Форум » I-ая эскадра Тихого океана » 10.06.1904 - демонстрация намерений? » Ответить
10.06.1904 - демонстрация намерений?
von Echenbach: Выход эскадры в полном составе оказал заметное влияние на активность японского флота и косвенно армии. В разделе 1ТОЭ на стр. 9 "О СОМ", высказано предположение об отказе Того вступать в бой с П-АЭ вследстие её поворота к П-А, т.е. отказу от прорыва. Какие причины могли привести ВКВ к принятию подобного решения?
s.reily: От Щенсовича: "Причина поворота может быть объяснена: 1) нежеланием адмирала Витгефта рисковать, имея в виду огромный недостаток 6-дюймовых и других мелкого калибра орудий на судах, 2) первый выход кораблей в море после продолжительной стоянки в порту и 3) то, что два командира на судах были только что назначены адмиралом, а потому и не могли управляться кораблями с уверенностью (Победа и Паллада)".
s.reily: От Лиллье: "Причину своего возвращения в Порт-Артур моряки объясняли тем, что вблизи Квантуна они неожиданно встретили японскую эскадру, которая своей численностью значительно превосходила нашу. Ее сопровождало до 30 одних только миноносцев".
Comte: s.reily пишет: то, что два командира на судах были только что назначены адмиралом, а потому и не могли управляться кораблями с уверенностью (Победа и Паллада)". О как! А Макарова за Эссена травим!
Танго: В единственный день и час, когда 1ТОЭ могла дать решительный бой врагу мы оказались к этому не готовы. Ни разу после этого дня, эскадра не была так сильна, а противник так слаб. И еслу судьба крепости была предрешена успешним апрельским десантом, то судьбу всей эскадры решил этот день. После 10 июня оставался шанс спасти только скоростное ядро эскадры. Парадокс: с 27 января готовились дать бой неприятелю по окончанию ремонта Цесаревича и Ретвизана, и к первому выходу оказались не готовы! А ведь ничего невозможного в той подготовке не было...
Krom Kruah: Танго пишет: Парадокс: с 27 января готовились дать бой неприятелю по окончанию ремонта Цесаревича и Ретвизана, и к первому выходу оказались не готовы! А ведь ничего невозможного в той подготовке не было... В том и дело, что по сути не готовились! Ни кораблей, ни екипажей готовили, не считая собственно ремонта поврежденных кораблей. Полгода ничего именно по подготовки к эск. бою не делалось. Ни по тех. состоянию (КМУ есминцев так и остались в скверном состоянием, с капитальных кораблей снимали орудий СК, вместо того, чтобы старатся довооружить по мере возможности и т.д.), но по подготовки - в "одной воды эскадра выйти была не в состоянием. Всех есминцев вывести из ПА - такое ни разу не было просто по тех. состоянием и сплавленности.
Comte: Krom Kruah пишет: Полгода ничего именно по подготовки к эск. бою не делалось. Полгода - за исключением марта месяца...
Krom Kruah: Comte пишет: за исключением марта месяца... Ну, да... за исключением... Просто пропустил вставить "почти".
von Echenbach: Выход почти совпал с активными действиями ВСП.КР в Индийском Океане и походом ВОК в Тихий. Можно было вернуться на рейд, за следующий день догрузиться и вновь. И кроме ген. сражения можно было начать "крейсерские действия" - ?
Лунев Роман: Этот вопрос тоже уже обсуждался на одной из веток о Макарове. Если память не изменят, клерк считал, что Витгефт повернул назад по причине того, что опасался ночной атаки МН и хотел с рассветом попробовать новый прорыв, а не пошел на него из-за аварии Севастополя на мине. В принципе, объяснение не плохое, хотя мне так и не удалось у него узнать, зачем тогда вообще было выходить на ночь глядя?
Comte: von Echenbach пишет: кроме ген. сражения можно было начать "крейсерские действия" - ? А вот почему. Витгефт пишет: "…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…" Витгефт пишет: "…Вышел не для показа, а согласно приказания… Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…" Витгефт пишет: "Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного мне… выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно…" Да, это был не победитель, он уже осознал себя жертвой. Однако, вызывает огромное уважение мужество человека, осознающего свою непригодность к задаче - но идущего умирать за Родину тем способом, который ему посилен. Упокой, Господи, душу раба твоего Вильгельма, за веру, Царя и Отечество живот свой положившего...
Comte: Лунев Роман пишет: Этот вопрос тоже уже обсуждался на одной из веток о Макарове. Был ещё фактор. Витгефта, (как и Макарова до него) дезинформировала разведка штаба Наместника. Выходя в море Витгефт ожидал встретить фиктивную блокаду, замаскированные под ЭБР пароходы. А встретил Того со всеми силами. К этому он готов не был (ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD): В "Описаниях..." пишут: "несколько часов подряд участь войны колебалась до тех пор, пока русский флот вследствие какой-то неизвестной причины повернул обратно в Порт-Артур, не предпринявши решительных действий"
клерк: Лунев Роман пишет: Если память не изменят, клерк считал, что Витгефт повернул назад по причине того, что опасался ночной атаки МН и хотел с рассветом попробовать новый прорыв, а не пошел на него из-за аварии Севастополя на мине. В принципе, объяснение не плохое, хотя мне так и не удалось у него узнать, зачем тогда вообще было выходить на ночь глядя? Выходили с утра, но много времени потратили на траление. Того на ночь глядя в бой вступать не торопился (хотя час-другой светлого времени был + у японцев превосходствов скорости) и явно готовился к минным атакам. ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР. (ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD)
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР. - абсолютно согласен, более того у Мельникова помоему в Минных крейсерах говориться в приложении в ВКВ, что ещё до войны была уверенность, что если днём дестроеры вражеские приметят экадру ночью атакуют всенепременно... поэтому понимая, что СК некомплект а своих дестроеров нехватит для охраны ВКВ ушёл в ПА пока ещё была такая возможность ... Comte пишет: Макаровской борзотой не обладал - одной борзоты мало, что и доказал сам СОМ ...
Comte: (ФЛЕЙМ И ПОРНО ЗАЧИЩЕНО -- NMD) Борис, Х-Мерлин пишет: - одной борзоты мало, что и доказал сам СОМ ... Борис, ты всерьез считаешь, что Макаров обладал ОДНОЙ борзотой?
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Борис, ты всерьез считаешь, что Макаров обладал ОДНОЙ борзотой? - в той ситуации в которой он оказался, пожалуй именно это качество и стало решающим в его посылке - нужен был бОрзой и по духу и делам, борзота СОМа и могла спасти дело... вполне возможно что будь у СОМа время/деньги для обучения эскадры в мирное время и был бы результат, а так подчинённых задёргал и самого на всё нехватило... он как и все оказался заложником положения и таких как много - КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров... эти командующие остались в памяти как символы недоверия среднему командному звену - всё нужно видеть глазами и давать ЦУ на месте - иначе веры нет подчинённым...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - в той ситуации в которой он оказался, пожалуй именно это качество и стало решающим в его посылке - нужен был бОрзой и по духу и делам, борзота СОМа и могла спасти дело... Именно это я и хотел сказать. Более того, война -это умение рисковать. Японцы поперлись на Эллиоты, готовили переход к тесной блокаде, высадку десанта. За тесную блокаду очень дорого заплатили - но в результате войну выиграли. А Витгефту именно этого, борзоты, умения поставить амбициозные, да вообще самостоятельные, а не навязанные неприятелем или начальством цели, в решающие моменты не хватило. При командующем, который такие цели смог бы поставить - это был бы как Куропаткин при Скобелеве. Борис, Х-Мерлин пишет: КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров... эти командующие остались в памяти как символы недоверия среднему командному звену Тоже верно...
клерк: Comte пишет: Мой ответ смотрите тут (дамам и слабонервным по ссылке не ходить). И другого вам не будет, пока не научитесь человеческой аргументации Вы её не заслуживаете. Потому что аргументировать отворот ВКВ мнением японцев "дескать непонятно почему русские отвернули" - значит принижать ВКВ до уровня недоумка. Впрочем, судя по Вашей "аргументации" - этот уровень - единственный, доступный Вашему пониманию.
Comte: клерк пишет: Я способен понимать и текст и смысл. Ну так не скрывайте этого! А то пока признаки этого в десятке ваших последних постингов отсутствуют напрочь! Вырывание фраз из контекста, ругань по любому поводу - даже когда с вами соглашаются. В общем, какое-то болезненное состояние, честное слово! клерк пишет: Типа "а тебе слабо?" Насчет детского сада - совершенно верно. Как говорил Иисус, "Ты сказал". Я пытаюсь объяснить действия Витгефта именно с позиции грамотного адмирала. Последовательность была такая: 1. Починил корабли (правда, наспех, насколько рембаза позволяла) 2. Получил разведданые о том, что противник имеет перед Артуром слабые силы 3. Запланировал операцию по разгрому этих сил 4. В процессе провоедения операции выяснилось, что силы противника на самом деле больше ожидаемых, имели место ошибочные разведданые 5. Обнаружив это, выбрал осторожный вариант действий, и в бой не вступил. Это характеризует его именно как вменяемого адмирала, но не волевого, не способного на осознанный риск. В подтверждение того, что этот риск был бы осознанным - я привел цитату из "Описаний..." Вот такая логика. Но у вас сложить 2+2 не получилось, то ли интеллект не позволяет, то ли ненависть глаза застит, то ли просто придуряетесь - уж не знаю, в чем причина.
клерк: Comte wrote: Ну так не скрывайте этого! Я не скрываю. Но Вы и Лунев этого понять не способны. Кром вроде способен понять, но никогда в этом не признается , поэтому отделывается цитатами из классиков, которые ему кажутся подходящими Comte wrote: Я пытаюсь объяснить действия Витгефта именно с позиции грамотного адмирала. Последовательность была такая: 1. Починил корабли (правда, наспех, насколько рембаза позволяла) 2. Получил разведданые о том, что противник имеет перед Артуром слабые силы 3. Запланировал операцию по разгрому этих сил 4. В процессе провоедения операции выяснилось, что силы противника на самом деле больше ожидаемых, имели место ошибочные разведданые 5. Обнаружив это, выбрал осторожный вариант действий, и в бой не вступил. Из этого правильный только п .1. Остальное высосано из пальца. Comte wrote: Это характеризует его именно как вменяемого адмирала, но не волевого, не способного на осознанный риск. В подтверждение того, что этот риск был бы осознанным - я привел цитату из "Описаний..." Вы неспособны понять, что фраза из японских "Описаний" НИКАК НЕ МОЖЕТ объяснять тактические резоны действий ВКВ. А "рисковать" в стиле СОМ ВКВ естественно не хотел. Вообще в своём стремлении обосновать действия ВКВ японским "Описанием" Вы уподобляетесь персонажу М.Евдокимова из миниатюры "Из бани" - типа "не знаю чего они за мной с веслом бегут"
Борис, Х-Мерлин: Comte + клерк = ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ВЗАИМНЫЕ ОСКАРБЛЕНИЯ
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ВЗАИМНЫЕ ОСКАРБЛЕНИЯ Понял...
клерк: Борис, Х-Мерлин wrote: Comte + клерк = ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ВЗАИМНЫЕ ОСКАРБЛЕНИЯ Ладно
Борис, Х-Мерлин: клерк + Comte - я надеюсь на взаимопонимание... тема интрестная, но трепать имена на ветру не надо... если необходимо тему модно прикрыть на неделю две... если есть желание, через 2-3 дня будут на вундере Минные крейсера Мельникова - может прояснят немного всем участникам не совсем известные страницы из жизни наших адмиралов ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: будут на вундере Минные крейсера Мельникова - может прояснят немного всем участникам не совсем известные страницы из жизни наших адмиралов Мерси, меня Алексей уже снабдил в бумажном виде.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: КОрнилов/Нахимов/Кондратенко/Макаров... И Рожественский на вершине пирамиды.
grosse: клерк пишет: ВКВ поступил тактически грамотно. Вот в этом то и вопрос. То есть с позиций сегодняшнего дня уже очевидно, что он поступил тактически безграмотно. Весь опыт войны показал что для неразбитой и не деморализованной эскадры атаки миноносцев, даже ночные, практически безвредны. В то же время тот же опыт показал что форсирование миноопасного района, да еще ночью, да еще без тралов чревато для эскадры гарантированными тяжелыми последствиями. Витгефт допустил серьезную тактическую ошибку. Сейчас, повторюсь, это достаточно очевидно. Весь вопрос только в том было ли это очевидно и тогда. Мне кажется, что и тогда для понимания этого были все основания. С одной стороны некий спорный довоенный опыт условно-успешных минных атак. С другой стороны - гибель на глазах самого ВКВ 2-х ЭБР, и повреждения еще 2-х на минах. То были учения, здесь реалии. Так или иначе, Витгефт здорово переоценил угрозу одного вида оружия, и здорово недооценил опасность другого. Ошибся вообщем...
NMD: Уважаемые господа. Попрошу без удаффа и прочего хентая. Свои же люди вроде...
Comte: NMD пишет: Уважаемые господа. Спасибо, меня уже предупредили
NMD: Comte пишет: Спасибо, меня уже предупредили Знаю, просто со своей стороны чистил посты и посчитал нужным типа обьяснить чего вытер и почему.
s.reily: Так, господа. А давайте попробуем прочитать инструкцию, а то эта хреновина неи заводится Я в том смысле, что для того, чтобы понять мотивы действий Витгефта 10.06.1904, надо прочесть его донесение о том дне (Алексееву, 14.06.1904). Полностью у меня его нет Везде цитируется лишь последняя фраза: "Осмотревшись и выждав дальнейшего хода военных действий, - писал Витгефт в заключение донесения, - буду далее действовать сообразно обстоятельствам, так как, очевидно, выждать, как это ни прискорбно, вновь благоприятного момента и успеха разбить японский флот до прихода из России эскадры я не считаю возможным надеяться и повело бы лишь к его потере". Есть вкратце изложение смысла сообщения: "Наместника, как видно, привело в крайнее раздражение сообщение Витгефта о появлении на горизонте превосходных сил противника, радикально расходящееся с его ориентирами, гласящими, что японский флот сильно ослаблен, ремонтируется в доках и не сможет оказать сопротивления прорыву. Ничего себе - ослаблен! Наши моряки насчитали на горизонте ни много ни мало - 51 вымпел. Особенно подавляющим было преимущество японцев по крейсерам и миноносцам". Есть кусочек ответа Алексеева: «...я не нахожу достаточных оснований, по которым вместо исполнения моих указаний - выйти в море и атаковать неприятеля, Вы приняли решение возвратиться на рейд». По этим данным 5 пунктов Comte имеют место быть. Предлагаю: 1.) Дать ссылку или привести полный текст сообщения Витгефта (если у кого есть). 2.) На имеющихся материалах попытаться определить, как же всё-таки наши морячки видели японскую эскадру (50 вымпелов или 52?). И насколько это соотвествовало реальному составу. Если подобное уже проведено, просьба - указать где.
