Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
ser56: NMD пишет: А получи один из них хотя-бы один 330мм чемодан? А усиль Того Катаоку большими МН или даже ЭМ? 1) А ни разу ими не попали в реале 2) Ну попали ли бы разок в рюрики - ничего супер - даже Аскольд выдержал... 3) МН и ЭМ хороши ночью при хорошей погоде, а для этого нужно знать место и время - или вы их безвылазно будете держать в море? А если днем - то Богатырь и догонит и перетопит.... 4) Согласен, что это альтернатива, увы! Но удар ВОК в марте по коммуникациям на Корею мог заметно изменить и расклад сил под ПА и все течение войны. Лунев Роман пишет: Так что это не "заслуга" Макарова, видимо, были вполне понятные причины. Это его приказ. Лунев Роман пишет: Не грузите меня научными терминами, мы не на лекции. ОДнако вы хамите, т.к. именно вы подняли эту тему.... Лунев Роман пишет: И Макаров там оказался как раз последним виноватым. А он хоть за что-то отвечает? Или только полохие подчиненные виноваты? Которые, между прочим - доложили...
ser56: NMD пишет: А придать им пару "Союзов" -- и вообще можно на Луну высаживаться... NMD пишет: и зачем Вы подменяете понятия? см. на себя любимого:))) NMD пишет: Богатырь погоды не делает. Бой 4*4 это заметно лучше, чем 3*4 - не согластны? а его 8*152 на борт не так уж и плохо... NMD пишет: Смеётесь? Экспедиция была высочайше-утверждена. По-Вашему, император, генерал-адмирал и всяка штабна сволочь только и занималась удовлетворением макаровского тщеславия? Теперь да:) Вместо того, чтобы ускоренно строить флот ресурсы отвлекаются на ненужные игрушки... Но аргумент высочайшего утверждения оценил:))))) NMD пишет: На скорость тоже испытывая набирают давления поболе и прут наобум. А самолёты -- на высотность. Равно и ледоколы -- на "ледовость". У вас, скажем так, странное мнение о методике проведения испытаний новой техники:) Очень далекое от реала:) NMD пишет: Причём тут Амудсен и зачем Вы подменяете понятия? См. вопрос, на который я отвечал
ser56: NMD пишет: Например, план МГШ на начальную фазу войны где говорится, что пока эскадра в ПА не нейтрализована все силы нужно направить на это, а на Вл. кр-ра временно забить. Это до первого успеха ВОК - как и было в реале, а потопи они в Цусиме 4-5 ТР, до еще старые КР - чтобы делал ТОГО? Думаю как в реале - оттянул бы 4-5 БРКР (Богатырь то в строю!). invisible пишет: Что, прилетел бы Челюскин и снял со льдины? Каманин и пр.:)) пьер пишет: Если мы хотим просто оценить качество его командования, то нужно просто сложить его заслуги, и вычесть его неудачи. Тогда мы и полдучим ответ на вопрос, хорошим, либо дурным командиром Именно! Вот недостатки я устал приводить, а в виде достоинств в ответ от оппонентов одна лирика и ругань:) Лунев Роман пишет: Ну и что - погиб? Риск-то оправданный. Любопытно чем? Рисковать кораблем и командой ради банального тщеславия? Лунев Роман пишет: Так поэтому рон и посылал туда МН, которые ничерта обнаружить не могли, правда. Ха... КР для разведки существуют... Лунев Роман пишет: .к. он исходит из элементарной логики, котрая не позволяет отрицать научно доказанный факт на основе теории, существоваших ранее. Банально опровергается историей науки - например теория теплорода или эфира. Или неделимость атома... Лунев Роман пишет: А что, было ясно, что эти миноносцы японские? А это правило - не знаешь значит врег. Лунев Роман пишет: В принципе, Макаров выжидал. Если подтвердятся слухи о высадке, он может перегнать ВОК в Артур, а если нет, то постоянные входы/выходы вполне можно использовать для того, чтобы можно было сбить с толку Камимуру, когда ВОК пойдет в набег. Сравните успехи ВОК до Макарова и после него. Кстати, ВОК вышел в молре только где-то в конце апреля-начале мая, что все это время его Макаров со дна удерживал? 1) Может сравним успехи ВОК при Макарове и без него (ДО и ПОСЛЕ)? Это ближе к теме 2) Ложные выходы это вообще маразм - сделали бы походы к Гензану, Цусиме, Хоккайдо - поди узнай куда они (ВОК) очередной раз пошли... Да и телеграф под контроль...
ser56: NMD пишет: Противник держал силы в кулаке именно ПО ФАКТУ нахождения Макарова в ПА. А разделял силы -- ТОЛЬКО когда ПА эскадра не была фактором, как например при Старке или Витгефте. Мне думается, вы подгоняете причины под фамилии, а не соотношение сил и решаемые задачи!
