Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
Ingles: ser56 пишет: Нормальный исследователь это Амундсен(?), который на спец. корабле (Фрам?) провел дрейф в полярных льдах, вморозив свой корабль, который сделал с яйцевидным днищем. Вроде Фрам - корабль Нансена, и дрейфовал именно он. Амудсен разок его одолжил (у полярников это вообще принято). И потом, Макаров так же и делал - испытывал новый корабль для льда в полярных условиях. Нансен, кстати, так же ошибся - до Северного полюса он не дошёл. Его использовали, потому-что БЫЛ! На Балтике хватало буксиров... А буксиры хорошо лёд зимой ломали? См. выше - минимум 5, т.е. Богатырь в строю... На Богатырь ещё Уриу есть. И потом, 3 асамообразных всё равно сильнее 3-х рюриков, а топить ВОК не обязательно - если он 10 раз подойдёт к Цусиме и 10 раз его японцы отгонят так и не утопив, это победа японцев - коммуникации целы. А если им придать пересветы - вообще можно смело конять БРКР противника по ЖМ:) Тогда ещё Сикисиму и Хацусе японцам приплюсовать надо - вроде быстрые кораблики.
Ingles: ser56 пишет: Ну еще один Новик в ПА - разве это плохо? 4 быстроходных КР... Так был - Боярин. Представте, что корабль не подорвался на мине - сильно ситуацию изменит? ser56 пишет: В этом и проблема - лебедь, рак и щука.... Без Ермака деньги во флот не попали бы. Он стащил ресурсы с какой-то другой статьи. А по принципу "перетягивания одеяла" бюджет обычно и делается. ser56 пишет: Однако можно получить данные о структуре льдов, их дрейфе, что заметно важнее ура-налета! Если под СМП понимать не рекорд, а транспортную артерию. Нет. С запада на восток по СМП проходили ещё в 19 веке. Из этого стало ясно, что обычные корабли там не пройдут или им будет нужен кто-то, кто будет лёд ломать. Вот это и выясняли ледоколы. То, что именно полуостров Таймыр - узкое место, выяснили только ледоколы - для деревянных судов таковым было всё, кроме Баренцева моря. А информацию о структуре льда как раз лучше от ледокола получать - он может в разных местах идти, а тот же Фрам - как вмёрз в лёд, так и будет один и тот же до конца дрейфа изучать. А деревянные дрейфующие шхуны и у нас были, вот только большинство экспедиций смертью участников заканчивались - "Заря" Толля, "Святой Фока" Седова, "Святая Анна" Брусилова и "Геркулес" Русанова - это в начале 20 века. Эти 4 судна вместе взятые, скорее всего, стоили меньше, чем один Ермак, но ведь человеческая жизнь тоже чего-нибудь стоит. Да и научных результатов у этих экспедиций практически не было - выжили единицы (с "Фоки"). Кстати, пример бессистемности - поход Седова, по сравнению с этим плавания Ермака - верх расчётливости. Renown пишет: Новик -хороший ходок, НО имеет недостаточный для крейсерства запас угля. Достаточный. Он дошёл от Циндао до Корсакова, с сильно изношенными машинами. Его проблема в том, что он должен бегать от всех - даже Цусима или Нанива могут нанести ему такие повреждения, что он всю свою скорость потеряет.
Ingles: ser56 пишет: Поможет узнать течения и законы дрейфа льдов - мало? Для СМП - мало. И потом, я приводил примеры русских экспедиций на деревянных судах. Большинство из них заканчивались гибелью участников. Научные результаты, соответственно, минимальные. Renown пишет: Течения как бы еще за пару-тройку столетий до Фрама известны...)) Не знали. Когда Папанина (Дрейфующая станция СП-1) высаживали у полюса, думали, что он будет вокруг полюса вращаться (то ли по часовой, то ли против - не помню), а его в Гренландское море отнесло. Повторюсь: Главное - какого ждать эффекта од действий этого КР. А в нашем случае эффект только один - смерть КР без нанесения серьезного урона врагу. Замедления перевозок - если японцы введут в конвои. В ветке "Цена одного месяца" в самом начале выложены такие стартовые условия, посмотрите, к чему это может привести (но это всего лишь альтернатива).
Ingles: ser56 пишет: Только глупая теория досужих кабинетных ученых! Поймите - в этом весь характер СОМ - загорелся и вперед - без проверки малыми силами... Что вы имеете в виду под "малыми силами"? Микро-ледокол? До Ермака с ледоколами не пробовали и не знали, смогут или нет. А "загорелся и вперёд" - это все экспедиции на Север и Юг. Амудсен, к примеру, вообще не планировал на северный полюс идти, но тут как раз началась пьянка с Пири и Куком - кто там первый был, и он решил идти к Южному. Вот так вот с кондачка. И дошёл, причём первым. Вопрос в технологии освоения Севера! Нужно быо не Ермак строить (красиво - но прожектерство), а послать 5-6 экспедиций в Арктику. В т егоды грузопоток (с запасом лет на 30) с лихвой перекрывала 2 ветка Транссиба. А осваивать СМП без авиа (спутников) нельзя... Провели бы экспедиции - поняли... В те годы экспедиции без авиаразведки проводились. Далее, по ж/д всегда дороже, чем по морю. И Ермак как раз экспедицию и проводил - второй поход в Арктику. Развивать Север в начале 20в у РИ не было ни ресурсов, ни необходимости... Необходимость была ещё со времён царя гороха, а в начале 20 века появились и ресурсы - те самые ледоколы, которые могли не дрейфовать, как деревянные корабли, а ломиться сквозь лёд. В качестве альтернативы: вместо Либавы порт строится в Мурмане (проект реально был!). Дальше развитие СМП становится уже логичным продолжением. В одном согласен - конкретно для РЯВ СМП ничего не решил бы. А вам напомнить КОГДА открыли Северную землю? Или Семена Дежнева... Вопрос не в начале, а в наличии карт и знании гидрологии и льдов. ИЛи вы без этого хотите навигацию на СМП организовать? А вам напомнить, на чём её открыли? Как раз на ледоколах Таймыр и Вайгач, постоенных по типу Ермака. Карты составляли как раз северные экспедиции, начиная с Петра и т.д. Да, они (карты) были не самыми лучшими, их часто уточняли. Не хватало системности. Льды тогда начинали изучать - ЕМНИП, Колчак написал работу о льдах Карского моря. Регулярную навигацию без самолётов устроить сложно, но пробовать стоит.
