Форум » I-ая эскадра Тихого океана » о С.О. Макарове » Ответить
о С.О. Макарове
ser56: Господа! Время вышло - можем продолжить!:) Выношу тезисы - при командовании в ПА СОМ совершил несколько оперативных ошибок, сумма которых имела стратегические последствия: 1) Он не дооценил роль минной войны и не использовал мины, как для обороны (против обстрелов),так и против парирования десантов - минирование бухт. 2) Он посадил на цепь ВОК, чем споосбствовал свободе воинских перевозок японцев и не создал условия для разделения сил противника. 3) Он не использовал КР в ПА для удара по коммуникациям, чем опять создал противнику тепличные условия. Вывод - СОМ не понял главную цель ПА эскадры - помешать сосредоточению войск противника!!!!
Ingles: NMD пишет: и разрушения Хакодате А это когда было?
NMD: Ingles пишет: А это когда было? Виноват, перепутал. Кагосима, 1863г.
Renown: NMD пишет: А Верховский тоже был "умным" пока был "на свободе", а как стал бюрократом -- сразу "поглупел". Причём, всё-ещё был типа за прогресс -- водотрубные котлы 2го поколения, увеличение ПМК, внедрение фугасов. Но при всём при этом, по контрактам, заключённым ГУКиС: -"Аскольд" остался без полубака и ходовой рубки; -"Варяг" и "Ретвизан" едва не остались без нормальной брони, а "Баян" таки остался; -"Богатырь" остался без брони на элеваторах; -истребители "шихау" выходили на испытания во льдах...и т.д. Это что, мелкие невинные шалости или что? Почему вменяемый и прогрессивный в принципе человек делает такие ляпы? "Общая техническая отсталость страны" -- это надо полагать, когда плиты главного пояса "Бородино" и "Орла" привозят в Кронштадт и сваливают прямо на землю ("быстрей, быстрей!"), а потом месяц разбираются где чьи плиты... "Потёмкина" строили 7 почти лет, пока решали разные тривиальные вопросы, вроде какого типа командные умывальники ставить... Нет слов, одни выражения. И Вы хотите сказать, что это из-за "экономической отсталости"? Пока жареный петух в жопу не клюнул, и не почесались. Японцам оказалось достаточно Китая и разрушения Хакодате, а нашим и Крыма не хватило... Были и еще более веселые примеры. Мне сразу вспомнился случай с деревянными шпонками вместо металлических заклепок на миноносце. Или вспомни долгострой Краба, и что из этого вышло. А Барсы? Россия дизели для промышленности производила вагонами. Тот же Русско-Балтийский завод. Однако дизеля были заказаны в Германии, естественно не пришли, и естественно на эти ПЛ спихнули самые паршивые дизеля. А наш любимый недодредноут-перелинейный крейсер Сева? Вот где ублюдочность бюрократии! Особенно понравился "молодой им нахальный" Колчак, который полностью оформил это угребище. Нос и Корма на одном уровне без полубака, "ибо артеллирийским офицерам будет легче считать дистанцию". В результате получили сильно разросшуюся быстроходную баржу. Да на все если посмотреть - дурдом! Сокол на верфи Ярроу - красавец! У нас по той же технологии - дерьмо. Новик-2 - отлично сделал. Зато Победители, Забияки, Громы - гораздо хуже. Лучшие проэкты и самая внятная концепция использования ПЛ - в Росии. Но чтоб не умничали, нашли господам офицерам достойное занятие - командиры лодок заведуют строительством этих самых лодок. Так что не фиг удивляться! Когда сапоги точает пирожник - обычно и сапоги и пироги выходят кривыми.
Сибирский Стрелок: NMD пишет: И Вы хотите сказать, что это из-за "экономической отсталости"? Пока жареный петух в жопу не клюнул, и не почесались. Японцам оказалось достаточно Китая и разрушения Хакодате, а нашим и Крыма не хватило... 5 баллов, Женя!!! За всё вышеизложенное! Ни х... не научились и в 1970-е, когда "Киева" ввели, так и внятных причалов не соорудили ни на Севере, ни во Владике. Результат знаем все. Ещё один момент. Сколько у США было типов (проектов) АПЛ и ПЛАРБ? Вот именно. А у нас десятка два. То же самое можно сказать и о надводных кораблях. Так что если войны не было после 1945 на море - нам крупно повезло. Поулчилась бы вторая Цусима и второй Таллин-Кронштадт.
