Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
Renown: После постов Комте обсуждать больше нечего. Все остальное - хрюканье поросят, которым провели кастрацию. Больше вопросов не имею.
ser56: клерк пишет: Если Вы теперь согласны с примерным равенством, то и спорить дальше не о чем. В точку! Адмиралы были близкие по уровню, каждый имел свои свои достоинства и недостатки, а вот верховная власть их разумно не применила - как , прочем, и все в РЯВ! Comte пишет: А ползти ночью на густо заминированный рейд под те же самые ночные торпедные атаки - тактически грамотно? Если бы не ошибка Эссена с его выходом и подрывом - вполне могли утром продолжить - и все бы говорили - какой умница ВКВ - встряхнул экипажи, вымотал МН противника и на прорыв:) клерк пишет: 3) В НАЧАЛЕ ИЮНЯ БЫЛИ ПРИКАЗ НА ПРОРЫВ ПОЭТОМУ БЫЛО НЕ ДО КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЫ, ДА И ЕЁ ЭФФЕКТ БЫЛ БЫ НЕЗНАЧИТЕЛЕН. Частично соглачен, но попытаться навязать бой под предлогом прикрытия КР, пощипать коммуникации было бы не плохо! Это бы оттянуло падение ПА. Хотя база уже была под обстрелом и теряла смысл как база флота....
ser56: Comte пишет: Заметьте, это никакое не дерьмо на Витгефта, а просто констатация фактов. Факты вне теории мертвы:) Замечу, что вы полностью игнорируете обстановку, серьезное изменение баланса сил, вызванное гибелью 1русского ЭБР и повреждение 2-го, а также резкое ухутьшение морального состояния экипажей! Противник это ЗНАЛ, поэтому выход 3 оставшихся (1 хромой) никого не испугал - если вы блефуете с открытыми картами - это просто смешно:) Comte пишет: Тактика "сбережения сил" Витгефтом привела к тому, что японцы сочли эскадру закупоренной Любопытно, а что мог он с 3 ЭБР сделать? Надо отдать должное, что ВКВ оказался способен выждать и сохранить эскадру, отремонтировать корабли, нанести потери противнику. Причем в заметно худьшей обстановке, чем СОМ... Что он после ремонта не организовал бой ГС - может это и ошибка, но он имел ПРИКАЗ на прорыв...
Comte: ser56 пишет: Если бы не ошибка Эссена с его выходом и подрывом - Кстати - возникает резонный вопрос, почему вновь назначенный командир ЭБР за три месяца войны не смог получить достаточной практики в управлении кораблем в составе эскадры? Между прочим, уклонялся он от столкновения с "Победой", на которой командир ви вовсе был назначен незадолго до выхода. И, наконец, на "протраленном" фарватере было обнаружено 10 мин, так что подорваться мог любой. Подробно - есть в одном из постингов NMD. ser56 пишет: Противник это ЗНАЛ, поэтому выход 3 оставшихся (1 хромой) никого не испугал - если вы блефуете с открытыми картами - это просто смешно:) Испугал БЫ, или не испугал БЫ - это Вы можете только гадать. Того знал, сколько броненосцев осталось в строю. А между тем проводил операции по закупорке 20 апреля, и высадку начал не 1 апреля, когда мы собственно остались с 3 ЭБР, а 23 апреля, когда счел удавшейся 3-ю закупорочную операцию. Можно смело утверждать (вернее, это напрямую сказано в "Описании..."), что именно пассивность Эскадры, принятая за успех закупоривания подвигла японцев на этот шаг. ser56 пишет: Замечу, что вы полностью игнорируете обстановку, серьезное изменение баланса сил, вызванное гибелью 1русского ЭБР и повреждение 2-го, а также резкое ухутьшение морального состояния экипажей! Про изменение баланса сил - уже сказано. Деморализация эскадры была вызвана прежде всего прекращением активных действий. Это ясно видно из мемуаров современников - отчаяние вызвала не так гибель Макарова, как то, что его преемники даже не попытались продолжить его курс на активизацию действий. Военные моряки не должны отсиживаться в гавани - в противном случае их поражает Севастопольский синдром.
Comte: ser56 пишет: Адмиралы были близкие по уровню, каждый имел свои свои достоинства и недостатки, а вот верховная власть их разумно не применила - как , прочем, и все в РЯВ! По уровню ЧЕГО? По уровню опыта - близкие. По уровню теоретической подготовки - Макаров значительно превосходит. По уровню командных качеств - Макаров значительно превосходит. Относительно руководства - полностью согласен. "Меня пошлют туда, когда дела наши станут совсем плохи, а наше положение там незавидное". (с) Эх, ценз-ценз. Степана Осиповича - вместо Вирениуса бы, и сам бы попал в Артур к началу, и корабли бы протащил... или даже не надо Макарова - Рожественский был бы в самый раз, он вполне продемонстрировал свою пригодность для такой, даже значительно более сложной, задачи. Но - не положено вице-адмиралу на контр-адмиральский пост.
ser56: Comte пишет: По уровню теоретической подготовки - Макаров значительно превосходит. По уровню командных качеств - Макаров значительно превосходит. 1) если Витгефт не писал книжки, это не значит был слаб в теории - план войны (выделение ВОК) он разработал вполне разумный. 2) Если под командными подразумевать харизму - да СОМ в не конкуренции (разве ЗПР?), а если системную работу?