Ingles: ser56 пишет: Это с Ермака:) Его поход авантюра - нужны были нормальные экспедиции - типа Фрама... Чем экспедиция Фрама лучше экспедиции Ермака? На Фраме принципиально нельзя выяснить, возможен ли СМП. То, что для парусных деревянных кораблей он непроходим, поняли ещё в середине 19 века - при этом куча людей погибла - начиная с Баренца (или Баффина/Дейвиса/Уиллоби - не помню, кто там первый погиб) заканчивая Франклином (нашёл посмертно). Ермак - такая же нормальная экспедиция. Если для вас вопрос упирается в деньги, то могу сказать, что "собачьи" экспедиции - штука одноразовая, а Ермак можно использовать много раз - в конце концов Нахимова и Апраксина выводили по каналам во льду, которые именно он пробил. Без него, вполне возможно, при Цусиме было бы -2 корабля. Именно! Были без системные действия РИ пред РЯВ - на это я вам и указываю. В реале Ермак это авантюра и бездарно затраченные ресурсы - и не малые! А раз СОМ в этом учавствовал - несет свою долю ответсвенности. Денег не хватало на содержание флота, а вот на авантюры - находились! 1) Денег было 3 млн. - один КР 2 ранга многое менял? 2) Ермак шёл по минфину, а не по бюджету военного министерства. Не построили бы Ермак, деньги минфин потратил бы ещё на что-нибудь - Куропаткин жаловался, что минфин недодавал по 100-200 млн (разница между планируемым доходом и фактом). 3) А на счёт бездарно растраченных ресурсов - на Балтике он себя быстро окупил.
Ingles: von Echenbach пишет: Невонятная и невероятная убежденность русских штабов. Вот-вот. Самое обидное, что Макаров на это вёлся, что можно считать ошибкой - штаб ещё и другие варианты предлагал, да и про Инкоу было сказано, что "по-видимому, умышленно не верны". Короче, когда предлагаются варианты от Инкоу до Гензана, то это означает, что штаб ни фига на самом деле не знает, и надо искать самому, отвязывая ВОК и используя крейсера в ЖМ. invisible пишет: нужно тащить транспорты мимо ПА и никаких промежуточных баз не имеется. Острова Мяо-Тао. СОМ слишком долго занимался их разведкой.
Ingles: wind_up_bird пишет: Не совсем так , если не отбивает память , "Таймыр" с "Вайгачем" были просто транспортами , с ледокольными обводами . С ними особой ясности нет. То это ледоколы, причём то английской (как и Ермак в Ньюкастле), то русской (Петербург) постройки. То ледокольные пароходы. Но они шли к этому несколько лет - в 1914-1915 прошли, в 1913 открыли Северную Землю (она же земля Николая 2, она же Тайвай), и в 1912 (а может и 11) до устья Колымы ходили. Т.е. после РЯВ начали систематическое освоение СМП. У Ермака была одна попытка (первая - к полюсу напролом), но Макаров пошёл не тем путём (к северу от Новой земли, как советовал ещё М.В. Ломоносов), в итоге застрял. А так где-нибудь в 1903-1904 прошёл бы. Да и Вилькицкие - сколько папа занимался севером, а потом сын - вообще пара десятков лет наберётся.
Ingles: wind_up_bird пишет: Тогда это вы здря привели пример "Зари" , она ни каким боком "не повинна" в смерти барона Толля Седов тоже сам ушёл, а Фока, ЕМНИП, даже умудрился вернуться. Вроде Заря вмёрзла в льды и её оставили. Или это уже другое судно было, когда Толль отправился Землю Санникова искать, а потом Колчак его?
Ingles: И в порядке уточнения: крейсерская война набегами идёт до тех пор, пока ЭБР не будут готовы к генеральному сражению. Основная цель набегов - задержать развёртывание японских армий. Если высадка начнётся в конце мая (один месяц задержки), то ей смогут противостоять уже с ЭБР.
Ingles: Лунев Роман пишет: А они не участововали в перекидной стрельбе? Уже после смерти Макарова. Вроде их ввели в строй 29 марта (ст. стиль), т.е. за 2 дня до. Скорее всего и дойти не успели. Камимура с бронепалоубниками У японцев много крейсеров, но не бесконечно. Если и Камимура, и Уриу, и Катаока в проливе, то только Дева и Того мл. с главными силами. Сколько нужно. А в чем проблема? В том, что всё это время его нет с основными силами. Значит они ослаблены. Да ещё и транспорты прикрывают. что это сообщение даст ПАЭ, если соотношение даже без Камимуры 6-8, при чем почти все японцы сильнее всех наших в личных поединках. Так с первой атаки соотношение было не в пользу русских. Что теперь, сидеть в ПА не высовывая носа и ждать 2 ТОЭ и гаубицы? Если исходить из ваших слов, то получится, что любые активные действия, кроме минирования, обречены на провал. Лунев Роман пишет: А Камимура уже задрых со своей Камимурочкой? Да к главным силам его отзовут - тут, понимаешь, десант разворачивается, а он там пустые суда конвоирует. Если вы так легко отправляете его в Цусиму, значит выходит, что ВОК мог отвлечь Камимуру в любой момент (и на войска, и на пустые суда).