ser56: NMD пишет: прикрытым главными силами неприятеля и приведут к этому самому генеральному сражению. Логику обьяснить или не надо? Вот и пускай ТОго ТР защищает, а не блокирует ПА. Любопытно, на сколько хватит у него ресурса КМУ ЭБР и БРКР.... При этом конвои снижают пропускную способность - задача выполнена... А поймат наши КР он не сможет - хода не хватит - вот и побегают:))
ser56: Renown пишет: А в нашем случае эффект только один - смерть КР без нанесения серьезного урона врагу. Renown пишет: Если же лихие набеги - типа, вышел, порыбачел, и пришел обратно в ПА - это просто гарантированная смерть КР. Понятно - наверно таже думал и СОМ, когда не посылал специально построенные КР-разведчики в разведку и для удара по коммуникациям:) Renown пишет: Судя по всему вы ничего не читали. Читайте примеры на стр. 5. Тут все есть. Читал. Выглядит забавно для 10кт НЕ БРОНИРОванного парохода нужно 90 попаданий 152 - помните сколько в Рюрик попало - а он же бронированный... А для нанесения тяжких повреждений ЭБР - была оценка на форуме - нужно около 200*152. Следуя вашей логики нет смыла бронироватть, раз так ТР хорошо держит 152:)) В таком разрезе вам понятна забавность вашей позиции:)
ser56: Renown пишет: Вы не понимаете, что ЭТО НАДО БЫЛО ВЫЯСНИТЬ? Это с Ермака:) Его поход авантюра - нужны были нормальные экспедиции - типа Фрама... Renown пишет: Поскольку если мы с наихудшими для себя данными видим возможность победы, то наилучшие автоматически повышают наши шансы. Типичная ошибка - преувеличивать силы врага. Renown пишет: А АРТУРСКИЕ КРЕЙСЕРА ПО ПРИЧИНЕ МАЛОЧИСЛЕННОСТИ И СКВЕРНЫХ ДЛЯ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЫ ТТХ НЕ МОГЛИ НОРМАЛЬНО ВЕСТИ КРЕЙСЕРСКУЮ ВОЙНУ. Это чем так плохи были Баян,Аскольд и Новик? И какие японские Кр могли это соединение поймать? Renown пишет: Сибирь - источник пушнины и золота - то есть по нашему - экспортных товаров - а доставлять их тяжело. Вы очередной раз пишете чушь! Что с пушниной (легкая), что с золотом (мало) никогда не было проблем с доставкой, даже при Грозном. Ingles пишет: В качестве альтернативы: вместо Либавы порт строится в Мурмане (проект реально был!). Дальше развитие СМП становится уже логичным продолжением. В одном согласен - конкретно для РЯВ СМП ничего не решил бы. Именно! Были без системные действия РИ пред РЯВ - на это я вам и указываю. В реале Ермак это авантюра и бездарно затраченные ресурсы - и не малые! А раз СОМ в этом учавствовал - несет свою долю ответсвенности. Денег не хватало на содержание флота, а вот на авантюры - находились! Comte пишет: И тактика применения ЭМ у всех абсолютно командующих была одинаковая. Renown пишет: Тем более ЧТО ИХ ВСЕ КОМАНДУЮЩИЕ 1 ТОЭ ИМЕННО ТАК И РАСХОДОВАЛИ. Вот и укажите, чем СОМ был заметно лучше:) Сами же это опровергаете, но при рассмотрении частных вопросов:)
ser56: Renown пишет: Вы счититаете, что наши КР ПОСТОЯННО будут на полном ходу? 2. Вы знаете сколько времени надо, чтобы с экономичного хода перейти на полный? А из стоячего положения на полный? 3. Вы уверены, что в машинах наших рейдеров не будет отказов? 4. Как мы будем выходить из ПА и возвращаться в ПА? 5. Чем мы заменим погибшие крейсера? 1) Японские КР будут носиться как угорелые и в любом месте - даже не смешно! 2) Оба противника будут обычно в равной ситуации 3) КМУ достаточно новые, особенно в феврале-апреле 4) Под прикрытием ГС - и одновременно их тренируя для боя 5) 2ТОЭ, она как раз успеет...
ser56: Renown пишет: Да и в рейдерстве ему частенько придется быстро бегать Вы не согласны, что для ЖМ и 2000 хватит?
ser56: Renown пишет: Если факты противоречат взглядам сер56 - тем хуже для фактов..)))) 1) Факт вне теории не существует, а ваши факты не укладываются в рамки разумных теорий, поэтому либо теории не правы, либо ваши факты. 2) Вы очередной раз уходите от обсуждения по-сущетсву. Может все же попробуем порассуждать? Или не могете?:) Дудите любую инфу брать на веру? 3) 90*152 по 45 кг это 4т снарядов, около 400кг ВВ. Вы не находите, что это многовато? 4) Пусть 50% попало в борт. Дырка в небронированном борту от 152 фугаса это около 2 кв.м, 45*2=90 м2 пробоин - думаете мало для утопления? 5) Даже просто при пробивании без разрыва - дырка диметром 152 мм - уже не мало! Не мене 10% попаданий это подводные пробоины - 9 дырок даже без разрывов хватит для утопления ТР.
ser56: Renown пишет: Один раз такой разгон закончился потерей Рюрика и дезорганизацией ВСЕГО ВОК. Это война! Нанесенный ВОК потери вполне стоят Рюрика! А если бы в марте потопили 2-3 старых КР - вообще разумный размен! Renown пишет: Гы-гы. Верхняя треть пятой (?) трубы..))) Смех без причины....Нормальное попадание! Или вы полагаете, что попадания обязательно должны быть фатальными? Для этого нужна статистика и около 10 попаданий. Renown пишет: А кто мешает японцам просто забить на действия ВОК в Японском море? Т Вообще-то предлагалсь идти через Цусиму на коммуникации в ЖМ как в июне - не читаем и спорим сами с собой?:) Забить можно - а как армию снабжать и разворачивать? Comte пишет: к.-адм. Вильгельма Карловича Витгефта - за период с 23 марта по 30 апреля. Единственное осмысленное действие - постановка 1 мая. См. соотношение сил - 2, 5 ЭБР против 6... А вот после конца мая - есть грех, но уже 10,06 вышли в море - 2 недели не так много! Потом приказ на прорыв....
ser56: Renown пишет: То есть - если факты не подходят под вашу версию - тем хуже для фактов Я банально прошу объяснить противоречие - 4т снарядов на небронированное судно! Может подводники банально били с малой дистанции насквозь? Или снаряды были не те? Или надо было просто подождать, не пороть горячку - просто вода не успела налиться:)? Или быть надо было в КМУ? Renown пишет: Танкера на балласте выдерживали и не такое. Танкера в РЯВ? Вроде мы говорили о конкретной ситуации, а не вообще. Renown пишет: но отчеты - это первичный документ. Отчеты люди пишут, а им свойственно ошибать, в том числе и намерянно/не.
ser56: Renown пишет: Хорошо поставленная борьба за живучесть - и чудовищный расход снарядов (56 штук). Обычно на снаряд 1 убитый + 2 раненых - откуда такой экипаж на ТР?:) Еще раз обращаю ваше внимание, что по косвенным расчетам что-то не сходиться...
ser56: Sha-Yulin пишет: А что такое в те времена "разведка островов ночью"??? Нафига она нужна и что она даст? Расход "расходных" миноносцев... Comte пишет: Ставить исследователю в вину то, что он делает вещи, которые НИКТО до него не пытался сделать - это значит поставить крест на развитии человечества. Не нужно громких слов, как правило за ними ничего нет! Проводить исследования можно по-разному! Можно под красивые слова выбрасывать очень большие деньги, причем без толку. В это время, начало 20в, полярные исследования носили чисто географический смысл. Для их проведения хватило бы обычной шхуны, по типу коча. Толко после исследования типа льдов, толщины, характера их дрейфа и т.п. можно было ставить вопрос о ледоколе, его ТТХ, а не наоборот - построить ледокол и вперед... пьер пишет: "Якумо" и "Асама" были бы под Артуром. Кто-то был из них в ремонте. А 4 асамы против 3 рюриков и Богатыря это маловато - надо 5... Comte пишет: Говорить же о том, что человек инициативный, даже агессивный, не может быть командующим флотом - это значит спорить с Вашим же высказыванием о том, что Не нужно извращать мои слова! Либо вы не понимаете, что агрессивности маловато для должности командующего - он думать должен, проявлять хитрость и думать о возможных шагах противника! Агрессивность нужна исполнителю...
