Форум » I-ая эскадра Тихого океана » 10.06.1904 - демонстрация намерений? » Ответить
10.06.1904 - демонстрация намерений?
von Echenbach: Выход эскадры в полном составе оказал заметное влияние на активность японского флота и косвенно армии. В разделе 1ТОЭ на стр. 9 "О СОМ", высказано предположение об отказе Того вступать в бой с П-АЭ вследстие её поворота к П-А, т.е. отказу от прорыва. Какие причины могли привести ВКВ к принятию подобного решения?
s.reily: От Щенсовича: "Причина поворота может быть объяснена: 1) нежеланием адмирала Витгефта рисковать, имея в виду огромный недостаток 6-дюймовых и других мелкого калибра орудий на судах, 2) первый выход кораблей в море после продолжительной стоянки в порту и 3) то, что два командира на судах были только что назначены адмиралом, а потому и не могли управляться кораблями с уверенностью (Победа и Паллада)".
s.reily: От Лиллье: "Причину своего возвращения в Порт-Артур моряки объясняли тем, что вблизи Квантуна они неожиданно встретили японскую эскадру, которая своей численностью значительно превосходила нашу. Ее сопровождало до 30 одних только миноносцев".
Comte: s.reily пишет: то, что два командира на судах были только что назначены адмиралом, а потому и не могли управляться кораблями с уверенностью (Победа и Паллада)". О как! А Макарова за Эссена травим!
Танго: В единственный день и час, когда 1ТОЭ могла дать решительный бой врагу мы оказались к этому не готовы. Ни разу после этого дня, эскадра не была так сильна, а противник так слаб. И еслу судьба крепости была предрешена успешним апрельским десантом, то судьбу всей эскадры решил этот день. После 10 июня оставался шанс спасти только скоростное ядро эскадры. Парадокс: с 27 января готовились дать бой неприятелю по окончанию ремонта Цесаревича и Ретвизана, и к первому выходу оказались не готовы! А ведь ничего невозможного в той подготовке не было...
Krom Kruah: Танго пишет: Парадокс: с 27 января готовились дать бой неприятелю по окончанию ремонта Цесаревича и Ретвизана, и к первому выходу оказались не готовы! А ведь ничего невозможного в той подготовке не было... В том и дело, что по сути не готовились! Ни кораблей, ни екипажей готовили, не считая собственно ремонта поврежденных кораблей. Полгода ничего именно по подготовки к эск. бою не делалось. Ни по тех. состоянию (КМУ есминцев так и остались в скверном состоянием, с капитальных кораблей снимали орудий СК, вместо того, чтобы старатся довооружить по мере возможности и т.д.), но по подготовки - в "одной воды эскадра выйти была не в состоянием. Всех есминцев вывести из ПА - такое ни разу не было просто по тех. состоянием и сплавленности.
Comte: Krom Kruah пишет: Полгода ничего именно по подготовки к эск. бою не делалось. Полгода - за исключением марта месяца...
Krom Kruah: Comte пишет: за исключением марта месяца... Ну, да... за исключением... Просто пропустил вставить "почти".
von Echenbach: Выход почти совпал с активными действиями ВСП.КР в Индийском Океане и походом ВОК в Тихий. Можно было вернуться на рейд, за следующий день догрузиться и вновь. И кроме ген. сражения можно было начать "крейсерские действия" - ?
Лунев Роман: Этот вопрос тоже уже обсуждался на одной из веток о Макарове. Если память не изменят, клерк считал, что Витгефт повернул назад по причине того, что опасался ночной атаки МН и хотел с рассветом попробовать новый прорыв, а не пошел на него из-за аварии Севастополя на мине. В принципе, объяснение не плохое, хотя мне так и не удалось у него узнать, зачем тогда вообще было выходить на ночь глядя?
Comte: von Echenbach пишет: кроме ген. сражения можно было начать "крейсерские действия" - ? А вот почему. Витгефт пишет: "…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…" Витгефт пишет: "…Вышел не для показа, а согласно приказания… Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…" Витгефт пишет: "Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного мне… выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно…" Да, это был не победитель, он уже осознал себя жертвой. Однако, вызывает огромное уважение мужество человека, осознающего свою непригодность к задаче - но идущего умирать за Родину тем способом, который ему посилен. Упокой, Господи, душу раба твоего Вильгельма, за веру, Царя и Отечество живот свой положившего...