Ingles: Лунев Роман пишет: Вообще-то я про Ермака. В тексте было про Челюскина. Будем считать недопониманием или опиской. NMD пишет: Орудия с Хакодате были отправлены под ПА. В результате бездействия тамошней эскадры. "Тамошней эскадры" - это какой - нашей или японской? Или это к тому, что ВОК Сангарским не ходил, японцы дурью маялись и в итоге решили орудия убрать? А в марте ВОК получил бы на орехи, прорывайся он в ТО? Лунев Роман пишет: Да е-мое, ну не оттянет ВОК Камимуру. Положат они на ВОК большие надежды NMD об этом уже миллион раз цитировал японские документы. Если будет действовать в Японском море, то положат - оно им нафиг не сдалось. NMD приводил цитату, что у Отару ВОК мог действовать спокойно - большие силы японцы туда бы не отправили (в реале там неплохо номерные миноносцы работали - не у порта, а на подходах). А вот если в Цусиме, то ситуация другая. Пока Ниссин и Касуга не введены в строй, ВОК вообще сильнее Катаоки. Чин-Эн - 4 - 12"/20, а Мацусимы - 1 - 12,5"/38 - всего 3 штуки. Много из таких настреляешь? Кроме того, они были нескорострельными (по крайней мере, в ЯКВ). И потом, почему любое из попаданий фатально? Японцам тоже должно повезти. Для японских бронепалубников шансов получить лаки-шот намного больше. И наконец, как японцы могут игнорировать ВОК, если он начнёт топить траспорты, которые идут в Цинампо и Чемульпо? Такими темпами им будет нечего высаживать. Другое дело, я считаю, что ни 6, ни даже 4 БРКР туда не пойдут, 3-х Асам за глаза хватит - ВОК надо не перехватить, а отогнать. Возможно (как самый крайний вариант), только 2 Асамы - всё равно 8-8" на борт против 6-8" на борт у русских, но они будут серьёзно уступать в 6".
Ingles: Лунев Роман пишет: Но даже при этом все равно эскадра, вроде, больше 14 узлов не давала. Всё равно ж воевали. Конечно, лучше иметь нормальный Севастополь, но что есть, то есть. Вообще-то разговор шел о разведке у Эллиотов, так что пример - мимо кассы. Ну если только Эллиотов, то крейсерами. Один к островам, второй - к юго-востоку от ПА. Как только видит противника - подаёт сигнал по радио и оба сваливают. На крайняк можно в Дальний зайти (Бобр ведь ходил, какой-то фарватер был?) и переждать - вечно там крутиться японцы не смогут. И сколько? Только один успели провести и то уже через японцев. Было бы 2. Разве плохо?
Ingles: Лунев Роман пишет: Сева и так был полуинвалидом, машина у него нормально работала только одна, вторая нуждалась в переборке и вообще там дефект был заводской. Так что он даже в лучшие времена больше 15,5 не давал. А тут, что бы он выжал? Кроссинг над Т получили бы реальный. Значит и Шантунг был глупостью. Так эти сведения уже устареют, поймите! Как? Скажем, ВОК выяснеяет, что оживлённых перевозок в Японском море нет. Баян обнаруживает скопление транспортов у Цинампо. Что здесь устареет? Естественно, тех самых транспортов не будет, но будут другие - будет известно место конценрации японцев. И что это дает? 3-4 дня, да столько же из-за шторма выиграли и ничегошеньки не предприняли. 3-4 дня здесь, 3-4 там - глядишь неделька наберётся, а это сколько-то эшелонов с войсками и боеприпасами.
Ingles: Лунев Роман пишет: Сначала под прикрытием Камимуры, который караулит у Цусимы проходят ТР с десантом. А ПОТОМ Камимура идет на блокирование ПАЭ. И что тут ВОК будет вылавливать? Сколько там войск было? Вроде на форуме приводились цифры о 80-ти транспортах. Сколько ж Камимуре караулить придётся? Кроме того, ВОК на выходе оценит присутствие Камимуры и сможет передать в ПА информацию (по телеграфу) об ослаблении основного флота. А ВОК потом может атаковать пустые возвращающиеся транспорты, снабжение для армии, подкрепления. invisible пишет: Куда повернул? Он застрял во льдах совершенно. Почитайте, как они кипятили воду и поливали ей торосы. Куда бы их занесло со льдами можно только гадать и кто бы выжил во время зимовки (экипаж то немаленький был). Только чудо спасло. Вообще-то они брали с собой запасы с расчётом на зимовку. А везение в Арктике необходимо. По крайней мере, до развития авиации. Кому-то везло, кому-то нет.
Ingles: Лунев Роман пишет: Так разведка на море - это не один раз сходили и вернулись, а постояное наблюдение за местностью. Сегодня, когда Богатырь там, десантники сидят в Озаки, а через неделю, когда он убрался грузить углем во Владик - выходят на Гензан. Толоько если повезет и попадет как раз на подготовительные мероприятия, так их можно проводить и в нескольких местах. В идеале да, но у нас немного не тот случай. Во-первых, перевезти армию - не раз плюнуть, тут много времени и транспортов нужно. ВОК может лишь установить, что оживлённого потока транспортов к Гензану и Фузану нет, они идут южнее, значит высадка где-то в ЖМ. А уж где там конкретно, он не установит. Во-вторых, район до Шантунга наши крейсера в состоянии пробегать сами. Ну а всё побережье Кореи от Changsan-got (по Енкарте) до Мокхпо - "мёртвая зона". Туда и Баяну соваться в одиночку рисковано.
