Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: фаталист с куражом... Беда в том , что этого мало :-((( Слишком уж он был "мягким" ... А "настоящего" командующего должны уважать и бояться , увы это издержки должности ... Витгефта уважали но не боялись , и могли себе позволить не выполнить приказ , а это уже для армии и флота , ведь принцип сам знаешь , пусть приказ и "дурной" и "не правильный" по твоему мнению , но выполнить ты его должен :-))) ... С Рожественским все наоборот , боялись его все , но уважали лишь немногие ... :-(( увы но это тоже аномалия :-( . Макарова и боялись и уважали , не думаю чтобы кто нибудь рескнул бы не выполнить его приказ :-))) но времени ему не хватило ... :-(( ... Старка особо никто не боялся и не уважал , что тоже увы ... :-((( . С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: А "настоящего" командующего должны уважать и бояться , увы это издержки должности ... - достаточно, чтобы он был управленцем как Витгефт, крут нравом и рассудителен как ЗПР и был вольнодумцем как СОМ - те достаточно быть Нельсоном, и то ещё нужна будет Фортуна(без неё зайки никакс низзя)
клерк: NMD пишет: Почему истребители вышли с приказом вернуться засветло? Почему не вышли повторно, когда японцы более часа светили прожекторами в сумерках, выдавая своё место? Потому что шанс огрести второго "Стерегущего" и "Страшного" резко возрастал. Comte пишет: Обобщения по бессистемности - совершенно пустые. Макаров реализовывал как раз СИСТЕМУ мероприятий по повышению боевой готовности эскадры. По всем аспектам - и работа штаба, и главные силы, и минные, и разведка, и береговая оборона. Сами написали - "эскадры". Т.е. как КОМФЛОТА он себя никак не проявил. Comte пишет: При том же Витгефте эскадра как боеспособная сила практически перестала существовать. Результат боя 28 июля показал у японцев - повышение процента попаданий по сравнению с 28 января, а у нас - снижение вдвое примерно. Брехня по всем пунктам. Comte пишет: То есть Макаров рисковал кораблями, но получал эскадру - все очевидцы об этом свидетельствуют. "Эскадру" без кораблей. Флаг в руки Comte пишет: А очевидцы считали иначе. Эскадра погибла с Макаровым, а не с "Петропавловском". "Севастополь" и "Победа" были в строю раньше "Цесаревича" и "Ретвизана". "Очевидцы" - это пара дураков с писательским зудом. Если бы было так, то прислали бы на поезде нового командующего, а не стали снаряжать 2ТОЭ. Comte пишет: Выпади такой туман на время командования Макарова - результат был бы тот же. Плохому танцору.... Comte пишет: Ещё раз вам говорю - я не считаю Макарова ангелом с крыльями и нимбом, но ошибался он совершенно не в том, что вы ему приписываете. И что я ему "приписываю"? Вы вообще читаете что Вам пишут или сами с собой беседуете? Renown пишет: Докажите. Если не сможете - слив засчитан. Мне плевать на ваше мнение. На прошлой ветке NMD приводил ссылки на рапорты. Находите и читайте. Если умеете Renown пишет: Напомнить, чем закончилось? Вы действительно думаете, что япы на минном поле будут маневрировать на полной скорости? Я вам сочувствую. Мне идиотские сочувствия без надобности. Японцам просто достаточно отойти прежним маршрутом. Танго пишет: Вот бы удивился Старик, узнав, что его через 100 лет будут хвалить за минную постановку, выполненную вопреки его приказу. Видимо ринауновская глупость заразна. Ingles пишет: Кроме того, ещё неизвестно, бросили бы японцы свой ЭБР или нет. Конечно нет. Потому что русские не могли выйти из-за отлива. wind_up_bird пишет: Ехал , готовился к активным действиям , писал инструкции , приехав , понял в какой эскадра и какое болото в Артуре , начал пытаться исправить все Точнее понял, что не способен сам, забросил свои идиотские инструкции и начал тренироваться командовать, всем объясняя это тем, что якобы эскадра необучена... wind_up_bird пишет: Витгефт реально владел обстановкой на ТВД , прекрасно понимая что ему не прорваться во Владивосток и оттягивал это Отттгивал это не потому, что не верил в прорыв, а потому что как отличный штабист понимал, что это означает быструю потерю П-А и фактический проигрыш войны. Dmitry_N пишет: Вообще-то минной обороной заведовал контр-адмирал Михаил Федорович Лощинский и пишут (правда, сухопутные Ножин и Костенко), что это именно Лощинский вычертил маршруты японцев и яростно настаивал у Витгефта на постановке банки. Витгефт уныло сопротивлялся, а потом сказал - черт с вами, делайте чего хотите, но я не разрешаю Т.е. из разряда "одна баба сказала" NMD пишет: Обе цитаты из рассказа Иениша из эмигрантского сборника "Порт-Артур" 1955г. Даже если это и правда, то в первую очередь это характеризует СОМ, как плохого КОМФЛОТА и опытного интригана - притащил ВК для интриг против Наместника.