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: "Меня пошлют туда, когда дела наши станут совсем плохи, а наше положение там незавидное". (с) - у СОМа была мания величия... при его звании и должности, выслуге и традициям(он мог отказаться от назначения) и после Ермака - он туда напрашивался 100% ...
NMD: ser56 пишет: если Витгефт не писал книжки, это не значит был слаб в теории Витгефт писал. ser56 пишет: план войны (выделение ВОК) он разработал вполне разумный. Другой придумать было бы трудно. Правда и джапы на этот план не повелись. ser56 пишет: Если под командными подразумевать харизму - да СОМ в не конкуренции (разве ЗПР?), а если системную работу? В том флоте системная работа была невозможна и подменялась харизмой.
Ingles: Что-то я не пойму, как эти две цитаты сочетаются: Эта Лунев Роман пишет: Поэтому за Эллиоты нужно было драться зубами и когтями. Не взирая на потери. И вот эта: Обратно нашим уже не прорваться. И уйти нельзя, скорости не хватит. Так что перетопят как щенят. Имел по-вашему бой смысл или нет? Лунев Роман пишет: И что с того? Мало? Если только Дева и Того мл., то мало. Того мл. русские вообще на раз выносят (старые тихоходы), а с Девой могут и пободаться. Критические пробоины могут получить обе стороны. А им и не нужно в это время усиление. Для генерального сражения они сильнее, для защиты ТР тоже хватает. Так что проблем все же не вижу. По крейсерам почти баш на баш выходит (за японцев лиишь количество), по броненосным тоже не всё так плохо. invisible пишет: Причем здесь Вилькицкий? Ермак был признан непригодным для Севера комиссией экспертов. Да при том, что на подобных судах в арктике плавал. Как раз Ермак и начал ледокольную эру в освоении СМП. А комиссии много чего признавали... В случае с Ермаком, насколько я понимаю, всё в Витте упёрлось - ему был нужен ледокол на Балтике, а не в Арктике. Знание - это пробоина, полученная при штурме торосов. Больше ничего и не требуется. Во-первых, судно после этого сумело назад вернуться, а во-вторых, особенности штурма арктических торосов тогда не знали, Ермак это и выяснил (что в высоких широтах ему делать нечего).
ser56: NMD пишет: Господа СОМофобы помешались на крейсерских операциях. Крейсирование ради крейсирования. Да при любом раскладе этого не будет, т.к. в ПА мало для этого подходящих кораблей при наличии там главных сил противника, а Владик вообще нигде в этом отношении. Насчёт активных минных постановок -- Иванов конечно молодец, но причём здесь это? 1) Операции КР против коммуникаций на Корею должы были замедлить сосредоточение армии противника - если это не понятно из предыдущих сообщений - акцентирую ваше внимание! Хотя , как истинный СОМофил, вы это понимаете, но злостно искажаете:) 2) В Па находится отряд КР (Баян, Аскольд, Новик), который обладает скоростью, которой у японцев нет! Догнать его могут только собачки, но лучше им этого не делать:) Во Владике соединение, которое позднее доказало свою эффективность! Ничто, кроме СОМ, не мешело сдеалть ему это в марте, а не в июне. 3) Активные МЗ были реализованы только при Витгефте, а вот гений СОМ до этого не дошел и сам попался на активные МЗ! 4) Хитрые маневры эскадр показали свою не эффективность именно при Шатунге. Однако репетируя их при СОМ 1ТОЭ получила столкновение. 5) И что немцы победили на море имея легкие снаряды?
NMD: ser56 Отвечаю по пунктам: 1) Больше разу не порезвитесь, хорошо если ещё у нас крейсера останутся. 2) Что может помешать японцам отрезать Кр-ра от ПА -- лично мне непонятно. Только , если Того и Ко обкурятся бамбука по самые гланды... ВОК, даже если не на первом, то на втором походе к Цусиме выбивается Катаокой. 3) "Активное" наше МЗ было осуществлено действительно ПРИ Витгефте, но не БЛАГОДАРЯ ему, а ВОПРЕКИ. Разница между указанным в приказе местом и фактическим -- как минимум две мили. Изначальное неудовольствие Витгефта тоже зафиксировано. А насчёт кто где и на что попался -- вспомните выход 10/23 июня. И заодно проверьте КОГДА в тот раз японцы выставили мины... 4) К сожалению, СОМ до Шантунга не дожил, поэтому давайте прекратим альтернативить. А факт, что эскадра под началом Старка доучилась до того, что не могла выполнить элементарные манёвры, как то -- поворот все вдруг и уменьшение хода все вдруг. Причём это из обычного КБП. 5) Это всё равно, что сказть: "Автомат Калашникова -- хреновая вещь. Ведь имея его на вооружении, СССР не победил в холодной войне." Немцы проиграли оба раза, но НЕ из-за снарядов или артиллерии вообще. Вы бы хоть сравнили кол-во потопленных артиллерией кораблей у немцев и союзников...
ser56: NMD Отвечаю на ответ: 1) Даже в реале при действиях только ВОК -было не раз. При совместных действиях из ПА и Владика - противник вынужден был бы прикрывать коммуникации, ослабив силы у ПА - что и требовалось! 2) КР это не МН и вполне могут отойти в море от ПА. Кроме того, их может и должна встречать эскадра. Любопытно - сколько вы ждать собрались Кр у Па? Этож какие силы у Катаоке? 3) а) При СОМ даже не правильно:) мины не ставили на возможных путях противника. Кстати - в очернении ВКВ вы превзошили все пределы. б) В выход 10 на минынаткнылся только Сева - ведомый Эссеном не в кильватере... 4) А вы вспомните как СОМ командовал эскадрой - его сигналы - он и запутал командиров. 5) Любопытно насколько легкие были снаряды у немцев - как у нал на 25%?