Ingles: Лунев Роман пишет: что делать, если японцы специально или случайно отрежут крейсера от крепости. Уходить в море? А чем не вариант? Любой из крейсеров на худой конец в состоянии до Владивостока дойти (форсируя Цусиму ночью на 14-16 узлах). А скорее всего просто до темноты поболтаться в Жёлтом море. Рисковано, конечно, но не на столько - вряд ли японцы будут Аскольд, к примеру, всем флотом ловить. Если плацдарм занят, то уже сложнее сбросить десант в море. Поэтому, конечно, констатировать отстуствие перевозок ВОК может. Но вот, а вдруг японцы все же высаживаются именно в Гензане? Во-первых, первая задачи, найти, где этот десант будет, а то от Инкоу до Гензана слишком неточно. Во-вторых, ВОК вполне в состоянии и в Гензан зайти - что в реале и делал, так что не пропустит. Им надо лишь определить, будет ли десант в на Восточном побережье Кореи. По одной простой причине. Развертывание будет производиться по внешним линиям, т.е. корабли будут проходить южнее Цусимы, которую будет стеречь Камимура. Да, в это время Того в ЖМ будет ослаблен. Но наша эскадра все равно слабее его. Дальности ВОК вполне хватит и на "южнее Цусимы", если его Камимура не стережёт. А если стережёт, то У русских - 5 ЭБР + 1 БРКР, У японцев - 6 ЭБР + 2 БРКР (согласен с пьер, вряд ли все 6 БРКР будут в Цусиме). Не настолько ужасное соотношение. Кроме того, при таком раскладе вполне возможна крейсерская война из ПА - всего 2 БРКР да 4 собачки, которые могут серьёзно испортить жизнь Аскольду с Баяном. А если южнее Цусимы на Чемульпо и далее на Эллиоты? Всё равно японцы ходили из Модзи и Симоносеки, т.е. из Цусимского пролива. Если они идут вокруг Кюсю, то это ещё минимум +1 день для каждого транспорта (туда-обратно), т.е. опять-таки, замедление развёртывания армий. ser56 пишет: Это 3 млн - нормальный КР2р Хороший ледокол нужен как для Балтики, так и для Владивостока. ЕМНИП, Ермак из ледового плена вытащил Нахимова и расчищал путь для Апраксина.
Ingles: клерк пишет: А вот за неминирование Бицзыво (а заодно и Инкоу) претензии остаются. А сильно японцам помешали мины, выставленные у Дальнего? Тут ещё такой момент есть (из Егорьева): 1. 7 марта (телеграмма). Сообщается со слов японского полковника в Лондоне о перевозке войск в Гензан и о том, что японский флот «можно думать» находится вблизи Владивостока в открытом море, прикрывая перевозку войск. 2. В тот же день (телеграмма)—сведения о готовящемся японском десанте в Инкоу (с добавлением, что приведенные выше сведения японского полковника, повидимому, «умышленно неверны»). Слишком много мест указывалось для возможной высадки японцев. Старк защитил Квантун, выставив 720 мин (расчёт Renown). Ещё 720 у Макарова не было точно. Из Владика всё вывезти тоже нельзя - Гензан-то оттуда минировать удобнее. Поэтому, вероятно, он и ждал более точной информации, а не кидал мины. Его ошибка, скорее, в недостаточной разведке, а не в неминировании.
Ingles: клерк пишет: В конце концов важен просто выигрыш времени. А сколько нужно времени на траление нескольких фарватеров, когда противник не мешает? Разве пара недель? Дагушаь и устье Ялу - это не Ляодун и высадка там не угрожает быстрой блокадой П-А. устье Ялу - да. А Дагушань - максимум неделя для того, чтобы до ж/д дойти (без противодействия русских войск). Инкоу маловероятен (там русский гарнизон, канонерка и близость к главным силам. Тем не менее штаб считал именно Инкоу самым вероятным местом. У Бицзыво тоже могли быть русские войска из Артура. Ну а русской канонерку японцы не испугаются.
Ingles: клерк пишет: Вильгельм Карлович Витгефт. И видимо поэтому: Ещё раз неточно выразился . Штаб Алексеева - они получали информацию из Питера (где-то какой-то дипломат что-то слышал), а потом весь ПА дёргается. То есть, ситуацию на море Макаров узнавал не сам, а из Мукдена. У японцев не было эскадренных тральщиков, поэтому сомневаюсь, что "у них с собой было". Так и у русских не было. ЕМНИП, их после РЯВ стали строить, оценив роль мин. Старьё у них с собой было. Скорее всего, это было где-то у Цинампо, так что сутки до места и за работу. Вероятно, максимум неделя уйдёт на протраливание. Если бы не натолкнулись на заслон русских. Речь была об этом. А кто бы его выставил? Куропаткин или Стессель? Не знаю, это гениальность японцев или тупость русских, то японцы высадили десант как раз на стыке армий. В итоге Куропаткин считал, что крепость сама должна подсуетиться, а Стессель - что ему должен помочь Куропаткин. С Дагушанем будет аналогично. Только Ялу и Инкоу уже однозначно Куропаткинские, а Дальний - Стесселя.
Ingles: клерк пишет: Не знаю, но сомневаюсь. Потому что постановку оборонительного минного заграждения не утаишь (тем более с разведкой у них было все в порядке). Может быть прошлись старьём "на всякий случай". Никто не подорвался и ладушки. Я именно это и имел в виду, неточно выразился. Все тральные средства они должны были иметь с собой. Естественно, погоняли старьё, поняли, что мин нет, и по-быстрому заняли/высадились. То есть время будет отнимать сам процесс траления МЗ, а не подготовка к этому. Штакельберг вынужден был атаковать высадившуюся армию. Могли атаковать и 10-15 мая, если бы немедленно после высадки начали атаковать. Кроме того, японцы от Дагушаня могли пойти к Вафангоу, оставив против русских заслон. По сравнению с Бицзыво неделя теряется однозначно, но атаковать манчжурсую армию русских даже в этом случае не обязательно.