wind_up_bird: клерк пишет: "Очевидцы" - это пара дураков с писательским зудом. Знаете , чего то Вам доказывать , я уже понял безполезно, это уже клинически , но Вы опять хамите причем по крупному , обвиняя людей которые Вам ответить не смогут , так вот отвечу за них я , прежде чем чего либо писать про них прошли бы Вы три войны , и эмиграцию , после этого Вы бы могли писать такие слова и то я думаю Вам бы за это в лучшем случае набили бы морду , а то и вообще пристрелили ... , а так Вы сами "... дурак с писательским зудом" . Честь имею В.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Ingles пишет: цитата: Кроме того, ещё неизвестно, бросили бы японцы свой ЭБР или нет. Конечно нет. Потому что русские не могли выйти из-за отлива. из Мк про Микасу: "... Броненосец «Ясима» продолжал оставаться без движения; помощь ему пытался оказать крейсер «Такасаго». Он представлял собой прекрасную мишень, но русские миноносцы — 16 единиц — собрались на внешнем рейде только после 13.00. Они попытались прибли-зиться к «Ясиме», когда та уже начала движение в сторону о.Энкаунтер-Рок. Огонь японских крейсеров вынудил их отказаться от торпедной атаки и повер-нуть назад. Несмотря на все принимаемые меры, вода во внутренних помещениях «Ясимы» неотвратимо прибывала. К 16.40 крен корабля достиг 16,5°, и его коман-дир капитан 1 ранга Сакамото приказал отдать якорь, а команде покинуть судно. На броненосце спустили флаг, и экипаж перешел на крейсер «Сума». Позже «Ясима» затонула на этом же месте, в 5 милях от о.Энкаунтер-Рок. Потери в лич-ном составе корабля оказались мини-мальными — всего четверо раненых, пострадавших в момент взрыва мины. Официальная японская история вой-ны на море сообщает, что шансов спас-ти броненосец практически не было, и об оставлении «Ясимы» экипажем пове-ствует в высокопарных выражениях — с торжественным переносом портрета императора под звуки национального гимна, криками «банзай» и т.п. В то же время английский военно-морской атта-ше кэптен У.Пэкинхэм в своем послании в Адмиралтейство оценивал действия командира корабля далеко не лучшим образом. По некоторым данным, «Ясима» оставалась на плаву до утра следу-ющего дня, и несколько кораблей были отправлены для спасения брошенного броненосца уже 16 мая... В общем, в изложении Пэкинхэма история с «Ясимой» очень напоминает обстоятельства гибели крейсера «Боярин» тремя меся-цами раньше...."
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Это вряд ли. - неотрекайтесь - у вас есть такой дар - перечитайте(как вы сами советуете) собственные посты, там столько лит-го таланта и только для одного :) как "обелить" собеседника... ps: вАМ БАН НА 1 ДЕНЬ - ЗА ГУМАНИЗМ И ЭКЗЕРЦИЗМ
wind_up_bird: клерк пишет: это характеризует СОМ, как плохого КОМФЛОТА и опытного интригана - притащил ВК для интриг против Наместника. Ага прямо на аркане тащил , для справки Кирилл "... отправился на Дальний Восток на военные действия 1904 февраля 15 ..." , а на должность был назначен 9 марта , причем приказом по Морскому Ведоству , а не приказом Макарова ... И после того как он на аркане притащих Кирилла , он его ещё после этого постоянно гнобил , ну так для улучшения отношений , и для интриг с его участием против Алексеева , мдя оригинально ...