клерк: grosse пишет: То есть с позиций сегодняшнего дня уже очевидно, что он поступил тактически безграмотно. Весь опыт войны показал что для неразбитой и не деморализованной эскадры атаки миноносцев, даже ночные, практически безвредны. В то же время тот же опыт показал что форсирование миноопасного района, да еще ночью, да еще без тралов чревато для эскадры гарантированными тяжелыми последствиями. Витгефт допустил серьезную тактическую ошибку. Слова "неразбитой" и "недеморализованной" применительног к боеговности кораблей к отражению минной атаки ничего не означают и следовательно весь абзац лишен смысла. Успешность ночной минной атаки - вопрос статистики - чем больше у противника ЭМ, те м больше вероятность успеха. grosse пишет: Так или иначе, Витгефт здорово переоценил угрозу одного вида оружия, и здорово недооценил опасность другого. Ошибся вообщем... Не ошибся. Потому что кроме оценки вероятности непосредственной угрозы (которая у Вас неправильна даже постфактум) существует также необходиомсть просчёта последствий. А оказаться с даже двумя корябялми подорвавшимися на минах под прикрытием береговых батарей гораздо лучше, чем с одним торпедированным в 100 милях от П-А перед лицом всего главных сил Того (это чревато гибелью всей эскадры).
grosse: клерк пишет: Слова "неразбитой" и "недеморализованной" применительног к боеговности кораблей к отражению минной атаки ничего не означают и следовательно весь абзац лишен смысла. Обьясните мне пожалуйста смысл этого Вашего абзаца. Может быть Вы действительно считаете, что состояние эскадры перед началом минных атак на нее "ничего не значит"? Если Вы так думаете, то остается только порекомендовать Вам почитать книги по истории РЯВ, потому что так может думать только человек в истории этой войны ничего не смыслящий. Но Вы то вроде бы "в теме", поэтому просто наверное придуряетесь. Зачем то... клерк пишет: Успешность ночной минной атаки - вопрос статистики - чем больше у противника ЭМ, тем больше вероятность успеха. Я бы тоже мог бы просто написать, что этот Ваш абзац лишен смысла, и был бы прав. Но все же постараюсь не уподобляться Вам, и поясню. Итак, в принципе, с точки зрения чистой демагогии, это Ваше утверждение безусловно справедливо. Чем больше Эм, тем больше вероятность успеха. Конечно. И чем больше миноносцев, тем больше вероятность успеха. Этот смысловой ряд можно и дальше продолжать - чем больше минных катеров окружают эскадру, чем больше и у них шанс нанести урон. Чем больше баркасов... И чем больше резиновых лодок, тем больше у них шанс подплыть и шандарахнуть гранатой . Кто бы спорил. Все это бесспорно, как и то, что солнце восходит на востоке. Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только: 1) при внезапном нападении, 2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая. А вот 1ТОЭ после боя 28 июля потерпела поражение, но разгромлена не была. И минные атаки даже такой, сильно покоцанной эскадры, оказались неэффективны. Что же говорить об атаках на совершенно свежую эскадру? Они заранее практически обречены на провал. Таким образом вполне естественно, что чем больше ЭМ атакует такую свежую эскадру, тем больше у них шанс на успех. Только шанс это близок к 0, а при увеличении числа ЭМ в 2 раза, возрастает и шанс, он становится в 2 раза больше ноля... клерк пишет: А оказаться с даже двумя корябялми подорвавшимися на минах под прикрытием береговых батарей гораздо лучше, чем с одним торпедированным в 100 милях от П-А перед лицом всего главных сил Того (это чревато гибелью всей эскадры). И тут Вы не правы. 1) оказаться с одним торпедированым - шансов меньше, чем оказаться с 2-мя подорванными. 2) даже если это случится (что маловероятно), то будет бой в несколько менее благоприятных условиях. В самом худшем случае такой бой закончится частным поражение эскадры и гибелью торпедированного корабля. Эскадра не погибнет - у японцев слишком мало сил, и это не цусимский пролив. 3) в этом же самом худшем случае, эскадра может оказаться не с 2-мя подорванными, а с 2-мя погибшими на минах...
клерк: grosse wrote: Обьясните мне пожалуйста смысл этого Вашего абзаца. Может быть Вы действительно считаете, что состояние эскадры перед началом минных атак на нее "ничего не значит"? Если на кораблях нет паники и больших повреждений артиллерии (в т.ч. ПМА), то рассуждения на тему "разбита и деморализована" практически ничего не значат. У меня нет информации, что на торпедированных ночью кораблях 2ТОЭ были серьёзные повреждения артиллерии или паника. Если у Вас есть - поделитесь. grosse wrote: Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только: 1) при внезапном нападении, 2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая. Ну с внезапным нападением вопросов нет. А в бою минные атаки были эффективны, когда эскадре приходилось продираться через завесы МН на встречных курсах (сентбярьские учения 1903 и Цусима). Когда МН преследовали отходящие корабли, то эффективность была практически нулевая (оба выхода 1 ТОЭ и КР Энквиста при Цусиме). Это вполне логично объясняется тактикой и без всякого "дзэн-буддизма" в виде "разбитой и деморализованной". grosse wrote: 2) даже если это случится (что маловероятно), то будет бой в несколько менее благоприятных условиях. В самом худшем случае такой бой закончится частным поражение эскадры и гибелью торпедированного корабля. Эскадра не погибнет - у японцев слишком мало сил, Быстро заработает закон обратной связи и может погибнуть еще несколько кораблей. К тому же при таком раскладе пришлось бы бежать в ПА и уцелевшим ползти в темнте под защиту батаерй через теже самые минные поля. Не вижу логики в Ваших словах.
Лунев Роман: клерк пишет: Выходили с утра, но много времени потратили на траление. Того на ночь глядя в бой вступать не торопился (хотя час-другой светлого времени был + у японцев превосходствов скорости) и явно готовился к минным атакам. ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР. Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Прости Господи! Вошел бы в порт и до утра сидел, а утром за тралящим караваном двинулся бы. Все равно основная часть мин была уже вытралена. Борис, Х-Мерлин пишет: - абсолютно согласен, более того у Мельникова помоему в Минных крейсерах говориться в приложении в ВКВ, что ещё до войны была уверенность, что если днём дестроеры вражеские приметят экадру ночью атакуют всенепременно... поэтому понимая, что СК некомплект а своих дестроеров нехватит для охраны ВКВ ушёл в ПА пока ещё была такая возможность ... Борис, может вы объясните, зачем при том, что вы сказали, Витгефт вообще в этот день уходил в море? А то клерка о чем-то спрашивать бесполезно, он только отрицать мстер, а если берется что-то утверждать, то получаются 75мм фугасы. Борис, Х-Мерлин пишет: а так подчинённых задёргал и самого на всё нехватило... Кого, кроме Греве Макаров задергал? Не приведете воспоминания? клерк пишет: Я не скрываю. Но Вы и Лунев этого понять не способны. Кром вроде способен понять, но никогда в этом не признается , поэтому отделывается цитатами из классиков, которые ему кажутся подходящими По крайней мере я уже давно и прекрасно вас понял. Вообще на "макаровских" темах у меня остался один интерес, смогу ли я найти компромисс с ser56, что же касается вас и инвисибла, то это, простите, клиника. Почему же я продолжаю отвечать на эти клинические посты? По простой причине, я не хочу, чтобы новички приняли ваше глубокомысленное и огульное отрицание и оскорбления за наличие знаний, как принял в свое время я. Чтобы каждый желающий мог увидеть ваши передергивания и извивания, когда вас на чем-то ловят. Это моя цель и я не устану ее исполнять, если только не замодерят. grosse пишет: Итак, в принципе, с точки зрения чистой демагогии, это Ваше утверждение безусловно справедливо. Чем больше Эм, тем больше вероятность успеха. Конечно. И чем больше миноносцев, тем больше вероятность успеха. Этот смысловой ряд можно и дальше продолжать - чем больше минных катеров окружают эскадру, чем больше и у них шанс нанести урон. Чем больше баркасов... И чем больше резиновых лодок, тем больше у них шанс подплыть и шандарахнуть гранатой . Кто бы спорил. Все это бесспорно, как и то, что солнце восходит на востоке. Браво, ув. grosse, даже ув. Кром, формулировки которого всегда меня восхищали, лучше не показал бы абсурдность довода! grosse пишет: 3) в этом же самом худшем случае, эскадра может оказаться не с 2-мя подорванными, а с 2-мя погибшими на минах... И это очень большая опасность, см. Петропавловск и Хацусе.
Лунев Роман: клерк пишет: Если на кораблях нет паники и больших повреждений артиллерии (в т.ч. ПМА), то рассуждения на тему "разбита и деморализована" практически ничего не значат. У меня нет информации, что на торпедированных ночью кораблях 2ТОЭ были серьёзные повреждения артиллерии или паника. Если у Вас есть - поделитесь. Разбита и деморализована была эскадра. Одни светили прожекторами, другие не светили, одни отстреливались, другие рванули в Манилу, третьи просто отстали. Эскадра перестала существовать, как организованная сила, а стала сборищем кораблей, которые и стали жертвами минных атак. А уцелели либо сохранивние организацию корабли Небогатова, либо скрывшиеся в темноте, как Ушаков.
клерк: Лунев Роман wrote: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Прости Господи! Вошел бы в порт и до утра сидел, а утром за тралящим караваном двинулся бы. Все равно основная часть мин была уже вытралена. Похоже Вы ещё глупее, чем кажетесь. Тралят не мины, а УЧАСТОК. И повторное траление участка и на следующий день займет столько же времени, как и в предыдущий, практически вне зависимости от абсолютного числа вытраленных мин. Лунев Роман wrote: если берется что-то утверждать, то получаются 75мм фугасы. Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас, то могу только посочувствовать. Лунев Роман wrote: темах у меня остался один интерес, смогу ли я найти компромисс с ser56, что же касается вас и инвисибла, то это, простите, клиника Забавно, но именно Ваше мнение о моей персоне для меня интереса не представляет. Вы неинтересны не только как собеседник в теме, но даже как объект для насмешек. Лунев Роман wrote: Чтобы каждый желающий мог увидеть ваши передергивания и извивания, когда вас на чем-то ловят. Это моя цель и я не устану ее исполнять, если только не замодерят. Вы просто неуловимый Джо из известного анекдота
Борис, Х-Мерлин: Лунев Роман пишет: то это, простите, клиника - вАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ...
von Echenbach: s.reily пишет: надо прочесть его донесение о том дне (Алексееву, 14.06.1904). Донесения отчеты - вещь требующая спец. бюрократической подготовки. Пишут не то что было и не то что думают, читающие впадают в альтернативную историю и т.п. :)
von Echenbach: grosse пишет: совсем уж деморализованной эскадры Угроза жизни весьма стимулирует активность. Даже на инстинктивном уровне, вследствие "группового" инстинкта человеки проявляют способности, усиленные стрессовым состоянием. Практически всегда проблема возникает с лидером-командиром.
клерк: von Echenbach wrote: Донесения отчеты - вещь требующая спец. бюрократической подготовки. Пишут не то что было и не то что думают, читающие впадают в альтернативную историю и т.п. :) Золотые слова
invisible: grosse пишет: Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только: 1) при внезапном нападении, 2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая. Не согласен. Это послезнание. На тот момент опыт был совершенно противоположный. Боялись ночных атак ЭМ, очень боялись. Посмотрите, что устроил ЗПР на Доггер-банке. И Цусиму он проходил днем с единственной целью - избежать ночных атак ЭМ. Так что обвинять в этом Витгефта некорректно.
grosse: клерк пишет: А в бою минные атаки были эффективны, когда эскадре приходилось продираться через завесы МН на встречных курсах (сентбярьские учения 1903 и Цусима). Когда МН преследовали отходящие корабли, то эффективность была практически нулевая (оба выхода 1 ТОЭ и КР Энквиста при Цусиме). На самом деле все было не совсем так. Не было принципиальной разницы в атаках на 1-ую и 2-ую эскадры. Почитайте хотя бы описания минных атак того же 10 июня в Мейдзи. Миноносцы занимали положение по всему горизонту. При отвороте эскадры к ПА отряды двинулись к различным пунктам на пути движения эскадры, а некоторые сразу к ПА. Там поджидали эскадру и атаковали ее по мере приближения. Таким образом, эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев. Более того, ровно так же миноносцы наверняка бы действовали в случае движения эскадры и в любом другом направлении. Точно так же они действовали и 28 июля и 14мая. Если есть сомнения, то почитайте Мейдзи и попробуйте найти разницу. А разница была только в последствии этих атак. Атаки деморализованных кораблей были результативны...
Comte: Лунев Роман пишет: сохранивние организацию корабли Небогатова, либо скрывшиеся в темноте, как Ушаков. Надо добавить, что Небогатов уцеле и потому, и потому - и строй удержали, и прожекторами не светили - а шли без огней, как 1-я эскадра.
NMD: клерк пишет: Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас Я тоже не соглашусь. ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох). Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ (пироксилин, мелинит, тротил).
von Echenbach: grosse пишет: эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев Высказывалось мение - небольшая эффективность минных атак после боя 28 июля и 10 июня частично объяснялось концентрацией минных сил на возможных путях прорыва 1ТОЭ и возможностями связи с миноносцами в вечернее время. Кроме того Того старался исключить риск для своих кораблей в темное время вследствие сложностей с опознаванием. Кстати - как японцы управляли минными отрядами ночью - по ранее утвержденному плану, передачей радио на авизо/приданные крейсера, световые сигналы? Какие были способы опознавания своих ночью?
клерк: grosse пишет: На самом деле все было не совсем так. Не было принципиальной разницы в атаках на 1-ую и 2-ую эскадры. Почитайте хотя бы описания минных атак того же 10 июня в Мейдзи. Миноносцы занимали положение по всему горизонту. Но вряд ли равномерно. БОльшая часть все равно должна быть впереди курса. Это диктует тактика. И сколько всего МН и ЭМ участвовало в атаках на 2ТОЭ (для сравения статистики)? grosse пишет: некоторые сразу к ПА. Там поджидали эскадру и атаковали ее по мере приближения. Таким образом, эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев. Более того, ровно так же миноносцы наверняка бы действовали в случае движения эскадры и в любом другом направлении. Хотя Вы всласть поглумились насчет статистики, но время необходимое для обгона эскадры и занятия положения для атаки уменьшает время на проведение самих атак и соответственно снижает статистическую вероятность успеха такой атаки.
клерк: NMD wrote: Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас\\\\\\\\ Я тоже не соглашусь. ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох). Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ От Вас я такого "возражения" не ожидал. Речь шла о типе снаряда (фугас, ПБ, ББ, шрапнель, осветительный, зажигательный и т.д.) а Вы пытаетесь отрицать фугасный тип 3" чугунной гранаты, на том основании, что теоретически можно было сделать более мощный фугас. Это софистика.
Krom Kruah: NMD пишет: ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох). Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ (пироксилин, мелинит, тротил). Именно. Фугас - это снаряд, для которого основном поражающим фактором является/ осн. воздействием на цели оказывает именно взрыв максимално допустимого количества с точки зрения крепкости его корпуса и макс. мощного ВВ. Т.е. - фугасное воздействие именно ВВ на цели. Он (фугас) должен иметь и соотв. для этой цели взрывателем. Корпус должен быть максимально допустимо тонкостенным - по сути - футляр для ВВ. Конечно в комплексе фугас воздействует и своим оск. действием, но это для него вторично (для крупных калибров). Для 75 мм в силе малого (допустимого/возможного количества ВВ осколочное действие является основным. Т.е. - по сути фугас малого (в т.ч. 75 мм) калибра является осколочным снарядом. Тут наличие бронепробивающих свойств является вредным, т.к. приводить до замедлением/опозданием взрыва и малого количества еффективных осколков. Т.е. - чугунная граната не может быть осколочным снарядом ни по количестве ВВ, ни по качестве (порох), ни по взрывателем, ни по материалом корпуса (чугун, не допускающий изготовлением тонкостенного корпуса для увеличенного количества ВВ). Я согласен, что это и не типичный ББ снаряд. Но для тонкой брони и малых калибров именно чугунные снаряды засвидетельствованные даже для ВМВ! В силе того, что за время пробытием тонкой брони хрупкий чугунный корпус снаряда не успевает расколотся, а изготовление из чугуна - намного дешевле. Т.е. - именно для малых калибров засвидетельствованно изготовление бронебойных снарядов из чугуна. Но нет примеров для чугунных осколочных или фугасных снарядов (кроме для крайне малых нач. скоростей, напр. для минометов). В комплексе с категорических утверждений в источниками (напр. Широкорад) про появлением именно наст. фугаса для 75 мм пушки после РЯВ - в 1907 г. (и в немалой степени - с учетом результатов войны), как и про категорического отсуствия информации для всех других калибров (напр. совместной употребой в качестве синонимов) для фуг. снарядов и для "гранаты", и как и по причине совершенно отдельного от "гранаты" упоминанием этих именно фугасов для 75 мм орудия (снова не употребляя термина "граната" в качестве синонима для фугасного снаряда) можно сделать вывода, что "чугунная граната" - это не фугас, и что разница между фугасом и "гранатой" была совершенно понятной современниками этих снарядов. Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком) и в т.ч. удовлетворяет вышевыложенного анализа свойств бронебойного и фугасного снарядов, поэтому я считаю именно его правильным. По сути единственная причина принять "чугунной гранаты" фугасом - это наличие взрывного заряда. Однако это относится до всех видов снарядов данного периода, кроме сплошных бронебойных и практических и следовательно не является основным критерием для коректной деффиниции типа снаряда.