Ingles: клерк пишет: Они должны были помешать взять Дальний морским десантом. Разве Дальний захватили с моря? Нет, с суши. Но аналогично "ломается" любое минное заграждение у берега при пассивном флоте. Хоть у Бизцыво, хоть у Инкоу. Сколько таких удобных (в навигационном и тактическом отношении) мест на Ляодуне? 1)Бицзыво (в ЯКВ там десант был) 2)Дальний. Но он по самое не могу завелен минами - ничего больше так заминировать нельзя. 3)Дагушань - ЕМНИП, там одна японская армия высаживалась (Нодзу, что ли). 4)Устье Ялу - китайцы там высаживались в ЯКВ 5)Инкоу - вообще указывался как главный пункт высадки. За минусом Дальнего имеем 4 места для возможного десанта. Мин не хватит даже на одно. Кроме того, при Макарове же постоянно меняли места возможной высадки - то Гензан, то западное побережье Кореи, то Инкоу. Судя по Егорьеву, особой уверенности в том, что высадка вообще будет на Ляодуне, не было. А так приоритетным считался Инкоу. Высадку там Макаров планировал срывать действиям по коммуникациям японцев в Печелийском проливе. Как раз там находятся эти самые острова, куда он ходил со всей эскадрой. ИМХО, проблема в том, что СОМ слишком полагался на данные разведки об Инкоу, хотя они же периодически "меняли" места высадки японцев, и не пытался сам провести более активную разведку. Возможно, сказывался опыт РТВ, когда СОМу указывали, где находится противник (устье Дуная, Юго-восток Чёрного моря).
Ingles: клерк пишет: Откуда инфа, что у них были тральные силы к моменту высадки Бицзыво? Ближе всего к Цзиньчжоускому перешейку находилась бухта Керр, к обследованию вод которой корабли 3-й эскадры приступили утром 12 мая (четыре дивизиона эскадренных миноносцев, прикрываемых крейсером «Itsukushima» и посыльным судном «Miyako»). Три мины удалось уничтожить 2-му дивизиону эскадренных миноносцев, но 21-му дивизиону не повезло: подорвался на мине и затонул в течение 7 минут эскадренный миноносец «48» (7 убитых и 9 раненых). invisible пишет: Не имеют права. Это территория нейтрального Китая Чемульпо тоже был нейтральным. Признали бы и их зоной боевых действий. Но в любом случае, такая упёртость в Инкоу - ошибка. клерк пишет: пара прикрытых пехотой полевых батарей за ближайшим холмом превратила бы место высадки в братскую могилу. А пара канонерок с Чин-Эном превратили бы в могилу эти батареи. Но в любом случае, в реале мы слишком пассивно сопротивлялись высадке.
Ingles: клерк пишет: перевести номерные МН с тралами из Японии А разве японцы их изначально с собой не брали? Вроде логично перед высадкой протралить район. Интересно, а в реале они Эллиоты тралили (хоть там мин и не было), на всякий случай? Сравните время для организации противодействия. Если брать по действиям корпуса Штакельберга, то могли и от Кореи дойти . Или вы про попытку защитить Цзиньчжоу? Значит такой штаб. Штаб да, просто фантастический
Krom Kruah: ser56 пишет: А вот после конца мая - есть грех, но уже 10,06 вышли в море - 2 недели не так много! А для СОМ много? Потом приказ на прорыв.... Мда... Когда дождались до отсуствием всякого другого выхода....
Krom Kruah: Ingles пишет: А первые выходы ПА и ВОК я вообще предлагал делать с чисто разведывательными целями - подвернётся что - утопить, нет - просто узнать где японский флот. Абсолютише. Т.е. - это дело для 6000-тонников пр. всего - для Аскольда и для Богатыря. И дальность вполне ого-го и скорость. Т.к. задача - разведка, надо просто не ввязыватся в сраженим с никого . Конечно 3000-тонник - законная добыча, да и в нек. условий - собачка тоже, но основное - увидет и доложить. Заодно и ПАЭ потренируется вводом/выводом, совм. маневрированием, тралением и т.д. И так 2-3 раза. И - на кажд. раз - по 5 раза - симулятивные. Однако много угля уйдет... Тут нечего поделать.
Krom Kruah: Ingles пишет: В моём варианте предполагается независимое действие сил из ПА и Владивостока - согласование лишь по времени (или одновременно, или ВОК на 2-3 дня раньше, чтобы БРКР туда оттянулись) Однако еффективность резко снизится, а риск возрастет. Конечно сложности операции можно нарашивать по мере накоплении опыта, но ... надо быть в состоянием начать... К тому-же мои условия 1-7 все таки обязательные даже для более-простых операциях. К моменту командованием СОМа все они не выполнены. Он впрочем пр. это и делал - старался довести эскадру до более-менее работоспособном состоянии. Просто сл. плохие нач. условия и сл. мало времени. Да и не повезло...
Krom Kruah: Ingles пишет: Вот-вот. Самое обидное, что Макаров на это вёлся, что можно считать ошибкой - штаб ещё и другие варианты предлагал, да и про Инкоу было сказано, что "по-видимому, умышленно не верны". Короче, когда предлагаются варианты от Инкоу до Гензана, то это означает, что штаб ни фига на самом деле не знает, и надо искать самому, отвязывая ВОК и используя крейсера в ЖМ. Согласен!
Krom Kruah: Ingles пишет: Так ВОК там и не нужен. Результативней у Цусимы действовать. А в Тихом океане и вспомогательных крейсеров хватит. 100%. Но чтобыдействовать у Цусимы, нужны согласованные действия с ПА крейсеров в ЖМ. А почему при состоянием эскадры на периоде командованием СОМа это не получается я писал выше. При том я абсолютный приверженик идеи полезности систематической крейс. войны на коммуникациями японцев. Только ... при наличного состояния (технического, информационного/разведывательного, по снабж. боеприпасами и угля, по рем. возможностей и по уровне подготовки для таких действий) ПАЭ много не накрейсерствуешся...