Comte: Лунев Роман пишет: Этот вопрос тоже уже обсуждался на одной из веток о Макарове. Был ещё фактор. Витгефта, (как и Макарова до него) дезинформировала разведка штаба Наместника. Выходя в море Витгефт ожидал встретить фиктивную блокаду, замаскированные под ЭБР пароходы. А встретил Того со всеми силами. К этому он готов не был (ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD): В "Описаниях..." пишут: "несколько часов подряд участь войны колебалась до тех пор, пока русский флот вследствие какой-то неизвестной причины повернул обратно в Порт-Артур, не предпринявши решительных действий"
клерк: Лунев Роман пишет: Если память не изменят, клерк считал, что Витгефт повернул назад по причине того, что опасался ночной атаки МН и хотел с рассветом попробовать новый прорыв, а не пошел на него из-за аварии Севастополя на мине. В принципе, объяснение не плохое, хотя мне так и не удалось у него узнать, зачем тогда вообще было выходить на ночь глядя? Выходили с утра, но много времени потратили на траление. Того на ночь глядя в бой вступать не торопился (хотя час-другой светлого времени был + у японцев превосходствов скорости) и явно готовился к минным атакам. ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР. (ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD)
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР. - абсолютно согласен, более того у Мельникова помоему в Минных крейсерах говориться в приложении в ВКВ, что ещё до войны была уверенность, что если днём дестроеры вражеские приметят экадру ночью атакуют всенепременно... поэтому понимая, что СК некомплект а своих дестроеров нехватит для охраны ВКВ ушёл в ПА пока ещё была такая возможность ... Comte пишет: Макаровской борзотой не обладал - одной борзоты мало, что и доказал сам СОМ ...
Comte: (ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD) Борис, Х-Мерлин пишет: - одной борзоты мало, что и доказал сам СОМ ... Борис, ты всерьез считаешь, что Макаров обладал ОДНОЙ борзотой?
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Борис, ты всерьез считаешь, что Макаров обладал ОДНОЙ борзотой? - в той ситуации в которой он оказался, пожалуй именно это качество и стало решающим в его посылке - нужен был бОрзой и по духу и делам, борзота СОМа и могла спасти дело... вполне возможно что будь у СОМа время/деньги для обучения эскадры в мирное время и был бы результат, а так подчинённых задёргал и самого на всё нехватило... он как и все оказался заложником положения и таких как много - КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров... эти командующие остались в памяти как символы недоверия среднему командному звену - всё нужно видеть глазами и давать ЦУ на месте - иначе веры нет подчинённым...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - в той ситуации в которой он оказался, пожалуй именно это качество и стало решающим в его посылке - нужен был бОрзой и по духу и делам, борзота СОМа и могла спасти дело... Именно это я и хотел сказать. Более того, война -это умение рисковать. Японцы поперлись на Эллиоты, готовили переход к тесной блокаде, высадку десанта. За тесную блокаду очень дорого заплатили - но в результате войну выиграли. А Витгефту именно этого, борзоты, умения поставить амбициозные, да вообще самостоятельные, а не навязанные неприятелем или начальством цели, в решающие моменты не хватило. При командующем, который такие цели смог бы поставить - это был бы как Куропаткин при Скобелеве. Борис, Х-Мерлин пишет: КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров... эти командующие остались в памяти как символы недоверия среднему командному звену Тоже верно...
клерк: Comte пишет: Мой ответ смотрите тут (дамам и слабонервным по ссылке не ходить). И другого вам не будет, пока не научитесь человеческой аргументации Вы её не заслуживаете. Потому что аргументировать отворот ВКВ мнением японцев "дескать непонятно почему русские отвернули" - значит принижать ВКВ до уровня недоумка. Впрочем, судя по Вашей "аргументации" - этот уровень - единственный, доступный Вашему пониманию.
Comte: клерк пишет: Я способен понимать и текст и смысл. Ну так не скрывайте этого! А то пока признаки этого в десятке ваших последних постингов отсутствуют напрочь! Вырывание фраз из контекста, ругань по любому поводу - даже когда с вами соглашаются. В общем, какое-то болезненное состояние, честное слово! клерк пишет: Типа "а тебе слабо?" Насчет детского сада - совершенно верно. Как говорил Иисус, "Ты сказал". Я пытаюсь объяснить действия Витгефта именно с позиции грамотного адмирала. Последовательность была такая: 1. Починил корабли (правда, наспех, насколько рембаза позволяла) 2. Получил разведданые о том, что противник имеет перед Артуром слабые силы 3. Запланировал операцию по разгрому этих сил 4. В процессе провоедения операции выяснилось, что силы противника на самом деле больше ожидаемых, имели место ошибочные разведданые 5. Обнаружив это, выбрал осторожный вариант действий, и в бой не вступил. Это характеризует его именно как вменяемого адмирала, но не волевого, не способного на осознанный риск. В подтверждение того, что этот риск был бы осознанным - я привел цитату из "Описаний..." Вот такая логика. Но у вас сложить 2+2 не получилось, то ли интеллект не позволяет, то ли ненависть глаза застит, то ли просто придуряетесь - уж не знаю, в чем причина.