Борис, Х-Мерлин: а помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра ...
клерк: Krom Kruah пишет: Т.е. - чугунная граната не может быть осколочным снарядом ни по количестве ВВ, ни по качестве (порох) Вы так любите требовать доказательства. Не хотите обосновать - на основании чего Вы уверены, что чугунная граната нового образца (после 1892) снаряжена именно порохом? Krom Kruah пишет: Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком) Помнится тут сильно переживали, что русские ББ имели тугой взрыватель с большим замедлением и поэтому снаряды не всегда взрывались пробив небронированный борт (вспомните "Аврору" при Доггер-банке). Как Вы думаете - что могло служить мишенью в ходе упомянутых стрльб "России", если командир писал "разрывы получились очень хорошие"? Т.е. - взорвался бы бронебойный (по назначению, а не содержанию ВВ) снаряд, пробив деревянный щит или попав даже в скальный грунт?
invisible: von Echenbach пишет: Высказывалось мение - небольшая эффективность минных атак после боя 28 июля и 10 июня частично объяснялось концентрацией минных сил на возможных путях прорыва 1ТОЭ и возможностями связи с миноносцами в вечернее время. Выскажу свое мнение. 28 июля бой был в открытом море вдалеке от баз. ЭМ не могли разгуляться вследствие малого запаса угля. Притом, поскольку прорыв был неожиданным, они вряд ли располагали его достаточным запасом. Протащившись день до Шантунга, они ночью должны были по идее уже идти домой. 10 июля им не светило, поскольку Витгефт использовал преимущество близости береговых укреплений. Корабли стояли в темноте у берега на своих местах, а прожектора с берега светили японцам в глаза. Береговые батареи тоже участвовали в отражении атак. Японские ЭМ просто не могли подойти на дистанцию эффективного торпедометания и не могли ориентироваться предметно. Зато ЭБР могли поставить противоторпедные сети. Если бы не подрыв Севы, то маневр Витгефта был бы вполне эффективным мероприятием. Когда японские ЭМ ушли бы, можно было бы возобновить прорыв.
grosse: клерк пишет: И сколько всего МН и ЭМ участвовало в атаках на 2ТОЭ (для сравения статистики)? В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. В ночь с 14 на 15 мая - 34 мины. Добились 4-6 попаданий. invisible пишет: 10 июля им не светило, поскольку Витгефт использовал преимущество близости береговых укреплений. Первые атаки в 20.45-21.30 эскадра столь же успешна отразила на ходу. invisible пишет: Зато ЭБР могли поставить противоторпедные сети. Теоретически могли наверное, но не поставили...
Duron: grosse пишет: В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. Вроде одной миной попали, правда в свой же миноносец :)
Лунев Роман: клерк пишет: Похоже Вы ещё глупее, чем кажетесь. Тралят не мины, а УЧАСТОК. И повторное траление участка и на следующий день займет столько же времени, как и в предыдущий, практически вне зависимости от абсолютного числа вытраленных мин. Да ну, а зачем тогда существует проводка за тралами? И как Витгефт тогда умудрился 28 июля выйти быстрее, чем 10-го? С вашими доводами действительно лучше сидеть в базе и не высовываться. Только тогда нужно было сидеть не в артуре, а в Кронштадте, там, все-таки стлоца рядом и гарнизон на материке больше. клерк пишет: Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас, то могу только посочувствовать. А кто согласен, может, устроим опрос? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: то это, простите, клиника - вАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ... Борис, вы, конечно, извините меня, но давайте или ко всем относиться одинаково или я не знаю. Потому что, когда меня называют глупцом, при чем безо всяких на то оснований. То я не могу не ответить тем же. Я вообще долго крепился и старался не сбиться с хорошего тона. Думаю, что все это могут засвидетельствовать. Но, вообще-то из-за двойного стандарта я ушел с форму ИГШ, и что, здесь повторяется та же волынка? Если вы модератор, то можно вымарать оскорбительные замечания. Либо не замечать их у всех. Либо за первое же оскорбительное замечание в адрес участника форма - бан. Я понмню, что клерка уже банили. Но он же ничего не понял! invisible пишет: Не согласен. Это послезнание. На тот момент опыт был совершенно противоположный. Боялись ночных атак ЭМ, очень боялись. Посмотрите, что устроил ЗПР на Доггер-банке. И Цусиму он проходил днем с единственной целью - избежать ночных атак ЭМ. Так что обвинять в этом Витгефта некорректно. Боялись, но именно атак разгромленной эскадры. Т.к. считалось, что потопить броненосец артогнем нельзя, но ночью его добьют миноносцы потому, что днем его "очистили" от противоминной артиллерии. клерк пишет: Хотя Вы всласть поглумились насчет статистики, но время необходимое для обгона эскадры и занятия положения для атаки уменьшает время на проведение самих атак и соответственно снижает статистическую вероятность успеха такой атаки. А это можно сделать еще за светло, чтобы не терять времени в темое время суток. Борис, Х-Мерлин пишет: а помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра ... Фугасность - это не количество осколков, а сила взрыва. Которая увеличивает скорость разлета осколков, а, значит, их поражающее действие. клерк пишет: Вы так любите требовать доказательства. Не хотите обосновать - на основании чего Вы уверены, что чугунная граната нового образца (после 1892) снаряжена именно порохом? Да какая разница чем? ББ снаряд двенадцатидюймовый снаряжался, по-моему, пироксилином. Дело и в количестве вещества и в его качестве. Но больше всего в этом вопросе нужно смотреть на материал корпуса. Как правильн сказал ув. Кром, чугун слишком тяжелый материал. Поэтому, если мы хотим, как это нужно для фугаса, разестить как можно больше ВВ, то должны принять наиболее легкий металл. А так получается именно осколочная граната. Чугун из-за своей хрупкости при ударе и разрывае дает хороше количество осколков. При чем, благодаря твердости вещества, оно окажет сначала большое сопротивление, что позволит сконцентрировать разрывную силу и поэтому сам разыв будет сильнее, т.о. нет нужды делать большой запряд. А большие внутрение напряжения приведут к ктому, что снаряд расколется на много осколков.
Anton: Борис, Х-Мерлин пишет: помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра По энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1890-1907гг: " Граната (Obus, Granate, Shell). — Пустотелые артиллерийские снаряды вообще называются гранатами или бомбами, причем первое название относится к таким снарядам, вес которых менее одного пуда. Г. представляет собою универсальный снаряд, не приспособленный исключительно к какому-нибудь виду поражения ... Если Г. или бомбы приноравливаются к определенному поражению, то в зависимости от этого они получают соответствующие названия: 1) картечные Г. и бомбы; 2) фугасные Г. и бомбы и 3) бронебойные бомбы.... Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали; по экономическим соображениям иногда последние снаряды приготовляются из быстроохлажденного или закаленного чугуна" Т.е. и катечные, и фугасные, и бронебойные пустотелые снаряды по терминологии того времени относятся к гранатам или бомбам (более пуда).
клерк: grosse пишет: В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. В ночь с 14 на 15 мая - 34 мины. Добились 4-6 попаданий. Я справшивал о числе участвовавших в бою ЭМ и МН, а не о числе выпущенных мин. Разница в проценте попаданий вполне может быть объяснена ростом боевого опыта (по аналогии с артиллерией). Лунев Роман пишет: Да ну, а зачем тогда существует проводка за тралами? И как Витгефт тогда умудрился 28 июля выйти быстрее, чем 10-го? Читайте литературу. Лунев Роман пишет: Да какая разница чем? ББ снаряд двенадцатидюймовый снаряжался, по-моему, пироксилином. Дело и в количестве вещества и в его качестве. Фугасный от брнебойного отличается в первую очередь замедлением и чуствительностью взрываетеля. Лунев Роман пишет: Дело и в количестве вещества и в его качестве. Но больше всего в этом вопросе нужно смотреть на материал корпуса. Т.е. дерево или сталь? К Вам больше вопросов нет.
invisible: Лунев Роман пишет: Боялись, но именно атак разгромленной эскадры. Т.к. считалось, что потопить броненосец артогнем нельзя, но ночью его добьют миноносцы потому, что днем его "очистили" от противоминной артиллерии. А клерк то прав. Еще раз повторю. На Доггер банке эскадра была уже разгромлена? Вы хотя бы читали внимательно, что пишут. Лунев Роман пишет: Я понмню, что клерка уже банили. Но он же ничего не понял! Я вот тоже спрашивал, чего вас прошлый раз не забанили?
NMD: Anton пишет: Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали ЧТД. Большое спасибо.
клерк: NMD wrote: Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали\\\\\\\\\\\ЧТД. Большое спасибо. Может заодно проясните разницу - чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты"?
NMD: клерк пишет: Может заодно проясните разницу - чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты"? "Разрывная чугунная граната" -- воздействие на ЛС. "Фугасная стальная граната" -- воздействие на корпус/оборудование/вооружение. Соотв., слегка ;-) разнится и метод воздействия.
Anton: клерк пишет: чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты" Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков).
Krom Kruah: Anton пишет: Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков). Ув. Клерк просто категорически не понимает, что именно фугасное воздействие и является основным для фуг. снаряда. Именно фугасное, а не осколочное (ну, или понимает, но по какой-то причине не согласен, что уже вопрос веры и чего мне надоело обяснять). При том Вы (спасибо за чего ) нашли документ. источника, практически на 100% потверждающего моих рассуждений (гы, в т.ч. и про бомб, бобмбических орудий, гранат и гренадиров и т.д.) В т.ч. и о том, что из чугуна иногда изготовлялись бронебойные снаряды, но не и фугасы. А осколки крупного размера (вместе с ударном воздействием, ведущим к пробыванием брони и/или расшатыванием конструкции) являются поражающим фактором именно бронебойного снаряда. Для фугаса воздействие осколков (которые у него меньшего размера) является вторичным и спомагательным по отношении собственно фугасности. Но это для ув. клерка непонятно или он с этом по какой-то причине не согласен (что уже в области психологии, а не в теории артилерийских снарядов). Собственно осколочное действие является основным именно для осколочных снарядов (однако для них необходим еще и мгновенный ударный взрыватель без замедления. Однако именно оск. снарядов тогда не применяли, т.к. по своем воздействием на "обектом поражения" они более слабо еффективные, чем шрапнель Осколочно-фуг. снаряд - это снаряд комбинированного действия - с неск. уменьшенной фугасности по сравнением с фугасного для обеспечением необх. количества мелких осколков для обеспечением воздействием снаряда по живой силы. Он появился гораздо позднее в силе "отмиранием" шрапнели (из-за улучшением защищенности его цели - живой силы противника. При том - нет свидетельств/примеров про изготовлением ОФ снарядов из чугуна. И именно в силе его неподходящих мех. свойств как материалом. Поэтому ОФ из чугуна изготовлялись толко снарядыдля минометов. Даже для гаубичного снаряда чугун не в состоянием выдержать нагрузки на корпусе ОФ снаряда (и тем более - для чистого фугаса) при выстрелом, а 75 мм - это орудие с довольно большой нач. скорости. При том - ОФ снаряд - всегда с комб. ударным головным взрывателем, обеспечивающим в завысимости от установки мгновенный разрыв (для оск. действия) или неск. замедленного - для фугасного (не считая поздных дистанционных, радио- и т.д. взрывателей, относившихся к другой епохе и для других снарядов). Поэтому чугун использовался для бронебойных снарядов мелкого калибра. Ergo, "чугунная граната" может быть разновидность именно бронебойного снаряда (с уменьшенной бронебойности, но за то - дешевле стального). Кстати - Вы ув. Клерк, ответили только на моих т.ск. чисто артилерийских и из обл. металознания рассуждений. Однако - ни слова по поводу т. ск. "литературно-терминологического" анализа, поэтому позволю себя напомнить его еще раз: В комплексе с категорических утверждений в источниками (напр. Широкорад) про появлением именно наст. фугаса для 75 мм пушки после РЯВ - в 1907 г. (и в немалой степени - с учетом результатов войны), как и про категорического отсуствия информации для всех других калибров (напр. совместной употребой в качестве синонимов) для терминов "фуг. снаряд" и "граната", и как и по причине совершенно отдельного от "гранаты" упоминанием этих именно фугасов для 75 мм орудия (снова не употребляя термина "граната" в качестве синонима для фугасного снаряда) можно сделать вывода, что "чугунная граната" - это не фугас, и что разница между фугасом и "гранатой" была совершенно понятной современниками этих снарядов. И еще раз - "граната" (и "бомба") - это обобщающий (и нес. устаревший даже к 90-х годов XIX века) термин для снаряда (не непременно даже артилерийского), обладающего полости, начиненной ВВ и способным разрыватся, в отличоем от сплошного (которого называли "ядро", даже если он не сферической формы) совершенно без значения какое у этих снарядов предназначение и осн. поражающий фактор. Происходить из эпохи, когда по сути все еще разн. типы снарядов были недост. дифференцированными. Тоесть : Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком) и в т.ч. удовлетворяет вышевыложенного анализа свойств бронебойного и фугасного снарядов, поэтому я считаю именно его правильным. По сути единственная причина принять "чугунной гранаты" фугасом - это наличие взрывного заряда. Однако это относится до всех видов снарядов данного периода, кроме сплошных бронебойных и практических и следовательно не является основным критерием для коректной деффиниции типа снаряда.
клерк: NMD пишет: "Разрывная чугунная граната" -- воздействие на ЛС. "Фугасная стальная граната" -- воздействие на корпус/оборудование/вооружение. Соотв., слегка ;-) разнится и метод воздействия. Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. Krom Kruah пишет: В т.ч. и о том, что из чугуна иногда изготовлялись бронебойные снаряды, но не и фугасы. Еще одна забавная выдумка. Krom Kruah пишет: Ув. Клерк просто категорически не понимает, что именно фугасное воздействие и является основным для фуг. снаряда. Именно фугасное, а не осколочное "Судя по современных снарядов и их предназначения и использования. Вообще-то чисто оск. снарядов никто и не делает (да и исторически - очень редкостная штука). Это оск.-фугасн,е снаряды, у которых действие завысить от установки взрывателя. Если на оск. действии - мгновенно (без замедления), если на фугасном - с нек. замедлением, чтоб, войти в массу цели и разрушить ее именно фух. действием, а не осколками." НАпомнить автора цитаты?
Comte: клерк пишет: наряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. Ничего смешного. Процент сегментных снарядов - а это, фактически, шрапнель - осколочный снаряд с дистанционным взрывателем - в боекомплекте наших кораблей был достаточно высок. И стрелять ими собирались достаточно интенсивно.
Лунев Роман: клерк пишет: Читайте литературу. Опять умничаем? Что и где читать? Или вы скажете, что 28 Витгефт не шел за тралами? клерк пишет: Фугасный от брнебойного отличается в первую очередь замедлением и чуствительностью взрываетеля. И этим тоже, но можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были. Коммон? клерк пишет: Т.е. дерево или сталь? К Вам больше вопросов нет. Еще один образчик. Мат ериал корпуса снаряда. Сталь илу чугун. Почему - я объяснил с точки зрения материаловедения. Anton пишет: Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков). О чем и я говорил, только менее сжато и научно. клерк пишет: Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. А вот комендовам на Варягк и миноносцах, где нет даже щитов на орудиях - не очень.