Renown: ser56 пишет: 1) Даже в реале при действиях только ВОК -было не раз. При совместных действиях из ПА и Владика - противник вынужден был бы прикрывать коммуникации, ослабив силы у ПА - что и требовалось! Да с чего? Или для вас это какой-то фетиш? ser56 пишет: 2) КР это не МН и вполне могут отойти в море от ПА. Кроме того, их может и должна встречать эскадра. Любопытно - сколько вы ждать собрались Кр у Па? Этож какие силы у Катаоке? Все определяется количеством угля и состоянием машин. То, что Того НАВЕРНЯКА попытался бы перехватить крейсера при возврашении в ПА может оспаривать ТОЛЬКО ИДИОт. Это просто очевидно. ser56 пишет: 3) а) При СОМ даже не правильно:) мины не ставили на возможных путях противника. Еще раз - СКОЛЬКО СТАВИТЬ? И ГДЕ? Уже же обсасывали 100 раз. ser56 пишет: 4) А вы вспомните как СОМ командовал эскадрой - его сигналы - он и запутал командиров. Это да. Запутал тем, что плавать заставил, понимаишь! Ведь хотели же всю войну в Артуре просидеть! Так нет. Понаехало тут.
ser56: Renown пишет: Ведь хотели же всю войну в Артуре просидеть! Так нет. Понаехало тут. Это так грязью от души всех моряков в ПА? ОДин СОМ в белом? Замечу, что к единственному вменяемому бою легких сил СОМ имеет косвенное отношение, а вот к провалам прямое! Renown пишет: Все определяется количеством угля и состоянием машин. То, что Того НАВЕРНЯКА попытался бы перехватить крейсера при возврашении в ПА может оспаривать ТОЛЬКО ИДИОт. Это просто очевидно. 1) Общие слова 2) Только ЭМБИЦИЛ планирует поход КР на коммуникации линейно! Замечу, что до Чемульпо 250миль, а до о. Квельпарт 450 миль. В марте, при базировании Того у Кореи получить данные о походе русских КР он мог получить либо случайно, либо с опозданием до 2 суток. Этого вполне достаточно для короткого удара по коммуникациям между Чемульпо и Квельпартом - вышли в ночь - утром при ходе в 14 уз. уже на коммуникациях! При встрече с превосходящими силами противника наши КР могли отходить, с возвратом ночью или уходом в нейтральные порты для бункеровок - уж их дальность всяко не менее 2000 миль. Если же противник упорствует в ожидании всеми силами у ПА (т.к. есть вероятность поддержки КР 5 ЭБР), то это на 3-4 дня максимум - затем нужно бункероваться! Наличие радио позволяло сообщить о присудствии брокирующих сил противника за 150миль от ПА. Суммирую - вы исходите из крайне спорного тезиса о всемогуществе и вездесущности японцев!:) 3) Бойтесь очевидного - это путь в никуда:) При этом не менее 4 асам должны пасти ВОК у Цусиме! Кроме того, пассивом войну не выиграть - русским нужно было тянуть время для ремонта ЭБР, сосредоточения сух. сил и прихода 2 ТОЭ (ее появление секрет полишинеля уже в феврале) - единственный путь - КР удары! 4) Желательно было, отучить японских разведчиков от легкой жизни - для чего их погонять КР (+Диана к быстроходным) - вполне хороший отряд даже против собачек - остальные отряды просто добыча. Это заставило бы японцев усиливать такие отряды асамами - что создает предпосылку для отлова такиго отряда с участием пересветов.