NMD: Renown пишет: Новик-2 - отлично сделал. С "Новиком-2" там же полный отпад получился, в чисто русском стиле... Renown пишет: Лучшие проэкты и самая внятная концепция использования ПЛ - в Росии. У нас всегда так. Схема борьбы за живучесть "Пересветов" -- до неё англы допёрли через 10 лет. И даже тогда не знали как правильно топить погреб -- для них "Рюрик2" стал откровением... Электросхема тоже впереди планеты всей, а как доходит до воплощения в металле...
клерк: NMD пишет: Кака-така "ступень развития общества"? У нас что, было хужее чем у джапов? У нас феодализм официально кончился в 1862г. (фактически -- намного раньше), у японцев -- в 1867г Извините - я немного неправильно выразился. Речь не об общественных формациях (хотя Япония фактически была парламентской республикой), а о том, что общее промышленное развитие России отставало от темпов кораблестроения. Поэтому и задерживался ввод кораблей в строй. А вовсе не из-за особенностей казеного судостроения. NMD пишет: Но при всём при этом, по контрактам, заключённым ГУКиС: -"Аскольд" остался без полубака и ходовой рубки; -"Варяг" и "Ретвизан" едва не остались без нормальной брони, а "Баян" таки остался; -"Богатырь" остался без брони на элеваторах; -истребители "шихау" выходили на испытания во льдах...и т.д. Это что, мелкие невинные шалости или что? Почему вменяемый и прогрессивный в принципе человек делает такие ляпы? NMD пишет: и любили у нас казённое производство. Частником, особенно иностранным, особо не покомандуешь, а вот казённым заводом -- пожалуста. Об этом и речь. В условиях многочисленных (!) заграничных (!!) заказов разнотипных (!!!) кораблей при дефиците времени (!!!!) чисто физически невозможно все предумотреть ("седалища не хватит" ), а исправить не успели. Или как вариант - диктат производителя (хотите "Баян" во Франции в срок - соглашайтесь на Гарвея). Так что это не шалости, а объективная реальность. NMD пишет: "Общая техническая отсталость страны" -- это надо полагать, когда плиты главного пояса "Бородино" и "Орла" привозят в Кронштадт и сваливают прямо на землю ("быстрей, быстрей!"), а потом месяц разбираются где чьи плиты... "Потёмкина" строили 7 почти лет, пока решали разные тривиальные вопросы, вроде какого типа командные умывальники ставить... Приводить в качестве серьёзной причины больших сроков готовности кораблей исторические анекдоты и мелкие шероховатости (которые есть в любом деле) - это пошло от Мельникова, который как мог ругал "проклятый царский режим". Но если объективно, то то задержка "Потемкина" произошла не из-за умывальников и прочей хрени, а из-за пожара в котельном отедлении и задержки артиллерии. Теже бородинцы строились достаточно быстро, несмотря на приведенный Вами пример. Те же "Сисой" и "Три Святителя" были построены на казенных верфях за 5 лет, а готовность близких по типу "Полтав" и "Наварина" из-за неготовности пушек и башен растянулась на 7-8 лет. А сколько ждал своих пушек "Ушаков"? И т.д. Так что не стОит перекладывать с больной головы (недостаточности промышленного развития и финансовых возможностей) на здоровую (того же Верховского и Ко).
wind_up_bird: Renown пишет: Но чтоб не умничали, нашли господам офицерам достойное занятие - командиры лодок заведуют строительством этих самых лодок. Ну эт Вы здря :-)) , командиры никогда не руководили постройкой , официально это звучало так "Непосредственный наблюдающий за постройкой кораблей ..." , потому что при установке механизмов и вооружения на корабь , его принимали , и настраивали , офицеры специалисты с командами матросов , а тут уж без командира уже совсем нельзя :-)) (иначе это был бы не военный флот :-))) ) . И я считаю , что это была очччччень правильная практика , потому что офицеры принимавшие свое хозяйство были кровно заинтересованы в исправности и отсутствии брака в своей части ... А посотрите что сейчас творится :-)) , я один раз в армии примал новую технику , насмотрелся :-)))) .... А по поводу "кривых пирожков" :-)) , тут опять же когда как , читал одисею Лейт. Плотто от Питера во Владик , про ввод в строй лодок и выход их в море , так вот могу сказать если бы не Плотто с офицерами своего отряда , и не их руководство , то лодки бы в море вообще не вышли , а если бы вышли то сразу бы перетопли :-((( , причем не только собирали лодки но и переделывали довольно кардинально :-)) и ничего справились , даже лучше чем завод :-))) . Да и потом офицер офицеру рознь - было уйма очччень грамотных офицеров , если брать по лодкам , вспомните Гудима , Меркушева и т.д. и т.п. С уважением , В.