ser56: Renown wrote: Обычный вопрос - а причем здесь Вильгельм Карлович? Командир за все отвечает - даже за победы:))) Renown wrote: СОМ ХОТЕЛ ВЕСТИ КРЕЙСЕРСКУЮ ВОЙНУ, и именно для этого он послал Иессена готовить ВОК к переходу в ПА. Тогда количество крейсеров у нас бы достигло 7, и была бы возможность вести рейдерские действия. 1) Это вы очередной раз расписываетесь в собственном невежестве (7эБР было:)) 2) Добавляю по п.1 - СОМ вызывал ВОК для ЭСКАДРЕННОГО боя 3) Ну не смешите публику:))) своими умопостроениями - 3 быстроходных КР более чем достаточно для рейдерства в ЖМ. Добавлю, что рюрики от асам с трудом уходили, а вот у Баяна, Аскольда, Новика - просто без проблем... Renown wrote: Старк может быть, который оставил эскадру на внешнем рейде? Или ВКВ, допустивший высадку японцев? Может быть Иессен, посадивший Богатырь на камни? "Имя, сестра, имя!" (с) Опять пальцем в небо:) 1) Старк опасался быть закупоренным в гавани, а сети ему ЗАПРЕТИЛИ ставить! 2) ВКВ командовал в этот момент 4 ЭБР, 2 из которых был были подранками. И это соотношение усугубил именно СОМ, своей импульсивностью! 3) Именно ВКВ нанес потери противнику и провел вполне разумный бой! 4) Йесен ошибся, но именно он крейсеровал! Renown wrote: Ужас. Целых 300!! Мама дорогая, японцы, вам лучше сразу самозатопиться!..)) Напомню, что перед операцией Зеелове немцы имели на складах 8000 мин, которыми хотели заблокировать Канал с 2-х сторон. Такое количество мин на складах позволило и Редеру, и Деницу , и Руге, и Карльсу, И куммецу, и Цилиаксу сказать, что у НАС ВООБЩЕ НЕТ МИН. "Количество 8000 мин - это практически ничто. Минимальная потребность - 30000-40000 мин." (с) В. Маршалль. Вы не поклонник Жукова, это ему все танков не хватало:) Командир должен исходить из реала и имеющихся ресурсов. ДЛя контроля обстрела ПА нужо было плотно минировать дугу в 15-20 км, при расстоянии между минами 50м - это 300-400 мин. Ставить их надо было осмысленно - с учетов возможных курсов. Постарайтесь понять - знать, что противник будет делать что-то (обстрел ПА) - это не виданная удача для любого командира! СОМ ее упустил - а 300-400 мин за ,БР - это даром - при гибели Петропавловска именно эти неиспользованные мины (50) и погибли!!!!
klerk: Борис, Х-Мерлин пишет: неотрекайтесь - у вас есть такой дар - перечитайте(как вы сами советуете) собственные посты, там столько лит-го таланта и только для одного :) как "обелить" собеседника... Обелить. И без кавычек. Но не собеседника, а ВКВ, которого неумные сомофилы мажут грязью Борис, Х-Мерлин пишет: общем, в изложении Пэкинхэма история с «Ясимой» очень напоминает обстоятельства гибели крейсера «Боярин» тремя меся-цами раньше...." Осталось выяснить где этот Пэкинхэм был во время гибели "Ясима". Или когда выяснится, что "его там не стояло", то какой -нибудь воробей опять начнёт чирикать в его защиту - дескать такой заслуженный человек не может ошибаться :) wind_up_bird пишет: отправился на Дальний Восток на военные действия 1904 февраля 15 ..." , а на должность был назначен 9 марта , причем приказом по Морскому Ведоству , а не приказом Макарова ... И что - обычная этика - не более. Или так зациклены на собственной "чести", что об элементраной этике не помните :( Борис, Х-Мерлин пишет: ps: вАМ БАН НА 1 ДЕНЬ - ЗА ГУМАНИЗМ И ЭКЗЕРЦИЗМ Ну понятно - когда по существеу ответить нечего, только это и остаётся. :sm16:
wind_up_bird: klerk пишет: Или так зациклены на собственной "чести", что об элементраной этике не помните :( Не Вам говрить про этику , а тем более про честь ...
