Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
пьер: NMD пишет: пьер Первый выход -- 29 февраля / 11 марта. После этого -- первый рапорт Макарова о неуд. состоянии эскадры. Второй выход -- 8/21 марта. Противодействие второй бомбартидовке. Третий выход -- 13/26 марта. Само столкновение. Здесь и есть моя ошибка -- не пятый это был выход а третий. Четвёртый выход -- 30 марта / 11 апреля. Пятый и последний выход -- 31 марта / 12 апреля. Может я чего и пропустил, но на скорую руку -- вот. После Вашего ответа, мне стало интересно поподробнее разобраться в датах, тем более, что Вы сказали, что составили ответ на скорую руку.Покопался по разным монографиям, и вот что нашел. Первый выход 27февраля, после 1-й японской бомбардировки 26 февраля. После чего, упомянутый Вами доклад. Второй выход 9 марта, как Вы и сказали, для противодействия 2-й бомбардировке. Третий выход 13 марта, когда и столкнулись "Севастополь" и "Пересвет", как Вы и говорили. Четвертый выход 14 марта. Выход без "Пересвета". По "Севастополю" точных данных, принимал ли он участие в этом выходе, не нашел. Вы даете выход 30 марта (пятый). Я по 30 марта нашел только следующее: " марта адмирал отправил отправил отряд миноносцев к островам Эллиот, где они, в случае обнаружения десантной флотилии противника (о подготовке которой сообщила агентура) должны были ночью ее атаковать. При этом командующий рассчитывал днем подойти к островам со всем флотом, чтобы докончить разгром десанта или вступить в бой с главными силами Того." "Гангут" №12 С-Петербург. Изд. "Гангут". 1997. Стр. 42-43. Ну и еще о том, что он был ночью на судах охраны рейда. Выход 31 марта (пятый или шестой?). - Подрыв и гибель "Петропавловска", гибель Макарова и подрыв "Победы".
NMD: пьер пишет: Первый выход 27февраля Это я переводил из нового стиля и при этом забыл что из себя представляет месяц Февраль... пьер пишет: 14 марта. Выход без "Пересвета". По "Севастополю" точных данных, принимал ли он участие в этом выходе, не нашел. Я этого выхода на скорую руку не нашёл, но вероятно также и без "Севастополя", т.к. в "Арсенале" по этим броненосцам сказано, что привлекался к выходам ещё два раза. пьер пишет: Я по 30 марта нашел только следующее: В англ. учебнике упоминается выход эскадры 11 апреля. Причём, "Петропавловск" погиб 12го. Может днём выходили и вернулись до вечера?
Ingles: NMD пишет: Может я чего и пропустил, но на скорую руку -- вот. У меня их 6 получалось - последний 31 марта. Renown пишет: Если из 24 котолов Бельвиля чистить надо меньше половины - то 12-13 узлов он дать всегда сможет. Ну и что? ВОК будет выбирать, стоит связываться или нет. И в конце концов дать конвою рассеяться и принять бой тоже сможет. Если японцы вводят конвои, то ВОК уже выиграл. А теперь вопрос для любителей крейсерской войны - начнем с азов: назовите мне ХОТЬ ОДНУ выигранную крейсерскую войну. А здесь кто-нибудь предлагал выиграть войну с Японией крейсерской войной? Речь о том, что крейсерская война должна замедлить развёртывание японских армий на континенте.
пьер: NMD пишет: В англ. учебнике упоминается выход эскадры 11 апреля. Причём, "Петропавловск" погиб 12го. Может днём выходили и вернулись до вечера? Значит будем считать, что при Макарове эскадра выходила 6 раз. Спасибо.
Renown: Ingles пишет: Речь о том, что крейсерская война должна замедлить развёртывание японский армий на континенте. И что это дает? 2 января пал Порт-Артур. 14-15 мая произошло Цусимское сражение. Насколько вы задержите падение ПА? На 4.5 месяца - сильно сомнительно. И опять таки обращаю ваше внимание - вы предлагаете вести крейсерскую войну в ЖМ и Корейском проливе, то есть в водах, где присутствие противника очень велико. Пару-тройку набегов вы сделаете удачно, может быть даже заставите перейти японцев к системе конвоев. Задержит ли это развертывание японских армий? Очень не на много. Расстояния не те. Примером может служить введение системы конвоев в Карибском бассейне в ВМВ. Товарооборот в результате введения системы конвоев УВЕЛИЧИЛСЯ, а время прибытия увеличилось всего на неделю. Следующий пункт - кто мешает японцам для противодействия ВОК просто запереть северную часть Корейского пролива минами? Одно из самых логичных решений между прочим. Далее - кто мешает пустить транспора южнее Кюсю? Да, путь увеличится, но действие ВОК ЗА о. Цусима и Корейским проливом практически невероятно - обратно идти придется опять-таки мимо Сасебо и Цусимы, соответсвенно шансв "вынуть" становится мизерным, а возвращаться по побережью ТО Японии - угля не хватит. Причем я назвал самые простые меры, без создания всяких поисково-уданых групп, без набегов на Владик, без действия москитных сил флота (атака флотилии миноносцев в Корейском проливе может сильно потрепать ВОК). Вы демонизируете действия ВОК, которые, несмотря на их успешность, ВСЕГДА рассматривались, как ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ. Решалось все в ЖМ, но по состоянию эскадры и по ТТХ крейсеров постоянную крейсерскую войну в ЖМ мы вести не могли. Поскольку слишком велик риск потерять крейсера, которых и так мало. Вот вам пример - в обоих мировых войнах немцы пытались вести крейсерскую войну. Целей у них было - море. Маршрутов, которые можно избрать для нападения - море. Уйти от антирейдера - легко, просто сменил район дислокации. Вероятность встретить английские силы - очень мала (флит ин бин и в ПМВ и в ВМВ играл роль запертой в ПА 1ТОЭ). Однако в обоих мировых войнах почти всех просто перетопили. Те, кому посчасливилось выжить - ни о каких крейсерских действиях не помышляли.
