивается. Разбор, основанный на фактах и статистике - по-вашему большее литье дерьма, чем выдирание одного-двух фактов, и построение на их базе выводов космического масштаба? Не поленитесь, возьмите Губера, и посчитайте в противовес мне мероприятия, произведенные при Макарове. Я, честное слово, не буду называть ахинеей ваши выводы по конкретным мероприятиям. А потом сравнимся статистикой, соотнесенной со сроком командования. Идет?
клерк: Krom Kruah wrote: И где тут про фугасов? Откуда вывод что "граната" - это фугас?!? Вы уподобляетесь человеку, который смотрит на жирафа и говорит, что такого животного не может быть Krom Kruah wrote: При том данный термин - архаизм к времен РЯВ и в понятием "граната" попадают вообще снаряды с полости, содержающей нек. количества ВВ. Термин "граната" происходить вообще от времен преди разделением снарядов на бронебойными и фугасными и вполне относится для обоих типов снарядов в контексте РЯВ. Это было написано лет за 7 до РЯВ. Надеюсь у Вас хватит ума не утверждать, что чугунная граната - это якобы бронебойный снаряд
клерк: Comte wrote: Прокомментируйте потерю 3 ЭМ в бухте Тахэ. Прокомментируйте потерю "Боевого" и "Властного". Прокомментируйте подрыв "Баяна". Я за Вас свою работу делать не буду. Приводите точные цитаты из Ваших сообщений (комментарий не забудьте). Дам свои комментарии. Что бы потом не было разговоров, что я дескать не то покомментировал Comte wrote: А ползти ночью на густо заминированный рейд под те же самые ночные торпедные атаки - тактически грамотно? Да. Это лучше, чем оказаться утром с поврежденным торпедой тем же "Севой" в 100 милях от П-А перед лицом всего японского флота, а не под прикрытием береговых батарей. Comte wrote: Разбор, основанный на фактах и статистике - по-вашему большее литье дерьма, чем выдирание одного-двух фактов Вы льёте дерьмо на ВКВ без разбора. Comte wrote: Одно удовольствие разговаривать с разумным, интеллигентным человеком. Да, если бы Вашу интеллигентность да к моей разумности, цены бы нам не было
клерк: Comte пишет: Серьезные неточности лишь представляют в более выгодном свете Оскара Викторовича - но никак не портят реноме Макарова......даже грамотно спланированные операции не всегда приносят успех - и именно такие вещи периодически случались и при Старке, и при Макарове, и при Витгефте. Но это никак не характеризует в минус ни того, ни другого, ни третьего. Если мне не изменяет память, то в ходе опроса Вы голосовали за вариант "СОМ значительно лучше ВКВ, и Старка", тогда как клерк и ser56 и даже сомофил NMD голосовали за вариант "примерное равенство". Если Вы теперь согласны с примерным равенством, то и спорить дальше не о чем. Если же настаиваете на своем мнение "СОМ значительно лучше", то Вам стоит его доказывать, а не говорить, что "такие вещи периодически случались и при Старке, и при Макарове, и при Витгефте", что их фактически уравнивает. Это же касается и остальных сомофилов, голосовавших за первый вариант.
Krom Kruah: клерк пишет: Я за Вас свою работу делать не буду. Приводите точные цитаты из Ваших сообщений (комментарий не забудьте). Дам свои комментарии. Что бы потом не было разговоров, что я дескать не то покомментировал "Есть людей, умеющих писать красиво и увлекательно, создающих новых миров или анализирующих существующих, меняя их. Когда-то их называли мудрецами и бардами, а иногда - пророками и героями, а теперь писателями у поэтами, ученными и творцами. Есть и люди , которыми сильно хочется быть такими, однако у которых отсуствует "искра божия" для того. Когда-то они становились жрецами, священниками и толкователями, а сегодня - критиками и журналистами" (с) Марк Твен Что поделать... не каждому дано...
Comte: клерк пишет: Я за Вас свою работу делать не буду. Нет аргументов - не лезьте в спор. Попытайтесь аргументировать фактами, а не общими утверждениями, следующие позиции (ваши же позиции): - Макаров разбазарил силы - Макаров не вел планомерной работы - Макаров не понимал сути морской войны клерк пишет: Если мне не изменяет память, то в ходе опроса Вы голосовали за вариант "СОМ значительно лучше ВКВ, и Старка", тогда как клерк и ser56 и даже сомофил NMD голосовали за вариант "примерное равенство". Безусловно голосовал. Тактика "сбережения сил" Витгефтом привела к тому, что японцы сочли эскадру закупоренной. И начали тесную блокаду с Эллиотов и высадку 2-й армии. В "Описаниях..." пишут: "В планы нашего флота уже давно входила комбинация, с одной стороны, блокировать превосходными силами порт-Артур, невзирая на то, будет или нет закупорен вход в гавань, а с другой стороны - совместными действиями с армией уничтожить неприятельские силы на Ляодунском полуострове. Поэтому, когда СОСТОЯЛАСЬ закупорка вхоа в гавань, адмирал Того, находясь у острова Кванло-тау, 21 апреля (ст.стиля) послал шлюпки со всех судов 1-го боевого отряда для содействия высадке 2-й армии, а сам 22 апреля направился к Порт-Артуру, чтобы удостовериться в заграждении входа". - Цитата из Егорьева «фактически доказано, что русский флот способен выходить из Порт-Артура. Морские перевозки снабжения, необходимого для соединенных Манчжурских армий после их продвижения к Ляояну, таким образом, делаются необеспеченными, и наступление 2-й армии дальше, чем до Кайпинга, в настоящее время неуместно. Сражение под Ляояном, которое предполагалось дать до начала дождливого сезона, откладывается до его окончания. Организуйте Ваши действия соответственно» Таким образом, эти две цитаты по ЯПОНСКИМ источникам ТОГО ВРЕМЕНИ подтверждают, что с 22-23 апреля по 10 июня Того считал эскадру блокированной. Именно это позволило ему начать высадку 2-й армии. Помешать этому можно было тривиально просто - продолжать ходить на рейд в составе, хотя бы, 3 ЭБР. Ссылки на рискованность этого мероприятия совершенно несостоятельны, поскольку когда Ояма уже высадился - ЭБР и крейсера все равно пришлось привлекать к работе по берегу, соответственно с подрывами. Изменить обстановки на суше это уже не могло, Ояма был уже тут, и с этого момента Артур превращался в ловушку, которую следовало как можно скорее покинуть, о чем неоднократно указывал Витгефту Алексеев - но Вильгельм Карлович и здесь "берег силы" до тех пор, пока не начались уже обстрелы в гавани и повреждения кораблей от этих обстрелов. Кроме того, Витгефт практически свернул боевую подготовку броненосных кораблей. Их положение во Внутреннем бассейне фактически равнялось трехмесячному вооруженному резерву. Ходовой практики, кроме единичных выходов на обстрелы берега, корабли не имели. Практики эскадренного плавания корабли не имели. Практических стрельб, кроме перекидных, не вели. Все это аукнулось 28 июля. Заметьте, это никакое не дерьмо на Витгефта, а просто констатация фактов. Чего и вам желаю.
полная версия страницы