клерк: Comte пишет: Ничего смешного. Процент сегментных снарядов - а это, фактически, шрапнель - осколочный снаряд с дистанционным взрывателем - в боекомплекте наших кораблей был достаточно высок. Сегментные снаряды схожи с шрапнелью только по конструкции, но не по назначению. Их сегменты предназначались не для поражения л/с, а против корабельных конутркуций. "Кроме снарядов на каждое 8-дм орудие отпуще-но по 9 штук картечи в медных корпусах, весом по 222 фунтов, длиной 25,5 калибра и заключающих по 70 пуль в 2,4 дм диаметра. На каждое 6-дм орудие отпу-щено по 10 штук картечи в медных корпусах, весом по 126 фунтов, длиной 29,5 и заключающей по 33 пули диаметром в 2,4 дм." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm "В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm Надеюсь Вы согласитесь, что использовать против л/с сегмент диаметром 6 см - слишком расточительно.
клерк: Лунев Роман wrote: Опять умничаем? Что и где читать? Или вы скажете, что 28 Витгефт не шел за тралами? Вы мне неинтересны, что бы вам подсказывать. Когда найдёте, прочтёте и выдадите собственную мысль со ссылкой на факты, тогда и отвечу (если не будет жалко на вас времени). Лунев Роман wrote: И этим тоже, но можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были. Коммон? Вы сами -то поняли, что написали глупость? Лунев Роман wrote: Еще один образчик. Мат ериал корпуса снаряда. Сталь илу чугун. Почему - я объяснил с точки зрения материаловедения. Ваше объяснение - такая же ахинея, как и предыдущая реплика. Основным мотивом использования чугуна для фугасных снарядов была не его хрупкость, а его дешевизна по сравнению со сталью. Лунев Роман wrote: Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. \\\\\\\\\\ А вот комендовам на Варягк и миноносцах, где нет даже щитов на орудиях - не очень. Словоблудие. Эти потери были вызваны не специфическим "противопехотным" действием японских фугагсов, а слабой защитой прислуги.
клерк: Krom Kruah wrote: Ergo, "чугунная граната" может быть разновидность именно бронебойного снаряда (с уменьшенной бронебойности, но за то - дешевле стального). Идея использования чугунных гранат в качестве ББ снарядов мне кажется абсурдной. Даже стальной 3" ББ пробивал всего 115 мм с 5 каб, а о чугуне и говорить не приходится. Krom Kruah wrote: Кстати - Вы ув. Клерк, ответили только на моих т.ск. чисто артилерийских и из обл. металознания рассуждений. Однако - ни слова по поводу т. ск. "литературно-терминологического" анализа, поэтому позволю себя напомнить его еще раз: Уважаемый Кром, в Вашем анализе не самого главного - не названо самое принципиальное ("видовое" ) отличие "гранаты" от фугаса (как типа снаряда) - ведь данных по взрывателю Вы не привели. Было только предположение о бронебойности чугунного снаряда, на которое я ответил выше. ПМСМ - чугунная граната - это более дешёвая и соотвественно ухудшенная разновидность классического ОФ снаряда с тонким стальным корпусом и большим содержанием ВВ. Но по своему назначению (!) и типу взрывателя (по косвенными данным из рапорта Доможирова) "чугунная граната" - это именно ОФ снаряд. Кстати, это косвенно есть у Широкорада: "Первоначально у всех снарядов для 6"/45 пушки вес был одинаков — около 41,4 кг. Так, бронебойный снаряд «старого чертежа» имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита, взрыватель 11 ДМ. Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. Правда, часто, «в целях экономии» по-прежнему отливали сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm
клерк: клерк пишет: Я справшивал о числе участвовавших в бою ЭМ и МН, а не о числе выпущенных мин. Разница в проценте попаданий вполне может быть объяснена ростом боевого опыта Вчера посмотел сам и попробую привести небльшую статистику. Она конечно очень "притянута за уши", но зато вполне сопоставима (что ПМСМ - очень важно). В бою 10.06 у японцев было ЕМНП 34 МН и ЭМ (всех типов) на примерно 1220 суммарной длины 10-ти русских кораблей (БР и КР). Т.е. получается по 36 м длины рускского корабля на один японский МН. При Цусиме я насчитал 63 японских МН против примерно 1680 м суммарной длины 16-ти русских кораблей (БР и КР). Т.е. получается по 27 м длины русского корабля на один японский МН. Т.о. чисто статистическая вероятность торпедного попадания при Цусиме на 33% выше. А если учесть разную продлжительность атак и участие 10.06. береговых батарей, то разница увеличится существенно.
NMD: клерк пишет: Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. А как Вам морские орудия для воздействия по ЛС? Вспомним хотя бы эту эпопею по внедрению "картечниц" и прочих митральез.
клерк: NMD пишет: А как Вам морские орудия для воздействия по ЛС? Вспомним хотя бы эту эпопею по внедрению "картечниц" и прочих митральез. И какой там был калибр? В сравнении с винтовками того времени?
Krom Kruah: NMD пишет: как Вам морские орудия для воздействия по ЛС? Отставьте человека в покое. Ему бесполезно упоминать каких либо аргументов. Он просто их или не замечает или извращает. Чего тут про шрапнелью или сегментных снарядов. Он Вам немедленно ответить: Например: И какой там был калибр? В сравнении с винтовками того времени? Конечно то, что еффективный размер осколка оск. снаряда вычислен именно около того пули, или что шрапнель именно пулей снаряжается не имеет значения. Главное - "Не имею понятия о чем речь идет, но - не согласен!" Например: Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно Еще одна забавная выдумка. НАпомнить автора цитатыИсключительный уровень аргументации. У Юнги хоть фантазия работает ...
клерк: Krom Kruah пишет: Отставьте человека в покое. Ему бесполезно упоминать каких либо аргументов. Он просто их или не замечает или извращает. Любезный, у Вас очередное обострение? Я вроде вполне корректно ответил на все Ваши тезисы в своём сообщении от 09.06.2006 19:07, а Вы опять изображаете юродивого. Или это Ваша стандартная реакция когда по существу ответить нечего, а высказаться очень хочется? Тогда дам цитатку: "23. Казематный броненосец “Кустоца”, Австро-Венгрия, 1875 г. Заложен в 1869 г., спущен на воду в 1872 г. Водоизмещение 7609 т, длина наибольшая 95,0 м, ширина 17,7 м, углубление 7,9 м. Мощность одновинтовой установки 4158 л.с., скорость 13,75 уз. Бронирование: пояс 229 мм, казематы 178—152 мм. Вооружение: восемь 260-мм, шесть 90-мм и два 66-мм орудия. В 1882 г. добавлены девять 47-мм пушек, две 25-мм митральезы и 4 торпедных аппарата. Исключен из состава флота в 1914 г." "24. Казематный броненосец “Тегетгоф”, Австро-Венгрия, 1881 г. Заложен в 1876 г., спущен на воду в 1878 г. Водоизмещение 7431 т, длина наибольшая 92,5 м, ширина 21,8 м, углубление 7,6 м. Мощность одновинтовой установки 6706 л.с., скорость 14 уз. (с 1892 г.— 8160 л. с. и 15,3 уз.). Бронирование: пояс и казематы 356 мм, траверзы 254—305 мм, рубка 127—178 мм. Вооружение: шесть 280мм, шесть 90-мм, две 66-мм, девять 47-мм пушек, две 25-мм митральезы . С 1892 г.— шесть 240-мм, пять 150-мм, две 66-мм, пятнадцать47-мм пушек, 2 торпедных аппарата. Сдан на слом в 1920 г." Жду Вашего очередного "доказательства" того, что 6 см сегмент сегментного снаряда и 25-мм снаряд митральезы специально предназначены для поражения л/с.
Comte: клерк пишет: Надеюсь Вы согласитесь, что использовать против л/с сегмент диаметром 6 см - слишком расточительно. Простите, а как вы насчитали 6 см. диаметра для сегмента? Периметр 6" снаряда - 477мм. При 24 сегментах размер каждого - 19,8мм, при 28 - 17мм. Получаются как раз осколки, размером с пулю Бердана. И ничего и не расточительно.
Anton: клерк пишет: Сегментные снаряды схожи с шрапнелью только по конструкции, но не по назначению. Их сегменты предназначались не для поражения л/с, а против корабельных конутркуций. Вот выдержки из Брокгауза и Ефрона (правда речь идет о береговых орудиях, но не вижу разницы в этой части с морскими, особенно 10"/45): "Сегментные бомбы, предложенные впервые, Армстронгом, относятся к разряду шрапнелей, пули которых заменены плотно уложенными чугунными кольцами, распиленными на сегменты; они назначаются для замены шрапнели в береговых орудиях большого калибра, начиная от 6 дюймов, для поражения живых целей, целей малой прочности и малого размера и быстро движущихся целей. Сегменты этих С. способны пробивать стальную обшивку миноносок толщиною в 1/8 дюйма...Из пушек <шрапнелями> стреляют обыкновенно уменьшенными зарядами, так как вследствие недостаточной прочности их чугунных корпусов и большого веса заключающихся в них пуль, оказывающих сильное давление на дно и стенки, они не выдерживают больших давлений и разбиваются в канале орудий. Отчасти по этой причине в береговых орудиях, стреляющих большими относительными зарядами, шрапнели заменены сегментными бомбами ". Т.е. замена шрапнели сегментными снарядами произошла для обеспечения сохранения целостности снаряда при выстреле из орудия с большой начальной скоростью, основная цель их осталась прежней - личный состав, но из-за увеличиной твердости сегментов (по сравнению с пулями шрапнели) появилось побочное действие - возможность вывести из строя корабельные конструкции (проникновение сегментов - 1/8 дюйма т.е. 3 мм - крайне незначительное).
Лунев Роман: клерк пишет: Вы мне неинтересны, что бы вам подсказывать. Когда найдёте, прочтёте и выдадите собственную мысль со ссылкой на факты, тогда и отвечу (если не будет жалко на вас времени). Примерно то же самое я пытался сказать Ша-Юлину на форуме войн современности, он сказал, что это "слив". Так что вы там же. Кстати, не только я говорю об этом. Вы же просто начинаете выглядеть, как непризнанный пророк. клерк пишет: Вы сами -то поняли, что написали глупость? В чем глупость? клерк пишет: Ваше объяснение - такая же ахинея, как и предыдущая реплика. Основным мотивом использования чугуна для фугасных снарядов была не его хрупкость, а его дешевизна по сравнению со сталью. Возможно, но отрицать наличие того, что я сказал, вы тоже не можете. клерк пишет: Словоблудие. Эти потери были вызваны не специфическим "противопехотным" действием японских фугагсов, а слабой защитой прислуги. Так и я о том же, читайте хоть нормально, что вам пишут. клерк пишет: Т.о. чисто статистическая вероятность торпедного попадания при Цусиме на 33% выше. А если учесть разную продлжительность атак и участие 10.06. береговых батарей, то разница увеличится существенно. А с 28 июля? Два боя - это не статистика, вот если будет подтверждение и 28 июля, тогда можно гооврить о какой-то статистике.
клерк: Comte пишет: Простите, а как вы насчитали 6 см. диаметра для сегмента? Я вроде цитировал и ссылку приводил. Но могу и повторить: клерк пишет: На каждое 6-дм орудие отпу-щено по 10 штук картечи в медных корпусах, весом по 126 фунтов, длиной 29,5 и заключающей по 33 пули диаметром в 2,4 дм." ........В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов." Comte пишет: Периметр 6" снаряда - 477мм. При 24 сегментах размер каждого - 19,8мм, при 28 - 17мм. Попробуйте предположить, что сегменты были уложены в снаряде не в один ряд, а на длине хотя бы сантиметров 30 (длина снаряда 41 см) и у Вас вполне нарисуется 24-28 сегментов порядка >4 см в диаметре каждый. (извинияюсь - 6 см - это для картечи 80-х).
клерк: Лунев Роман wrote: Примерно то же самое я пытался сказать Ша-Юлину на форуме войн современности, он сказал, что это "слив". Так что вы там же. В одной компании с Ша-Юлинем для меня оказаться интереснои в каком то смысле почётно. С Вами - нет. Вы прочитали - чем отличался выход 10.06 от выхода 28.07.? Лунев Роман wrote: В чем глупость? вот в этом: Лунев Роман wrote: можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были Лунев Роман wrote: А с 28 июля? Два боя - это не статистика, вот если будет подтверждение и 28 июля, тогда можно гооврить о какой-то статистике. Гроссе сравнил выход 10.06. и Цусиму. Я посчитал и выложил. Хотите добавить 28.07. - считайте и выкладывайте.
Krom Kruah: клерк пишет: Жду Вашего очередного "доказательства" того, что 6 см сегмент сегментного снаряда и 25-мм снаряд митральезы специально предназначены для поражения л/с Мда... А тут речь шла о 75 мм "чугунной гранаты".... Anton пишет: Вот выдержки из Брокгауза и Ефрона (правда речь идет о береговых орудиях, но не вижу разницы в этой части с морскими, особенно 10"/45): "Сегментные бомбы, предложенные впервые, Армстронгом, относятся к разряду шрапнелей, пули которых заменены плотно уложенными чугунными кольцами, распиленными на сегменты; они назначаются для замены шрапнели в береговых орудиях большого калибра, начиная от 6 дюймов, для поражения живых целей, целей малой прочности и малого размера и быстро движущихся целей.