ser56: invisible пишет: А в сумме преимущество. Флагман Баян обладает великолепной устойчивостью и долбает собак средним калибром. Остальные поддерживают его огнем. Собак разметут в дребезги. Может и не так оптимистично:), но бой будет как минимум равный... Comte пишет: В итоге на это "соединение" досточно одного отряда новых "собачек". "Баян", конечно, наверняка вырвется, "Аскольд" - может быть. Трио наших вполне может сцепиться с 4 собачками на отходе! Замечу, что собачки не могут быть в море всегда:) Comte пишет: По этой позиции вы с компаньонами объявляли Макарова чуть не главным виновником проигрыша войны - а когда вам аргументированно показываешь, что эта позиция дутая - начинаете выворачиваться и передергивать. 1) А вот не правда ваша! 2) Своими не верными действиями (см. выше - кратко - отсутствие давления на коммуникации, авантюризм) СОМ де -факто ослабил и флот и создал предпосылки для разгрома армии - т.е. заметный виновник поражения - увы! Ingles пишет: 3-4 дня здесь, 3-4 там - глядишь неделька наберётся, а это сколько-то эшелонов с войсками и боеприпасами. Именно!!! Лунев Роман пишет: Так это не вина Макарова. Это его беда, - он готовился к генсражению, вместо того, чтобы задержать развертывание армии противника ударами по коммуникациям... Ingles пишет: Представте, что корабль не подорвался на мине - сильно ситуацию изменит? В целом да - есть возможность посылать сильный и быстроходный отряд во гоаве с Аскольдом. Другой дело - испоьлзовали бы... Renown пишет: Каким образом Фрам может дать знания, возможен СМП или нет? Поможет узнать течения и законы дрейфа льдов - мало? Renown пишет: Речь шла о том, что по мнению Клерка 5-10 снарядов калибра 152 мм достаточно для потопления любого трнаспорта. Я и Бруммель привели примеры, когда количество попаданий было в разы большим (хотя и меньшего калибра), Жаль, что вы уперлись сами - см. себя - ключевое слово меньшего калибра. Напомню, что Цусима получив 5-6 попаданий (120) ушла чиниться - а это КР! Renown пишет: Она гораздо страшнее преувеличения. Отнюдь - самозапугивание приводит к поражению раньше... Renown пишет: НО имеет недостаточный для крейсерства запас угля. Для ЖМ - вполне достаточно - до Сахалина хватило в реале... А излишнее оберегание КР приводит к поражению - КР это машины ДЛЯ войны. Недостатки Аскольда, как и др. 6000 мне известны и, если помните, я всегда бутировал мысль, что сама концепция эти кораблей ошибка. Но для ЖМ он вполне катит, за неименеем лучшего пишем на простой:)
ser56: Лунев Роман пишет: А не ошибается только тот, кто ничего не делает. Бывают ошибки от не знания и от авось. К сожалению у СОМ именно вторые... А бед от инициативных, но мало думающих быват большой - припомню еще легкие снаряды или безбронные суда... Как результат - все "провиденья" СОМ о будующей войне (безбронные суда, легкие снаряды, хитрые маневры эскадр) оказались неверными... А вот все, что вошло в боевую практику - активные МЗ, действия по коммуникациям - СОМ не реализовывалось. Если имеете аргументы (не ругань:)) - извольте.
ser56: Лунев Роман пишет: Он просто прекрасно понимал, что мины в Бицзыво не защитят от высадки там. Их можно легко вытралить. Вы преувеличиваете простоту этого процесса:) Лунев Роман пишет: не станете же вы отрицать паолезность СМП именно для России, а не для Макарова лично. Дорога ложка к обеду! Это можно назвать распылением сил... Comte пишет: Макаров по духу был исследователь, ему было интересно проверить гипотезу, он её и проверял. Авантюрист он был немного, увы... Его "напролом к полюсу" - очень красиво, но реализовано в 1977 "Сибирью" при спутниковой ледовой разведке. Что еще раз показывает - не реалист он и не годен командовать флотом, увы...
ser56: Лунев Роман пишет: Поэтому они все ранво будут опережать нас в сосредоточении. Жаль, что вы не считаете, а исходите из вообще:))) За дополнительные 2-3 месяца русским вполне удалось бы компенсировать отставание в развертывании, это бы позволило обеспечить оборону ПА без блокады... Лунев Роман пишет: Сколько же можно было построить ЭБров заместо Ермака? Это 3 млн - нормальный КР2р Лунев Роман пишет: А моя позиция подтверждается на опыте 1МВ на Балтике, когда МЗ тралились на "раз" см. потери немцев при слабом противодействии русских в ирбенах. Причем тральщиков в РЯВ еще не было.. Лунев Роман пишет: все же главнм калибром - достаточным для уверенного поражения противника считался ГК Увы, вы не в теме - с точностью до наоборот... Лунев Роман пишет: как считалось - малокалоиберные снаряды не могут принести нанести критического вреда. Глупый вопрос - зачем эти орудия ставит, в том числе на ЭБР? Вы запутались в доводах:))) Лунев Роман пишет: Так, это провокация, батенька А не надо поддаваться:)))) Лунев Роман пишет: А если неделю/две, то вполне могут пойти. см. реал - нет! Лунев Роман пишет: Но наша эскадра все равно слабее его. 5 ЭБР+Баян против 6, гарибалдийцев еще нет... При этом мы у базы... Лунев Роман пишет: Обычно я первым их не прнменяю. наверное я читать разучился:))) Лунев Роман пишет: Но мин былдо мало. 1) не так уж и мало 2) их можо было выписать из России - эшело это 1000 мин Лунев Роман пишет: Этоо хорошо японцам, у которых мин до черта, м Даже не смешно... Лунев Роман пишет: Но вы не ответили, что делать, если японцы специально или случайно отрежут крейсера от крепости. Уходить в море? А что у них автономности не хватит?:))
ser56: Лунев Роман пишет: Рюрик не равен трем Мацусимам. Он гораздо ценнее. А моральный эффект победы и материальный от потопления ТР с войсками и вооружением? Лунев Роман пишет: Так что оставьте его в покое, не повезло человеку, а вместе с ним не повезло и России. Везло-невезло - это категория скольская.. Везет тем, кто правильно делает... Лунев Роман пишет: Впрочем, я дуаю, что в данном случае вы это сделали специально, т.к. раньше у вас всегда находились вполне доступные слова. И это как раз является хамством по отношению к собеседнику. Показать, какой я умный и начитанный. По-моему я ответил и привел вполне разумные доводы и примеры. Если вы не поняли - разумно переспросить, а не устраивать склоку. Краткость моих ответов связана с офф для этой темы. http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s11/a001180.shtml