Ingles: Renown пишет: И что это дает? 2 января пал Порт-Артур. 14-15 мая произошло Цусимское сражение. Насколько вы задержите падение ПА? На 4.5 месяца - сильно сомнительно. Хотя бы на месяц. Чтобы высадка японцев приходилась на конец мая-начала июня, когда все русские ЭБР и Баян были в строю. Как тогда может бой сложиться? За месяц могли укрепить позиции под ПА. Сколько-то тысяч привезти Куропаткину. Соотношение сил под Ляояном было бы другим. Следующий пункт - кто мешает японцам для противодействия ВОК просто запереть северную часть Корейского пролива минами? Одно из самых логичных решений между прочим. Это невозможно - в то время. На ветке про 2 ТОЭ обсуждалось подробно. Далее - кто мешает пустить транспора южнее Кюсю? Это тоже хорошо. С конца апреля (когда «Садо Мару» прибыл из Европы) этот пароход делает третий рейс между портами Внутреннего моря и материковым побережьем Желтого — с войсками и воинскими грузами. В первый рейс, получив в Удзина распоряжение, транспорт принял в г. Кобе одну артиллерийскую батарею и около тысячи человек 10-й дивизии (квартировавшей в г. Химедзи). Во второй рейс перевез из Удзина около 700 человек с некоторым количеством лошадей. В третий (и последний) рейс, начатый в Удзине и закончившийся встречей с русскими крейсерами, имел на борту 1350 человек (в том числе 150 человек судовой команды), около 1200 тонн японского угля, около 1000 тонн риса, казначейство (золото и серебро в ящиках, цифра неизвестна), телеграфный материал (телеграфный парк), 2 паровых катера и два десятка деревянных барж (большие фунэ). Крюк к югу от Кюсю удлиняет перевозки где-то на 2-е суток, т.е. за 2 месяца где-то на неделю. Маловато, но хоть что-то. Вы демонизируете действия ВОК Я не демонизирую его действия. Выиграть им войну мы не могли и остановить перевозки тоже. Но мы могли их замедлить, а время работало на русских. Вот вам пример - в обоих мировых войнах немцы пытались вести крейсерскую войну. Целей у них было - море. Это не в этом варианте. Обсуждалась альтернатива - действия русских вспомкрейсеров на коммуникациях Японии в Тихом океане, действия немцев ближе к этому. Если искать аналогии, то это атаки на перевозки турок по ЧМ войск и снабжения на Кавказ. Крейсерская война в РЯВ - из этой оперы, хотя ситуация с флотом совсем другая.
Renown: Ingles пишет: Как тогда может бой сложиться? Да так же. Разворот - и в Порт-Артур. А что, не было такого? Особенно когда Того просто охренел, увидев в строю Цесаревич, Ретвизан и Диану, которых давно снял со счетов.
Ingles: Renown пишет: и Диану Палладу подбили, Диана почти всё время была в строю. Да так же. Разворот - и в Порт-Артур. С таким подходом альтернатив вообще нет.
Танго: Ingles пишет: А какая у них была дальность? Меньше, чем 8"/35 Рюрика или всё же больше? Титушкин и Сулига дают почти одинаковые даные пушки Круппа 12"/22 кал.: снаряд - 329 кг, вес - 36 тонн V-522 м/с скорострельность - 0,25 выстр/мин дальность - 44 каб. У Белова указаны 25 калибров, что не обязательно ошибка, калибры по разному считали.
Ingles: Танго Спасибо. А мог Чин-Эн 4-12" на один борт поставить? Хотя бы строго на траверз?