Krom Kruah: клерк пишет: Так зависали не из-за системы управления, а из-за того, что поставки брони и вооружения не поспевали за темпом производства корпусов. т.е. налицо общая промышленная отсталость страны. А эта самая отсталость - из-за системы управления. Не только (и столько) системы управления государства (типа парламентская республика ли там или монархия), а из-за экономической системы. Строго (кстати) по дедушки Маркса... Да и преимущество частников спорное. Конкретное преимущество (по качеству корпусных работ) было у конкретного частника - Балтийского завода. Да и то не всегда. Но тот же вполне частный (если не ошибаюсь) Невский завод показал достаточно невысокое качество работ. Поэтому я бы не стал обобщать. А вот с этом - вполне согласен.
клерк: Krom Kruah пишет: А вот с этом - вполне согласен. Слабо верится Krom Kruah пишет: А эта самая отсталость - из-за системы управления. Так Вы согласны с тем, что причины задержки готовности русских кораблей кроются не в недостатках казенного судостроения (Верховском и Ко), а отсутствии промышленой политики в эпоху ИН1 и ИА2?
пьер: клерк пишет: Так Вы согласны с тем, что причины задержки готовности русских кораблей кроются не в недостатках казенного судостроения (Верховском и Ко), а отсутствии промышленой политики в эпоху ИН1 и ИА2? А в эти годы была промышленная политика (не вообще политика, а именно промышленная политика) у тех от кого мы отстали?
клерк: пьер пишет: А в эти годы была промышленная политика (не вообще политика, а именно промышленная политика) у тех от кого мы отстали? Была. Првоклассным промышленными державами являлись САСШ, Англия, Германия. Им в затылок дышала Франция. Следующий эшелон - это Россия, Италия, Австро-Венгрия. Проблема России в том, что она являлась второклассной промышленной державой, а стремилась иметь флот как у первокласной. Естественно силёнок не хватало.
пьер: клерк пишет: Была. Првоклассным промышленными державами являлись САСШ, Англия, Германия. Им в затылок дышала Франция. Следующий эшелон - это Россия, Италия, Австро-Венгрия. Проблема России в том, что она являлась второклассной промышленной державой, а стремилась иметь флот как у первокласной. Естественно силёнок не хватало. Да всяко у них бывало в эти времена. В эти годы в САСШ была Гражданская война. Англию сильно беспокили мятежи в колониях и чартисское движение в метрополии. Шел процесс обьединения Германии. А Италии при Николае 1-м вообще не было. Франция переживала кризисы после падения Наполеона, после революций 1830г. и 1848г., после правлен6ия Луи-Филиппа и после поражения в Франко-Прусской войне. Вообщем там тоже было по разному. Времена Николая 1-го и Александра 2-го слишком продолжительный период европейской истории, чтобы говорить о некой его однородности. Но вы говорите о промышленной политьике. Хотелось бы понять, как проявляла себя правильная промышленная политика в САСШ, Англии, Франции и Германии.
клерк: пьер пишет: Но вы говорите о промышленной политьике. Хотелось бы понять, как проявляла себя правильная промышленная политика в САСШ, Англии, Франции и Германии. В развитии и поддержке собственной тяжелой промышленности.
пьер: клерк пишет: В развитии и поддержке собственной тяжелой промышленности. Вообще-то все они там в разное время решали разные задачи. Например привительство Луи-Филиппа занималось авантюрами в Африке и игрой министров на бирже. Итальянцы долго сражались за независимость северной Италии от Австрии, а Виктор-Эммануил 1-й мечтал стать первым королем Италии, объединив ее. Правительства различных государств, существовавших на территории Германии, были озабочены ростом могущества Пруссии. В Пруссии еще была большая проблемма, заключавшаяся в том, что она до начала 60-х годов оставалась аграрной страной. В САСШ не было единства страны. Там единая валюта появилась лишь во времена Гражданской войны. Лишь в Англии все было более-менее. Вряд ли можно говорить о том, чтобы правительства всех этих стран проводили какую-нибудь целенаправленную именно промышленную политику. У них других задач было выше головы. К тому же уж больно продолжительный период истории Вы охватили.