Krom Kruah: Ingles пишет: Тезисно не напомните? Ведь телеграф же действовал, а согласования с точностью до минуты не нужны, хватит и дня. Имею ввиду не только согласованности по телеграфу между ПАЭ и ВОК (это до прекращения телегр. связи было не трудно, да и после того все таки возможно) , а и в море (по месту, по отработки вариантов, между кораблеми в рамках одного соединения (даже!) и между действиями этих крейс. соединений. Тут дело далеко не только (и столько) в том "Встреча у Дажделета 22 того ок. 16 часов". Встреча/обединение отрядов может быть и сов. не нужна (как и наоборот, естественно). Речь идет именно по пр. одновременных действиях одновременно в мин. 3 мест! С неоднократном разделением и обединением крейсеров в отрядами разной числености в зав. от задачи, при том - с вариантами в зав. от обстоятельствах и новых разведданных в рамках одного-же похода. Krom Kruah пишет: При наличном уровне подготовки ночной ввод/вывод крейсеров чреват крупными неприятностями: начиная с чисто навигационных - просто посадили бы кораблей на мели и/или на собств. минном заграждением напоролись бы (а на японском непротраленном - тем-более) или..., или .... И конечно продолжая с уровнем подготовки кочегаров, состоянием (во время операции) котлов и машин, угля и т.д. и т.п. Отдельно - самого десанта/сосредоточения японцы делали под хорошем эскортом (тут Того лично ответствен) и достаточно массированно и в кор. периоде. Т.е. - крейсерами (даже всеми вместе и даже самоубийственно) десанта не предотвратить, увы... Т.е. - реально предотвратить самого десанта при наличном в реале состояние эскадры - малореально. Т.е. более-менее реально из полезных действий - вести крейс. действиях на коммуникациями японцев. Которые имеют смысла именно в случае систематичности, согласованности с ВОК и даже одновременности и (если хотите) бесперерывности К сожалению реального выполнения (и тем-более систематически) согласованных крейс. действиях малореально в силе массу факторов, воздействующих в данном периоде: 1. Отсуствие необходимого количества боеприпасов у угля (про их качество - отдельный разговор) для ПАЭ (и хотя и в меньшей степени - и для ВОК). Что и само по себе достаточно (типа: "Во первых - кончился порох!" (с)) 2. Отсуствие условий для ремонта и поддержки боеспособности кораблей при столь интензивыми крейс. операциями (т.е. - ограниченные рем. возможности для ПАЭ и по сути - отсуствие такими - для ВОК). 3. Неоптимальных ТТХ у большинстве из наличных крейсеров. 4. Плохое качество и поддержки механизмов (в осн. - КМУ) у части кораблей и недостаточная культура ухода и поддержки в работоспособном состоянии для длительного бесперерывного периода. 5. Отсуствие необходимого уровня подготовки у екипажей и командиров, как и опытом плавания и хорошего знакомства с особенностями ТВД в т.ч. способность выйти из ПА "в одной воды" и вообще действовать быстро и согласованно в рамках операции (именно операции - это далеко не тра-ля-ля, ) при том - много раз по ввода/вывода крейсеров 6. Отсуствие опыта ведением именно согласованных и систематических действий (имеется ввиду не вообще и принципиально, а "чисто конкретно" - в силе подмена осн. количества офицеров в навечерием войны). 7. Отсуствие требуемых коммуникационных возможностей и требуемого уровня разведки.Добавил бы, что требуемое тех. состояние, уровень подготовки (во всех аспектах), уровень разведки и т.д. для таких крейс. действий - на порядок выше, чем для более-менее грамотно проведенного эск. боя гл. сил (особенно если около ПА), или даже - серии таких сражений лин. сил! Коммумикационные возможности - это не только связь между ПАЭ и ВОК по телеграфу - это как раз самое простое, а именно во время операции. До уровня (например) ВОК отвлекает яп. антикрейс. сил, чтобы обеспечить возможности для Аскольда (и/или Баяна, или обе) загрузится углем в Циндао (предв. обеспеченном и в состоянием для экспресной погрузки местным русским представителем, кстати!). Или - Соединение Аскольда, Баяна и Богатыря для совм. прорыва в/из ПА с последиющем разделением, одновременного удара в 3 мест (чтобы обеспечить возможносто для ВОК провести массированной операции - уничтожение формировавшегося конвоя в районе Симоносеки, например) и посл. обединением для уничтоженим одного антирейд. соединения японцев (скажем из легких сил Катаоки), обеспечение массированной (и ночной!) минной постановки Амура (имея ввиду его макс. скорости!) на разведанном (только что в рамках той-же операции) конвойном маршруте (в районе Дагушаня) или районе патрулирования японцев (как и оперативном информированием ПАЭ, чтобы обеспечить своевременного вывода и эскорта того-же Амура и чтобы согласовать операцию; или одновеменные действия ПА крейсеров и ВОК в неск. мест с посл. обединебием для уничтижения антикрейс. соединения в составе которого (примерно) - 2 яп. БРКР и 4 БПКР, с посл. разделением и отхода до подхода превосх. сил противника; или ...; или ... Все это требует исключительного уровня подготовки и состояния техники. Сопоставка с требуемого (и достаточного) уровня для лин. боя гл. сил - как между требуемого уровня для операции спецназа с обычной фронтовой оберации пр. одинакового масштаба.