пьер: Ingles пишет: Спасибо. А мог Чин-Эн 4-12" на один борт поставить? Хотя бы строго на траверз? По задумке при построении. мог.
ser56: Renown пишет: А теперь вопрос для любителей крейсерской войны - начнем с азов: назовите мне ХОТЬ ОДНУ выигранную крейсерскую войну. Вы подменяете тему, вам хорошо ответили Ingles пишет: Выиграть им войну мы не могли и остановить перевозки тоже. Но мы могли их замедлить, а время работало на русских. Суть в том, что флот должен воевать не вообще, а на общую победу. Замедление развертывание противника на суше за счет системы конвоев, удлинения пути и т.п. позволит изменить динамику соотношения сил на театре и достичь паритета на суше раньше - значит избежать поражений и деморализации армии. Пусть даже ценой гибели части КР - это война!!!!
Ingles: пьер пишет: По задумке при построении. мог. Значит он один серьёзный противник. Скорострельность 1-12" в минуту и дальность сопоставимая с русскими - вокруг него придётся покрутиться.
ser56: Ingles пишет: Скорострельность 1-12" в минуту В теории, в реале японцы стреляли в 2-3 раза медленнее технической скорострельности!
пьер: Ingles пишет: Значит он один серьёзный противник. Скорострельность 1-12" в минуту и дальность сопоставимая с русскими - вокруг него придётся покрутиться. Действительно, в реале значительно медленнее. Для перезаряжания орудий, башни надо было поворачивать в строго фиксированное положение по горизонту. Такое было даже на "Фудзи" и "Ясиме". Вообще скорострельность орудий в бою сильно отличается от их технической скорострельности. При последней учитывается лишь время на перезаряжание и подачу заряда к орудию. В реале же добавляестя еще время на наведение орудия на цель. Где-то читал, что, например, башенная установка "Потемкина" позволяла производить залпы с интервалами около 4-х минут, на ЭБР-ах типа "Бородино" стояли такие же башни, но стрелять из них могли быстрее, а из установок ЭБР-ов "Фудзи" и "Ясима" могли стрелять лишь с интервалом около 5 минут, т.к. для перезаряжания орудий, орудия должны были повернуть в диаметральную плоскость: в нос и в корму. Что касается "Чин Иен" у меня вызывает сомнение его фактическая возможность стрелять на другой борт, не причиняя при этом повреждений навесной палубе, расположенной в центре над орудийными башнями, хоть он и задумывался для стрельбы всеми 4-мя орудиями как по носу и по корме, так и на оба борта.
Renown: ser56 пишет: Вы подменяете тему, вам хорошо ответили Я ничего не подменяю. Взгляните трезво на вещи. У вас есть флот, который стоит в ПА. Этот флот ничего не делает, хотя сил у него немногим меньше, чем у японцев. Вы предлагаете продолжать стоять флоту в базе, а выигрыш войны обеспечить крейсерами в количестве 7 штук, 4 из которых находятся на окраине ТВД и ограничено годны к использованию на главном ТВД. Вам самому не смешно? ser56 пишет: Суть в том, что флот должен воевать не вообще, а на общую победу. Замедление развертывание противника на суше за счет системы конвоев, удлинения пути и т.п. позволит изменить динамику соотношения сил на театре и достичь паритета на суше раньше - значит избежать поражений и деморализации армии. В том то и дело, что сам ингелез признал, что задержка в развертывании японцев будет максимум месяц. А это ничего не решает.
Ingles: Renown пишет: Вы предлагаете продолжать стоять флоту в базе, а выигрыш войны обеспечить крейсерами в количестве 7 штук Не выигрыш, а затяжка времени! В том то и дело, что сам ингелез признал, что задержка в развертывании японцев будет максимум месяц. А это ничего не решает. Как раз месяц решает очень много - У вас есть флот, который стоит в ПА. Этот флот ничего не делает, хотя сил у него немногим меньше, чем у японцев. Вот в конце мая к высадке ВЕСЬ этот флот будет в строю и готов действовать, а Того кроме боя ещё что-то с транспортами делать надо. Рискнёт ли он делать высадку в Бицзыво? Или она перенесётся в Дагушань (что даёт ещё пару недель)? В реале в момент высадки у русских были 2 ЭБР - Пересвет и Полтава. А так будет 6-ть. Подчёркиваю, крейсерская война не для выигрыша войны, а для затяжки времени пока ЭБР в строй не вступят. Когда они готовы - переходим к следующей фазе - генеральному бою.