клерк: Comte wrote: Ну так не скрывайте этого! Я не скрываю. Но Вы и Лунев этого понять не способны. Кром вроде способен понять, но никогда в этом не признается , поэтому отделывается цитатами из классиков, которые ему кажутся подходящими Comte wrote: Я пытаюсь объяснить действия Витгефта именно с позиции грамотного адмирала. Последовательность была такая: 1. Починил корабли (правда, наспех, насколько рембаза позволяла) 2. Получил разведданые о том, что противник имеет перед Артуром слабые силы 3. Запланировал операцию по разгрому этих сил 4. В процессе провоедения операции выяснилось, что силы противника на самом деле больше ожидаемых, имели место ошибочные разведданые 5. Обнаружив это, выбрал осторожный вариант действий, и в бой не вступил. Из этого правильный только п .1. Остальное высосано из пальца. Comte wrote: Это характеризует его именно как вменяемого адмирала, но не волевого, не способного на осознанный риск. В подтверждение того, что этот риск был бы осознанным - я привел цитату из "Описаний..." Вы неспособны понять, что фраза из японских "Описаний" НИКАК НЕ МОЖЕТ объяснять тактические резоны действий ВКВ. А "рисковать" в стиле СОМ ВКВ естественно не хотел. Вообще в своём стремлении обосновать действия ВКВ японским "Описанием" Вы уподобляетесь персонажу М.Евдокимова из миниатюры "Из бани" - типа "не знаю чего они за мной с веслом бегут"
Борис, Х-Мерлин: Comte + клерк = ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ВЗАИМНЫЕ ОСКАРБЛЕНИЯ
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ВЗАИМНЫЕ ОСКАРБЛЕНИЯ Понял...
клерк: Борис, Х-Мерлин wrote: Comte + клерк = ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ВЗАИМНЫЕ ОСКАРБЛЕНИЯ Ладно
Борис, Х-Мерлин: клерк + Comte - я надеюсь на взаимопонимание... тема интрестная, но трепать имена на ветру не надо... если необходимо тему модно прикрыть на неделю две... если есть желание, через 2-3 дня будут на вундере Минные крейсера Мельникова - может прояснят немного всем участникам не совсем известные страницы из жизни наших адмиралов ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: будут на вундере Минные крейсера Мельникова - может прояснят немного всем участникам не совсем известные страницы из жизни наших адмиралов Мерси, меня Алексей уже снабдил в бумажном виде.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров... И Рожественский на вершине пирамиды.
grosse: клерк пишет: ВКВ поступил тактически грамотно. Вот в этом то и вопрос. То есть с позиций сегодняшнего дня уже очевидно, что он поступил тактически безграмотно. Весь опыт войны показал что для неразбитой и не деморализованной эскадры атаки миноносцев, даже ночные, практически безвредны. В то же время тот же опыт показал что форсирование миноопасного района, да еще ночью, да еще без тралов чревато для эскадры гарантированными тяжелыми последствиями. Витгефт допустил серьезную тактическую ошибку. Сейчас, повторюсь, это достаточно очевидно. Весь вопрос только в том было ли это очевидно и тогда. Мне кажется, что и тогда для понимания этого были все основания. С одной стороны некий спорный довоенный опыт условно-успешных минных атак. С другой стороны - гибель на глазах самого ВКВ 2-х ЭБР, и повреждения еще 2-х на минах. То были учения, здесь реалии. Так или иначе, Витгефт здорово переоценил угрозу одного вида оружия, и здорово недооценил опасность другого. Ошибся вообщем...
NMD: Уважаемые господа. Попрошу без удаффа и прочего хентая. Свои же люди вроде...