Renown: ser56 пишет: Это так грязью от души всех моряков в ПА? ОДин СОМ в белом? Замечу, что к единственному вменяемому бою легких сил СОМ имеет косвенное отношение, а вот к провалам прямое! Ага. Типа Старк, Витгефт, Алексеев, Стессель, Кондратенко и иже с ними к провалам не имеют никакого отношения. Блажен, кто верует. ser56 пишет: 1) Общие слова В чем тут общие слова? В том, что выход крейсеров не останется незамеченным? Или Того не узнает о своих потерях? Или он будет по-рыцарски давать нашим крейсерам резвиться? Это как раз ПОЛНАЯ КОНКРЕТИКА. ser56 пишет: 2) Только ЭМБИЦИЛ планирует поход КР на коммуникации линейно! Замечу, что до Чемульпо 250миль, а до о. Квельпарт 450 миль. В марте, при базировании Того у Кореи получить данные о походе русских КР он мог получить либо случайно, либо с опозданием до 2 суток. Этого вполне достаточно для короткого удара по коммуникациям между Чемульпо и Квельпартом - вышли в ночь - утром при ходе в 14 уз. уже на коммуникациях! При встрече с превосходящими силами противника наши КР могли отходить, с возвратом ночью или уходом в нейтральные порты для бункеровок - уж их дальность всяко не менее 2000 миль. Если же противник упорствует в ожидании всеми силами у ПА (т.к. есть вероятность поддержки КР 5 ЭБР), то это на 3-4 дня максимум - затем нужно бункероваться! Наличие радио позволяло сообщить о присудствии брокирующих сил противника за 150миль от ПА. Суммирую - вы исходите из крайне спорного тезиса о всемогуществе и вездесущности японцев!:) Вам слово Эллиоты ни о чем не говорит? ser56 пишет: Бойтесь очевидного - это путь в никуда:) При этом не менее 4 асам должны пасти ВОК у Цусиме! Кроме того, пассивом войну не выиграть - русским нужно было тянуть время для ремонта ЭБР, сосредоточения сух. сил и прихода 2 ТОЭ (ее появление секрет полишинеля уже в феврале) - единственный путь - КР удары! Еще раз - зачем считать Того идиотом? Я ужде говорил, что пекревод грузопотока на ТО нивелирует любые угрозы ВОК.
Лунев Роман: А вот все, что вошло в боевую практику - активные МЗ, действия по коммуникациям - СОМ не реализовывалось. Если имеете аргументы (не ругань:)) - извольте. Аргументы все приводились. По поводу легких снарядов - они могли сработать, будь у нас возможность навязывать противнику дистанцию боя. Поэтому Макаров тут сильно не причем. Просто ГМШ не просек ситуацию с разницей скоростей. И принял эти снаряды за панацею. Надеюсь, что вы не будете обвинять конструктора велосипеда за то, что взвод велосипедистов был раздавлен танком? С безбронными кораблями - лажанулся конкретно. Ничего не скажешь. Но, кстати, идея не была реализована. На счет хитрых маневров - не успел он их применить. Так что мы не можем сказать, были ли они плохими или хорошими. На счет МЗ - мин было мало. Действия на коммуникациях, возможно, тоже не хватило времени, т.к. на повестке дня уже стоял вопрос о противодействии десанту. Неизвестно также самое главное - откуда возьмётся Того. Но для настоящего сомофила - ничего невозможно нет, если очень нужно обелить кумира Опять по второму кругу? Я же говорил, что много шансов за то, что он просто случайно наткнется на наши корабли при выходе к Артуру. Разведка должна идти впереди милях в 15-ти и этого вполне достаточно. Отдельной разведки не нужно. Ага, а японцы там мин накидали. И потом макарофобы будут пищать, что Макаров - де не произвел разведки и полез на мины и подорвался. Для марта 1904 - БСК. Возможно. Хотя, ИМХО, пытаться все же надо было. А одни мины ничего не решают. Редкая ограниченность. На самом деле минирование Эллиотов и Бицзыво - это выигрыш времени, которое работало против японцев. Редкая забывчивость. уже обсуждалось. Сколько времени это сэкономит? И что это время нам даст при пассивной армии. Я думаю, что закончить ремонт ЭБР за это время не успеют. А без Цесаря и Ретвизана нашим в море делать по большому счету нечего. Я так же спрашивал - с какого момента и на какое время? Когда сосредоточены силы десанта в ЖМ, на время высадки. Я вам сразу сказал, что никаких "цитат" по этому вопросу у меня нет, поэтому ваша "просьба" - это всего лишь разновидность дешевой демагогии. А вот вы не смогли привести цитату, на которую ссылались. Т.е. вы в очередной раз подтвердили свою репутацию как человека, неспособного отвечать за свои слова. Ничего подобного. я не говорил, что кроме цитаты NMD у меня еще что-то есть. Так что мы все равно в равных полоджениях. И если вы пытаетесь поставить меня раком, то станете также и сами . Мне такие друзья как вы даром не нужны. А "дорогой друг" это просто форма вежливого обращения. Расширяйте кругозор. Взаимно. Но можно было этого не писать. Т.