Лунев Роман: Ingles пишет: Да отрежут по дороге туда/обратно и всё. Тот же бой. Туда - не страшно. См. вариант с фарватерами, либо вернуться в Артур. А обратно можно попозже выходить. Чтобы бой короткий был. Ingles пишет: Это был бы другой бой - на догоне, да и дистанцию японцам сокращать надо долго. Но Рюрик-то последний и его будут долбать все и с самого начала. Ingles пишет: Весь 1904 возили. За месяц мы бы прилично войск довезли. Пусть не в ПА, так хоть у Куропаткина. Вафангоу вряд ли, а вот Ляоян мог получиться совсем другим. Японцы тоже могли высадить подкрепления в Корее и общее число войск на театре не изменилось бы. Вафангоу, конечно, да, можно свести вничью, но, думаю, не блольше, а блокаду Артура это не сорвет. invisible пишет: Это вы ничего не знаете и не понимаете. Амур выходит под прикрытием крейсера. Флот туда тащить не обязательно. Тем более японцы тогда не беспокоили. Бухты Керр и Дип в двух шагах от Энтоа и Кинчан. Их заминировали без проблем. Только вам мерещится вреная смерть Угу, до Бицзыво, с крейсером. Флаг в руки. Как хорошо, что не вы командовали флотом в РЯВ. ser56 пишет: В точку - что-то СОМофилы уж сильно трусоваты:)))) Это не ррусость, а просто мы ставим себя на мостик флагмана, а не размахиваем сигаретой в кресле. ser56 пишет: Думаю он сильно преувеличивает возможности. Не знаю, кому и верить, может, договоитесь :). ser56 пишет: А с берега - смотрим с горы в бинокль (лучше с 2-3 взять пеленги), а ночью банку... Это откуда так хорошо видно? ser56 пишет: А в чем проблема - Того базируется у Кореи - прикроем КР от собачек. До Эллиотов - можно. А до Бицзыво - отрежут. ser56 пишет: Ура, наконец и вы это поняли:) Да я это всегда понимал, только мины ставить нужно под прикрытием артиллерии. Иначе - это пустая трата мин. клерк пишет: Ринаун писал о 600-600 минах к приезду СОМа. ЕМНП я писал по 150-200 на Эллиоты и Бицзыво (каждый) и 100 на Инкоу. На Бицзыво 150-200? На Ляотешань у ser56 выходило 200-250, вроде. А расстояния-то (площади) несравнимые. клерк пишет: Не армия, а Куропаткин. 2-х недель вполне хватило бы Алексееву, что бы заставить Куропаткина организовать противодействие на суше. А Стесселю - для усиления обороны Кинчжоу и организации линии обороны на Зеленых горах. 1. Откуда такая уверенность? Есть предпосылки? 2. Цзинчжоу укреплять не собирались больше, по крайней мере, заменять полевые укрепления крепостными. Макимум - потсавили бы 2-3 морские пушки открыто. А полевые укрепления выносятся обстрелом с моря. 3. Зеленые горы и так обороняли. клерк пишет: Я не собираюсь делать на вас обвинительное заключение по всей форме. Я считаю, что дуркуете очень часто. Ближайший пример - с числом мин и вероятностью поимки СОМа при минировании Эллиотов и Бицзыво. Тем не менее, сами всегда требуете факты. Отвечаю на те, что привели. Я НЕ ЗНАЮ, сколько нужно мин для минирования бухт. Просто по приводившимся цифрам сомневаюсь, что на это хватит мин. Второе - вероятност перехвата эскадры при походе на эллиоты - я говорил, мала. А вот при походе к Бицзыво - серьезно выше. Пока туд/обратно, пока поставят мины, разведчики или агентурная разведка успеют вызвать Того.
пьер: И все-таки идти на генеральное сражение с "Пересветом", творящим не весть что в строю, было нельзя. Надо было учить ЭБРы совместному маневрированию. А крейсерская война - это не плохо. Здесь ведь проблемма выбора преоритета. Эскадра служит для обеспечения крейсерских операций, или крейсерские операции служат для эскадры, готовящейся к генеральному сражению.
Ingles: пьер пишет: Эскадра служит для обеспечения крейсерских операций, или крейсерские операции служат для эскадры, готовящейся к генеральному сражению. Скорее совмещённо. Крейсера надо встречать, чтобы их БРКР не переловили, то есть выводить эскадру на рейд (заодно учить совместному маневрированию). Ну а крейсера позволяют сохранить ж/д ветку - подвоз людей, материалов и запасов, необходимых для сражения. В итоге всё равно всё будет решаться в бою главных сил - если эскадра будет всё время торчать на внутреннем рейде, крейсера рано или поздно перетопят, а потом гаубицы и эскадру добьют. Лунев Роман пишет: До Эллиотов - можно. А до Бицзыво - отрежут. Они же рядом. Дома по карте уточню, но острова почти напротив. Но Рюрик-то последний и его будут долбать все и с самого начала. Могли и поменять - после нескольких серьёзных попаданий отправить в голову - время бы было. Японцы тоже могли высадить подкрепления в Корее и общее число войск на театре не изменилось бы. Через Корею им топать и топать. Вафангоу, конечно, да, можно свести вничью, но, думаю, не блольше, а блокаду Артура это не сорвет Да фиг с ним, с Вафангоу, там у японцев вроде существенно больше войск было. Принципиально, что к Ляояну будет - первое крупное сухопутное сражение той войны, где японцы к тому же ели выиграли (это, конечно, уже послезнание).