ser56: Ingles wrote: Лучше бы объяснили, как можно на основании бомбардировки 26 февраля ставить мины для 9 марта. При том, что по моим данным (морской атлас) бомбардировки велись с разных мест. Повторюсь, перекидной огонь через Лаотешань японцы могли вести с дуги длиной 15 км. 1) Противнику понравилась безнаказанность - значит повторит! 2) 15 000/50= 300 мин - было в ПА БОЛЬШЕ.... Comte wrote: что и от "Собачек" не факт, что оторвется - это нас слабо занимает. Зато - массирование. Вы как та вдова - сами себя порите:))) А зачем тогда вообще МН в море водить по 2 шт? На убой? Renown wrote: А теперь конкретный вопрос - что для этого нужно? Грамотно задачи подчиненным ставить, а не летать на КР... Duron wrote: Я вот не понимаю чего так взъелся ser56 на Макарова? :blink Макаров ему денег должен был? (шутка) Ж-))) Меняйте ник на Атлон - а то тормозите:) Укажите на достижения СОМ - только без демагогии! Comte wrote: и двух боеспособных ЭБР. этО КЛЮЧЕВОЕ ... А вот не испоьзование МН - это ошибка - но стоит ли требовать чрезмерное? Renown wrote: Хотя по сути это ничего не меняет. ЭБР туда- сюда:))) ВКВ от Петропавловска при Шатунге не отказался и результат мог бы быть иным.... Ingles wrote: Были. Но на этом они бы бы закончились. Тиав лучше - простяли на берегу? Ingles wrote: ЕМНИП, они минировали для 2 ТОЭ, если та вдруг прорвётся. И по некоторым источникам они вывалили аж 700 мин, а не 50 или 300. Именно - массированное применение!!!!
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: достаточно, чтобы он был управленцем как Витгефт, крут нравом и рассудителен как ЗПР и был вольнодумцем как СОМ - Дык для этого и был Штаб , чтобы совместить скакуна и трепетную лань :-)) , да и время флотоводцев а ля Нельсон уже прошли к тому времени , уж слишком велик был объем для одного человека ... С уважением , В.
von Echenbach: Comte пишет: Молас. Думаю, не хуже Витгефта, никак Потенциально - возможно.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird - прекратите разговор с Клерком - его уже забанили... и Вам не советую флудить - топик не по теме ...
wind_up_bird: von Echenbach пишет: Comte пишет: Молас. Думаю, не хуже Витгефта, никак А вот это мы увы не узнаем , Моллас так же как и Макаров очень быстро "ушел со сцены" :-((( . С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Меняйте ник на Атлон - а то тормозите:) - ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ...
ser56: Танго wrote: В эту логику, кстати, отлично вписывается и приговор ser56 ( раз все привыкли считать Макарова - героем, значит все наоборот, Суворовская логика однако! ). Вот у Александрова в статье о Цусиме, приведен подробный анализ действий ЗПР, и я пока ни одного конт-довода против его выводов на этом форуме не встречал. И если исписав 80 страниц о Макарове, спор ведется на уровне " Витгефт - утопитель Ясимы и Хатцусе!" то надо ли его продолжать? 1) Не стоит клеить ярлыки! У вас вообще логика от цензоров... 2) Если есть аргументы - вперед 3) Не нужно все темы сваливать в кучу 4) Я предлагаю сделать АНАЛИЗ - в ответ склока:))) 5) Уровент дискусси зависит от участников - я свои тезисы указал в начале - прочитайте ответы:)))) Ingles wrote: Скажите, на основании чего можно минировать с одного обстрела? Уже писал - именно вам отвечу дополнительно! Обстрел ПА это дело больше пиаровское, поэтому после первого неизбежен второй!!! Отказались японцы только после перекидного - но это пассивный путь!!! Танго wrote: А это открытие! Я предлагаю занести его во все учебники! Особенно, насчет угля. Какой вопрос:))) Renown wrote: То есть из ваших 400 мин в лучшем случае сработают 8-12. У ВКВ сработало меньше - результат известен! Пусть попался бы один японский ЭБР (8 - подрывов это перебор:)))) - для снятия блокады ПА (и крушения войны для японцев) - достаточно!!!! Renown wrote: но ВКВ был крут. ВКВ погиб в бою! При этом манерврировал и вел бой более чем достойно! Любопытно услышать ваши слова о боях, выйгранных СОМ.... Джи-джи wrote: Это еще не менее 100штук. 7 ЭБР + 5 КР=12*20, т.