к. я сам в своем посте что-то подобное упомянул. наглядная ограниченность подхода. В Инете уважают не за манеру спора, а за интересное или познавательное общение. В этом смысле вы никогда уважения не имели. Вот как раз этого ИНТЕРЕСНОГО и, тем более, ПОЗНАВАТЕЛЬНОГО общения, от вас не дождешься. Да вы оттуда и не вылезали (см. выше). Промолчу, умнее буду. Ну последнее время я вполне тактично старался объяснить вам тупость ваших идей, но до вас похоже доходит только грубость. Я заметил, даже подумал, не заболели ли вы. Но тут, скорее всего, вы просто попали на зыбкую почву. Поэтому и спрятались под панцирь. Но, стоило обойти острые углы, как вы тут как тут со своей канализацией. Ваша фраза - это в чистом виде хамоватое резонерство, к которому в принципе неприменимы понятия "прав" или "не прав". Так что можете и дальше упражняться в демагогии. Вы называете демагогией любое высказывание, на которое не можете найти ответа. Это все уже знают. Да не пробоина расчитывается, а корпус ледокола. И если его рабочая часть - нос - получил пробоину при выполнении заданной работы, то это однозначно говорит о том, что расчеты не оправдались. Я буду отвечать односложно, для тупых. Корабль - выжил, расчеты оправдались. До Полюса не дошел. Расчеты не оправдались. Он не утонул только от того, что было принято мудрое решение перевести его на Балтику. Так что не фик пыхтеть. Да ну? И кто же это решил вернуться на Балтику, неужто сам царь на собаках догонял Ермака среди торосов? А после неудач программу свернули. Вполне нормально. Ingles пишет: Имел по-вашему бой смысл или нет? За Эллиоты - имел. Почему? Здесь два момента. Во-первых, Эллиоты ближе к Артуру и, следовательно, меньше шансов, что японцы смогут перехватить нашу эскадру. Кроме того, зная минирование Эллиотов и фарватеры, оставленные там, эскадра всегда может, пройдя через эти фарватеры, оторваться от противника. А там ночь и, конечно, минные атаки, но наша эскадра не разбита и вполне может их отбить. Но при этом, битва за Эллиоты имела смысл лишьт в том случае, если на них будут создавать базу для МН, которые будут прикрывать с них Бицзыво. А если просто для минирования, то смысла нет. Ingles пишет: По крейсерам почти баш на баш выходит (за японцев лиишь количество), по броненосным тоже не всё так плохо. Да как же неплохо-то? Если КАЖДЫЙ из нгаших ЭБР слабее японских и в количестве мы тоже уступаем. Ну чего тут ловить-то? А крейсера - ну, будут сопровождать ТР еще и БрКр с дальним прикрытием из ЭБР. Вот и все. ser56 пишет: 1) Даже в реале при действиях только ВОК -было не раз. При совместных действиях из ПА и Владика - противник вынужден был бы прикрывать коммуникации, ослабив силы у ПА - что и требовалось! Но, стоило им сунуться южнее Цусимы и ... все. ser56 пишет: 3) а) При СОМ даже не правильно:) мины не ставили на возможных путях противника. Кстати - в очернении ВКВ вы превзошили все пределы. Не надоело еще ворошить минную постанорвку у Ляотешаня? На которую нужно было выложить почти весь запас мин. Причем без гарантии, что кто-то там подорвется. ser56 пишет: б) В выход 10 на минынаткнылся только Сева - ведомый Эссеном не в кильватере... Это называется - повезло. ser56 пишет: 4) А вы вспомните как СОМ командовал эскадрой - его сигналы - он и запутал командиров. И как же он их запутал? Или он придумал какие-то свои сигналы, не сходя с мостика и поднял их?
Лунев Роман: ser56 пишет: Замечу, что к единственному вменяемому бою легких сил СОМ имеет косвенное отношение, а вот к провалам прямое! Ага. Особенно он виноват в том, что два миноносца оказались неисправными и вернулись. И в том, что Боссе пошел не тем маршрутом, которым ему советовали идти. И в том, что Юрасовский потерялся в море. И в том, что Юрпасовский, вместо того, чтобы идти в Дальний, как было сказано, если МН потеряются, пошел в Артур. Кругом виновать Макаров. А вот в бою Матусевича он, конечно, не виноват. Наверное, это Матусевич сам, под покровом ночи собрал исправные МН и повел их на охоту за японцами. Я валяюсь.
клерк: NMD пишет: Активное" наше МЗ было осуществлено действительно ПРИ Витгефте, но не БЛАГОДАРЯ ему, а ВОПРЕКИ. Разница между указанным в приказе местом и фактическим -- как минимум две мили. Изначальное неудовольствие Витгефта тоже зафиксировано. А вроде разбирали уже. Ничего из того, что Вы написали реально не подтверждается. Лунев Роман пишет: Вот как раз этого ИНТЕРЕСНОГО и, тем более, ПОЗНАВАТЕЛЬНОГО общения, от вас не дождешься. Вы известный халявщик. Лунев Роман пишет: Промолчу, умнее буду. Не надейтесь.
Dirk: ser56 пишет: Замечу, что до Чемульпо 250миль, а до о. Квельпарт 450 миль. В марте, при базировании Того у Кореи получить данные о походе русских КР он мог получить либо случайно, либо с опозданием до 2 суток. Этого вполне достаточно для короткого удара по коммуникациям между Чемульпо и Квельпартом - вышли в ночь - утром при ходе в 14 уз. уже на коммуникациях! При встрече с превосходящими силами противника наши КР могли отходить, с возвратом ночью или уходом в нейтральные порты для бункеровок - уж их дальность всяко не менее 2000 миль. Если же противник упорствует в ожидании всеми силами у ПА (т.к. есть вероятность поддержки КР 5 ЭБР), то это на 3-4 дня максимум - затем нужно бункероваться! Наличие радио позволяло сообщить о присудствии брокирующих сил противника за 150миль от ПА. Суммирую - вы исходите из крайне спорного тезиса о всемогуществе и вездесущности японцев!:) Вы предлагаете такие действия командирам, которые не могут толком управлять кораблями? И, главное, не хотят? Да если бы Степан Осипович Макаров действительно отдел подобный приказ - кто его толком бы выполнил??? Вообще, читая этот пассажи serg56, на ум приходит чудный "гарик" Игоря Губермана: Весело и отважно, Зла сокрушая рать, Рыцарю очень важно Шпоры не обосрать.