Krom Kruah: P.S. К сожалению реального выполнения (и тем-более систематически) согласованных крейс. действиях малореально в силе массу факторов, воздействующих в данном периоде: 1. Отсуствие необходимого количества боеприпасов у угля (про их качество - отдельный разговор) для ПАЭ (и хотя и в меньшей степени - и для ВОК). Что и само по себе достаточно (типа: "Во первых - кончился порох!") 2. Отсуствие условий для ремонта и поддержки боеспособности кораблей при столь интензивыми крейс. операциями (т.е. - ограниченные рем. возможности для ПАЭ и по сути - отсуствие такими - для ВОК). 3. Неоптимальных ТТХ у большинстве из наличных крейсеров. 4. Плохое качество и поддержки механизмов (в осн. - КМУ) у части кораблей и недостаточная культура ухода и поддержки в работоспособном состоянии для длительного бесперерывного периода. 5. Отсуствие необходимого уровня подготовки у екипажей и командиров, как и опытом плавания и хорошего знакомства с особенностями ТВД. 6. Отсуствие опыта ведением именно согласованных и систематических действий (имеется ввиду не вообще и принципиально, а "чисто конкретно" - в силе подмена осн. количества офицеров в навечерием войны). 7. Отсуствие требуемых коммуникационных возможностей и требуемого уровня разведки. При всем этом я однако считаю, что хоть попытка (с накапливанием опыта) ведения таких действий сериозно улучшала шансов : 1. Дождатся до прибытием II TOЭ. 2. Бить Того "по частям", и нанести ему урона, позволяющего в худшем случаем дасть реальных шансов для победы Рожественскому (а если повезти - то вообще победить его). "Чтобы повезло бы в лотареи обязательно надо купить билета!" (с)
Krom Kruah: Renown пишет: И еще одно обстоятельство - это нормы призового права. Это малейшая среди проблем. Для перевозки военных грузов и войск. контингентов (т.е. на своих арм. комуникациях) японцы пользовали в осн. собственных кораблей. Призовое право - это если рейдерствуете на снабд. линиях Японии, что вообще-то не очень смысленно, в т.ч. и по причине норм того-же призового права .
Krom Kruah: Renown пишет: Конечно нет. Если это полноценное рейдерство. Если же лихие набеги - типа, вышел, порыбачел, и пришел обратно в ПА - это просто гарантированная смерть КР. Тут дело и в другом. Новик - это крайне неподходящий крейсер для действий на коммуникациями. В силе недостаточной боевой устойчивости и мореходности, как и слабой артилерии. При том он очень подходящ для работы при эскадре (чем собственно и занимался). Новик - это разведчик при эскадры и все. При том - эскадре разведчик такой очень нужен как для евентуального лин. боя, так и при обеспечением евентуальных операций по ввода/вывода крейсеров на коммуникациями японцев (а скорее всего второе привело бы к первому). Конечно и Боярин пригодился бы для того, но ... (очевидно по вине Макарова ) его уже не было... Аскольд. В нек. степени из-за неимением лучшего, но для крейсерстве на коммуникациями в ЖМ (именно там, а не вообще!) Подходить. Риск для него не черезмерен, а вполне в границах приемлимого - в конце концов это война! При том он должен действовать одиночкой, только иногда соединяясь с др. кораблями (при необходимости сконцентрировать сил), т.к. способен вообще не вступить в бою с более сильными оппонентами. У него задача - именно топить транспортов с арм. поставками, а не дратся с всякими яп. крейсерами. Конечно его ввод/в,вод должен быть обеспечен. Богатырь К рассматримоемого момента все еще вполне в строю. Обладает недостатков Аскольда в гораздо меньшей степени. Из наличных - лучше подходить для таких действий. Вполне способен перебросится из Владивосток в ПА без черезмерного риска (попутно евентуально поработав в районе Цус. пролива, да и в ЖМ) после евентуальной дозагрузкой в Циндао или в Шанхаем. Только это возможно именно в виде согласованной операции, т.е. - после привода ПАЭ в сравнительно боеспособном состоянием как в тех. плане, так и в плане подготовки. Баян. Вполне подходящ именно для работы в ЖМ. Его наличие при эскадры далеко не обязательно. Но - снова при условием, что эскадра в состоянием обеспечить ввода/вывода. Т.е. - после ремонтом 2 поврежденных ЕБРов и Дианы, как и после обеспечивания боеспособного состояния механизмов у абс. большинства ЕМ ПАЭ, как и после более-менее приличной подготовки л.с. к евентуальном эск. сражением. Рюрики. Вполне возможные действия в районе Кор. пролива, но ... имеют смысла только при согласованности операций совместно с крейсерами ПАЭ. Т.к. в противном случае у японцев есть возможности сконцентрировать достаточно сил для перехвате ВОК. А скорость не такая, чтобы более-менее уверенно перервать сражения с превосходящим противником. Т.е. - евентуальная встреча должна быть с неск. более слабого противника, что возможно только если Камимура не в состоянием (из-за надобности противостоять и действиями ПА крейсеров) сконцентрировать пр. 4(или 5) асам в одном соединением. Ergo: Действия ВОК имеют смысла тоже только после готовности ПАЭ! Вариант с их евентуальной предислокации в ПА тоже не абсурден и имеет смысла как из-за возможности крейсерствовать базируясь в ПА, так и при евентуальной ескаляции операции по вводе/выводе до боем гл. сил около ПА! Эскадра Вирениуса: Что в ПА (с большим риском, но и с большим смыслом), что во Владивосток (практически без сериозных проблем) - сильно полезна - в ПА - как усилением сил для ген. бою, во Владик - как средство для усилением нажима на коммуникациями и для распыление/нарушением концентрации сил у японцев. Однако ... бревно. Тут Макаров не при чем, увы. Как и все командующие ПАЭ. "Бабушка" так и не стала "дедушкой". Рассматриваю только для полноте картины. Амур (и вообще активные минные постановки). Имеют смысла после начало крейсерских действий и получением развединформации. При том - после (в результате начала этих действий) разрушением концентрации яп. сил и обеспечением подобной операции (про его скорости упоминать надеюсь не нужно)Иначе это просто бросание ограниченного и так количества мин на ветру и черезмерн,й и неоправданный риск потерять единственного "дальнебойного" минзага... Около ПА (при помощи ЕМ) - тоже после наличием развед. информации по повторяющихся действий и шаблонности японцев. И тоже после привода эскадры в человеческом состоянием. Богини. Брандвахта. Обеспечением рейда и ввода/вывода эскадры и/или крейсерами. Срыв минных постановках японцев. Обеспечением действий Новика (т.е. разведки и действиями vs яп. есминцев. Т.е. - все рейдерские действия имеют смысла и являются возможными без черезмерного риска получить в результате неоправданных потерь только после обеспечением боеспособности ПАЭ. Чем собственно Макаров и занимался до своей гибели. Тут не коментирую оптимальности его работы в данном направлением. Возможно кто-то другой смог бы сделать это и неск. лучше. Однако никто другой в этом направлением и не работал, по крайной мере с требуемой настойчивости, целенаправленности и комплексности (т.е. как в области обеспечением требуемого тех. состояния кораблей, та и (и тут даже в большей степени) в области подготовки л.с.) что до, что после Макарова. О чем, конечно виноват естейственно тоже Макаров (а как иначе)...