е заметно больше:))) Comte wrote: А без крейсеров эскадра слепла, становилась беззащитной от легких сил противника. См. после Шатунга - сильно КР помогли? Comte wrote: Рейд тралили КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Крейсера и ЭМ могли выйти в любую воду. Любопытно - почему погиб Петропавловск.... Comte wrote: 1 мая могла переломить ход войны. Мы о СОМ говорим, 1 мая он мог устроить 9 марта... Comte wrote: Да вот только 4 и 5 - это "богини", реально годящиеся лишь на роль брандвахт. В особенности - при тотальном превосходщстве пртоьивника в крейсерских силах. И чем так богини плохи? Они тихоходнее только собачек, но не слабее их.... Comte wrote: Как можно спугнуть японцев, с ночи приведя в ходовое состояние корабли на внутреннем рейде? Или японцы у нас всевидящие? А ВКВ всезнающий?????:))) invisible wrote: Этими маневрами СОМ только продемонстрировал японцам свои маршруты и образ действий, после чего Того легко его подловил. Именно - наведя на МЗ!!! Comte wrote: И не скрывал этого - в его документах времен войны постоянно звучит "при первом удобном случае атакую..." Зы сами пишете - ну не понимал СОМ стратегии, роли и места флота в войне! Он не МН командовал, а мышление как у корнета.... invisible wrote: И такие явные преимущества их не использовались. СОМ планировал бросить их на ЭБРы и погубить. Явная неспособность использовать лучшие качества имеющихся кораблей. В точку!!!! Ingles wrote: За пару-тройку часов (до подрыва ЭБРов) это можно сделать. Это если заранее знаь момент подрыва - уж думайте, что пишете:))) клерк wrote: А кто это штаб набирал? Кстати, а ВК разве не с СОМом прибыл? Это ниже пояса:)))) Renown wrote: И мы не выйдем, ну а противник уж точно не прорвется..))) Как обычно дуркуем? Типа защитные МЗ это глупость - что-то их обе мировые войны ВСЕ ставили....
von Echenbach: Comte пишет: непреодолимое препятствие в виде недостатка угля и снарядов. Если такое действительно имеет место, то какой смысл в увеличении количества кораблей на театре: ведь все они будут прикованы к базе. Идея навязать один решительный бой при оч. большом превосходстве над японцами заставит японское командование искать другое решение проблемы. Далее - возможны несколько вариантов, начиная от затопления Чин-Иена вна фарватере :) и завершая неначинанием войны.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Как обычно дуркуем? - ВАМ 2Е ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ...
ser56: Comte wrote: Ну, и гибель в бою - снимает все обвинения в трусости. Добавлю - ложные!!!! wind_up_bird wrote: Хотя наверно можно сказать , Рожественский , отгребал и за свои ошибки , т.к. был не последним человеком в Питере . Во всем сообщении только это безусловно:)
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Во всем сообщении только это безусловно - ябы так не сказал... скажем так ему пришлось расхлебать и чужие ошибки и свои наделать... так что только его вины нет, а вообщем картина такая, что у всех этих Адмиралов рыльце былов пушку, ну так а кто без греха - дело не конкретно вдействиях данного человека в данный день, делов том, что они(и гос-во) делали в предидущие десятилетия... они в какойто мере - халифы на час ... ошибки были системного характера ...
ser56: Борис, Х-Мерлин wrote: ВАМ 2Е ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ... Опа!!!- ход понятный:))) И прогнозируемый:))) Власть, однако...... Борис, Х-Мерлин wrote: ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ... Это констатация линейки продаж компании АМД - вам это должно быть известно:) Замечу. что за прямой мат в мой адрес никого не наказывали, а нас с клерком уже банят за легкий треп - двойной стандарт? ИЛи боитесь аргументов:)))) ПОЯСНЯЮ ПРОДВИНУТЫМ ДОКТОРАМ НАУК ИХ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА - "Переход на личности есть признак слабости базы аргументов" klerk wrote: Но не собеседника, а ВКВ, которого неумные сомофилы мажут грязью Так не понимают банальное - ВКВ это патриот и один из реальных героев, который не заслужанно забыт!!!!!