ser56: Лунев Роман пишет: Сначала под прикрытием Камимуры, который караулит у Цусимы проходят ТР с десантом. Типа большого конвоя? А как его прикрыть со всех сторон? ВОК оттягивает асам, а быстроходный Богатырь всегда может ударить... Да и Цусима это не речка... Лунев Роман пишет: Для особо умных - Макаров правильно оценил опасность плавания, которая не превосходила возможностей Ермака. Эти возможности оп прекрасно знал. Но, как только оказалось, что опасности превосходят те, на которые он рассчитывал, вы сами то себя понимаете:) СОМ правильно оценил опасность, но она оказалась выше:))
ser56: Лунев Роман пишет: Тем более, в оборонительной войне, когда противник навязываете тебе свою волю Вот я и предлагал рецепты как это изменить - нет СОМ шел ЗА, а не ВПЕРЕД, увы... Лунев Роман пишет: Если вы заметили, то в планах и докладных записках это все у него было, ну, можеть, кроме минирования, т.к. мин мало было. Но по приезде он понял, что с ТАКОЙ эскадрой можно толь ко по старинке, к новой войне она не готова. Да минировать менее сложно, чем маневрировать эскадрой. Жаль, вы сами не видите, что аргументов у вас нет и вы придумываете их под готовый рецепт... Лунев Роман пишет: Ну и продолжал бы идти вперед, глядишь, Того и до Владика отступал бы 1) по-моему вам на этот вопрос исчерпывающе ответил Клерк 2) Вы бы аргументы читали... Лунев Роман пишет: Ув. Ser56, я не глупее вас и все прекрасно понимаю. Но вот вы, видимо, не очень понимаете, либо упустили нить разговора. Который шел о том, что действия ВОК отвлекут Камимуру от Артура. Я был не против, но сказал, что это отвлечение не распространится на то время, когда будет проходить десантная операция. Потому что сосредоточение сухопутных сил для нее произойдет под прикрытием Камимуры, который будет караулить ВОК у Цусимы. А на время проведения самой операции японцы вполне могут перебросить Камимуру под Артур. И полностью парализовать действие наших пяти ЭБров. Даже ценой временного предлоставления свободы ВОК. Именно это и понимал Макаров и именно поэтому он хотел перетащить в Артур ВОК. 1) Давайте не переходить на личности и аргументы типа умнее/нет 2) Я вам указывал на то, что ВОК снизит темпы наращивания сил противником, а гоняясь за ВОК Камимура ослабит силы под Артуром (было в реале, но с опозданием на 2 мес.). В этих условиях десант не возможен. Все взаимосвязано. 3) Цена свободы ВОК - снижение перезозок и потери - на это Того и главнокомандование не пойдут! Лунев Роман пишет: Лучше, но не супер. Уже язык руки устали набтвать одно и то же. Вот и повторяй вам, говорю же, бестолку. См. результаты голосования на параллельной ветке:) Лунев Роман пишет: Это и ежу теперь понятно, но это послезнание, в то время так не считали. В то время не могли посчитать минутный залп МН с 47 и 57 мм орудиями? Именно минутный, а не удойное действие более крупных снарядов. Вы злонамеренно дуркуете:) - без обид:) Лунев Роман пишет: Я СЧИТАЮ, что эти постановки были ненужны. Теперь понятно? А я нет, но моя позиция основана на опыте 2МВ войн...
ser56: Лунев Роман пишет: все равно рано или поздно японцы прижучат наши крейсера, 1) Ловить сложнее и расход ресурса больше! В ПА - всеже есть ремонт, а в маневренной базе - хуже. 2) Главное же фактор времени - не до десантов, пока ловят КР... Лунев Роман пишет: И как это поможет в освоении СМП? Не зная толщиныв льда никакие течения не помогут. Жаль, что вы не читали про СМП:) Всегда ждут разряжения льда, даже сейчас... Лунев Роман пишет: Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Из Владика ВОК ни как не мог помочь в предотвращении десанта. Для этого его нужно было перегнать в П-А, что Макаров и собирался сделать. Другими словами, вы признали, что СОМ прекратил давление на коммуникации ожидая десант. Того его перехитрил и сохранил коммуникации БЕЗ боя... Лунев Роман пишет: Во-блин, ну не понимиает народ, что времени человеку не хватило. И все тут. ОДнако на поражения хватило... Лунев Роман пишет: И еще добавлю, что кроме боевого духа Макаров поднимал и выучку эскадры, проводило ее сплавывание, что дало результаты 28 июля, когда вов ремя маневрирования никто не в кого не врезался. Аргумент привязан за уши, т.к. между гибелью СОМ и боем прошло много времени, когда все стояли в базе, кроме 10,06. Т.е. это к ВКВ Или тезис о плохой подготовки 1ТОЭ спорен - она была не готова выполнять приказы СОМ - иногда странные...
von Echenbach: Comte пишет: Нашим же чиниться нормально возможности нет ни по мощностям, ни по запчастям, ни по времени В такой критической ситуации остается демонстрировать активность или ничего не делать, или - как крайняя степень действия: попытаться на некоторое время (пока механизмы не особо изношены) развернуть систематические действия против а)ближних дозоров, б)коммуникаций, в) попытаться уничтожить часть неприятельской эскадры (план ув. тов. Шеера). Получилось неосознанное принятие концепции линейного боя.
von Echenbach: Comte пишет: шансы двух "пересветов" в бою против ВСЕГО 2-го отряда Не блестящие, но 2 Пересвета против 4 Асам могут дойти до П-А, где м.б. поддержаны Севастополем и Полтавой, если удержат скорость. Японцы особо сближаться не станут. Да и цель у Пересветов скорее всего будет не крейсерство, а обеспечение выхода-возвращения крейсера/-ов. Полагаю, что Того может быстро отреагировать на изменение тактики русских и сформирует "маневренные группы", состоящие из 1-2 БР, 1-3 БРКР, 2 лг.кр. И будет иметь ещё силы для дозоров.
von Echenbach: Ingles пишет: Инкоу самым вероятным местом Для японцев Инкоу - очень далеко и уводит все силы флота, как прикрытия десанта, так и блокирующие П-А, подставляя коммуникации под удары П-АЭ. Невонятная и невероятная убежденность русских штабов.
von Echenbach: Лунев Роман пишет: Я про эту игру только одну статью читал, Если найду - перешлю, у меня где-то текст был для печати обработанный, с небольшими сокращениями - о политике.