Алекс: Comte пишет: Именно. Имея острый дефицит в кораблях первой линии в стремительно надвигающейся войне - строить рейдеры "не пришей кобыле хвост" - совершенно реальное преступление. И если с "Россией" определенные сомнения могут быть - проекта "Пересвета" еще не было, то к "Громобою" это относится на все 100%. В какой стремительно надвигающейся??? Со стороны Японии это авантюра чистой воды. Без денег, и с таким соотношением ресурсов, как людских, так и материальных не воюют. Джапы всю войну от своей наглости удивлялись (хотя посланника в штаты еще до войны послали просить мира, если чего не так повернется). А значение для русских флота в этой войне практически равно 0. Даже если бы он весь на всех флотах перетонул 27 числа, но русская армия воевала бы совершенно нормально и била джапов, последним не то что флот им бы мост от Японии до Бендызо не помог бы.
пьер: Ingles пишет: Скорее совмещённо. Крейсера надо встречать, чтобы их БРКР не переловили, то есть выводить эскадру на рейд (заодно учить совместному маневрированию). Ну а крейсера позволяют сохранить ж/д ветку - подвоз людей, материалов и запасов, необходимых для сражения. В итоге всё равно всё будет решаться в бою главных сил - если эскадра будет всё время торчать на внутреннем рейде, крейсера рано или поздно перетопят, а потом гаубицы и эскадру добьют. В принципе, я согласен. Хотя проведение крейсерских операций из Владивостока на коммуникации в Корейском проливе и из Артура, где часто полявляется Того - дело не простое и крайне рискованное. И есть еще одна проблемма. Похоже Эллиоты являются корнем позиции в борьбе за Квантун, и драться за них придется, возможно раньше, чем того хотелось бы. Но все это, действительно, "скорее для альтернативы".
Ingles: пьер пишет: И есть еще одна проблемма. Похоже Эллиоты являются корнем позиции в борьбе за Квантун, и драться за них придется, возможно раньше, чем того хотелось бы. Вообще, возникает такой вопрос - почему Эллиоты были заняты японцами именно в конце апреля? Они могли сделать это и раньше. У кого-нибудь есть объяснения японцев на этот счёт?
Comte: Алекс пишет: В какой стремительно надвигающейся??? Со стороны Японии это авантюра чистой воды. В такой стремительно надвигающейся. Вы думаете, 6+6 японцы затевали просто так, наобум? Они-то как раз все рассчитали, понимая, что "окно возможности" у них будет ровно до того момента, как наши закончат программу 1898 года и доведут Транссиб до плановой пропускной способности, после чего Япония останется на Дальнем востоке в роли "принеси-подай-пошел нах..., не мешай". А вот то, что наши не просчитали последствия завершения 6+6 на два года раньше программы 1898 года - вот это главнейшая причина того позора, который мы а реале и получили.
клерк: Ingles пишет: Вообще, возникает такой вопрос - почему Эллиоты были заняты японцами именно в конце апреля? Они могли сделать это и раньше. У кого-нибудь есть объяснения японцев на этот счёт? Раньше (до гибели "Петропавловска") это было слишком рисковано (коммуникации под ударом). А после торопиться стало некуда и заняли когда понадобилось прикрыть высадку.
Comte: Алекс пишет: А значение для русских флота в этой войне практически равно 0. Даже если бы он весь на всех флотах перетонул 27 числа, но русская армия воевала бы совершенно нормально и била джапов, последним не то что флот им бы мост от Японии до Бендызо не помог бы. А мне кажется, что вы путаете причину и следствие. Значение нашего флота было равно нулю ровно потому, что японцы его смогли "обнулить". Давайте представим себе, что наши закончили программу 1898 года в 1903. Либо японцы протянули с началом войны до 1905. При любом из этих раскладов русской армии просто не придется воевать.
Comte: клерк пишет: А после торопиться стало некуда и заняли когда понадобилось прикрыть высадку. Не совсем так. Судя по "Описаниям" совпало два фактора - тот, что вы говорите, и плюс ещё техническая подготовка потребовала времени.
invisible: Ingles пишет: Вообще, возникает такой вопрос - почему Эллиоты были заняты японцами именно в конце апреля? Они могли сделать это и раньше. У кого-нибудь есть объяснения японцев на этот счёт? Они там уже в марте побывали. Не заняли раньше, потому что он слишком близко к ПА, где эскадра, миноносцы...