Comte: NMD пишет: Уважаемые господа. Спасибо, меня уже предупредили
NMD: Comte пишет: Спасибо, меня уже предупредили Знаю, просто со своей стороны чистил посты и посчитал нужным типа обьяснить чего вытер и почему.
s.reily: Так, господа. А давайте попробуем прочитать инструкцию, а то эта хреновина неи заводится Я в том смысле, что для того, чтобы понять мотивы действий Витгефта 10.06.1904, надо прочесть его донесение о том дне (Алексееву, 14.06.1904). Полностью у меня его нет Везде цитируется лишь последняя фраза: "Осмотревшись и выждав дальнейшего хода военных действий, - писал Витгефт в заключение донесения, - буду далее действовать сообразно обстоятельствам, так как, очевидно, выждать, как это ни прискорбно, вновь благоприятного момента и успеха разбить японский флот до прихода из России эскадры я не считаю возможным надеяться и повело бы лишь к его потере". Есть вкратце изложение смысла сообщения: "Наместника, как видно, привело в крайнее раздражение сообщение Витгефта о появлении на горизонте превосходных сил противника, радикально расходящееся с его ориентирами, гласящими, что японский флот сильно ослаблен, ремонтируется в доках и не сможет оказать сопротивления прорыву. Ничего себе - ослаблен! Наши моряки насчитали на горизонте ни много ни мало - 51 вымпел. Особенно подавляющим было преимущество японцев по крейсерам и миноносцам". Есть кусочек ответа Алексеева: «...я не нахожу достаточных оснований, по которым вместо исполнения моих указаний - выйти в море и атаковать неприятеля, Вы приняли решение возвратиться на рейд». По этим данным 5 пунктов Comte имеют место быть. Предлагаю: 1.) Дать ссылку или привести полный текст сообщения Витгефта (если у кого есть). 2.) На имеющихся материалах попытаться определить, как же всё-таки наши морячки видели японскую эскадру (50 вымпелов или 52?). И насколько это соотвествовало реальному составу. Если подобное уже проведено, просьба - указать где.
клерк: grosse пишет: То есть с позиций сегодняшнего дня уже очевидно, что он поступил тактически безграмотно. Весь опыт войны показал что для неразбитой и не деморализованной эскадры атаки миноносцев, даже ночные, практически безвредны. В то же время тот же опыт показал что форсирование миноопасного района, да еще ночью, да еще без тралов чревато для эскадры гарантированными тяжелыми последствиями. Витгефт допустил серьезную тактическую ошибку. Слова "неразбитой" и "недеморализованной" применительног к боеговности кораблей к отражению минной атаки ничего не означают и следовательно весь абзац лишен смысла. Успешность ночной минной атаки - вопрос статистики - чем больше у противника ЭМ, те м больше вероятность успеха. grosse пишет: Так или иначе, Витгефт здорово переоценил угрозу одного вида оружия, и здорово недооценил опасность другого. Ошибся вообщем... Не ошибся. Потому что кроме оценки вероятности непосредственной угрозы (которая у Вас неправильна даже постфактум) существует также необходиомсть просчёта последствий. А оказаться с даже двумя корябялми подорвавшимися на минах под прикрытием береговых батарей гораздо лучше, чем с одним торпедированным в 100 милях от П-А перед лицом всего главных сил Того (это чревато гибелью всей эскадры).