vov: поручик Бруммель пишет: Если бы "купцы" ломались от 10 выстрелов, как спички, то немцы оставили бы Великобританию и США без флота. Что касается примеров, то приведу три (надеюсь) будет достаточно. По числу "необходимых для потопления попаданий" разброс совершенно дикий. Были "купцы", сгоревшие или даже затонувшие буквально от пятка снарядов. Но это в основном из-за того, что команда совершенно никак не боролась с последствиями. В сущности, это брошенные суда. А было и наоборот, как в приведенных Вами примерах (они далеко не единственные). Хотя, ИМХО, число попаданий с ПЛ обычно несколько завышено.
vov: поручик Бруммель пишет: Разве имеется какая либо твердая статистика по гибели торговых судов от какого то конкретного количества снарядов? Думаю,что вряд ли. Нет, к сожалению, такой статистики не видел никогда. Пусть даже среднепотолочной. поручик Бруммель пишет: Были "купцы", сгоревшие или даже затонувшие буквально от пятка снарядов В данном случае их тех.состояние видимо оставляло желать очень лучшего. Не всегда: скорее дело было в отсутствии того, что на военных кораблях называется "борьба за живучесть". Или сильно горючий груз. поручик Бруммель пишет: в данном случае с "купцами",когда он попадали на зуб надводным рейдерам или ПЛ ( в первом случае это особенно ярко выражено), то о какой либо борьбе за живучесть говорить на мой взгляд не уместно. Артогонь просто приведет к гибели людей,которые начнут спасать свое судно, лучшее что можно сделать в данном случае, это спустить шлюпки, если такая возможность имеется. Не всегда. Можно вспомнить "Ондину", дуэлирующую с очень даже артиллерийскими "Хококу" и "Айкоку". И то, как ее команда никуда не бежала после попадания торпеды и десятка снарядов 140 мм. Тут ув. А.Александров интересную статью написал об этом бое во Флотомастере. Скоро будет. поручик Бруммель пишет: А какой смысл в завышении попаданий из палубного орудия? Немцы,следуя своей природной педантичности,обычно старались все четко фиксировать все происходящее. Смысла особого нет. Но и точность свыше 70% возбуждает интерес. Просто наблюдать с той же лодки за попаданиями сложно. Скорее за промахами?
wind_up_bird: Anton пишет: и самое главное, береговые батареи подчинены Стесселю, а никак не Макарову, Вообще то непосредственный начальник был Белый , так что информация наполовину отфильтровалась бы в Штабе Белого , затем в Штабе Стесселя , а потом уж что останется ... :-)) . NMD пишет: Завалят Владик минами, как в апреле 1905г. А у наших даже после года войны там не было ни тральщиков, ни даже тралов. Ну зачем так мрачно :-))) , если не отбивает память , в 1905 г. (как в 1904 г. не помню надо смотреть) была партия траления во Владике , состояла из старых номерных миноносцев (типа № 96) те что были на начало войны в Николаевске на Амуре , и командовал ими опять же если не ошибаюсь Лейтенант Магнус (тот что командую "Палладой" погиб в 1914 г. ) С уважением , В.
wind_up_bird: Ingles пишет: вот только большинство экспедиций смертью участников заканчивались - "Заря" Толля, Тогда это вы здря привели пример "Зари" , она ни каким боком "не повинна" в смерти барона Толля :-)) , он ушел пешком ... А остальны участники этой экспидиции Лейт. : Коломейцов , Матиссен , Колчак - остались живыми ... С уважением , В.
wind_up_bird: Ingles пишет: который на Таймыре и Вайгаче по СМП с востока на запад прошёл, скажите. Принципиально эти ледоколы от Ермака не отличались. Не совсем так , если не отбивает память , "Таймыр" с "Вайгачем" были просто транспортами , с ледокольными обводами . С уважением , В. ЗЫ Хотя наверно срасу же начнут говорить , ну вот Вилькицкие папа с сныном , шли вообще на транспортах и дошли , а Макаров , на более мощном ледоколе специальной постройки , чуть не утопил корабь ... :-))) :-(((
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Макаров по духу был исследователь, ему было интересно проверить гипотезу, он её и проверял. - ну и хайбы проверял своим коштом, а не казённым...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: У СОМ было хорошее качество - сам на работу напрашивался! - не могу согласиться, он пытался не просто исполнять, что по службе положено, но и то что сам считал полезным для дела и всяческт свои идеи двигал ... некая обречённость появиться после Ермака - когда понял, что должен Царю как земля крестьянам ... с этого момента СОМ понял, что отказаться ему в жисть не выйдет, но пошлют его действительно от безнадёги - Царь на грабли дважды наступать не хотел - послал на войну когда отказались все кто выше стоял по чину ... ежли бы СОМ не блудил с Ермаком - а употребил бы свою относительно мирную свою энергию да в военных целях - на подготовку ТОФа - ТОго бы пролетел как фанера над Эдо ...
Борис, Х-Мерлин: Лунев Роман пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: ежли бы СОМ не блудил с Ермаком - а употребил бы свою относительно мирную свою энергию да в военных целях - на подготовку ТОФа Бр-р, а его туда назначали, а он отпихивался, так чтоли? - СОМ верил в Ермак больше, чем понимал, что такое Север ... одной веры мало, бональных знаний нехватило и самое страшное он Армстронга подвёл в глазах Царя...
Борис, Х-Мерлин: Лунев Роман пишет: Но все же интересно, чьи? - знаменитая игра в Питере помоему толи 1902 толи 1903 года... про это есть у Мельнимкова в Минных крейсерах... Лунев Роман пишет: Но для того и нужны художественные произведения, чтобы люди заинтересовывались и начинали копать дальше. - увы ...есть канон - СОМ герой героев и пропаганде другое и ненадо, а томало ли что всплывёт ... Потихоньку книги пишут, но из СОМа как и из Варяга сделали Икону, а у России кто не в системе тот враг, чуть засмотрелся в сторону - провокация и подрыв устоев, сведлой памяти и пр пр пр... короче это не совсем по теме...