клерк: пьер пишет: Вряд ли можно говорить о том, чтобы правительства всех этих стран проводили какую-нибудь целенаправленную именно промышленную политику. У них других задач было выше головы. К тому же уж больно продолжительный период истории Вы охватили. Судя по результатам - проводили. Кто-то раньше (как в США), кото- то позже (Германия), но проводили. Именно в охватываемый период. Если не верите - посмотрите количество и суммарное водоипзмещение броненосцев, участовавших в Гражданской войне в США и сравните с таковым числов в РИВ в то же время.
пьер: клерк пишет: Судя по результатам - проводили. Кто-то раньше (как в США), кото- то позже (Германия), но проводили. Именно в охватываемый период. Если не верите - посмотрите количество и суммарное водоипзмещение броненосцев, участовавших в Гражданской войне в США и сравните с таковым числов в РИВ в то же время. Да верю, верю. Просто Вы уж больно продолжительный период решили обозреть. Я и заметил это, сказав о том, что у разных стран в эти годы были разные задачи. Россия тоже проводила некую промышленную политику. Аракчеевщина - ведь это тоже промышленная политика. Правда не та, которая нужна была. И реформы Александра 2-го - это тоже в т.ч. и промышленная политика. Беда России заключалась в костности ее государственной системы. Эта система и не могла проводить правильной политики. Вообще же всякая промышленная политика любой капиталистической страны заключается в борьбе за источники сырья и рынки сбыта, и протекционизме ради ограждения собственного капитала от агрессии зарубежного капитала. И в этом деле костная российская государственная система была крайне не компитентна и не горела желанием всем этим заниматься.
пьер: Простите, забыл еще одну задачу упомянуть. Создание условий для наиболее оптимального функционирования рынка товаров и услуг, рынка труда и рынка капитала внутри страны.
клерк: пьер пишет: И реформы Александра 2-го - это тоже в т.ч. и промышленная политика. Нет. Это политика, но совершено непромышленная. А нужно было целенаправленно развивать именно тяжелую промышленность. Т.е. нужна была индустриализация страны аналогично начала 30-х. При этом и времени и источников финанасирования было было больше, поэтому таких жестких мер не потребовалось бы. Нужна была государственная воля.
NMD: клерк пишет: причины задержки готовности русских кораблей кроются не в недостатках казенного судостроения (Верховском и Ко), а отсутствии промышленой политики в эпоху ИН1 и ИА2? Вы не поняли. Верховский и Ко -- такие же жертвы системы как и например "Потёмкин".
пьер: клерк пишет: Нет. Это политика, но совершено непромышленная. А нужно было целенаправленно развивать именно тяжелую промышленность. Т.е. нужна была индустриализация страны аналогично начала 30-х. Кстати, прогресс промышленности в САСШ в конце 19-го века и был вызван тем, что там были свободные рабочие руки, свободные капиталы, и множество предприимчивых людей, не знавших, что такое деспотия и крепостное право. А Сталинские методы очень напоминают методы Аракчеева в эпоху Николая 1-го. Да. И кто эту индустриализацию проводить будет? Вороватый российский чиновник, деятельность которого оценивается не результатом его трудов, а умением угождать своему начальству, которое умеет угождать своему начальству, которое умеет угождать ..., и т.д. Реформа Александра 2-го и могла бы заложить основы для промышленного роста в России, что она и сделала, но не так всееобъемлюще, как хотелось бы. Она не смогла победить вороватую русскую бюрократию. Увы. С "разрухой в головах" она справиться не смогла.
клерк: пьер пишет: Кстати, прогресс промышленности в САСШ в конце 19-го века и был вызван тем, что там были свободные рабочие руки, свободные капиталы, и множество предприимчивых людей, не знавших, что такое деспотия и крепостное право. Только не надо байки про свободных предприимчивых людей. Остальное верно, но недостаточно. Нужны гос.заказы. пьер пишет: Да. И кто эту индустриализацию проводить будет? Вороватый российский чиновник, Да. Тот же самый, что и при ИВС. пьер пишет: Реформа Александра 2-го и могла бы заложить основы для промышленного роста в России, что она и сделала, но не так всееобъемлюще, как хотелось бы. Она не смогла победить вороватую русскую бюрократию. Реформа не повлияла на промышленный рост. Все шло свои чередом. Просто когда стали тратить деньга на армию и флот оживилась промышленность.