Krom Kruah: клерк пишет: Идея использования чугунных гранат в качестве ББ снарядов мне кажется абсурдной. Даже стальной 3" ББ пробивал всего 115 мм с 5 каб, а о чугуне и говорить не приходится. А какая по Вашему будет толщина брони для целей 75 мм пушки? И реальная дистанция боя с участием 75 мм? Конечно идея использования применения ББ снарядов для подобного калибра мне кажется абсурднойдаже в большей степени (у англов и японцев только фугас. снарядов для 3" было и правильно), точно так, как считаю отсуствием наст. фугасов (реально было коммонов) и особенно - отсуствием фуг. снарадов (даже таких по сути коммонов) для 75 мм абсурдным, но ... что поделать... Так вот. Тут на форуме сравняли содержанием ВВ для яп. фугасов (152 и 305 мм) с русскими "фугасами"/коммонами. И убедились, что у японцев в наличии именно фугас (даже - с неск. избыт. количества ВВ), а у русских - по сути коммон (как из-за количестве ВВ, так и из-за взрывателем). Если это так, то ПМСМ - чугунная граната - это более дешёвая и соотвественно ухудшенная разновидность классического ОФ снаряда с тонким стальным корпусом и большим содержанием ВВ. получается, что у чугунной гранаты корпус еще толще, а ВВ - еще меньше, чем у русского "фугаса"/коммона. Так что за фугас это в таком случае? С корпусом толще, чем у коммона (который еще называется "полубронебойным") и с количестве взрывчатки - меньше, чем у полубронебойного? Еще ухудшить фугасности?!? Подозрительно смахивает на чисто бронебойным, однако... клерк пишет: ПМСМ - чугунная граната - это более дешёвая и соотвественно ухудшенная разновидность классического ОФ снаряда с тонким стальным корпусом и большим содержанием ВВ. По поводу ОФ снаряда (что далеко не фугас, в котором Вы клялись до сих пор, но... все равно) - как уже упоминал ОФ появился между ПМВ и ВМВ в силе получить снаряда способного применятся как против живой силы (при осколочной/мгновенной уст. взрывателя), так и против укреплений и конструкций (при фуг./с замедлением установки). Он появился для заменой шрапнели против ЖС (которая вообще зарылась в земли и укрывалась, из-за чего шрапнель стала нееффективной, а была дорогой для изготовлением) и дополнил (и част. заменил в силе универсальности)нормального фугаса (у которого упор именно на фугасном воздействием, из-за чего он тенкостенее и с большим содержанием ВВ, чем у ОФ. Далее - у ОФ снаряда всегда и для всех калибров взрыватель головный, с возможности установить как минимум на мгновенном/осколочном действием и на замедленном/фугасном действием. Преди того ОФ снарядов не существовало в природе - как фугас он менее еффективным "чистого" фугаса, как осколочный - чем шрапнели. Для его появления необходима была ПМВ - с траншеями полного профиля, ДЗОТ-ами и ДОТ-ами и зарытой в земли пехоты. Преди того его употреба (и следовательно - появление) - нонсенс! Основным мотивом использования чугуна для фугасных снарядов была не его хрупкость, а его дешевизна по сравнению со сталью Конечно. Но именно его хрупкость не давала возможностей изготовления тенкостенных корпусов фуг. снарядов. С др. стороне - ОФ снарядов все еще не было. Ну, а вот и Широкорад: До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне-бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню. 16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная. Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР. В 1915— 1916 годах ввели: фугасный (толовый) зенитный снаряд весом 5,32 кг в 3,2 клб с 22-секундной трубкой; ныря-ющий снаряд весом 4,5 кг в 3,4 клб, ВВ — 0,76 кг, взрыватель НВ; зажигательный снаряд в 3,3 клб и осветительный в 3,3 клб с 18-секундной японской трубкой. В 1917 — 1922 годах было введено несколько типов зенит-ных снарядов Розенберга с палочной шрапнелью весом 5,75 — 5,97 кг, длиной 2,8 - 4,5 клб, трубка 22-секундная или МТ-6. Если кто-то найдет картинки или чертежа того снаряда (т.е. "чугунной гранаты") и если он будет с головным взрывателем (еще лучше - с возможной установки на мгновенном и на замедл. действии)- тo я немедленно признаю его ранной (и не очень смысленной, но ведь и в бронебойного особого смысла не было) версии ОФ снаряда. Для чистого фугаса все равно не подходить в силе отсуствием в дост. степени свойства "фугасности". Готов признать его и примером ранной и (поэтому) еще не дифференцированной версии просто разрывного снаряда (т.е. - без всякого преобладания бронебойности, осколочности или фугасности - типа как у бомбических орудий), но тогда для конце 19 и нач. 20-го века это чудовищный анахронизм, а применение таких снарядов - признак полного маразма. Такая штука однако тоже (как и бронебойный снаряд) ни в коем случае не будет разновидность именно фугасного снаряда (не говоря о еффективности применения), а позволю себя припомнить, что спор начал из-за утверждения Клерка, что у русских был на вооружением для 75 мм пушки именн фугас и именно преди РЯВ.
Krom Kruah: P.S. Хочу напомнить, что начало и суть всего спора было по поводу категорического утверждения ув. клерка, что в боекомплекта 75 мм пушки присуствовал именно фугасный снаряд и именно преди РЯВ, как и что именно т.наз. "чугунная граната" является именно фугасом. Как и то, что кроме чисто "артилерийских" аргументов я привел как доказательством неправильности этого тезиса и полное отсуствие данных про использованием терминов "граната" и "фугас" в качестве синонимов (в т.ч. - для калибров, для которых засвидетельствованно наличие именно фуг. снарядов, напр. 120 мм и 150 мм, которые назывались именно фугасами и никак нет "гранатами", как и что как год принятием на вооруж. фугаса для 75 мм вполне таки официально 1907. Что было преди того - какая-то недифференцированная "граната" (что как упомянул - полный маразм) или все таки разновидность бронебойного снаряда (что мне кажется более вероятным) - без значения! 75 мм чугунная граната фугасом не являлась и у русских не было фугасных снарядов для 75 мм пушли до 1907 году!
Anton: Krom Kruah пишет: т.наз. "чугунная граната" является именно фугасом. А откуда вообще взялось утверждение, что "чугунный" снаряд к 75мм Канэ это граната? И что он вообще имеет разрывной заряд? Или это по аналогии с 6" "чугунным" снарядом?
grosse: Krom Kruah пишет: 75 мм чугунная граната фугасом не являлась и у русских не было фугасных снарядов для 75 мм пушли до 1907 году! Не понимаю - почему до сих пор продолжается этот спор. Антон привел исчерпывющие данные, из которых предельно ясно, что чугунная граната не может быть фугасом по определению. Фугасом может быть только стальная граната. клерк пишет: Я справшивал о числе участвовавших в бою ЭМ и МН, а не о числе выпущенных мин. Разница в проценте попаданий вполне может быть объяснена ростом боевого опыта Вчера посмотел сам и попробую привести небльшую статистику. Она конечно очень "притянута за уши", Вы очень точно и сами отметили, что эта Ваша статистика действительно ОЧЕНЬ притянута за уши. Какая разница сколько миноносцев было на "погонный метр" русских кораблей. И даже какая разница - сколько миноносцев учавствовало в атаке. В первую очередь важно сколько они выпустили мин. Во 2-ую очередь - в каких условиях... А исходя из Вашей "ушастой статистики" можно доказать что угодно. Например, что 100 миноносцев, выпустивших 10 мин имеют статистическую вероятность успеха на 100% больше, чем 10 миноносцев, выпустивших 20 мин. Что абсурдно... А на самом деле, тот же опыт войны показал, что бОльшая "плотность миноносцев на погонный метр" если как то и влияет на успех, то только отрицательно. Миноносцы реально (реально!!!) начинают мешать друг другу, и действительно очень часто сталкиваются, нанося друг другу ущерб, сравнимый с таковым от огня неприятеля. клерк пишет: Т.о. чисто статистическая вероятность торпедного попадания при Цусиме на 33% выше. Не притянутый за уши подсчет показывает, что чисто статистическая вероятность торпедного попадания при Цусиме на 10% меньше, чем 10 июня. клерк пишет: А если учесть разную продлжительность атак и участие 10.06. береговых батарей, то разница увеличится существенно. Насчет продолжительности Вы опять погорячились. 10/11 июня атаки начались с заходом солнца и продолжались часов до 7 утра. Во многом это опять таки обьясняется решением Витгефта уйти к Артуру. В итоге эскадру не надо было искать, она стояла в определенном месте, никуда не уходила - атакуй, сколько душе угодно. Другое дело было 14/15 мая. Атаки так же начались с заходом солнца, но проследняя была где то в 2.30. Важно и то, что минимум 4 отряда миноносцев всю ночь искали русские корабли, но так и не смогли их найти. Все это и обьясняет тот парадоксальный факт, что такое большое кол-во миноносцев выпустили так относительно мало мин. Осталось участие в бою береговых батарей. Насколько они помогли - неизвестно. Но известно о их вообще невысокой эффективности. Кроме того, с берега интенсивно (и не очень удачно) светили прожекторами. И Мейдзи буквально пестрит сообщениями типа - такой то миноносец в лучах прожекторов увидел такой то корабль и атаковал... Итак, все вроде бы против нашей эскадры в ночь на 11 июня. Единственное "за" - отсутсвие повреждений и деморализации. И этого оказалось достаточным чтобы от минных атак она не пострадала. А насколько было бы лучше, если бы Витгефт пошел бы абсолютно в любую точку горизонта, кроме как к Артуру. И минные атаки не были бы такими продолжительными, и на минах бы никто не подорвался. И к утру эскадра была бы полностью боеспособна...
Лунев Роман: клерк пишет: В одной компании с Ша-Юлинем для меня оказаться интереснои в каком то смысле почётно. С Вами - нет. Вы прочитали - чем отличался выход 10.06 от выхода 28.07.? Да нет, в данном случае вы как раз оказались в компании со мной. Хотя тогда я просто забыл ключевое слово "кондотьеры", поэтому не мог найти нужную информацию. Поэтому вынужден был прекратить дискуссию за своим поражением. А что у вас, я не знаю. Теперь, что касается отличия выходов. Из "Краткий очерк деятельности флота в П-А; служба эскадренного броненосцы "Севастополь". Н. О. Эссен. 10 июня. Выше говорится о том, что на рейд ночью были высланы миноносцы для защиты рейда от минных постановок. "... Вместе с тем, не смотря на присутствие в море наших миноносцев, японские заградители пришли ночью на рейд и набросали мин. Это было замечено у нашего прожектора на берегу и сообщено на "Ретвизан". В это время выходил уже на рейд "Цесаревич". С "ретвизана", еще бывшего в гавани, успели предупредить адмирала..., что рей забросан минами. "Цесаревич" послал катера с тралами, которые очень скоро взорвали несколько мин. ... Работа по очитске рейда была окончена только около 2 часов пополудни (участвовоали катера с кораблей - Л.Р. из пропущенног в цитате) , после чего эскадра снялась с якоря и, идя за тралящим караваном, направилась в море в одной кильватерной колонне." 28 июля. "... Рано утром суда медленно, одно за другим, стали вытягиваться из гавани и бассейнов... На рейде уже находился тралящий караван... ... В 8ч. 45 мин. утра наша эскадра, наконец, выстроилась и вслед за тралом, медленно двинулась к Ляотешаню." Итак, что можно увидеть из этих цитат. Первое, при выходе 10 июня, Витгефт недооценил опасность от мин и не вывел трялящий караван. Поэтому до его выхода, траление осуществлялось катерами, что, видимо, долгое дело. А с выходом тралящего каравана, эскадра пощла за тралами. Какие вопросы, док? клерк пишет: вот в этом: Лунев Роман wrote: цитата: можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были А коммон, чем он отличался от фугасника? Может быть, я не слишком хорошо озвучил свою мысль. Я имел в виду, что взрыватель у японского бронебойного снаряда был более чувствителен, чем у русского. Или опять не так? клерк пишет: Гроссе сравнил выход 10.06. и Цусиму. Я посчитал и выложил. Хотите добавить 28.07. - считайте и выкладывайте. Да нет, меня устраивает мнение большинства. Это ведь вы его оспариваете, вам и карты в руки. grosse пишет: Не понимаю - почему до сих пор продолжается этот спор. Антон привел исчерпывющие данные, из которых предельно ясно, что чугунная граната не может быть фугасом по определению. Фугасом может быть только стальная граната. А потому же, почему продолжается спор о Макарове. Ну не могут некоторые госопда признать всою неправоту. Не умеют они этого.
клерк: Krom Kruah пишет: Жду Вашего очередного "доказательства" того, что 6 см сегмент сегментного снаряда и 25-мм снаряд митральезы специально предназначены для поражения л/с\\\\\\\\\\Мда... А тут речь шла о 75 мм "чугунной гранаты".... Мдя-я-я. Вы бы еще читали дискуссию: NMD пишет: Разрывная чугунная граната" -- воздействие на ЛС. "Фугасная стальная граната" -- воздействие на корпус/оборудование/вооружение. Соотв., слегка ;-) разнится и метод воздействия. Именно из этой реплики пошло обсуждение якобы специльаных снарядов для воздействия на л/с. grosse пишет: Антон привел исчерпывющие данные, из которых предельно ясно, что чугунная граната не может быть фугасом по определению. Фугасом может быть только стальная граната. Антон привел всего лишь фразу из популярного издания, составленного непрофессионалами в обсуждаемом вопросе. Если это для Вас истина в последней инстанции, то ничем помочь не могу. Krom Kruah пишет: получается, что у чугунной гранаты корпус еще толще, а ВВ - еще меньше, чем у русского "фугаса"/коммона. Так что за фугас это в таком случае? Такое вот "хреновое лето". Фугас от бронебойного отличается в первую очередь действием взрывателя, а не материалом корпуса. Krom Kruah пишет: Если кто-то найдет картинки или чертежа того снаряда (т.е. "чугунной гранаты") и если он будет с головным взрывателем (еще лучше - с возможной установки на мгновенном и на замедл. действии)- тo я немедленно признаю его ранной (и не очень смысленной, но ведь и в бронебойного особого смысла не было) версии ОФ снаряда. Ну для 3" картинки пока нет, а вот для 6/45 могу повторить цитату из того же Широкорада (хотя уже и приводил): клерк пишет: "Первоначально у всех снарядов для 6"/45 пушки вес был одинаков — около 41,4 кг. Так, бронебойный снаряд «старого чертежа» имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита, взрыватель 11 ДМ. Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. Правда, часто, «в целях экономии» по-прежнему отливали сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." Krom Kruah пишет: Что было преди того - какая-то недифференцированная "граната" (что как упомянул - полный маразм) или все таки разновидность бронебойного снаряда (что мне кажется более вероятным) - без значения! 75 мм чугунная граната фугасом не являлась и у русских не было фугасных снарядов для 75 мм пушли до 1907 году! Чугунная граната по своему НАЗНАЧЕНИЮ и ДЕЙСТВИЮ ВЗРЫВАТЕЛЯ была ОФ снарядом. Пусть "плохим и не очень осмысленным", но именно ОФ ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Поэтому говорить о том, что в б/к 3" были только стальные ББ - неверно (к вопросам о боях ЭМ обстрелах берега).
клерк: grosse wrote: А на самом деле, тот же опыт войны показал, что бОльшая "плотность миноносцев на погонный метр" если как то и влияет на успех, то только отрицательно. Миноносцы реально (реально!!!) начинают мешать друг другу, Где Вы нашли такой "опыт" - ссылкой не поделитесь? grosse wrote: В первую очередь важно сколько они выпустили мин. Важно . Ну и давайте сравним. grosse wrote: В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. В ночь с 14 на 15 мая - 34 мины. Добились 4-6 попаданий. И что бы не воспроизводить Ваш старый спор на сайте у Тима о времени "начала ночи" приведите цифры ОБЩЕГО числа мин, выпущенных японцами при Цусиме. grosse wrote: Итак, все вроде бы против нашей эскадры в ночь на 11 июня. Единственное "за" - отсутсвие повреждений и деморализации. Из этого "все" Вы пока не доказали ничего. Одни рассужденения на тему "насколько они помогли - неизвестно. Но известно о их вообще невысокой эффективности". А пример "повреждений и деморализации" (по Вашему) был и в бою при Шантунге. Как это укладывается в Вашу версию?
клерк: Лунев Роман wrote: Поэтому вынужден был прекратить дискуссию за своим поражением. А что у вас, я не знаю. А у меня просто нежелание по 110-му разу со ссылкой на источники опровергать Ваши глупости . Лунев Роман wrote: Итак, что можно увидеть из этих цитат. Первое, при выходе 10 июня, Витгефт недооценил опасность от мин и не вывел трялящий караван. Поэтому до его выхода, траление осуществлялось катерами, что, видимо, долгое дело. во первых ваш вывод неверен, а во вторых это никак не объяснет Ваши претензии к ВКВ (в ответ на которые я вас и послал к источникам): Лунев Роман wrote: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Забавно, что когда СОМ выводил якобы необученную эскадру, то претензий ЗАЧЕМ не возникало Лунев Роман wrote: Я имел в виду, что взрыватель у японского бронебойного снаряда был более чувствителен, чем у русского. Или опять не так? Фактов нет. Лунев Роман wrote: Гроссе сравнил выход 10.06. и Цусиму. Я посчитал и выложил. Хотите добавить 28.07. - считайте и выкладывайте. \\\\\\\\\\\Да нет, меня устраивает мнение большинства. Это ведь вы его оспариваете, вам и карты в руки. Какого "большинства"? Не выдавайте желаемое за действительное.
NMD: клерк пишет: приведите цифры ОБЩЕГО числа мин, выпущенных японцами при Цусиме. Всего минной дивизией -- 87шт., правда эта цифра включает 18шт. по "Суворову", да и болтают, что сложив рапорта отрядов выходит несколько иная цифра. Кроме того, 27го днём главные силы расстреляли: "Микаса" -- 3шт., "Сикисима" и "Якумо" -- по 1шт. Кроме того, "Чихайя" -- 4шт. Последнюю можно добавить к минной дивизии (т.к. номинально её задачей был вывод МН в атаку), тогда получим 87-18-4=65шт. всего за ночь. А можно и не включать -- тогда всего за ночь будет 69 торпед.