Алекс: Comte пишет: А мне кажется, что вы путаете причину и следствие. Значение нашего флота было равно нулю ровно потому, что японцы его смогли "обнулить". Давайте представим себе, что наши закончили программу 1898 года в 1903. Либо японцы протянули с началом войны до 1905. При любом из этих раскладов русской армии просто не придется воевать. Да ничего я не путаю. А лозунг лучше быть здоровым и богатым, чем больным и нищем здесь не применим. Русской армии полюбому пришлось бы воевать. Как бы кому этого не хотелось но война была сухопутной, а значение флота раздули потом, поскольку армейцам было очень выгодно замазать свои ошибки за чужой счет, а морякам нужно было обосновать зачем нам нужен новый флот. или что вы думаете что выполнение программы чего-нибудь изменило бы. Ведь по большому счету на Дальний восток не успели перегнать тот самый отряд, который завернули всвязи с началом войны. Но может быть еще пару крейсеров 2 ранга и Наварин. Все остальное туда не предназначалось по определению. Воевать просто по людски нужно как на море так и на суше. Провались наступление японцев на Шахе и война на этом завершилась бы.
ser56: Renown пишет: В том то и дело, что сам ингелез признал, что задержка в развертывании японцев будет максимум месяц. А это ничего не решает Это многое решает см. на пар. ветке. Замечу, что вы недооцениваете положительную обратную связь - если японцы теряют месяц, то за этот месяц Россия усиливается на театре, затягивается блокирование ПА и т.п. Достоинство верных вешений именно в комплексности эффекта. Renown пишет: Взгляните трезво на вещи. У вас есть флот, который стоит в ПА. Этот флот ничего не делает, хотя сил у него немногим меньше, чем у японцев. Вы предлагаете продолжать стоять флоту в базе, а выигрыш войны обеспечить крейсерами в количестве 7 штук, 4 из которых находятся на окраине ТВД и ограничено годны к использованию на главном ТВД. Вам самому не смешно? 1) Я вообще реалист и редко поддаюсь илюзиям 2) В реале у нас 5 ЭБР в ПА, 1БРКР и 3 БПКР КР против 6ЭБР+6БРКР+ 4собачки - где вы увидели паритет:))) 3) Я очередной раз вам указываю на то, что не нужно за меня придумывать и с этими фантомами бороться:) 4) Я предлагаю использовать КР из ПА и Владика для решения 2 задач - оттягивания части сил противника от ПА и замедления развертывания армии противника. Обе эти задачи позволяют дождаться ремонта поврежденных ЭБР и изменить соотношение сил - при оттягивании 5 асам (Богатырь работает) под ПА мы можем иметь 7ЭБР+Баян против 6ЭБР+1(3) БРКР - соотношение заметно лучше реала. Ради этого и нужна КР война! Это не панацея а единственное средство улучшить соотношение сил на театре и дождаться подхода 2 ТОЭ. Кстати, при движении Вирениуса на теат соотношение сил становиться близким к равному! 5) И что смешного в п.4?
ser56: Алекс пишет: А значение для русских флота в этой войне практически равно 0. Из-за бездарного сосредоточения сил - имей в ПА 10-12 ЭБР и японцы НЕ МОГЛИ бы высадиться - это заметно дешевле и менее кроваво, чем воевать на суше! пьер пишет: Эскадра служит для обеспечения крейсерских операций, или крейсерские операции служат для эскадры, готовящейся к генеральному сражению. А эти задачи легко запаралеливаются и получаем не пустое обучение, а на реальном деле! Лунев Роман пишет: На Ляотешань у ser56 выходило 200-250, вроде. А расстояния-то (площади) несравнимые. Задачи разные - разная плотность постановки. Лунев Роман пишет: Японцы тоже могли высадить подкрепления в Корее и общее число войск на театре не изменилось бы. Не думаю, что у них была возможность ускорить - наверное действовали с максимальным напряжением. Лунев Роман пишет: Это не ррусость, а просто мы ставим себя на мостик флагмана, а не размахиваем сигаретой в кресле. Демагогия - вы способны быть флагманом?
Renown: ser56 пишет: 1) Я вообще реалист и редко поддаюсь илюзиям Не уверен. Вы более жертва иллюзионизма. ser56 пишет: 2) В реале у нас 5 ЭБР в ПА, 1БРКР и 3 БПКР КР против 6ЭБР+6БРКР+ 4собачки - где вы увидели паритет:))) Опять о каком времени речь ведем? О времени командования СОМ судя по приведенным цифрам? ser56 пишет: 3) Я очередной раз вам указываю на то, что не нужно за меня придумывать и с этими фантомами бороться:) Я за вас ничего не придумываю - для этого есть функция цитаты. ser56 пишет: 4) Я предлагаю использовать КР из ПА и Владика для решения 2 задач - оттягивания части сил противника от ПА и замедления развертывания армии противника. Опять - на вопрос КАКИМ ОБРАЗОМ вы не ответили. Отучайтесь говорить лозунгами. Несколько вопросов: 1. Почему вы уверены, что действия ВОК оттянут японцев от ПА? Вы сами только что сказали, что ser56 пишет: В реале у нас 5 ЭБР в ПА, 1БРКР и 3 БПКР КР против 6ЭБР+6БРКР+ 4собачки То есть силы примерно равны, хотя японцы выглядят НЕМНОГО ПОСИЛЬНЕЕ. 2. Почему вы уверены, что действия ВОК приведут к замедлению развертывания армий? Я уже приводил два логичных противодействия - транспорта идут южнее Кюсю или Корейский пролив блокируется минами. 3. НАСКОЛЬКО замедлится развертывание японцев? ser56 пишет: Обе эти задачи позволяют дождаться ремонта поврежденных ЭБР и изменить соотношение сил - при оттягивании 5 асам (Богатырь работает) под ПА мы можем иметь 7ЭБР+Баян против 6ЭБР+1(3) БРКР - соотношение заметно лучше реала. Смотри вопросы №.1 и №.2 ser56 пишет: 5) И что смешного в п.4? А то, что флот, имеющий на ВСЕГО 1 ЭБР меньше нервно курит в сторонке.