ser56: Борис, Х-Мерлин wrote: ну так а кто без греха - Увы...., даже вы:)))) Борис, Х-Мерлин wrote: ошибки были системного характера ... Именно! Ошибка была на этапе сосредоточения - на войну надо было решится после занятия ПА....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Увы...., даже вы - само собой... но мня можно переубедить в виду реальной доступности ... ser56 пишет: Ошибка была на этапе сосредоточения - там всё случилось раньше и ширше ... Командущие остались заложниками ситуации и неважно какая у низ фамилия проблемы у всех были примерно однаковые ... ser56 пишет: ВКВ это патриот и один из реальных героев, который не заслужанно забыт! - я с Вами абсолютно согласен ... но тут скорее обоюдная игра - чтобы возвеличить одного, мажут другого... в то время как у всех Адмиралов есть и победы и поражения - судьба злодейка и окончили одни классы и служили вместе...
Борис, Х-Мерлин: Кстати СОМ когда надо умел слогать письма командирам своим - прям верх субординации ... но старался для дела(по крайней мере что видел я) ...
Krom Kruah: ser56 пишет: И чем так богини плохи? Они тихоходнее только собачек, но не слабее их.... И слабее. Просто с неск. большей боевой устойчивости из-за размеров. Сравните вооружения...
Comte: ser56 пишет: И чем так богини плохи? Они тихоходнее только собачек, но не слабее их.... Они тихоходнее, и их гораздо МЕНЬШЕ. При появлении любого отряда "собачек" усиленных хотя бы одной "Асамой" богинь ждет участь "Варяга". ser56 пишет: Comte wrote: цитата: Как можно спугнуть японцев, с ночи приведя в ходовое состояние корабли на внутреннем рейде? Или японцы у нас всевидящие? А ВКВ всезнающий?????:))) Нет. Но и не надо тогда награждать его сверхэпитетами "великолепного штабиста" и "системно мыслящего адмирала". Великолепным штабистом он не был - прокол по подготовке, по сути, решающей операции войны это показывает. Откровенно говоря, подготовки и не было никакой - поставили мины в надежде на удачу и используя шанс, данный погодой. У человека были свои ограничения. Равно как и у Макарова - свои. ser56 пишет: Зы сами пишете - ну не понимал СОМ стратегии, роли и места флота в войне! А может, лучше вас понимал, что на долговременные осторожные действия не хватит ни угля, ни снарядов?
Танго: клерк пишет: Конечно нет. Потому что русские не могли выйти из-за отлива. Ну да, ну да... Хатцусе подорвался в 9.55, полная вода в 11.00. Действительно, куда уж выходить... Опять же операция хорошо и грамотно спланированная. Мудро,очень мудро поступил ВКВ не выйдя ЭБРами в атаку. Зачем?
Renown: клерк пишет: Мне плевать на ваше мнение. На прошлой ветке NMD приводил ссылки на рапорты. Находите и читайте. Если умеете То есть слив засчитан. Аргументов нет. клерк пишет: Мне идиотские сочувствия без надобности. Японцам просто достаточно отойти прежним маршрутом. Вы с сухопутьем не путаете? Или на задний ход предлагаете перейти? 2:0. ser56 пишет: Зы сами пишете - ну не понимал СОМ стратегии, роли и места флота в войне! Он не МН командовал, а мышление как у корнета.... Что-то там вы упоминали про переход на личности? ser56 пишет: Как обычно дуркуем? Типа защитные МЗ это глупость - что-то их обе мировые войны ВСЕ ставили.... Сравните , ГДЕ, КТО И КАК СТАВИЛ. Пока что ваши вымыслы являются "вакуумными конями в стратосфере". ser56 пишет: Грамотно задачи подчиненным ставить, а не летать на КР... Еще раз - где конкретика? Какие задачи? Перечислите их. Внимание: пояснения типа начать крейсерскую войну и ставить мины не принимаются. Где КОНКРЕТНО ставить мины? КАК И ЧЕМ начать крейсерскую войну? ЧТО в этот момент будет делать эскадра? ser56 пишет: Командир за все отвечает - даже за победы:))) Вот я и предлагаю считать, что