клерк: NMD пишет: тогда получим 87-18-4=65шт. всего за ночь Благодарю Вас. Т.е. минимум 65 против 38. ЧТД.
NMD: Я бы также добавил, что свет прожекторов, по японским данным, кроме "засветки" места эскадры, также довольно нехило слепил самих миноносников, мешая целиться. Здесь ещё нужно учесть динамику применения японцами торпед. Судя по англ. данным, у них там был небольшой скандальчик в связи с атакой 9 февраля, когда большинство истребителей стреляло с дистанции более 1000м. Что могло привести к усилению правила "не уверен -- не стреляй". В свою очередь, фиаско 23 июня скорее всего привело к распространению в штабе максима "не уверен -- всё-равно стреляй", о чём косвенно можно догадаться из приказа кавторанга Секи. Кстати, его успех против "Севастополя" может обьяснить возвращение к старым принципам, а также к сокращению дистанции -- дневные атаки на "Суворов" проводились с 300-400м (кроме "Чихайи", которая первую атаку проводила из хвоста линии главных сил), а ночные на эскадру -- и того ближе. Всё это до некоторой степени умозрительно и представляет в основном личные впечатления, основанные на англ. и японских документах.
клерк: NMD пишет: В свою очередь, фиаско 23 июня скорее всего привело к распространению в штабе максима "не уверен -- всё-равно стреляй", А как было при Шантунге?
NMD: клерк пишет: А как было при Шантунге? "Не менее 74 торпед", дистанции, судя по японским отчётам, от 300 до 600м. Единственным, кто не видел неприятеля вообще, был "Акебоно". Видимость была неплохая (хотя луны не было), большое судно было заметно с полутора миль, истребитель с 1000м. Русские прожекторов не открывали. Хотя выводы делать и рано, но вроде бы при отсутствии прожекторов японцы стреляли с меньших дистанций.
Krom Kruah: клерк пишет: Фугас от бронебойного отличается в первую очередь действием взрывателя, а не материалом корпуса. Совершенно неверно. Даже не интересно оптовергать. Да и не нужно. Вы прекрасно знаете, что это не так. Спор перешел в крайне уродской плоскости и перестал быть интересным. Вопросов веры обсуждать не имеет смысла. Да и это совершенно не по темы.
Krom Kruah: клерк пишет: А у меня просто нежелание по 110-му разу со ссылкой на источники опровергать Ваши глупости . Э-э-э! И у меня нет желания опровергать Ваших - но стараюсь, как видите. И главное - избежаю называть их так.
клерк: Krom Kruah пишет: Фугас от бронебойного отличается в первую очередь действием взрывателя, а не материалом корпуса. \\\\\\Совершенно неверно. Даже не интересно оптовергать. Да и не нужно. Вы прекрасно знаете, что это не так. Это так. Не только, но в том числе. Krom Kruah пишет: Спор перешел в крайне уродской плоскости и перестал быть интересным. Вопросов веры обсуждать не имеет смысла Т.е. Вы не верите своим глазам, когда читаете, что чугунный снаряд имел ударную трубку? Krom Kruah пишет: Э-э-э! И у меня нет желания опровергать Ваших - но стараюсь, как видите. И главное - избежаю называть их так. Ну Вы ёрничаете по другому. Но дело не в этом. Вы просто не смогли ничего опровергнуть, а все ваши возражения построены только (!) на лингвистических рассуждения (дескать "граната это не фугас" ). Тем более, что на Ваши вопросы и пожелания я ответил хотя и не буквально (чертеж чугунного снарда для 3" Канэ), но по смыслу (описание ЧУГУННОГО СНАРЯДА С УДАРНОЙ ТРУБКОЙ для 6" Канэ). Так что, как бы Вы в филологии не изгалялись, но факт остается фактом - в б/к 3" был снаряд, который по своему НАЗНАЧЕНИЮ был ОСКОЛОЧНО -ФУГАСНЫМ.
grosse: клерк пишет: бОльшая "плотность миноносцев на погонный метр" если как то и влияет на успех, то только отрицательно. Миноносцы реально (реально!!!) начинают мешать друг другу/// Где Вы нашли такой "опыт" - ссылкой не поделитесь? Пожалуста - это Мейдзи. Там подробно описаны минные атаки, и соответственно многочисленные столкновения миноносцев. В той же Цусиме От артилерийского огня русских погибли 2 миноносца, повреждены или просто понесли потери в людях 8 истребителей и 4 миноносца. От столкновений затонул 1 миноносец, повреждены 3 истребителя и 2 миноносца. Цифры потерь, как видите, вполне сопоставимы. И это прямое последствие такой плотной атаки "погонного метра"... NMD пишет: получим 87-18-4=65шт. всего за ночь. Интересные данные. Нельзя ли поподробнее - откуда это? А то недавно, в ходе одной из милых дискуссий в гостевой Тима, были приведены данные о том, что днем было выпущено 30 мин и еще 34 ночью. Общая цифра - 64 - практически совпадает с Вашими 65-ю. А вообщем, все больше и больше убеждаюсь, что и этот вопрос толком не исследован. NMD пишет: "Не менее 74 торпед", Это при Шантунге. А сколько по Вашим данным японцы выпустили 10/11 июня?
NMD: grosse пишет: Нельзя ли поподробнее - откуда это? Корбетт. А он брал из "Конфиденциальной Истории". И сам пишет, что данная общая цифра (87 торпед) не совпадает с суммой рапортов отрядов, хотя их и не приводит. grosse пишет: А то недавно, в ходе одной из милых дискуссий в гостевой Тима Не хожу я туда уже давно -- ругня на том же месте, да и снизу вверх читать неудобно. Может дадите ссылку? grosse пишет: днем было выпущено 30 мин и еще 34 ночью Я считал так -- по "Суворову": 5й отряд ЭМ -- 5 торпед между 15:40 и 16:00 по Токио; 4й отряд ЭМ -- 6 торпед (хотя, что там случилось с "Асагири" непонятно -- то ли невыход торпеды, то ли она сразу и утопла, но я засчитал за пуск), атака началась в 17:05 по Токио; 11й отряд МН -- 7 торпед. Последняя атака, началась в 19:20 по Токио. Можно добавить и "Чихайю" -- 4 торпеды в двух атаках, а можно и не добавлять -- смотря кто как считает. Торпед выпущенных крупными судами по "Суворову" и "Уралу" я не считаю. Т.о., вычтя из официальных 87 торпед 22 выпущенные по "Суворову" получил 65 для ночи. Может я чего и не заметил, тогда можно и пересчитать. grosse пишет: А сколько по Вашим данным японцы выпустили 10/11 июня? По рапортам -- 67 торпед с дистанции от 400 до 1500м.
grosse: NMD пишет: Не хожу я туда уже давно -- ругня на том же месте, да и снизу вверх читать неудобно. Может дадите ссылку? Правильно делаете, что не ходите. Но если нужна ссылка, то даю: http://www.narod.ru/guestbook/?owner=41767058 NMD пишет: По рапортам -- 67 торпед с дистанции от 400 до 1500м. Ну вот и тут могучее расхождение. В Мейдзи черным по белому написано 38 торпед. Может Корбетт не читал Мейдзи... )) А вообщем, и в этом вопросе белые пятна.
NMD: grosse пишет: Но если нужна ссылка, то даю Ага, понял, как всегда начал читать не с того конца... Что до цифер -- дневная сходится, т.к. прибавляем к означенным пускам с минных сил (22 шт.) 4 с "Микасы" по "Суворову" и "Уралу", 1 с "Якумо" и 2 с "Сикисимы" (по "Суворову") и 1 кажется с "Асахи" по "Суворову". Всего, стало быть 30 шт. Даже кол-во заявленных японцами попаданий сходится, хотя судя по этим клэймам "Суворов" выдержал два попадания (с"Чихайи" и "Микасы") без видимых последствий. А вот с ночными... grosse пишет: Ну вот и тут могучее расхождение. В Мейдзи черным по белому написано 38 торпед. Может Корбетт не читал Мейдзи... )) Не, это у него один из источников. Другое дело, что тот Мейдзи, который мы все знаем и любим есть издание открытое (т.н. "Japanese Published History"), в то время как Корбетту была доступна и ДСП-версия (т.н. "Japanese Confidential History", откуда и взяты общие цифры выпущенных торпед). Именно из-за использования секретных японских источников и сам труд Корбетта был до середины 90-х засекреченным. Там кстати и предисловие имеется, типа просьба господам офицерам на тему книжки не болтать и саму книжку посторонним не показывать, т.к. там инфа из секретных джаповских доков. Каковые джапы любезно и предоставили. А могли и нет... Короче, свою методу я выложил, мог чего и пропустить в тексте, но сомневаюсь... Причины занижения японцами в открытом издании кол-ва выпущенных торпед тоже по-моему обьяснимо...
von Echenbach: grosse пишет: дискуссий в гостевой Тима Поделитесь адресом, пожалуйста. М.б. стоит заглянуть, давно не был, если вообще там был - не помню :)
cobra: Бюрократический стиль - хлюст Это когда те кто пишут знают о о чем сказать, но говорят по другому, а те кому пишут понимать отказываются.........
клерк: grosse пишет: если как то и влияет на успех, то только отрицательно. grosse пишет: Цифры потерь, как видите, вполне сопоставимы. И это прямое последствие такой плотной атаки "погонного метра"... Вы неправы в выводах. При увеличении численности атакующих абсолютные цифры потерь конечно же растут, но успех растёт быстрее. Кстати, аналогичная ситуация у бомбардировщиках во ВМВ, да ПМСМ - по любому виду оружия. NMD пишет: А как было при Шантунге?\\\\\\\\\\\"Не менее 74 торпед", дистанции, судя по японским отчётам, от 300 до 600м. . Честно говоря цифра сомнительная, т.к. выбивается из ряда 10.06 и Цуисмы. У японцев при Шантунге было 33 ЭМ и МН - пракически столько же, как и 10.06 и почти вдвое меньше, чем при Цусиме. ПО логике должно бытьпорядка 30-40 торпед. Можно попросить перепроверить?
Лунев Роман: клерк пишет: А у меня просто нежелание по 110-му разу со ссылкой на источники опровергать Ваши глупости . Мне вы ничего не опровеграли ни разу из этих 110. клерк пишет: во первых ваш вывод неверен, а во вторых это никак не объяснет Ваши претензии к ВКВ (в ответ на которые я вас и послал к источникам): И почему интересно? Это во-первых. Во-вторых, мои "претензии" к Витгефту состоят в том, что он 10 июня упустил время для выхода эскадры из-за долгого траления. И из-за этого вышел под вечер и вынужден (хотя с этим я не согласен, и не я один, но прмем пока для простоты вааше объяснение), вернуться на рейд не приняв боя. Кроме того, я указал, что можно было, если уж траление было таким долгим, перенести выход на следующее утро. На что вы возразили, что ночью японцы опять набросают мин. На это я сказал, что можно проводить ЭБры за тралами, после чего вы и послали меня к источникам. И что же получается? 10 июня Витгефт потерял время, траля катерами, а 28 июля, он, не теряя времени, пошел за тралами и в одиннадцатом часу уже выбрался на чистую воду и отпустил тралящий караван. То же самое можно было сделать и 11 июня. И где никак не объясняет? Или просто вы не хотите видеть объяснения? клерк пишет: Забавно, что когда СОМ выводил якобы необученную эскадру, то претензий ЗАЧЕМ не возникало Опять передергиваете? Глупо, между прочим, в цитате есть ответ, даже не нужно лезть в предыдущие посты. Дело в том, что я спросил, "зачем вышел поздно", а не "зачем вышел вообще". Боюсь, что доводы у вас закончились, раз прибегаете к такого рода подтасовкам. клерк пишет: Какого "большинства"? Не выдавайте желаемое за действительное. Даже если взять только grosse и меня против вас, то уже большинство :). клерк пишет: Так что, как бы Вы в филологии не изгалялись, но факт остается фактом - в б/к 3" был снаряд, который по своему НАЗНАЧЕНИЮ был ОСКОЛОЧНО -ФУГАСНЫМ. Это ваши умозаключения, как и то, что снаряд нефугасный из-за материала корпуса. Приведите высказывания из литературы, где сказано, что 75мм чугунный снаряд (или граната( был осколочно-фугасного действия.
клерк: Лунев Роман пишет: И почему интересно? Это во-первых. Во-вторых, мои "претензии" к Витгефту состоят в том, что он 10 июня упустил время для выхода эскадры из-за долгого траления. Он не упускал время. Он вышел почти так же, как и 28.07 (к 8-9 утра на внешний рейд). Траление же задержало начало движения в колонне. Лунев Роман пишет: На это я сказал, что можно проводить ЭБры за тралами, после чего вы и послали меня к источникам. И что же получается? 10 июня Витгефт потерял время, траля катерами, Но Вы их так и не посмотрели. При обоих выходах корабли начинали выход на внешний рейде в одно время, потом строились и начинали движение в колоннне за тралами (по фарватеру), потом отпускали тралящий караван. Но 10.06. сразу после начала выхода на внешнний рейд (до начала движения в колонне) пришлось тралить МЕСТО СТОЯНКИ т.к. были обнаружены невытраленные (или вновь поставленные) мины. Лунев Роман пишет: Дело в том, что я спросил, "зачем вышел поздно", а не "зачем вышел вообще". Боюсь, что доводы у вас закончились, раз прибегаете к такого рода подтасовкам. Я не подтасовываю. Я просто понял Ваш вопрос "зачем вышел поздно" как вопрос "по какой причине" и отослал вас к источникам. Если же Вы имеете ввиду что-то другое, то перефразируйет вопрос, т.к. ЗАЧЕМ допускает много трактовок -от "почему задержался" (на что я ответил) до "почему сразу не вернулся на внутренний рейд" (что вполне позволяет объяснить выход ВКВ в стиле выходов СОМа). Лунев Роман пишет: Кроме того, я указал, что можно было, если уж траление было таким долгим, перенести выход на следующее утро. Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? Лунев Роман пишет: Это ваши умозаключения, как и то, что снаряд нефугасный из-за материала корпуса. Приведите высказывания из литературы, где сказано, что 75мм чугунный снаряд (или граната( был осколочно-фугасного действия. Не только из-за материала, хотя из-за него тоже. Экипаж "России" наблидал "хорошие разрывы" (!) чугунных 3" при учебных стрельбах в походе. При таких стрельбах мишенью могли быть либо деревянные щиты либо суша. В обоих случаях бронебойный (по типу взрывателя) снаряд от попаданий в эти преграды взорваться не мог. Кстати, я задал этот вопрос Крому, но он его "не заметил".
NMD: клерк пишет: Можно попросить перепроверить? Проверим.
Лунев Роман: клерк пишет: Он не упускал время. Он вышел почти так же, как и 28.07 (к 8-9 утра на внешний рейд). Траление же задержало начало движения в колонне. Трудно с вами работать. Я ж и говорил о том, что он потерял время с тралением. Вот мни интересно, вы или не читаете/забываете, что вам пишут, или нарочно прикидываетесь, дожидаясь, когда собеседнику надоест ваши глупые подковырки объяснять? клерк пишет: Но Вы их так и не посмотрели. При обоих выходах корабли начинали выход на внешний рейде в одно время, потом строились и начинали движение в колоннне за тралами (по фарватеру), потом отпускали тралящий караван. Но 10.06. сразу после начала выхода на внешнний рейд (до начала движения в колонне) пришлось тралить МЕСТО СТОЯНКИ т.к. были обнаружены невытраленные (или вновь поставленные) мины. Так это было в моих цитатах. Но тралящего каравана на рейде 10-го небыло. И, если бы использовали не катера, а тралящий караван, то протралили бы место стоянки быстрее. И вышли бы раньше. клерк пишет: Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? А затем, чтобы выйти пораньше и сразиться с Того до захода солнца и ночных атак миноносцев. Которых, как вы утверждаете, Витгефт боялся. клерк пишет: Экипаж "России" наблидал "хорошие разрывы" (!) чугунных 3" при учебных стрельбах в походе. При таких стрельбах мишенью могли быть либо деревянные щиты либо суша. В обоих случаях бронебойный (по типу взрывателя) снаряд от попаданий в эти преграды взорваться не мог. Кстати, я задал этот вопрос Крому, но он его "не заметил". Возможно, это может указывать на тип взрывателя, хотя, вроде, по щитам дапже бронебойными не стреляли, хотя, могу и ошибаться. Просто один хороший разрыв мог оставить от щита обломки. И везде говорится о "дырках" в щитах. Но, допустим, взрыватель - для снаряда разрывного действия, а материал от броненбойного или осколочного. Остается сравнить вес и тип заряда с зарядом бронебойных трехдюймовых снарядов. Если заряд будет пропорционально велик, как и у орудий больших калибров между бронебойным и фугасным, тогда - это фугас, если же нет, тогда это просто осколочный снаряд, предназанченный исключительно для поражения личного состава и открытых механизмов корабля.