Comte: Алекс пишет: но война была сухопутной, Как вы себе представляете ведение "чисто сухопутной войны" японцами, не имеющими возможности высадится и снабжать войска? Я не издеваюсь, мне правда интересно. Алекс пишет: Ведь по большому счету на Дальний восток не успели перегнать тот самый отряд, который завернули всвязи с началом войны. Окститесь! Вся пятерка "бородино", все "шеститысячники", а также "Жемчуг" и "Изумруд" строилось в рамках программы 1898 года, которая называлась, внимание: "ЭКСТРЕННАЯ ПРОГРАММА ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ ДЛЯ НУЖД ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА" Пусть даже предполагалось отвести на Балтику все "полтавы" - все равно оставалось 10 ЭБР и 4 БрКр суммарным тоннажом под 180 тыс. тонн, подавляюще превосходящих японские 6+6, и даже 6+8. Алекс пишет: Воевать просто по людски нужно как на море так и на суше. Провались наступление японцев на Шахе и война на этом завершилась бы. Чтобы по людски воевать - 3 эшелона в сутки недостаточно. У противника чуть не на порядок выше пропускная способность логистической системы. Всего ресурсов меньше, но в каждый момент - больше. А Куропаткину, конечно, до Суворова, и даже до Скобелева - увы, далеко.
Comte: ser56 пишет: 4собачки вот как славно... А остальные полтора десятка бронепалубников списываем только потому, что они индивидуально слабее "шеститысячников"? Так напрасно! Там одних боевых отрядов больше, чем у нас этих самых "шеститысячников" по факту осталось.
ser56: Comte пишет: А остальные полтора десятка бронепалубников списываем только потому, что они индивидуально слабее "шеститысячников"? Так напрасно! Там одних боевых отрядов больше, чем у нас этих самых "шеститысячников" по факту осталось. Да нет - просто они не имеют скорости навязать бой. Renown пишет: А то, что флот, имеющий на ВСЕГО 1 ЭБР меньше нервно курит в сторонке. Renown пишет: То есть силы примерно равны, хотя японцы выглядят НЕМНОГО ПОСИЛЬНЕЕ. 2. Почему вы уверены, что действия ВОК приведут к замедлению развертывания армий? Я уже приводил два логичных противодействия - транспорта идут южнее Кюсю или Корейский пролив блокируется минами. 3. НАСКОЛЬКО замедлится развертывание японцев? 1) Вы что дуркуете? Для вас 6 асамоподобных это не сила? Да они сами по себе эквивалентны 4 нормальным ЭБР! Итого у японцев 10 "эквивалентных" ЭБР а у 5 с натягом! см. ниже 2) А вы еще сравните ТТХ наших 5ЭБР - либо тихохобы полтавы, либо недоЭБР -пересветы. 3) Действия ВОК вызовут потери и ЗАСТАВЯТ японцев принять меры - т.е. оттянуть 4-5 асам на оборону коммуникаций. 4) Ваши меры несерьезны - минировать пролив японцы не будут - это международный скандал, а удлинение маршрутов эквивалентно сокращению перевозок. Кроме того, оюба ваших маршрута заканчиваются с ЖМ под ударами из ПА. 5) Расчитать насколько - сложно, известно, что ведение конвоев приводит к снижению перевозок на 30%. Renown пишет: Опять - на вопрос КАКИМ ОБРАЗОМ вы не ответили. Вы бы читал - повторюсь - КР! Renown пишет: . Почему вы уверены, что действия ВОК оттянут японцев от ПА? Вы сами только что сказали, что Это было в реале. Renown пишет: Отучайтесь говорить лозунгами. Отучайтесь учить других - следите за собой любимым!