в подрыве японских ЭБР принимал участие и ИН2, и рабочие и владельцы Балтийского завода, и Морской Кадетский корпус. По вашей же логике. Отвечают за победу. ser56 пишет: 1) Это вы очередной раз расписываетесь в собственном невежестве (7эБР было:)) 2) Добавляю по п.1 - СОМ вызывал ВОК для ЭСКАДРЕННОГО боя 3) Ну не смешите публику:))) своими умопостроениями - 3 быстроходных КР более чем достаточно для рейдерства в ЖМ. Добавлю, что рюрики от асам с трудом уходили, а вот у Баяна, Аскольда, Новика - просто без проблем... По п.2 - доказательства есть? Если нет - то слив засчитан. По п. 1 - кто есть кто - публика уже поняла. Про переход на личности вы говорили? То есть аргументов нет? По п. 3 - если 3 быстроходных КР крейсеруют вместе - то толку от этого крейсирования - шиш да камыш. Пояснять почему? Если же отдельно - вероятность встречи с японскими транспортами возрастает, но вылезают баги этих крейсеров. То есть у Аскольда - слабая защищенность, у Новика - расход угля, у Баяна - нужность его в ПА при эскадре. Проблемы с углем нерешаемы при господстве противника в море, проблемы с призовым правом нерешаемы, проблемы прорыва из ПА и в ПА - огромные. ser56 пишет: Опять пальцем в небо:) 1) Старк опасался быть закупоренным в гавани, а сети ему ЗАПРЕТИЛИ ставить! 2) ВКВ командовал в этот момент 4 ЭБР, 2 из которых был были подранками. И это соотношение усугубил именно СОМ, своей импульсивностью! 3) Именно ВКВ нанес потери противнику и провел вполне разумный бой! 4) Йесен ошибся, но именно он крейсеровал! 1. Значит он не адмирал, а корнет. В полном смысле слова. Тот же Иванов поставил-таки мины ТАМ, ГДЕ СЧИТАЛ НУЖНЫМ. То есть ДОКАЗАЛ СВОИ КОМАНДИРСКИЕ НАВЫКИ И ЧУТЬЕ. В вашем же примере Старк выглядит бесхребетным мечтателем. 2. А СОМ командовал 7 ЭБР, из которых 2 были в ремонте. И что? 3. Какие потери? Назовите хоть один потопленный корабль японцев? А исход боя знаете? 4. И что? Это что-то меняет в потере сначала Богатыря, а потом и Рюрика? Сначала было 4 КР, а стало 3. Потом было 3 КР, а стало 2. По вашей же логике - очень неудачное командование. ЧАСТЬ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕНА АДМИНОМ
Ingles: ser56 пишет: 1) Противнику понравилась безнаказанность - значит повторит! А пустой расход снарядов и расстрел стволов ГК ему понравился? Камимура у Владивостока совершенно безнаказанно и бесцельно один раз побывал. Второй раз его туда отправили "угадывая угнетённое состояние русских после гибели их адмирала", а не потому, что один раз прошло, значит и второй раз можно. И потом, даже после действительно удачных действий ВОК, Камимуру под Владивосток уже не отправляли. И ещё: Вам не кажется, что лучше всего было бы ставить эти мины у Цинампо или в месте высадки (если бы таковая произошла, ночью, по маршрутам подвоза)? Представте себе, что русские поставили все мины, потом у них не будет возможности использовать минное оружие, за отсутствием такового. ser56 пишет: Это если заранее знаь момент подрыва - уж думайте, что пишете:))) А его знали. Когда погиб Макаров, все были уверены, что мины поставили предыдущей ночью. Значит, если мы ставим мины ночью/утром в тумане, то можем рассчитывать, что они сработают в тот же день. Через 2-3 дня японцы уже будут знать о постановке и протралят район. Сценарий подготовки такой: Амур вернулся - корабли, которые предполагается использовать, начинают разводить пары, собирать команду и прочее. В состоянии боеготовности они пребывают до вечера. Утром процедура повторяется. На третий день готовиться уже смысла особого нет.
NMD: ВСЕ ГЛУБОКО ВДОХНУЛИ... РАССЛАБИЛИСЬ... ПОСЧИТАЛИ ДО 10 (ИЛИ КОМУ СКОЛЬКО НАДО)... ПРОДОЛЖИМ 1 ИЮНЯ (ИЛИ 32 МАЯ, У КОГО КАКОЙ КАЛЕНДАРЬ).