клерк: Лунев Роман пишет: ж и говорил о том, что он потерял время с тралением. Вот мни интересно, вы или не читаете/забываете, что вам пишут, или нарочно прикидываетесь Я читаю и помню. Вы писали: Лунев Роман пишет: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! А вот вы не понимаете, о чём спрашиваете. Лунев Роман пишет: Но тралящего каравана на рейде 10-го небыло. И, если бы использовали не катера, а тралящий караван, то протралили бы место стоянки быстрее и 10.06. и 28.07 тралящий караван на рейде был. Лунев Роман пишет: Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? \\\\\\\\ А затем, чтобы выйти пораньше и сразиться Напомню, что Вы спрашивали: Лунев Роман пишет: Дело в том, что я спросил, "зачем вышел поздно", а не "зачем вышел вообще". Похоже Вы в своих "вопросах запутались окончательно. Лунев Роман пишет: Просто один хороший разрыв мог оставить от щита обломки. И везде говорится о "дырках" в щитах. В цитате из рапорта Доможирова говорится не о "дырках", а о разрывах ("разрывы получились очегь хорошие"). Лунев Роман пишет: Но, допустим, взрыватель - для снаряда разрывного действия, а материал от броненбойного или осколочного. Вы написали бессмыслицу. Лунев Роман пишет: Если заряд будет пропорционально велик, как и у орудий больших калибров между бронебойным и фугасным, тогда - это фугас, если же нет, тогда это просто осколочный снаряд, предназанченный исключительно для поражения личного состава и открытых механизмов корабля Krom Kruah пишет: если он будет с головным взрывателем (еще лучше - с возможной установки на мгновенном и на замедл. действии)- тo я немедленно признаю его ранной (и не очень смысленной, но ведь и в бронебойного особого смысла не было) версии ОФ снаряда. Для чистого фугаса все равно не подходить в силе отсуствием в дост. степени свойства "фугасности". С этим вывод Крома я согласен, а разговоры о том, что он дескать не "фугасный", а "осколочный" - это софистика, т.к. и механизмы и л/с также поражаются в основном осколками.
invisible: NMD пишет: Я бы также добавил, что свет прожекторов, по японским данным, кроме "засветки" места эскадры, также довольно нехило слепил самих миноносников, мешая целиться. Здесь ещё нужно учесть динамику применения японцами торпед. Судя по англ. данным, у них там был небольшой скандальчик в связи с атакой 9 февраля, когда большинство истребителей стреляло с дистанции более 1000м. Так 10 июня они вообще стреляли минами с 20 кбт (см Исторический журнал адмирала Витгефта). Причем на русских ЭБР, исключая Цесаревич, стояли противоминные сети. Короче, была просто напрасная трата боеприпаса со стороны японцев, пострадали только вражеские ЭМ. В общем, решение Витгефта было вполне обосновано и если бы Эссен не нашел мину, все было бы в порядке. Лунев Роман пишет: И что же получается? 10 июня Витгефт потерял время, траля катерами, а 28 июля, он, не теряя времени, пошел за тралами и в одиннадцатом часу уже выбрался на чистую воду и отпустил тралящий караван. То же самое можно было сделать и 11 июня. И где никак не объясняет? Вы бы почитали соответствующую литературу, тогда бы не задавали подобных вопросов.
NMD: invisible пишет: ак 10 июня они вообще стреляли минами с 20 кбт Что, все?
grosse: клерк пишет: При увеличении численности атакующих абсолютные цифры потерь конечно же растут, но успех растёт быстрее. Вот это то как раз в нашем случае и неочевидно. клерк пишет: цитата: А как было при Шантунге?\\\\\\\\\\\"Не менее 74 торпед", дистанции, судя по японским отчётам, от 300 до 600м./// Честно говоря цифра сомнительная, т.к. выбивается из ряда 10.06 и Цуисмы. У японцев при Шантунге было 33 ЭМ и МН - пракически столько же, как и 10.06 и почти вдвое меньше, чем при Цусиме. ПО логике должно бытьпорядка 30-40 торпед. По какой логике? Если брать и сравнивать ВСЕ данные NMD, то получается вполне ровная картина ночных атак. 10 июня - 67 торпед, 28 июля - 74 торпеды, 14 мая - 65 торпед. Причем легче всего мы отделались 28 июля. А в ночь с 14 на 15 мая японцы действительно выпустили относительно мало торпед. Но это и понятно - эскадра то на ходу , а не у Артура торчит.
клерк: grosse пишет: Если брать и сравнивать ВСЕ данные NMD, то получается вполне ровная картина ночных атак. 10 июня - 67 торпед, 28 июля - 74 торпеды, 14 мая - 65 торпед. grosse пишет: ВСЕ данные NMD, то получается вполне ровная картина ночных атак. 10 июня - 67 торпед, 28 июля - 74 торпеды, 14 мая - 65 торпед. NMD не приводил данные по бою 10.06, а по Вашим данным получается 38 торпед. Данные по 74 торпедами при Шантунге ИМХО сомнительны (NMD обещал проверить). Так что никакой "ровной картины" пока не получается. grosse пишет: При увеличении численности атакующих абсолютные цифры потерь конечно же растут, но успех растёт быстрее. \\\\\\\\Вот это то как раз в нашем случае и неочевидно. При сравнении 10.06 и Цусимы - вполне очевидно.
NMD: Прикинул на коленке здесь быстренько: 10/23 июня -- 5 отрядов ЭМ + 6 отрядов МН = чуть более 40 шт. всего. 28/10 июня/августа -- 5 отрядов ЭМ + 8 отрядов МН = соотв. 18+29=47 шт. всего. Данные -- сколько минных сил было на момент окончания дневного боя на виду у главных сил. По Цусиме -- чисто теоретически 5 отрядов ЭМ (20шт.) и 7 отрядов МН (27шт.) при флоте и 4 отряда МН (15шт.) приписаны к проливам. Опять же, сколько действовало фактически -- нужно смотреть дальше, займёт больше времени. Равно и по двум другим боям. клерк пишет: NMD не приводил данные по бою 10.06 Нет, я выше всё-таки постил -- по данным "Конфиденциальной Истории" общий расход 10/23 составил 67 торпед. Причём как минимум 10 потом нашли на берегу (это к реплике Invisible о стрельбе с 20 каб.).
Лунев Роман: клерк пишет: А вот вы не понимаете, о чём спрашиваете. Так, хорошо, мне опять надоело. Открыл всю ветку, начинаю цитровать. Лунев Роман пишет: Если память не изменят, клерк считал, что Витгефт повернул назад по причине того, что опасался ночной атаки МН и хотел с рассветом попробовать новый прорыв, а не пошел на него из-за аварии Севастополя на мине. В принципе, объяснение не плохое, хотя мне так и не удалось у него узнать, зачем тогда вообще было выходить на ночь глядя? клерк пишет: Выходили с утра, но много времени потратили на траление. Того на ночь глядя в бой вступать не торопился (хотя час-другой светлого времени был + у японцев превосходствов скорости) и явно готовился к минным атакам. ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР. Повторение пройденного. Лунев Роман пишет: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Прости Господи! Вошел бы в порт и до утра сидел, а утром за тралящим караваном двинулся бы. Все равно основная часть мин была уже вытралена. Здесь я задаю вопрос - не лучше ли было отложить выход на следующий день. Обозначив его, может быть, не очень удачно - словом "зачем", но потом идет разъяснение самого вопроса, я как чувствовал, что пригодится для цитирования. клерк пишет: Похоже Вы ещё глупее, чем кажетесь. Тралят не мины, а УЧАСТОК. И повторное траление участка и на следующий день займет столько же времени, как и в предыдущий, практически вне зависимости от абсолютного числа вытраленных мин. Лунев Роман пишет: Да ну, а зачем тогда существует проводка за тралами? И как Витгефт тогда умудрился 28 июля выйти быстрее, чем 10-го? С вашими доводами действительно лучше сидеть в базе и не высовываться. Только тогда нужно было сидеть не в артуре, а в Кронштадте, там, все-таки стлоца рядом и гарнизон на материке больше. клерк пишет: Читайте литературу. Лунев Роман пишет: Опять умничаем? Что и где читать? Или вы скажете, что 28 Витгефт не шел за тралами? клерк пишет: Вы мне неинтересны, что бы вам подсказывать. Когда найдёте, прочтёте и выдадите собственную мысль со ссылкой на факты, тогда и отвечу (если не будет жалко на вас времени). Итак, меня отослали к литературе, правда, непонятно зачем - иди туда, не знаю куда, ищи то, не знаю что. Хоть направление указали и то спасибо. клерк пишет: Вы прочитали - чем отличался выход 10.06 от выхода 28.07.? Лунев Роман пишет: Итак, что можно увидеть из этих цитат. Первое, при выходе 10 июня, Витгефт недооценил опасность от мин и не вывел трялящий караван. Поэтому до его выхода, траление осуществлялось катерами, что, видимо, долгое дело. А с выходом тралящего каравана, эскадра пощла за тралами. Какие вопросы, док? Я нашел цитаты. Искал я их для того, чтобы подтвердить или опровергнуть возможность в РЯВ проводки кораблей за тралами. Подтвердил. Что еще там можно было искать, не знаю. клерк пишет: во первых ваш вывод неверен, а во вторых это никак не объяснет Ваши претензии к ВКВ (в ответ на которые я вас и послал к источникам): Лунев Роман wrote: цитата: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Забавно, что когда СОМ выводил якобы необученную эскадру, то претензий ЗАЧЕМ не возникало М-да, зря я делал выод, лучше бы просто выдал читаты и результат - возможность проводки за тралами. А так позволил собеседнику сделать его любимый финт ушами - сказать бездоказательно, что посыл неверен. Но мало того, оказывается меня отослали к источникам, чтобы я опроверг свои претензии к Витгефту. Понять это было сложно без точного указания. И каким образом эти цитаты могут опровергнуть мои претензии к Витгефту? А дальше еще лучше - происходить нападение - причем, как всегда, с применением подтасовки, в д.с. неполного цитирования. Т.е. цитируется вопрос до слова "зачем", а вот объясние вопроса опускается. Не честно-с. Если уж говорить об аналогиях, то после вопроса "зачем", нужно было бы привести альтернативный образ действий Макарова и закончить вопросом, а почему не действовать так. Впрочем, сравнение с Макаровым я упустил. поэтому получился следующий разговор, который благополучно отвернул от дискусси в сторону. Что и было, видимо, целью его возникновения. клерк пишет: Я не подтасовываю. Я просто понял Ваш вопрос "зачем вышел поздно" как вопрос "по какой причине" и отослал вас к источникам. Если же Вы имеете ввиду что-то другое, то перефразируйет вопрос, т.к. ЗАЧЕМ допускает много трактовок -от "почему задержался" (на что я ответил) до "почему сразу не вернулся на внутренний рейд" (что вполне позволяет объяснить выход ВКВ в стиле выходов СОМа). Лунев Роман пишет: Трудно с вами работать. Я ж и говорил о том, что он потерял время с тралением. Вот мни интересно, вы или не читаете/забываете, что вам пишут, или нарочно прикидываетесь, дожидаясь, когда собеседнику надоест ваши глупые подковырки объяснять? клерк пишет: Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? Лунев Роман пишет: А затем, чтобы выйти пораньше и сразиться с Того до захода солнца и ночных атак миноносцев. Которых, как вы утверждаете, Витгефт боялся. клерк пишет: Я читаю и помню. Вы писали: Лунев Роман пишет: цитата: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! А вот вы не понимаете, о чём спрашиваете. клерк пишет: Я читаю и помню. Вы писали: клерк пишет: цитата: Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? \\\\\\\\ А затем, чтобы выйти пораньше и сразиться Напомню, что Вы спрашивали: Лунев Роман пишет: цитата: Дело в том, что я спросил, "зачем вышел поздно", а не "зачем вышел вообще". Похоже Вы в своих "вопросах запутались окончательно. Да, действительно, запутался. ТОлько не в своих вопросах, который был-тол один, а в ваших, который является отвлечением от темы, нить которой я продолжал поддерживать, отсюда и получился разговор слепого с глухим. Что очень хорошо замаскировало отсутствие ответа, на сновной вопрос : "почему Витгефт, видя, что время позднее, не вернулся на рейд, чтобы 11.06 повторить прорыв?" Поздравляю, вы почти своего добились. и, если бы я не полез в более ранние посты, вы таки и ушли бы от этого ответа, спрятавшись за отводящим вопросом про Макарова и непонятками, возникшими из-за этого вопроса. клерк пишет: В цитате из рапорта Доможирова говорится не о "дырках", а о разрывах ("разрывы получились очегь хорошие"). Ну, и по чем они стреляли? Что из себя представлял щит, если это был щит? клерк пишет: Вы написали бессмыслицу. Это не я, я только собрал то, что было написано. клерк пишет: С этим вывод Крома я согласен, а разговоры о том, что он дескать не "фугасный", а "осколочный" - это софистика, т.к. и механизмы и л/с также поражаются в основном осколками. Вот, а фугасный снраяд служит для разрушения небронированных конструкций силой взрыва, а не осколочного поражения.
invisible: NMD пишет: Причём как минимум 10 потом нашли на берегу (это к реплике Invisible о стрельбе с 20 каб.). Добавьте, что 9 из них не взорвались. А близость миноносца к берегу совсем не означает близость к кораблю. Корабли стояли ближе к проходу.
invisible: Лунев Роман пишет: Здесь я задаю вопрос - не лучше ли было отложить выход на следующий день. Обозначив его, может быть, не очень удачно - словом "зачем", но потом идет разъяснение самого вопроса, я как чувствовал, что пригодится для цитирования. А чего откладывать? Ведь когда выходили эскадры Того не было. Если бы он припозднился, то ушли бы в ночь и попробуй найди потом.
клерк: Лунев Роман пишет: Что очень хорошо замаскировало отсутствие ответа, на сновной вопрос : "почему Витгефт, видя, что время позднее, не вернулся на рейд, чтобы 11.06 повторить прорыв?" Такого вопроса не было. Был дурацкий вопрос "ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно", который я понял как "почему задержался" и отослал Вас к источникам. Лунев Роман пишет: Здесь я задаю вопрос - не лучше ли было отложить выход на следующий день. Обозначив его, может быть, не очень удачно - словом "зачем", но потом идет разъяснение самого вопроса, я как чувствовал, что пригодится для цитирования. Если Вы не умеете внятно излагать свои мысли, то это не моя проблема. На прямо поставленый вопрос даю прямой ответ - в откладывании выхода на следующий день не было никакого смысла. Лунев Роман пишет: Это не я, я только собрал то, что было написано. Вы написали "Но, допустим, взрыватель - для снаряда разрывного действия, а материал от броненбойного или осколочного.". Это бессмыслица. Лунев Роман пишет: В цитате из рапорта Доможирова говорится не о "дырках", а о разрывах ("разрывы получились очегь хорошие"). \\\\\\\Ну, и по чем они стреляли? Что из себя представлял щит, если это был щит? Крейсер в походе мог стрелять или по участку суши либо по щиту (точно не знаю). Деревянный щит - это по простому говоря кусок забора из досок. Обычно размерами сторон порядка 5 м . Лунев Роман пишет: Вот, а фугасный снраяд служит для разрушения небронированных конструкций силой взрыва, а не осколочного поражения. Всегда работают три фактора - кинтетическая энергия, сила ВВ и осколки.