grosse: клерк пишет: Слова "неразбитой" и "недеморализованной" применительног к боеговности кораблей к отражению минной атаки ничего не означают и следовательно весь абзац лишен смысла. Обьясните мне пожалуйста смысл этого Вашего абзаца. Может быть Вы действительно считаете, что состояние эскадры перед началом минных атак на нее "ничего не значит"? Если Вы так думаете, то остается только порекомендовать Вам почитать книги по истории РЯВ, потому что так может думать только человек в истории этой войны ничего не смыслящий. Но Вы то вроде бы "в теме", поэтому просто наверное придуряетесь. Зачем то... клерк пишет: Успешность ночной минной атаки - вопрос статистики - чем больше у противника ЭМ, тем больше вероятность успеха. Я бы тоже мог бы просто написать, что этот Ваш абзац лишен смысла, и был бы прав. Но все же постараюсь не уподобляться Вам, и поясню. Итак, в принципе, с точки зрения чистой демагогии, это Ваше утверждение безусловно справедливо. Чем больше Эм, тем больше вероятность успеха. Конечно. И чем больше миноносцев, тем больше вероятность успеха. Этот смысловой ряд можно и дальше продолжать - чем больше минных катеров окружают эскадру, чем больше и у них шанс нанести урон. Чем больше баркасов... И чем больше резиновых лодок, тем больше у них шанс подплыть и шандарахнуть гранатой . Кто бы спорил. Все это бесспорно, как и то, что солнце восходит на востоке. Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только: 1) при внезапном нападении, 2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая. А вот 1ТОЭ после боя 28 июля потерпела поражение, но разгромлена не была. И минные атаки даже такой, сильно покоцанной эскадры, оказались неэффективны. Что же говорить об атаках на совершенно свежую эскадру? Они заранее практически обречены на провал. Таким образом вполне естественно, что чем больше ЭМ атакует такую свежую эскадру, тем больше у них шанс на успех. Только шанс это близок к 0, а при увеличении числа ЭМ в 2 раза, возрастает и шанс, он становится в 2 раза больше ноля... клерк пишет: А оказаться с даже двумя корябялми подорвавшимися на минах под прикрытием береговых батарей гораздо лучше, чем с одним торпедированным в 100 милях от П-А перед лицом всего главных сил Того (это чревато гибелью всей эскадры). И тут Вы не правы. 1) оказаться с одним торпедированым - шансов меньше, чем оказаться с 2-мя подорванными. 2) даже если это случится (что маловероятно), то будет бой в несколько менее благоприятных условиях. В самом худшем случае такой бой закончится частным поражение эскадры и гибелью торпедированного корабля. Эскадра не погибнет - у японцев слишком мало сил, и это не цусимский пролив. 3) в этом же самом худшем случае, эскадра может оказаться не с 2-мя подорванными, а с 2-мя погибшими на минах...
клерк: grosse wrote: Обьясните мне пожалуйста смысл этого Вашего абзаца. Может быть Вы действительно считаете, что состояние эскадры перед началом минных атак на нее "ничего не значит"? Если на кораблях нет паники и больших повреждений артиллерии (в т.ч. ПМА), то рассуждения на тему "разбита и деморализована" практически ничего не значат. У меня нет информации, что на торпедированных ночью кораблях 2ТОЭ были серьёзные повреждения артиллерии или паника. Если у Вас есть - поделитесь. grosse wrote: Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только: 1) при внезапном нападении, 2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая. Ну с внезапным нападением вопросов нет. А в бою минные атаки были эффективны, когда эскадре приходилось продираться через завесы МН на встречных курсах (сентбярьские учения 1903 и Цусима). Когда МН преследовали отходящие корабли, то эффективность была практически нулевая (оба выхода 1 ТОЭ и КР Энквиста при Цусиме). Это вполне логично объясняется тактикой и без всякого "дзэн-буддизма" в виде "разбитой и деморализованной". grosse wrote: 2) даже если это случится (что маловероятно), то будет бой в несколько менее благоприятных условиях. В самом худшем случае такой бой закончится частным поражение эскадры и гибелью торпедированного корабля. Эскадра не погибнет - у японцев слишком мало сил, Быстро заработает закон обратной связи и может погибнуть еще несколько кораблей. К тому же при таком раскладе пришлось бы бежать в ПА и уцелевшим ползти в темнте под защиту батаерй через теже самые минные поля. Не вижу логики в Ваших словах.