Ingles: Танго пишет: клерк пишет: цитата: Конечно нет. Потому что русские не могли выйти из-за отлива. Ну да, ну да... Хатцусе подорвался в 9.55, полная вода в 11.00. Действительно, куда уж выходить... Опять же операция хорошо и грамотно спланированная. Мудро,очень мудро поступил ВКВ не выйдя ЭБРами в атаку. Зачем? А откуда информация о приливах/отливах 2 мая (по старому стилю)? Просто очень интересно, могли ЭБР в бой вступить или нет?
Борис, Х-Мерлин: АМНИСТИЯ К 101 ГОДОВЩИНЕ ЦУСИМЫ - ТЕМА ОТКРЫТА
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: АМНИСТИЯ К 101 ГОДОВЩИНЕ ЦУСИМЫ - ТЕМА ОТКРЫТА А мне так кажется, что Клерк правильно сделал соседнюю ветку - чистое голосование. А то опять пере@&емся...
Джи-джи: Renown пишет: Хорошо. 400. Что это меняет? Вы знаете процент удачных минных постановок в ПМВ? Я вам скажу - 2 ПРОЦЕНТА! В ВМВ - 3 ПРОЦЕНТА. То есть из ваших 400 мин в лучшем случае сработают 8-12. Если сработают (помним баги мин в РЯВ, помним заряд в тех минах, помним проблемы с установкой мин). invisible пишет: В том то и дело, что мины с броненосцев/крейсеров - не снимали. (По крайней мере мне такой информации не попадалось). Это косвенно указывает на то, что недостатка в минах в П-А не испытывали. Другое дело что ставить мины в своей маневровой зоне под П-А не желательно. И возможно глубины не позволяли. А 2-3% вполне нормальный результат. Для 2МВ второе место после авиации. По нанесенному ущербу - линкоры с крейсерами отдыхают.
NMD: Джи-джи пишет: В том то и дело, что мины с броненосцев/крейсеров - не снимали. (По крайней мере мне такой информации не попадалось). Судя по эмигрантским воспоминаниям -- как раз снимали. В частности с "Петропавловска" сняли более половины. Мельников намекает, что с "Варяга" и "Богатыря" -- почти все. Лично мне думается, что на кораблях в основном оставались т.н. "контрмины" с зарядом что-то около 10-15фн (на МН или минный катер).
Танго: Господа, давайте так: за время осады П-А русские выставили в общей сложности 1442 мины. Данные постановки принесли нашему неприятелю самые большие потери за весь 20 век. К концу осады оставшиеся в П-А корабли были полностью "раздеты". Ресурс флота был использован, без остатка. Тех, кто считает, что мины можно было ставить активнее, я прошу опубликовать собственные планы минных постановок, с учетом имеющихся кораблей и возможности снабжения. Без таковых планов, дальнейшее обсуждение этого вопроса предлагаю считать профанацией. Отвечая на первую претензию, вынесенную в заглавие этой ветки, я прошу вас, ser56 написать здесь, что делал "Амур" 27 февраля, и какие распоряжения выдал СОМ сразу после первой бомбардировки П-А.
Renown: Джи-джи пишет: В том то и дело, что мины с броненосцев/крейсеров - не снимали. (По крайней мере мне такой информации не попадалось). Так почитайте воспоминания Эссена того же. Снимали, и еще как.
Renown: Джи-джи пишет: А 2-3% вполне нормальный результат. Только в ПМВ были выставлены ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ мин, а в ВМВ - СОТНИ ТЫСЯЧ. Как говорил тов. Неупоминаемый, процентами от неизвестного можно удивить только идиота. Мы же с Вами не такие, поэтому давайте смотреть ПРОЦЕНТЫ ОТ КАКОГО КОЛИЧЕСТВА мы считаем.
Renown: Танго пишет: Данные постановки принесли нашему неприятелю самые большие потери за весь 20 век. Уточните только - В ПРОЦЕНТНОМ СООТНОШЕНИИ К КОЛИЧЕСТВУ НЕПРИЯТЕЛЬСКИХ КОРАБЛЕЙ, ИЛИ ПО СООТНОШЕНИЮ ИЗРАСХОДОВАННЫЕ МИНЫ/ПОЛУЧЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. А то сейчас опять "сферические кони в вакууме" начнутся.
полная версия страницы