wind_up_bird: Dirk пишет: Вообще, читая этот пассажи serg56, А ты не обращай внимания эта байда уже почти год длится , если не больше , причем аргументы приводят одни и теже :-)) :-(( , я поначалу тоже втравился , потом надоело , когда уже крыть нечем , начинается "Дурак , сам дурак" :-(( , а через некоторое время опять по новому кругу ... С уважением , В. ЗЫ Ребяты , Вам не надоело ???
invisible: Dirk Оставьте ваши пошлые стишки Губерману. С такими аргументами нечего влазить в спор. Некрасиво. NMD пишет: 2) Что может помешать японцам отрезать Кр-ра от ПА -- лично мне непонятно. Скорость. Низкая скорость ЭБР и других японских крейсеров. Обстановку у ПА русские крейсера узнают по радио. В случае опасности подходят на внешний рейд ночью. Проблем не вижу.
Krom Kruah: Dirk пишет: Весело и отважно, Зла сокрушая рать, Рыцарю очень важно Шпоры не обосрать. Фундаментально! И главное - соответствует!
Krom Kruah: invisible пишет: Скорость. Низкая скорость ЭБР и других японских крейсеров. А кто приведет КМУ крейсеров "в соответствием" и доведет до требуемого уровня подготовки екипажей? Ведь такие крейс. действия по сравнению с лин. боя требуют подготовки как для диверсионно ударной операции спецназа по сравнением с нормальной сухопутной операции со сходной численности войск. А то иначе я согласен с необходимости в крейс. действий на яп. коммуникаций. Только ... кто именно этого в состоянием сделать?
NMD: invisible пишет: Скорость. Низкая скорость ЭБР и других японских крейсеров. Ага, типа 600й мимо пейзан... "Варяг", ч.2... invisible пишет: Обстановку у ПА русские крейсера узнают по радио. А Того или кто ещё будет ходить по дуге от о.Энкаунтер до Шантунга, невидимый из ПА.
пьер: invisible пишет: Обстановку у ПА русские крейсера узнают по радио. В случае опасности подходят на внешний рейд ночью. Проблем не вижу. Господа! Ночью?! У нас капитаны умудрялись знать очертания берегов у Артура хуже чем японцы, и блуждать. Да и вообще, можно ли говорить о планировании широкомасштабных крейсерских операций с такими "инициативными" капитанами, как, скажем, капитан крейсера "Боярин". С такими капитанами Макарову, конечно не только крейсерские операции не стоило затевать без должного обучения, но и пытаться маневрировать броненосцами при малых интервалах в колонне при первом выходе в море. "Севастополь" был бы целее.
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: ЗЫ Ребяты , Вам не надоело ??? Наши взгляды на Макарова расходятся, но здесвас полностью поддерживаю. Вот интересно, аргументы все по восьмому или по девятому разу пошли?
Ingles: Renown пишет: В чем тут общие слова? В том, что выход крейсеров не останется незамеченным? В режиме он-лайн Того об этом не узнает, а этого достаточно. Хотя бы 12 часов будет. А о том, что крейсерская война ведётся Того естественно узнает, и естественно будет принимать меры. Вам слово Эллиоты ни о чем не говорит? Так это до высадки на Эллиотах. После неё Боржоми пить уже поздно. Я ужде говорил, что пекревод грузопотока на ТО нивелирует любые угрозы ВОК. Какого грузопотока? Если торгового, то он там и был. Если про войсковые перевозки, то как ни крути, а в ЖМ они попадут, а ВОК предлагается именно против них использовать. Лунев Роман пишет: Да как же неплохо-то? Если КАЖДЫЙ из нгаших ЭБР слабее японских и в количестве мы тоже уступаем. Ну чего тут ловить-то? Ловить абсолютно то же самое, что и в битве за Эллиоты.
Renown: Ingles пишет: В режиме он-лайн Того об этом не узнает, а этого достаточно. Хотя бы 12 часов будет. А о том, что крейсерская война ведётся Того естественно узнает, и естественно будет принимать меры. В режиме Он-Лайн Того не узнает О ВЫХОДЕ. А вот ВОЗВРАЩЕНИЯ В ПА ОН БУДЕТ ЖДАТЬ. Ingles пишет: Если про войсковые перевозки, то как ни крути, а в ЖМ они попадут, а ВОК предлагается именно против них использовать. Каким образом? Выходя за меридиан о. Цусима? С углем что будем делать? С таким ходоком как Рюрик как от Катаоки убегать будем? Что мешает японцам после обнаружения ВОК ЗА ЦУСИМОЙ просто ждать наши корабли на подходе к Владику? Та же самая развалюха Чи-Иен с крейсерами. Ingles пишет: Так это до высадки на Эллиотах. После неё Боржоми пить уже поздно. Так крейсерская война СПРОВОЦИРУЕТ ВЫСАДКУ НА ЭЛЛИОТЫ. Это понятно и без всяких мудорстваний. Поскольку с Эллиотов удобнее всего контролировать ПА.