NMD: клерк пишет: Остальное верно, но недостаточно. Нужны гос.заказы. Становление американской промышленности -- как раз 1870е-1880е, когда ПМСМ ни одного корабля крупнее шлюпа (ислкючения --ДЕРЕВЯННЫЙ фрегат "Трентон" и мониторы-"перестройки") заложено не было. Т.е. -- это именно действие оголтелого капитализма, который при росте территории и открытии новых ресурсов и рынков сбыта обеспечил пром. рост, равно как и рост капитала, т.к. изначально свободных капиталов было всё-же маловато. В общем, условия схожие с Россией, путь -- другой.
пьер: клерк пишет: Реформа не повлияла на промышленный рост. Все шло свои чередом. Просто когда стали тратить деньга на армию и флот оживилась промышленность. Ленин с Вами не очень согласен. "Развитие капитализма в России". NMD пишет: Становление американской промышленности -- как раз 1870е-1880е, когда ПМСМ ни одного корабля крупнее шлюпа (ислкючения --ДЕРЕВЯННЫЙ фрегат "Трентон" и мониторы-"перестройки") заложено не было. Т.е. -- это именно действие оголтелого капитализма, который при росте территории и открытии новых ресурсов и рынков сбыта обеспечил пром. рост, равно как и рост капитала, т.к. изначально свободных капиталов было всё-же маловато. В общем, условия схожие с Россией, путь -- другой. Очень убедительный пример.
клерк: NMD пишет: Вы не поняли. Верховский и Ко -- такие же жертвы системы как и например "Потёмкин". Напомню, что обсуждаются недостатки казенного судостроения и их влияние на сроки готовности. NMD пишет: Становление американской промышленности -- как раз 1870е-1880е, когда ПМСМ ни одного корабля крупнее шлюпа (ислкючения --ДЕРЕВЯННЫЙ фрегат "Трентон" и мониторы-"перестройки") заложено не было. Ну да. Интересно -а мониторы времен Гражданской войны, прочее оружие, ж/д, паровые машины для судов им А.С. Пушкин строил?
клерк: пьер пишет: Реформа не повлияла на промышленный рост. Все шло свои чередом. Просто когда стали тратить деньга на армию и флот оживилась промышленность. \\\\\\\\\Ленин с Вами не очень согласен. "Развитие капитализма в России". "В 1870 г. Россия производила 2,9% мирового производства чугуна (22 млн. пуд. из 745), а в 1894 г. - 5,1% (81,3 млн. пуд. из 1584,2) ("Вестн. Фин.", 1897, № 22). За 10 последних лет (1886-1896) выплавка чугуна в России утроилась (32½ и 96½ млн. пуд.), тогда как Франция, напр., сделала подобный шаг в 28 лет (1852-1880), С. Штаты в 23 года (1845-1868), Англия в 22 (1824- 1846), Германия в 12 (1859-1871; см. "Вестн. Фин.", 1897, № 50). Заодно и к вопросу о том - когда в какой стране прошла индустриализация.
NMD: клерк пишет: Интересно -а мониторы времен Гражданской войны, прочее оружие, ж/д, паровые машины для судов им А.С. Пушкин строил? Мониторов построено и ПРИНЯТО В КАЗНУ -- 30 шт. Броненосцев -- 4. В России за то же время -- мониторов 11 (вместе со "Смерчем"), броненосцев -- 5. Причём, в Штатах шла война. ИМХО, заметно, что в начале 1860х США как и Россия была державой второго сорта.
клерк: NMD пишет: Мониторов построено и ПРИНЯТО В КАЗНУ -- 30 шт. Броненосцев -- 4. В России за то же время -- мониторов 11 (вместе со "Смерчем"), броненосцев -- 5. Причём, в Штатах шла война. ИМХО, заметно, что в начале 1860х США как и Россия была державой второго сорта. Даже по этим косвенным данным вполне заметно, что по промышленному развитию САСШ опережали РИ даже в 1860-х весьма значительно.