Лунев Роман: клерк пишет: Выходили с утра, но много времени потратили на траление. Того на ночь глядя в бой вступать не торопился (хотя час-другой светлого времени был + у японцев превосходствов скорости) и явно готовился к минным атакам. ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР. Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Прости Господи! Вошел бы в порт и до утра сидел, а утром за тралящим караваном двинулся бы. Все равно основная часть мин была уже вытралена. Борис, Х-Мерлин пишет: - абсолютно согласен, более того у Мельникова помоему в Минных крейсерах говориться в приложении в ВКВ, что ещё до войны была уверенность, что если днём дестроеры вражеские приметят экадру ночью атакуют всенепременно... поэтому понимая, что СК некомплект а своих дестроеров нехватит для охраны ВКВ ушёл в ПА пока ещё была такая возможность ... Борис, может вы объясните, зачем при том, что вы сказали, Витгефт вообще в этот день уходил в море? А то клерка о чем-то спрашивать бесполезно, он только отрицать мстер, а если берется что-то утверждать, то получаются 75мм фугасы. Борис, Х-Мерлин пишет: а так подчинённых задёргал и самого на всё нехватило... Кого, кроме Греве Макаров задергал? Не приведете воспоминания? клерк пишет: Я не скрываю. Но Вы и Лунев этого понять не способны. Кром вроде способен понять, но никогда в этом не признается , поэтому отделывается цитатами из классиков, которые ему кажутся подходящими По крайней мере я уже давно и прекрасно вас понял. Вообще на "макаровских" темах у меня остался один интерес, смогу ли я найти компромисс с ser56, что же касается вас и инвисибла, то это, простите, клиника. Почему же я продолжаю отвечать на эти клинические посты? По простой причине, я не хочу, чтобы новички приняли ваше глубокомысленное и огульное отрицание и оскорбления за наличие знаний, как принял в свое время я. Чтобы каждый желающий мог увидеть ваши передергивания и извивания, когда вас на чем-то ловят. Это моя цель и я не устану ее исполнять, если только не замодерят. grosse пишет: Итак, в принципе, с точки зрения чистой демагогии, это Ваше утверждение безусловно справедливо. Чем больше Эм, тем больше вероятность успеха. Конечно. И чем больше миноносцев, тем больше вероятность успеха. Этот смысловой ряд можно и дальше продолжать - чем больше минных катеров окружают эскадру, чем больше и у них шанс нанести урон. Чем больше баркасов... И чем больше резиновых лодок, тем больше у них шанс подплыть и шандарахнуть гранатой . Кто бы спорил. Все это бесспорно, как и то, что солнце восходит на востоке. Браво, ув. grosse, даже ув. Кром, формулировки которого всегда меня восхищали, лучше не показал бы абсурдность довода! grosse пишет: 3) в этом же самом худшем случае, эскадра может оказаться не с 2-мя подорванными, а с 2-мя погибшими на минах... И это очень большая опасность, см. Петропавловск и Хацусе.
Лунев Роман: клерк пишет: Если на кораблях нет паники и больших повреждений артиллерии (в т.ч. ПМА), то рассуждения на тему "разбита и деморализована" практически ничего не значат. У меня нет информации, что на торпедированных ночью кораблях 2ТОЭ были серьёзные повреждения артиллерии или паника. Если у Вас есть - поделитесь. Разбита и деморализована была эскадра. Одни светили прожекторами, другие не светили, одни отстреливались, другие рванули в Манилу, третьи просто отстали. Эскадра перестала существовать, как организованная сила, а стала сборищем кораблей, которые и стали жертвами минных атак. А уцелели либо сохранивние организацию корабли Небогатова, либо скрывшиеся в темноте, как Ушаков.
клерк: Лунев Роман wrote: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Прости Господи! Вошел бы в порт и до утра сидел, а утром за тралящим караваном двинулся бы. Все равно основная часть мин была уже вытралена. Похоже Вы ещё глупее, чем кажетесь. Тралят не мины, а УЧАСТОК. И повторное траление участка и на следующий день займет столько же времени, как и в предыдущий, практически вне зависимости от абсолютного числа вытраленных мин. Лунев Роман wrote: если берется что-то утверждать, то получаются 75мм фугасы. Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас, то могу только посочувствовать. Лунев Роман wrote: темах у меня остался один интерес, смогу ли я найти компромисс с ser56, что же касается вас и инвисибла, то это, простите, клиника Забавно, но именно Ваше мнение о моей персоне для меня интереса не представляет. Вы неинтересны не только как собеседник в теме, но даже как объект для насмешек. Лунев Роман wrote: Чтобы каждый желающий мог увидеть ваши передергивания и извивания, когда вас на чем-то ловят. Это моя цель и я не устану ее исполнять, если только не замодерят. Вы просто неуловимый Джо из известного анекдота
Борис, Х-Мерлин: Лунев Роман пишет: то это, простите, клиника - вАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ...
von Echenbach: s.reily пишет: надо прочесть его донесение о том дне (Алексееву, 14.06.1904). Донесения отчеты - вещь требующая спец. бюрократической подготовки. Пишут не то что было и не то что думают, читающие впадают в альтернативную историю и т.п. :)
von Echenbach: grosse пишет: совсем уж деморализованной эскадры Угроза жизни весьма стимулирует активность. Даже на инстинктивном уровне, вследствие "группового" инстинкта человеки проявляют способности, усиленные стрессовым состоянием. Практически всегда проблема возникает с лидером-командиром.
клерк: von Echenbach wrote: Донесения отчеты - вещь требующая спец. бюрократической подготовки. Пишут не то что было и не то что думают, читающие впадают в альтернативную историю и т.п. :) Золотые слова
полная версия страницы