Krom Kruah: invisible пишет: Зачем он собачек постоянно в разведку посылал? Потому что имел не 1 Новик и 1 Боярин , а стаю собак!
Krom Kruah: invisible пишет: Именно постоянно. В ПА их и прозвали собачками потому что они прибегали регулярно, маячили постоянно. Факт.
Krom Kruah: invisible пишет: Только в этой стае не было таких гончих псов, как Новик. Из хороших крейсеров можно было составить один отряд собачек, остальные не шли ни в какое сравнение даже с Дианой. Верно. По одиночки - да. Но в стаи... Да еще вкупом с 3000-тонников? "Бог любить больших баталионов" (с)
Krom Kruah: invisible пишет: Это элементарные вещи. Вы уверен? Вообще-то поступление, анализ достоверности и обработка информации - это труднее всего в процессе принятием решения... Недооценивание сложности этого и является признаком елементарности . Я на сос. ветки уже процитировал дедушки Канта...
Krom Kruah: ser56 пишет: Именно! И это главная ошибка СОМ - он даже не пришел к этой идее - действовал строго обратно - что и позволяет мне выставлять тезисы - указанные в начале!!! По моему СОМ просто понял, что при наличием факторов, упомянутых в моем пр. посте более-менее реалистично является поднять уровня подготовки эскадры (и состоянием кораблей) до приемлимого для решительного лин. боя. После чего - дать того боя, пользуясь близости своей базы и отсуствием бл. базирования у противника. При том - евентуальное прибытие ВОК в ПА далеко не свидетельствует об отвержением идеи вести и крейс. действий, а скорее - концентрации сил. Что полезно как для лин. боя, так и для крейс. действий. (например выход, даже одиночный, на коммуникациях в ЖМ и Кор. пролива 4 русских БРКР, 6000-тонников или части им почти гарантированно отвлекло бы асамоподобных на защиту коммуникаций в навечеруем лин. боя. Тем более - при отсуствием (в данном моменте) как бл. блокады ПА, так и вообще базирование японцев на Элиотах. Просто в реале возможности для СОМ были "одноразовые" (немн. утируя). И он готорился (и готовил эскадру) к "Дер Таг", образно говоря. Остальные не делали и это.
Krom Kruah: ser56 пишет: Любопытно услышать от вас обоснования это вывода - вроде с КР проблем не было... Боярин.
Krom Kruah: ser56 пишет: ОДна из причин - он был не совсем готов к новой тактике войны на море - МЗ, борьба за коммуникации, охрана водного района - и готовился воевать по старому - в открытом бою.... Тут "в одном флаконе" 2 утверждения. С одного из которых я согласен. Макаров действительно готовил ПАЭ для решительного эск. боя. Но не по причине недооценки ост. аспектов морской войны, упомянутых Вами. Просто состояние эскадр, не допускало применения подобных сложных, (требующих как прекрасное состояние кораблей, так и значительных (и неналичных) рессурсов - в т.ч. - боеприпасов, рем. возможностей и угля, так и подготовка и сплавленность екипажей и умением и навиков к совместных согласованных, скооддинированных действиях) методов морской войны. Поэтому (а не из-за непонимания ост. аспектов морской войны) подготовка эскадры была направлена именно к реш. сражению. И начиная с установлением елементарного порядка и начиная с бесхозяйственности, безотверственности. Начал подготовки по елементарному совм. маневрированию и способности держать строя! А ведь был в право ожидать, что хоть в этом проблем не будет! Конечно напр. защита рейда и активность своих легких сил - очень важное дело (и в нем он далеко не преуспел), но это тоже не столь его вина, чем беда. Свидетельство, что никак не недооженял этого аспекта - желание доставить миноносцев Начиная с бардака в столь кратком временем просто не успел наладить расстроенного "организма" эскадры. Успел только "встряхнуть". Если после его гибели подобная настойчивость продолжилась бы - возможно и резултаты б,ли бы не столь катастрофальными. Мое мнение, что при большом времени он успел бы довести эскадру до удовлетворительного состояния и сделать способной к эск. бою. Кое-что он все таки успел сделать. Но ему елементарно не хватило время. Конечно сделать чуда он (и каждый) был не способным. В этих нач. условиях никто не был в состоянием из ПАЭ сделать соединение, способное проводить систематических комплексных взаимосогласованных операций. Увы и ах, но ... факт.
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь - именно в феврале-марте - чтобы затянуть сосредоточение! Зима, ночи длинные - риск минимальный При наличном уровне подготовки ночной ввод/вывод крейсеров чреват крупными неприятностями: начиная с чисто навигационных - просто посадили бы кораблей на мели и/или на собств. минном заграждением напоролись бы (а на японском непротраленном - тем-более) или..., или .... И конечно продолжая с уровнем подготовки кочегаров, состоянием (во время операции) котлов и машин, угля и т.д. и т.п. Отдельно - самого десанта/сосредоточения японцы делали под хорошем эскортом (тут Того лично ответствен) и достаточно массированно и в кор. периоде. Т.е. - крейсерами (даже всеми вместе и даже самоубийственно) десанта не предотвратить, увы...
полная версия страницы