Борис, Х-Мерлин: кстати многие идеи которые СОМ будет двигать - например про то что нельзя стоять на внешнем рейде без сетей - не его, но были им оценены и неодкартно озвучены ... к нашему несчастью СОМ единственный адмирал РИФ которым плотно занимались историки ... про других мало что известно - например что ВКВ сам неплохо рубил в миноносном деле, командуя минным крейсером
Лунев Роман: invisible пишет: На то и начальник, чтобы организовать поступление информации вовремя. Богом для этого быть не надо. Это элементарные вещи. Не надо. Но эскадру готовил нае Макаров, а Старк. Так что претензии к предшественнику. invisible пишет: Не влезайте, если не знаете, о чем речь идет. Речь о ситуации, когда Бицзыво еще не планировалось. когда у Того не было базы в Желтом море вообще. Я прекрсно знаю очем идет речь. Но во время командования Макарова, я так понимаю, вопрос стоял уже именно о занятии Эллитов и высадке у Бицзыво. invisible пишет: Хорошая штука самолет. СОМ тоже на него рассчитывал? Я про Фому, а он про Ярему. Ну что можно сказть тут? Но все же попробую объяснить. Для особо умных - Макаров правильно оценил опасность плавания, которая не превосходила возможностей Ермака. Эти возможности оп прекрасно знал. Но, как только оказалось, что опасности превосходят те, на которые он рассчитывал, Макаров повернул обратно, не желая рисковать людьми и кораблем. Если и сейчас останутся особи, которые этого не поимаеют. Ну, чтож... клерк пишет: Приведите хотя бы одну ссылку, что японцы планировали забить на действия ВОК в Корейском проливе. NMD приводил. клерк пишет: Т.е. нужно перемножить риск случайной встречи и риск разгрома. получится очень немного. Точно, только для гибели эскадры хватит и одного сработавшего шанса из десяти. А это уже кранты П-А, который по вашему утверждению, является главной целью войны. клерк пишет: Т.е. при оттягивании ВОК Камимуры соотношение 6:8 в пользу японцев. Для русских плюсом- близость базы. До этой базы еще нужно добраться, если эскадру отрежут. А остальное нивелируется слабой нашей ремонтной базой. Если наш и японсеий ЭБры получит по подводной пробоине, то нашему, с учетом необходимости кессона, придется реонтироваться дольше, чем японцу сходить до Сасебо и отремонтироваться в доке. Кстати, там даты по какому стилю. а то что-то сомнительно. клерк пишет: Министрество и подумало об отправке рабочих и материалов (рано или поздно - можно спорить). Но при чем тут СОМ? А вы можете доказать, что решение о посылке рабочих было принято министерством, а Макаров к нему "примазался"? Krom Kruah пишет: Вы уверен? Вообще-то поступление, анализ достоверности и обработка информации - это труднее всего в процессе принятием решения... Недооценивание сложности этого и является признаком елементарности . Я на сос. ветки уже процитировал дедушки Канта... Ну, вы-то понимате, кому кажутя легкими сложные вещи (и отнюдь не гению ). Ingles пишет: В тексте было про Челюскина. Будем считать недопониманием или опиской. Она и есть. Ingles пишет: А вот если в Цусиме, то ситуация другая. Пока Ниссин и Касуга не введены в строй, ВОК вообще сильнее Катаоки. Чин-Эн - 4 - 12"/20, а Мацусимы - 1 - 12,5"/38 - всего 3 штуки. Много из таких настреляешь? Кроме того, они были нескорострельными (по крайней мере, в ЯКВ). И потом, почему любое из попаданий фатально? Японцам тоже должно повезти. Для японских бронепалубников шансов получить лаки-шот намного больше. Механизм этот я уже описывал. Сначала под прикрытием Камимуры, который караулит у Цусимы проходят ТР с десантом. А ПОТОМ Камимура идет на блокирование ПАЭ. И что тут ВОК будет вылавливать? ser56 пишет: А моральный эффект победы и материальный от потопления ТР с войсками и вооружением? См. выше - некого будет топить. Все Тр уйдут, пока проливы сторожит Кмимура. ser56 пишет: Везло-невезло - это категория скольская.. Везет тем, кто правильно делает... Не всегда. Кроме того - понятие "правильно", особенно на войне тоже понятие относительное. ser56 пишет: По-моему я ответил и привел вполне разумные доводы и примеры. Если вы не поняли - разумно переспросить, а не устраивать склоку. Краткость моих ответов связана с офф для этой темы. А я и переспросил. Устраивать склоки не в моих правилах.
Лунев Роман: Comte пишет: Три месяца задержки - шанс Рожественскому успеть до шапочного разбора и возможность сделать это без Небогатова. Кроме того задержка может быть больше - ведь затрудняются даже не так сами действия, как их обеспечение - плечи подвоза снабжения и все подобное. Возможно, хотя Рожественскому нужно будет еще перед боем где-то отдохнуть, подремонтироваться. А то получится опять на 9 узлах, так и обе эскадры перещелкают. клерк пишет: Вильгельм Карлович Витгефт. И видимо поэтому: Ingles wrote: цитата: штаб ещё и другие варианты предлагал, да и про Инкоу было сказано, что "по-видимому, умышленно не верны". Нет, поэтому место высадки от Инкоу до Гензана. клерк пишет: Если бы СОМ заминировал Эллиоты, то все проблемы (траление требует прикрытия всем флотом + базирование + обеспечение) стали бы перед японцами ДО СОЗДАНИЯ базы на этих островах. Думаю. он этот и собирался сделать. Для чего и проводил их разведку. Не посылать же Амур на острова, где вполне возможны японские МН и даже большие корабли. Но не успел. А вот Эллиоты минировать нужно было еще Страку, пока японцы на них глаз не положили. И минировать и орудия ставить. клерк пишет: Три минимум (сравните даты сражений при Ялу и Ляоляна). Это значит, что П-А имеет дополнительные три месяца на подвоз запасов, укрепление сухопутной обороны (в т.ч. на Кинчжоу и Зеленых горах) и действиях флота на коммуникациях в ЖМ. А 2ТОЭ успевает прибыть в ПА до того, как 1ТОЭ погибнет под огнем осадных орудий. Вот примерная цена невыполения СОМом "глупого приказа" о защите Ляодуна. Блин, да невыполним этот приказ был одними минными постановками, поэтому и глупый. И броненосцев у него мало было. Поэтому и хотел ВОК перетащить в Артур. Опять по пятому разу пошло, блин. Защитить Бицзыво можно устроив базу для МН на Элиотах. Но это нужно было делать раньше. клерк пишет: читайте литературу о попытке деблокады П-А. Дайте, что читать или не умничайте. клерк пишет: Информация о возможных местах высадки никак не относится к разряду "ситуации на море". Потому что высаживаются в воздуха. Вот оказывается для чего Sir Skanner про С-300 говорил. клерк пишет: Неделю на протраливание Эллиотов и всю эту неделю трльщики надо прикрывать главными силами, которые надо снабжать с погрузкой в отрытом море. Потом организация базы и протраливание непосредственно мест высадки. Т.е. недели две. За это время Алексеев мог заставить Куропаткина выдвинуть дивизию на отражение высадки. А если старьем? А организацию базы одновременно с тралением. invisible пишет: Потому как сам эффективной разведки не организовал. А предложите рецепт, как с минимумом миноносцев, меньшим, чем у противника количеством крейсеров и меньшими главными силами организовать разедку в море? invisible пишет: Талиенван никто ведь не тралил до захвата Дальнего. Хотя место для высадки отличное. Близко от Артура, мешала бы эскадра. Ingles пишет: Понятно. Но что мешало тот же ВОК просто в разведку отправить к Цусиме? Допустим, только Богатырь с Громобоем, как самые быстрые. Так хотя бы Фузан с Гензаном отмести можно. Да и выходы из ПА можно делать не только к Мяо-Тао, но к Эллиотам, в сторону Цинампо всей эскадрой, а уж Баян (Новик/Аскольд) сам в разведку идёт. Для начала не обязательно ставить цель топить транспорты, надо хоть узнать где их больше всего. За 5 выходов вполне можно было разведать все порты до линии Шантунг - выступающий п-ов в Корее. Так разведка на море - это не один раз сходили и вернулись, а постояное наблюдение за местностью. Сегодня, когда Богатырь там, десантники сидят в Озаки, а через неделю, когда он убрался грузить углем во Владик - выходят на Гензан. Толоько если повезет и попадет как раз на подготовительные мероприятия, так их можно проводить и в нескольких местах.