NMD: клерк пишет: Даже по этим косвенным данным вполне заметно, что по промышленному развитию САСШ опережали РИ даже в 1860-х весьма значительно. Это голые цифры. В США шла война со всеми вытекающими. Например, значительная часть "поточных" мониторов (если надо, гляну) сгнила за 10-15 лет, а кое-кто из "Смерчей" говорят дожил до наших дней.
клерк: NMD пишет: В США шла война со всеми вытекающими. Например, значительная часть "поточных" мониторов (если надо, гляну) сгнила за 10-15 лет, а кое-кто из "Смерчей" говорят дожил до наших дней. Это вопрос финансирования текущего ремонта, но не более. А вот для быстрой постройки их на собственных верфях нужна мощная промышленность.
пьер: клерк пишет: "В 1870 г. Россия производила 2,9% мирового производства чугуна (22 млн. пуд. из 745), а в 1894 г. - 5,1% (81,3 млн. пуд. из 1584,2) ("Вестн. Фин.", 1897, № 22). За 10 последних лет (1886-1896) выплавка чугуна в России утроилась (32½ и 96½ млн. пуд.), тогда как Франция, напр., сделала подобный шаг в 28 лет (1852-1880), С. Штаты в 23 года (1845-1868), Англия в 22 (1824- 1846), Германия в 12 (1859-1871; см. "Вестн. Фин.", 1897, № 50). Заодно и к вопросу о том - когда в какой стране прошла индустриализация. Там еще таблица была. К сожалению она получается в неудобоваримом виде. В ней говорится, что в 1867г. выплавлено 17 028 тыс. пудов чугуна, а в 1877г. - 24 579 тыс. пудов чугуна, что угля добыто в 1867 г. 26,7 млн.пудов, а в 1877г. - 110,1 млн. пудов. Таким образом процесс роста кап-го пр-ва в России начался еще в шестидесятые-семидесятые годы. Кроме того, Ленин говорит именно о пореформенном времени. Таким образом отмечается, что именно реформы Александра А что касается индустриализации ИВС, то это совсем не похоже на рост капиталистического пром-го пр-ва в России во второй половине 19-го века. Это просто другая история.
клерк: пьер пишет: Там еще таблица была. К сожалению она получается в неудобоваримом виде. В ней говорится, что в 1867г. выплавлено 17 028 тыс. пудов чугуна, а в 1877г. - 24 579 тыс. пудов чугуна Я помню. Но там же приодятся данные, что в 50-е гг. объем производства чугуна составлял 12-16 млн. пудов, в 40-е - ЕМНП 11-13 млн. Т.е. рост на 16 и 21%%. пьер пишет: Кроме того, Ленин говорит именно о пореформенном времени. Таким образом отмечается, что именно реформы Александра В том-то и дело, что ВИЛ особо на реформы не упирает, а судя по цифрам лавинообразный прирост приходится не на реформы ИА2, а существенно позднее (1886-1896). Т.е. на время, когда в страну пошли иностранные инвестиции, а государство начало строить большой флот.
пьер: клерк пишет: В том-то и дело, что ВИЛ особо на реформы не упирает, а судя по цифрам лавинообразный прирост приходится не на реформы ИА2, а существенно позднее (1886-1896). Т.е. на время, когда в страну пошли иностранные инвестиции, а государство начало строить большой флот. Так известно, что капитализм начинает утверждать себя в сельском хозяйстве и легкой промышленности, и лишь затем следует рост в тяжелой промышленности. А реформы Александра 2-го и создали условия для развития капитализма. В том же источнике есть цифры например о том, что увеличилось колличество мельниц во второй половине 60-х - второй половине 70-х гг. где-то в 2 раза. и еще интересный отрывок. Мы видим отсюда, что до 1890-х годов пореформенная эпоха характеризуется несомненным ростом производства как зерновых хлебов, так и картофеля. Производительность земледельческого труда повышается: во-первых, величина чистого сбора возрастает быстрее, чем величина посева (за некоторыми частичными исключениями); во-вторых, надо принять во внимание, что доля населения, занятого земледельческим производством, за указанное время постоянно уменьшалась вследствие отвлечения населения от сельского хозяйства к торговле и промышленности, а равно и вследствие выселения крестьян за пределы Евр. России.<<3>> Особенно замечателен тот факт, что растет именно торговое земледелие: увеличивается количество собираемого (за вычетом семян) хлеба по расчету на 1 душу населения, а внутри этого населения идет все дальше и дальше разделение общественного труда; увеличивается торгово-промышленное население
invisible: NMD пишет: Вы не поняли. Верховский и Ко -- такие же жертвы системы как и например "Потёмкин". Что вы понимаете под системой? В Японии та же система или другая?