Ingles: Renown пишет: Почему вы уверены, что действия ВОК оттянут японцев от ПА? Потому что Катаока с ВОК ничего не сделает, только сам погибнет, а ВОК будет спокойно топить всё, что идёт в Корею. Согласитесь, японцы этого терпеть не будут. Почему вы уверены, что действия ВОК приведут к замедлению развертывания армий? Я уже приводил два логичных противодействия - транспорта идут южнее Кюсю или Корейский пролив блокируется минами. Если южнее Кюсю - то это и есть замедление. Корейский пролив технически заминировать невозможно - глубины не позволяли. . НАСКОЛЬКО замедлится развертывание японцев? Да чтоб я знал. Но вот есть такой момент: Вследствие неблагоприятно сложившейся общей обстановки,Куроки наметил отход своей армии в 6 часов утра 21 августа. Но Куропаткин,опасаясь за свои фланги и боясь потерять сообщение с тылом,"опередил" Куроки,назначив отход своей армии на 4 часа утра 21 августа от Ляояна к Мукдену. Нам не хватило ДВУХ часов!
пьер: Алекс пишет: Воевать просто по людски нужно как на море так и на суше. Провались наступление японцев на Шахе и война на этом завершилась бы. Конечно для России, потеря флота не означала поражения в войне, но поражение японского флота, если такое бы случилось, привело бы Японию к полному поражению. Куропаткин тогда мог бы себе позволить себе вести и "картофельную войну". Без снабжения и подкреплений японские армии в Манджурии просто бы сами ничего сделать не могли. А флот, отрезавший Японию от мира и с запада и с востока, парализовал бы работу экономики страны.
Krom Kruah: Renown пишет: То есть силы примерно равны, хотя японцы выглядят НЕМНОГО ПОСИЛЬНЕЕ. Ну да. Примерно на всего одного отряда из 6 БРКР, которые хотя и 2 класса, но по сути - ЕБРы! ser56 пишет: Это было в реале. В общем-то - было, но не из-за действиями ВОК, а из-за бездействием ПАЭ. Того разумно посчитал, что можно послать Камимуры, а не что надо послать. Без комплексн,х и согласованных действий ВОК и ПА крейсеров ВОК посещает инцидентно Кор. пролива, о чем японцы во время его перехода через Яп. морем будут извешены своевременно (в этом и состоится задача Катаоки, а не дергатся в полезрением ВОК) и "уберут" на 1-2 дней транспортов с пролива (или просто прийдется через ЖМ вести их, куда ВОК без поддержки ПА крейсеров не всунется и правильно сделает.) Ну а макс. через 2 дней ВОК прийдется возвращатся обратно минимум на 2 недель (если не прийдется чего-небудь ремонтировать - тогда на 1 месяца!) Так ради какого черта необходимо Того "оттягивать" Камимуры? При дост. активности ПАЭ Камимурушка будет пасти ПАЭ и на действиями ВОК плюнет. И правильно сделает! А вот при достаточной (и согласованной) активности ПА крейсеров - прийдется. Только в связи с состоянием подготовки ПАЭ, как и по причине снабжения ПАЭ с боеприпасами и угля такие действия ПА крейсеров - малореальны. Ведь сначале надо собственного внешного рейда завоевать!
Krom Kruah: ser56 пишет: Действия ВОК вызовут потери Каким именно способом, если Катаока своевременно известил о выходе (не демонстративном - это быстро становится известным) из Владивостока и соответственно (завеса малых крейсеров - для того именно предназначена) о приходе в районе, близкого к Кор. проливе? Comte пишет: У противника чуть не на порядок выше пропускная способность логистической системы. Всего ресурсов меньше, но в каждый момент - больше Что позволяет накопить запасов на этих самых 2 дней, когда ВОК будет в районе Кор. пролива, а транспорты японцев "отдыхают". ВОК сам по себе для яп. коммуникаций не опасен, т.к. из-за отдаленности вынужден посещать их инцидентно - макс. 1 раз в 2 недель (а ск. всего - в 1 месяце) и кратковременно - на 2-3 дней. Просто угля ему не хватает на большем. ОК - представляю себе, что вышли нек. раз с 1 транспорте с углем. Пока крейсерствовать - транспорта этого прийдется оставить по сути без охраны (а иначе не накрейсерствуешся) и Катаока его сожрет. А если под охраны - то один только Громобой транспортов со снабжением будет ловить? Тех самых, которые ждут (в портов) когда у русских кончится уголь и пойдут обратно, чтобы снова занялись бы своим делом. При такой ситуации Камимураа "оттягивается" в лучшем случае инцидентно - если русские в районе Кор. пролива, а надо ескортировать конвоя особенно ценного груза (если совсем уж невозможно подождать 2-3 дней из каких-то особо важных стратегических соображений).
Comte: ser56 пишет: Да нет - просто они не имеют скорости навязать бой. Зато они прекрасно годятся для прикрытия конвоев, мест высадки, и прочих коммуникаций, которые вы предлагаете "резать".
полная версия страницы