Лунев Роман: Ingles пишет: Значит и Шантунг был глупостью. Не совсем. Во время ремонта винта, машины перебрали и привели на некторое время в божеский вид. Но даже при этом все равно эскадра, вроде, больше 14 узлов не давала. Ingles пишет: Как? Скажем, ВОК выяснеяет, что оживлённых перевозок в Японском море нет. Баян обнаруживает скопление транспортов у Цинампо. Что здесь устареет? Естественно, тех самых транспортов не будет, но будут другие - будет известно место конценрации японцев. Вообще-то разговор шел о разведке у Эллиотов, так что пример - мимо кассы. Ingles пишет: 3-4 дня здесь, 3-4 там - глядишь неделька наберётся, а это сколько-то эшелонов с войсками и боеприпасами. И сколько? Только один успели провести и то уже через японцев. Единственная большая проблема была бы - бойцы и офицеры сводной железнодорожной роты не получили бы крестов за храбрость . Sha-Yulin пишет: А могут (с гораздо большей вероятностью) и не наткнуться. И тогда все остальные если уже не критичны. Средства тогда для ночной разведки мало подходили. Согласен, но что-то же нужно делать. Шансы все же есть. Или вы можете предложить другой способ ведения разведки? Более многообещающий. Честно скажу, было бы хорошо. клерк пишет: Т.е. ни в чем реальном. В реальности эти его достижения не успели проявиться. Или вы будете отрицать, что у эскадры, личный состав которой верит в победу и своего командира больше шансов выиграть бой? И еще добавлю, что кроме боевого духа Макаров поднимал и выучку эскадры, проводило ее сплавывание, что дало результаты 28 июля, когда вов ремя маневрирования никто не в кого не врезался. клерк пишет: При наличии в строю 5 боеспособных ЭБР вполне смог бы и заменил в реале не хуже. Впрочем не было смысла менять и Старка. Обоснуйте, пожалуйста, свое мнение. invisible пишет: Добавьте еще, что это "разведка" своей территории. ИМХО, к Эллиотам можно днем джонками из Бицзыво добираться. Можно было телефонный кабель протянуть (японцы аж из Кореи протянули). А СОМ в своем доме и без света разведку производил. Понятно, что ничего не нашел. Вотвсе бы были такие умные. Для того, чтобы тянуть кабель, нужно иметь на островах постоянный пост, который снял, ИМХО, Старк. Так что к Макарову какие претензии? invisible пишет: Так он же провалился полностью. Если вдохновил на победу - так побеждай. Во-блин, ну не понимиает народ, что времени человеку не хватило. И все тут. Господа, сравните, сколько времени командовал Витгефт и сколько Макаров. клерк пишет: Надеюсь вам не надо повторять, что в Бицзыво высаживались именно потому, что в результате действий СОМ у русских в строю осталось только 2 броненосца из 5-ти. Думаю. что если бы даже остались 5, высадка все равно была бы. Только к эскадре Того с 6ЭБр+Ниссин с Кассугой добавились бы 6 БрКр Камимуры. И что бы сделали наши пять ЭБр против них? invisible пишет: Это недостатки в отдельности. А в сумме преимущество. Флагман Баян обладает великолепной устойчивостью и долбает собак средним калибром. Остальные поддерживают его огнем. Собак разметут в дребезги. Логика железная - сумма недостков дает достоинство - новая формула. Все прочитали, записалои и запомнили, как "Отче наш" . ser56 пишет: 1) А вот не правда ваша! 2) Своими не верными действиями (см. выше - кратко - отсутствие давления на коммуникации, авантюризм) СОМ де -факто ослабил и флот и создал предпосылки для разгрома армии - т.е. заметный виновник поражения - увы! Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Из Владика ВОК ни как не мог помочь в предотвращении десанта. Для этого его нужно было перегнать в П-А, что Макаров и собирался сделать. ser56 пишет: Поможет узнать течения и законы дрейфа льдов - мало? И как это поможет в освоении СМП? Не зная толщиныв льда никакие течения не помогут. ser56 пишет: Это его беда, - он готовился к генсражению, вместо того, чтобы задержать развертывание армии противника ударами по коммуникациям... Уже ответил выше. ser56 пишет: Вот и пускай ТОго ТР защищает, а не блокирует ПА. Любопытно, на сколько хватит у него ресурса КМУ ЭБР и БРКР.... При этом конвои снижают пропускную способность - задача выполнена... А поймат наши КР он не сможет - хода не хватит - вот и побегают:)) А вы не поняли, что вам NMD сказал - все равно рано или поздно японцы прижучат наши крейсера, у которых ресурс КМУ тоже не резиновый. И тогда придется прикрыть их главными силами, которые при первом же повороте или изменении скорсти хода перетаранят друг друга. Вот будет потеха. Comte пишет: То есть, не противник, а именно Макаров? А по-моему вы заговариваетесь. Не Макаров, видать, на жаловании у Микадо состоял. Не даром же японцы манифестацию на его смерть устроили .