ser56: Renown пишет: Вам слово Эллиоты ни о чем не говорит? А когда они были заняты - помните? Renown пишет: В чем тут общие слова? В том, что выход крейсеров не останется незамеченным? В том и общие - что для прохождения сведений до Того нужно время - раций у шпионов нет - вот и оцените... Renown пишет: Еще раз - зачем считать Того идиотом? Я ужде говорил, что пекревод грузопотока на ТО нивелирует любые угрозы ВОК. Любопытно - как вы будете возить грузы в Корею через ТИхий океан. Что то у вас с географией:)))
Renown: ser56 пишет: Любопытно - как вы будете возить грузы в Корею через ТИхий океан. Что то у вас с географией:))) С географией у меня все ОК. В отличие от вас. Посмотрите, где находится Чемульпо. БСЭ Чемульпо, город и порт в Южной Корее, в провинции Кёнгидо, на побережье Жёлтого моря, близ устья р. Ханган. 525 тыс. жителей (1966). Транспортный узел и крупный промышленный центр. ser56 пишет: В том и общие - что для прохождения сведений до Того нужно время - раций у шпионов нет - вот и оцените... И что? крейсера будут возвращаться в ПА? Однозначно. Значит Того там и будет ждать. ser56 пишет: А когда они были заняты - помните? При начале крейсерской войны будут заняты сразу.
ser56: Dirk пишет: Вы предлагаете такие действия командирам, которые не могут толком управлять кораблями? И, главное, не хотят Любопытно услышать ваши претензии к Эссену, Граматчикову и Вирену. wind_up_bird пишет: А ты не обращай внимания эта байда уже почти год длится Раз вы поддержали кортик, может ответите за него? Вопрос выше... Лунев Роман пишет: А без Цесаря и Ретвизана нашим в море делать по большому счету нечего Опа - пошла подвижка - а зачем тогда их СОМ выводил и какие претензии тогда к Витгефту, за сидение с 2, 5 ЭБР? Лунев Роман пишет: Сколько времени это сэкономит? И что это время нам даст при пассивной армии. Я думаю, что закончить ремонт ЭБР за это время не успеют. Да хоть месяц - уже задержка сосредоточения противника и тесной блокады... Krom Kruah пишет: А то иначе я согласен с необходимости в крейс. действий на яп. коммуникаций. Только ... кто именно этого в состоянием сделать? 1) Это март - КМУ в порядке 2) ФИО коандиров КР выше - жду к ним претензий.
ser56: Renown пишет: С географией у меня все ОК. В отличие от вас. Посмотрите, где находится Чемульпо. Renown пишет: Я ужде говорил, что пекревод грузопотока на ТО нивелирует любые угрозы ВОК. А кто спорит, что Чемульпо наберегу ЖМ? Хотя корейцы назувают его Западным. Но может вы расшифруете абревиатуру ТО как то по -другому кроме Тихий океан:))) Вы уж читайте себя любимого!!!!
ser56: Renown пишет: При начале крейсерской войны будут заняты сразу. У Того будут другая проблема - не Элиоты... Renown пишет: Однозначно. Значит Того там и будет ждать. Любопытно - он сколько там будут стоять? Уголька -то хватит?
Ingles: Renown пишет: Так крейсерская война СПРОВОЦИРУЕТ ВЫСАДКУ НА ЭЛЛИОТЫ Типа если сидеть и не высовываться, то может пронесёт и высадки не будет? В режиме Он-Лайн Того не узнает О ВЫХОДЕ. А вот ВОЗВРАЩЕНИЯ В ПА ОН БУДЕТ ЖДАТЬ Где и когда? Ему нужно от своей базы (не Эллиотов) дойти до ПА. А крейсерство может и не неделю длиться - может русский крейсер вышел до Чемульпо и обратно. Каким образом? Выходя за меридиан о. Цусима? С углем что будем делать? Именно выйдя за меридиан о Цусима. Какие проблемы с углём? ВОК - не эсминцы, на операцию его хватит. ОтВладика до Цусимы примерно 500 миль. Туда-обратно - 1 000. Ещё 2 000 миль остаются на операции и в качестве резерва (в ТО крейсерстве корабли прошли 3 078 миль). С таким ходоком как Рюрик как от Катаоки убегать будем? А вы ТТХ ходоков Катаоки смотрели? Чин-Эн - 14 узлов Мацусимы - 16,5 узлов. Ещё вопросы есть? Что мешает японцам после обнаружения ВОК ЗА ЦУСИМОЙ просто ждать наши корабли на подходе к Владику? Та же самая развалюха Чи-Иен с крейсерами. Ну и что они сделают? Без Ниссина с Касугой? Рюрики - броненосные крейсера, а Мацусимы - бронепалубники. А у Чин-Эна ГК вообще длиной в 20 калибров.
Ingles: Renown пишет: При начале крейсерской войны будут заняты сразу. А чего же японцы резину тянули столько времени? Начни они операцию 28 января (ст. стиль) им бы и не мешал никто. А тут практически 3 месяца думали, брать/не брать.