клерк: пьер пишет: Так известно, что капитализм начинает утверждать себя в сельском хозяйстве и легкой промышленности, и лишь затем следует рост в тяжелой промышленности. Наверно возможен и такой путь. Но есть старый анекдот о том, как Мойша стал миллионером (извините если знаете): -Как Вам это удалось? - Купил 1 яблоко за 1 цент и продал за 2, потом купил за 2 яблока по центу и продал за четыре, потом..... - Наверно купили 4 яблока? - Нет. Потом умерла моя старая тётя и оставила мне в наследство 10 млн. долларов.
пьер: клерк пишет: Но есть старый анекдот о том, как Мойша стал миллионером (извините если знаете): -Как Вам это удалось? - Купил 1 яблоко за 1 цент и продал за 2, потом купил за 2 яблока по центу и продал за четыре, потом..... - Наверно купили 4 яблока? - Нет. Потом умерла моя старая тётя и оставила мне в наследство 10 млн. долларов. Повезло конечно парню.:)))
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. нужна была индустриализация страны аналогично начала 30-х. Да. Или (если хотите) - Бисмарковские реформы в Германии. По сути - та-же "революция сверху", всеобщая грамотность, протекция нац. капитала, но и взысканием с него.Так известно, что капитализм начинает утверждать себя в сельском хозяйстве и легкой промышленности, и лишь затем следует рост в тяжелой промышленности. Откуда известно? Пути утверждения капитализма - самые разные. Не считая обезземления крестян в Англии, что создало св. раб. руки и т.д. и потребовало 200 лет - по сути ни в одном трхнологически развитом индустриальном государстве не пошло так. Наоборот - повсюду этот путь приводил до слабости нац. капитала и слабой индустр. базы. Повсюду финансирование т.наз. первонач. накопления капитала и нач. индустриализация произходили за счет колоний и за счет деревни. Нередко (хотя и частично только) за счет ограбления репарациями побежденного соседа. А в ускоренном темпе - за счет собств. деревни (а не за счет ее укреплением) и всенепременно - сверху! Путем госзаказов, протекционизмом, всеобщего образования и т.д. Не "с нуля" и не прямо из деодализмом (как минимум собств. торговой и в нек. степени фин. капитал нужно иметь. Но такое в России было, т.е. - нач. условия - налицо.доля населения, занятого земледельческим производством, за указанное время постоянно уменьшалась вследствие отвлечения населения от сельского хозяйства к торговле и промышленности Ничего подобного. Промышленность в состоянием "поглотить" свободной раб. руки, но сама по себе не является инициатором "освобождения" раб. руки из селск. хозяйства. Просто жизнь. стандарт крестянина (не крепостного, конечно) - выше стандартом рабочьего вплоть до Великой Депресии после ПМВ. Повсеместно (если сравнять в рамках 1 государства). Нужно образование и здоровьеохранение, чтоб создать избытком сельского населения (а не чтобы 8 из 10 детей гибли еще в молоденьчестве), поднятием произв. труда в деревни (в Германии - силовым путем сверху) - вот Вам и раб. рука (но еще не наст. рабочие - отношение к труду другое в деревни и для того нужно мин. еще 1 поколение!). Т что - для РЯВ начинать после Русско-турецкой войны - неск. поздновато. После Крымской войне - как-раз вовремя!
Krom Kruah: пьер пишет: Повезло конечно парню.:))) Ну, иногда приходилось тетеньки помочь немножко...
пьер: Господа, спор о путях развития капитализма может оказаться не менее долгим, чем спор о СОМ, а к Макарову он имеет отношение совсем уж дальнее. Поэтому втягиваться в него очень не хочется, тем более в рамках данной темы. Я думаю его вполне уместнол завершить, приведенной выше уважаемым Клерком, историей при яблоки.
Krom Kruah: пьер пишет: Поэтому втягиваться в него очень не хочется, тем более в рамках данной темы. ОК.
полная версия страницы