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: В том, что как раз крейсерам прикрытие особо не нужно. В этом как раз достоинство этого класса перед всякими авизо/миноносцами. В большинстве случаев - да. Но вы не ответили, что делать, если японцы специально или случайно отрежут крейсера от крепости. Уходить в море? Sha-Yulin пишет: Так крейсера не обязаны выходить на один день. конечно проблемы есть, но не сказать, что бы нерешаемые. Тем более при проведении разведки в интресах эскадры сама эскадра в море. И совсем необязана вступать в генеральный бой. Это же не разведка при эскадре, а разведка островов. В том-то и дело, что придется посыллать крейсера одни. А эскадра слишком слаба, чтобы их сопровождать. Sha-Yulin пишет: Разведка чего??? Островов Эллиота, я же сказал, что их могут заминировать ночью. invisible пишет: Спасибо, но я не могу думать вашей головой. М-да, и не только моей. invisible пишет: Это ваша голова потеряла. Вы говорили о разведке Эллиотов миноносцами. А она, как известно, осуществлялась ночью. Слушайте, перечитайте ветку, а то вообще непонять че несете. Да, я говорил о разведке Эллиотов миноносцами ночью. Но говорил о том, что японцы будут СТАВИТЬ мины ночью. Паралллельнго шло обсуждение, почему японцы не тралили Талиенван. И вот там как раз мог в чьей-нибудь воспаленной голове возникунуть вопрос, "а они что, тралить ночью будут". Ingles пишет: Во-первых, перевезти армию - не раз плюнуть, тут много времени и транспортов нужно. ВОК может лишь установить, что оживлённого потока транспортов к Гензану и Фузану нет, они идут южнее, значит высадка где-то в ЖМ. А уж где там конкретно, он не установит. Когда перевезут армию - будет уже поздно. Необходимо знать сразу, ка ктолько высаживается первый эшелон и занимает плацдарм. Если плацдарм занят, то уже сложнее сбросить десант в море. Поэтому, конечно, констатировать отстуствие перевозок ВОК может. Но вот, а вдруг японцы все же высаживаются именно в Гензане? ser56 пишет: Вот я и предлагал рецепты как это изменить - нет СОМ шел ЗА, а не ВПЕРЕД, увы... Слишком проблематично то, что вы предлагали. Этоо хорошо японцам, у которых мин до черта, можно хоть десять раз одно и то же место минировать или десять маршурутов перекрывать, без уверенности в успехе. А для Макарова каждая мина - на вес золота. Поэтому и оболронялся, как мог. ser56 пишет: Да минировать менее сложно, чем маневрировать эскадрой. Жаль, вы сами не видите, что аргументов у вас нет и вы придумываете их под готовый рецепт... Не понимаю, о чем вы . Минировать тоже не так просто - и пример Енисея тому есть. Хотя, конечно, возможно вы и правы. Но, опять упираемся в число мин. Хорошо, конечно, если можно было бы забросать ими все опасные места у Квантуна. Или каждый курс подходя японцев к крепости. Но мин былдо мало. ser56 пишет: 1) по-моему вам на этот вопрос исчерпывающе ответил Клерк 2) Вы бы аргументы читали... Полемика еще не закончена, см. соседнюю ветку . ser56 пишет: 1) Давайте не переходить на личности и аргументы типа умнее/нет Обычно я первым их не прнменяю. ser56 пишет: 2) Я вам указывал на то, что ВОК снизит темпы наращивания сил противником, а гоняясь за ВОК Камимура ослабит силы под Артуром (было в реале, но с опозданием на 2 мес.). В этих условиях десант не возможен. Все взаимосвязано. А я указал - что не снизит. По одной простой причине. Развертывание будет производиться по внешним линиям, т.е. корабли будут проходить южнее Цусимы, которую будет стеречь Камимура. Да, в это время Того в ЖМ будет ослаблен. Но наша эскадра все равно слабее его. А после того, как десантные силы будут в базе подскокав ЖМ, туда же придет и Камимура. Чтобы на неделю/две сделать преимущество японцев в ЖМ катастрофичсеким для русских. ser56 пишет: 3) Цена свободы ВОК - снижение перезозок и потери - на это Того и главнокомандование не пойдут! Если "свобода" будет длится мексяц или больше, то - да. А если неделю/две, то вполне могут пойти. ser56 пишет: См. результаты голосования на параллельной ветке:) Так, это провокация, батенька. Если была графа "несколько лучше", то она, ИМХО, была бы самой большой. См. комментарии в той ветке. ser56 пишет: В то время не могли посчитать минутный залп МН с 47 и 57 мм орудиями? Именно минутный, а не удойное действие более крупных снарядов. Вы злонамеренно дуркуете:) - без обид:) Вес снаряда, думаю, считали. Но, тоже без обид. Объясняю последний раз. Существует понятие достаточной силы воздействия, которой обладали только 75мм орудия. Поэтому действия орудий меньших калибров расценивалось, как вспомогательное и в основном не решающее судьбу боя. Приведу пример, который на слуху. Сравнение ГК и СК вов ременя РЯВ. При том, что вес снарядов, выбрасываемых орудями СК в минуту был больше, чем ГК, все же главнм калибром - достаточным для уверенного поражения противника считался ГК. В данном случсе - это из-за наличия брони, которую следует пробить. В случае же минносца - роль брони играет величина корабля, которому, как считалось - малокалоиберные снаряды не могут принести нанести критического вреда. ser56 пишет: А я нет, но моя позиция основана на опыте 2МВ войн... 2МВ - это хорошо. А моя позиция подтверждается на опыте 1МВ на Балтике, когда МЗ тралились на "раз" не только беззащитные, но даже защищенные слабыми береговыми батареями или слабыми корабельными соединениями. Мины - это не оружие - это инженерные сооружения вроде окопов или редутов, которые должны обороняться артиллерией или кораблями, как окопы или редуты солдатами. И сравните размеры постановок в РЯВ и 2МВ. И толку от столь малого количества мин? Ingles пишет: Речь идёт о действиях до самого десанта. В реале японские войска перебрасывались сначала в Цинампо, а потом в Бицзыво. ВОК в Цусиме мог действовать на транспорты по линии Модзи-Цинампо. А если южнее Цусимы на Чемульпо и далее на Эллиоты? ser56 пишет: Вы преувеличиваете простоту этого процесса:) Очевидно, немцы при Моонзунде тоже преувеличивали? ser56 пишет: Дорога ложка к обеду! Это можно назвать распылением сил... Ради Бога. Сколько же можно было построить ЭБров заместо Ермака? ser56 пишет: Авантюрист он был немного, увы... Его "напролом к полюсу" - очень красиво, но реализовано в 1977 "Сибирью" при спутниковой ледовой разведке. Что еще раз показывает - не реалист он и не годен командовать флотом, увы... Блин, ну и как неудача не Севере говорит о том, что Макаров не годен командовать флотом? Это типа, нужно мухи отдельно, а котлеты отдельно. Авантюристичность, если она в меру - не такая плохая черта. Без нее получится, как у Старка и Витгефта - противник сильнее и сидим мы на берегу. А он все время будет сильнее, пока не придет и не возмет вас тепленькими. Нужно что-то делать, чтобы изменить ситуацию. Либо вывалить весь запас мин в надежде, что японцы подорвутся по одному и можно будет подписать мир в Токио, либо натаскать эскадру в боевом взаимодействии и взять в открытом бою не числом, а умением.
полная версия страницы