Renown: ser56 пишет: А кто спорит, что Чемульпо наберегу ЖМ? Хотя корейцы назувают его Западным. Но может вы расшифруете абревиатуру ТО как то по -другому кроме Тихий океан:))) Вы уж читайте себя любимого!!!! Ба, да вы научились читать?..)) Похвально! Еще немного географии - Япония занимает территорию трех островов - Хоккайдо, Кюсю и Хонсю. Так вот - грузопоток в ЖМ спокойно может осущетсвляться Севернее Кюсю и Хонсю через ТО, а южнее меридиана острова Цусима - в ЖМ. И заметьте - никто такому грузопотоку угрожать не в состоянии. У ВОК не хватает дальности, а 1ТОЭ блокированна. Ingles пишет: А чего же японцы резину тянули столько времени? Начни они операцию 28 января (ст. стиль) им бы и не мешал никто. А тут практически 3 месяца думали, брать/не брать. 1. А зачем? 1ТОЭ до приезда Макарова им ничем не угрожала. 2. База подскока особенно остро потребовалась при высадке войск. 3. То, что Того не захватил Эллиоты сразу - еще один промах посредственного в общем-то флотоводца Японии. Хотя наши адмиралы оказались ХУЖЕ, чем посредственный японский адмирал Того.
Ingles: Renown пишет: У ВОК не хватает дальности С дальностью у них, конечно, не блестяще, но не настолько же. От Владивостока до ПА чуть больше 1000 миль. Итого 2000 туда-обратно. Фактическая дальность - не менее 3 000 миль (в ТО они далеко не всегда экономичным ходом плавали). Согласитесь, что дальности ВОК и на ЖМ хватит. Так вот - грузопоток в ЖМ спокойно может осущетсвляться Севернее Кюсю и Хонсю через ТО, а южнее меридиана острова Цусима - в ЖМ. Вы имели в виду южнее Кюсю? Если из Модзи/Симоносеки, то как раз эти транспорты ВОК в Цусиме и поймал в первом крейсерстве.
Renown: Ingles пишет: Рюрики - броненосные крейсера, а Мацусимы - бронепалубники. А у Чин-Эна ГК вообще длиной в 20 калибров. Рюрики - УСТАРЕВШИЕ БрКр. Так же как и Чи-Иен. И для того же отряда Чи-Иен и Матсусим важно НЕ УНИЧТОЖИТЬ наши крейсера, а НАНЕСТИ ИМ ПОВРЕЖДЕНИЯ, ОБОЗНАЧИТЬ УГРОЗУ. Поскольку это практически сразу отменяет все крейсерские операции или заставляет перепланировать их. Ingles пишет: Чин-Эн - 14 узлов Мацусимы - 16,5 узлов. Ещё вопросы есть? Есть. Если Рюрик будет долго держать 15 узлов - это будет победа. Без шуток. Ingles пишет: Типа если сидеть и не высовываться, то может пронесёт и высадки не будет? Нет. Готовить эскадру к генеральному сражению. И срывать действия по блокировке ПА. Другого выхода нет. Ingles пишет: Где и когда? Ему нужно от своей базы (не Эллиотов) дойти до ПА. А крейсерство может и не неделю длиться - может русский крейсер вышел до Чемульпо и обратно. Если наш КР вышел до Чемульпо и обратно - это ИММИТАЦИЯ крейсерской войны. Называется - набег. Типа "наше дело не рожать, всунул-вынул и бежать". Почитайте немцев, того же Редера к примеру, или Деница. Там все это ОЧЕНЬ ПОДРОБНО рассмотрено. Если же мы решили начать НАСТОЯЩУЮ крейсерскую войну - то есть количетсво рейдеров как минимум 3-5, имеются места встреч, имеются транспорта снабжения, отряды разделяются, соединяются, перетасовываются, меняют места дислокации - то из-за ограниченности ЖМ и наличия большого количества японских НК в районе мы должны быть готовы к потере некоторой части этих рейдеров или к потере всех рейдеров. А значит при таком раскладе о генсражении можно не мечтать - крейсерских сил лишаемся. Плюс проблемы с углем, боеприпасами, прорывом обратно в ПА, поиском японских ТР, поисково-ударными группами. Нет, мне кажется стратегия Макарова более удачной. Держать в постоянном напряжении японский флот и готовить эскадру к генеральному сражению - это наиболее оптимально.
Renown: Ingles пишет: С дальностью у них, конечно, не блестяще, но не настолько же. От Владивостока до ПА чуть больше 1000 миль. Итого 2000 туда-обратно. На экономичном ходу - хватит. Только в крейсерстве вам придется резко менять скорости хода. Что не есть копенгаген. Почитайте, много ли Эмден ходил экономходом? И Атлантис? А Адмирал Шеер? А Хиппер? И т.п.? Ingles пишет: Вы имели в виду южнее Кюсю? Если из Модзи/Симоносеки, то как раз эти транспорты ВОК в Цусиме и поймал в первом крейсерстве. Так почитайте, как на России обстояли дела с углем в том походе. Вот и увидите РЕАЛЬНУЮ, а не КНИЖНУЮ дальность действия наших КР.
Krom Kruah: Renown пишет: Держать в постоянном напряжении японский флот и готовить эскадру к генеральному сражению - это наиболее оптимально. Черт знает как там с оптимальности - но во всяком случае - более реально!
полная версия страницы