NMD: invisible пишет: А близость миноносца к берегу совсем не означает близость к кораблю. Корабли стояли ближе к проходу. Кхм... Сижу и чешу потылыцю над такой геометрической задачкой: МН подходят близко к берегу, издалека (вне дальности собственных торпед) стреляют по кораблям на рейде и попадают в...берег? Это ж какое редкостное косоглазие надо иметь... Удивительно как они из орудий куда-то вообще попадали...
Krom Kruah: клерк пишет: С этим вывод Крома я согласен, а разговоры о том, что он дескать не "фугасный", а "осколочный" - это софистика, т.к. и механизмы и л/с также поражаются в основном осколками. Прекрасно. В таком случае бронебойный снаряд тоже является осколочным (кроме сплошных болванках) Всегда работают три фактора - кинтетическая энергия, сила ВВ и осколки. Мда... При том это относится до всех типов разривных снарядов. В том числе и для бронебойных. При том именно бронебойный снаряд поражает преимущественно осколками и в гораздо меньшей степени - собственно силой взрыва. При том - крупными осколками. В силе сильно уменьшенного количества ВВ из-за толстостенного корпуса. Так в чем разница между бронебойного снаряда и энтой чугунной гранаты, кроме евентуально в взрывателе? Если для вас евентуальное наличие (непотвержденное при том) мгновенного взрывателя для этих снарядов превращает их в осколочно-фугасных то я спрашиваю в чем превратится (и превратится ли) обычный бронебойный снаряд если ему вставим мгновенного или с очень малого замедления взрывателя? А ни в чем не превратится! Он как был, так и останется бронебойный снаряд, точно так, как и фугас не станет бронебойным если ему вставим взрыватель с большом замедлением! Это вопрос конструкции самого снаряда! Но, т.к. Вы постоянно путаете фугасного снаряда с осколочного из-за заблуждения, что фугас поражает в основном осколками, а не силой взрыва. И из-за непониманием значения разницы в конструкции самого снаряда. A ОФ снаряд - это совершенно другая штука. Значительно более поздное изобретение созданном между ПМВ и ВМВ в силе улучшением защищенности пехоты. Он в т.ч. конструктивно отличается как от бронебойного, так и от бетонобойного, так и от фугасов. Которые конечно тоже обладают и осколочном действием, что совершенно не превращает их в осколочными! NMD пишет: Это ж какое редкостное косоглазие надо иметь... Японцы вообще массово очкариками являются! Вот даже над ихных пилотах надсмеивались в ВМВ. Правда - только "до первых встречах". Может и на МН были очкарики? Ну, а когда попадали - это из-за божественной намесой Аматерасу!
Krom Kruah: клерк пишет: цитата: Фугас от бронебойного отличается в первую очередь действием взрывателя, а не материалом корпуса. \\\\\\Совершенно неверно. Даже не интересно оптовергать. Да и не нужно. Вы прекрасно знаете, что это не так.\\\\\Это так. Не только, но в том числе. Мда... Оказывается что действительно не знаете....
NMD: Krom Kruah пишет: бронебойный снаряд поражает преимущественно осколками Причём, не только своими -- вторичных осколков от сколов брони будет тоже немало... Вон у англов ещё во времена РЯВ был вполне себе штатный AP Shot -- неснаряжённое ядро/болванка.
NMD: Krom Kruah пишет: Японцы вообще массово очкариками являются! Даёшь торпедный квадрат!!!
клерк: Krom Kruah пишет: В таком случае бронебойный снаряд тоже является осколочным (кроме сплошных болванках) По поражению -да. Krom Kruah пишет: Так в чем разница между бронебойного снаряда и энтой чугунной гранаты, кроме евентуально в взрывателе? Различий хватает, но взрыватель - главное. Krom Kruah пишет: Если для вас евентуальное наличие (непотвержденное при том) мгновенного взрывателя для этих снарядов превращает их в осколочно-фугасных то я спрашиваю в чем превратится (и превратится ли) обычный бронебойный снаряд если ему вставим мгновенного или с очень малого замедления взрывателя? Если Вы на бронебойный снаряд поставите взрыватель с ударной трубкой, то он превратится в ОФ. Krom Kruah пишет: Если для вас евентуальное наличие (непотвержденное при том) мгновенного взрывателя для этих снарядов Для меня имеющихся косвенных данных достаточно. Krom Kruah пишет: А ни в чем не превратится! Он как был, так и останется бронебойный снаряд Если на ББ снаряд поставить ударный взрываетль, то он утратит бронебойность и соответсвенно перестанет быть ББ снарядом. Krom Kruah пишет: Но, т.к. Вы постоянно путаете фугасного снаряда с осколочного из-за заблуждения, что фугас поражает в основном осколками, а не силой взрыва. Я понимаю разницу, но если Вы упираетесь в терминологию, то я сомневаюсь, что в 90-е гг в РЯВ существовал термин "фугасный снаряд". http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_qfguns.htm Были гранаты и бомбы, которые по НАЗНАЧЕНИЮ и действию взрывателя являлись ОФ. При этом конструкция самого снаряда была весьма далека от идеального фугаса.
grosse: клерк пишет: NMD не приводил данные по бою 10.06, а по Вашим данным получается 38 торпед Таки приводил - 67 торпед, на пару торпед больше чем в Цусиме, поэтому: клерк пишет: При увеличении численности атакующих абсолютные цифры потерь конечно же растут, но успех растёт быстрее. \\\\\\\\Вот это то как раз в нашем случае и неочевидно. /// При сравнении 10.06 и Цусимы - вполне очевидно. Очевидно только, что некоторое увеличение кол-ва МН привело только к росту числа столкновений. Даже торпед они выпустили не больше, чем меньшее кол-вл МН 10 июня. Таким образом, то что 14 мая попадали, а 10 июня - нет, зависисело отнюдь не от кол-ва миноносцев, числа их атак и выпущенных торпед. А от некой другой причины - той, что я уже называл. И вот это вполне очевидно...
Танго: клерк пишет: Если Вы на бронебойный снаряд поставите взрыватель с ударной трубкой, то он превратится в ОФ. Кхм... Даже усли согласно "потоку сознания Юнги" в качестве ББ использовать болванку без ВВ? клерк пишет: Если на ББ снаряд поставить ударный взрываетль, то он утратит бронебойность и соответсвенно перестанет быть ББ снарядом. И что, сразу приобретет своиства фугаса? Я ни коим образом не пытаюсь вас, ув. клерк, переубедить. Для этого у меня не хватит ни знаний ни терпения. Может стоит данную дискуссию прекратить? Четыре листа исписали, а ведь от темы ушли очень далеко. Пусть Клерк верит в то, что 75 мм русские снаряды являлись ОФ. А всем остальным я предлагаю, вслед за Грибовским, верить, что ВВ в русском 75 мм снаряде хватало только на то, чтобы разорвать сам снаряд. Нет ну правда, господа, пойдемте дальше!
Renown: клерк пишет: Если Вы на бронебойный снаряд поставите взрыватель с ударной трубкой, то он превратится в ОФ. Ого. Вы и здесь пургу несете..))) Это что-то новенькое в военном деле..)) "А мужики-то не знают..." (с)
Лунев Роман: invisible пишет: А чего откладывать? Ведь когда выходили эскадры Того не было. Если бы он припозднился, то ушли бы в ночь и попробуй найди потом. Но прекрасно известно расстояние до Эллиотов, где жительствует этот госоподин со своей эскадрой. И были видны дозорные миноносцы, которые, ясно дело, уже смотались и сообщили о нашем выходе. клерк пишет: Такого вопроса не было. Был дурацкий вопрос "ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно", который я понял как "почему задержался" и отослал Вас к источникам. Ну читайте цитату, наконец! Если нет знака вопроса, это не значит, что вопрос отстуствтует. клерк пишет: Если Вы не умеете внятно излагать свои мысли, то это не моя проблема. На прямо поставленый вопрос даю прямой ответ - в откладывании выхода на следующий день не было никакого смысла. Читайте цитаты, а не забалтывайие вопрос. клерк пишет: Вы написали "Но, допустим, взрыватель - для снаряда разрывного действия, а материал от броненбойного или осколочного.". Это бессмыслица. Естественно, потому что были высказаны предположения, что фугасный снаряд отличается от других своим взрывателем, материалом корпуса и количеством и составом вещества. Про третье забыл. Вот я и свел эти три высказывания. клерк пишет: Крейсер в походе мог стрелять или по участку суши либо по щиту (точно не знаю). Деревянный щит - это по простому говоря кусок забора из досок. Обычно размерами сторон порядка 5 м . Мог - понятно, но по чем он в действительности стрелял. Без этого мы не сможем разрешить вопрос о взрываемости снарядов. Не думаю, что о "забор из досок" взорвался бы даже настоящий наш фугасный снаряд. клерк пишет: Всегда работают три фактора - кинтетическая энергия, сила ВВ и осколки. Абсолютнго верно. Но основным является один. В бронебойном - кинетическая энергия, в фугасном - сила и количество ВВ, в сегментном - осколки.
клерк: Танго пишет: Кхм... Даже усли согласно "потоку сознания Юнги" в качестве ББ использовать болванку без ВВ? Ну разумеется нет. Речь шла о замене взрывателя на снаряде с ВВ. Если до Вас не дошло, то сочувствую. Танго пишет: И что, сразу приобретет своиства фугаса? Если на бронебойную гранату прилепить головной ударный взрыватель, то она приобретет свойства плохого ОФ. Танго пишет: Я ни коим образом не пытаюсь вас, ув. клерк, переубедить. Для этого у меня не хватит ни знаний ни терпения. Золотые слова. Кстати, по остальным вопросам вы выглядите примерно также. Renown пишет: Ого. Вы и здесь пургу несете..))) Забавное насекомое. Лунев Роман пишет: Ну читайте цитату, наконец! Если нет знака вопроса, это не значит, что вопрос отстуствтует. Я понял, что чего-то спросили и ответил на ваш вопрос так, как я его понял. Учитесь внятно формулировать свои мысли. Лунев Роман пишет: Естественно, потому что были высказаны предположения, что фугасный снаряд отличается от других своим взрывателем, материалом корпуса и количеством и составом вещества. Про третье забыл. Вот я и свел эти три высказывания. И получилась бессмыслица. Лунев Роман пишет: Мог - понятно, но по чем он в действительности стрелял. Без этого мы не сможем разрешить вопрос о взрываемости снарядов. Не думаю, что о "забор из досок" взорвался бы даже настоящий наш фугасный снаряд. Зависит от взрывателя. Чугунные граната с ударной трубкой взрывались Но бронебойный не взорвался бы точно. Лунев Роман пишет: Абсолютнго верно. Но основным является один. В бронебойном - кинетическая энергия, в фугасном - сила и количество ВВ, в сегментном - осколки. Вы ЕМНП - инженер. Хотите сравнить кинетическую энергию классчиеского 9% фугаса с энергией взрыва его ВВ? grosse пишет: Таким образом, то что 14 мая попадали, а 10 июня - нет, зависисело отнюдь не от кол-ва миноносцев, числа их атак и выпущенных торпед. А от некой другой причины - той, что я уже называл. И вот это вполне очевидно... возможно, что от другой, но совершенно не от той, которую назвали Вы (разгром эскадры), а скорее всего от той, которую я упоминал вскольз(учет боевого опыта) , а NMD - конкретно: NMD пишет: Судя по англ. данным, у них там был небольшой скандальчик в связи с атакой 9 февраля, когда большинство истребителей стреляло с дистанции более 1000м. Что могло привести к усилению правила "не уверен -- не стреляй". В свою очередь, фиаско 23 июня скорее всего привело к распространению в штабе максима "не уверен -- всё-равно стреляй", о чём косвенно можно догадаться из приказа кавторанга Секи.
invisible: Лунев Роман пишет: Но прекрасно известно расстояние до Эллиотов, где жительствует этот госоподин со своей эскадрой. И были видны дозорные миноносцы, которые, ясно дело, уже смотались и сообщили о нашем выходе. По вашей логике так совсем не выходить. Алексеев дезориентировал Витгефта, сообщив об отсутствии в эскадре Того некоторых броненосных кораблей. Но когда Витгефт вышел и встретил противника, то убедились в численном превосходстве Того. Именно потому и повернули назад.
Comte: invisible пишет: Но когда Витгефт вышел и встретил противника, то убедились в численном превосходстве Того. Именно потому и повернули назад. А когда я сказал дословно это Клерку - тот во всеуслышанье объявил это ахинеей
Krom Kruah: Танго пишет: Нет ну правда, господа, пойдемте дальше! Согласен. Когда не имеет смысла продолжать, имеет смысла прекратить. Comte пишет: А когда я сказал дословно это Клерку - тот во всеуслышанье объявил это ахинеей Он вообще делает таких обявлениях всегда, когда не согласен.
Krom Kruah: клерк пишет: Если на бронебойную гранату прилепить головной ударный взрыватель, то она приобретет свойства плохого ОФ. Это совершенно невозможно. У бронебойных снарядов взрыватель всегда донный!
клерк: Krom Kruah пишет: я спрашиваю в чем превратится (и превратится ли) обычный бронебойный снаряд если ему вставим мгновенного или с очень малого замедления взрывателя? клерк пишет: Если на бронебойную гранату прилепить головной ударный взрыватель, то она приобретет свойства плохого ОФ. Krom Kruah пишет: Это совершенно невозможно. У бронебойных снарядов взрыватель всегда донный! Вы просто гигант мысли Comte пишет: А когда я сказал дословно это Клерку - тот во всеуслышанье объявил это ахинеей Так численное преимущество японцев было в минных силах.
Anton: клерк пишет: Если на бронебойную гранату прилепить головной ударный взрыватель, то она приобретет свойства плохого ОФ. Ну да, а если на миноносец прилепить броню, то он приобретет свойства плохого броненосца :-))
Renown: Anton пишет: Ну да, а если на миноносец прилепить броню, то он приобретет свойства плохого броненосца :-)) БРАВО!..)))
Krom Kruah: клерк пишет: Вы просто гигант мысли Знал я что в конце концов оцените меня адекватно...
Krom Kruah: Anton пишет: Ну да, а если на миноносец прилепить броню, то он приобретет свойства плохого броненосца :-)) Мда... Поздравляю! Представили всю глубину мысли, достыгаемой нек. людям, если для человека важна победа в споре, а не приобретения обмен знаний.... "Маразм крепчал!" (с)
Танго: Krom Kruah пишет: "Маразм крепчал!" (с) Тут беда в том, что сегодня в нашей стране, крепчает только вертикаль... Comte пишет: А когда я сказал дословно это Клерку - тот во всеуслышанье объявил это ахинеей Михаил, да бог с ним. Надо человека простить ( понять ведь не возможно ) и отпустить. Я предлагаю оного субъекта просто игнорировать. Пусть слюной брызжет, сколько влезет. С ним диалога не построишь, значит надо идти дальше без него. Вопрос, согласитесь интересный, требует дальнейшего рассмотрения. Krom Kruah пишет: Знал я что в конце концов оцените меня адекватно... И кто его в оценщики назначал? И в социологи?
клерк: Krom Kruah пишет: Знал я что в конце концов оцените меня адекватно... Я всегда Вас оценивал адекватно и отношусь с уважением (поэтому не посылаю на х..., как Риануна и Танго). И даже делаю скидку на то, что Вы в силу особенностей личности в принципе не способны признать собственную неправоту.
Krom Kruah: Танго пишет: И кто его в оценщики назначал? И в социологи? Это состояние души...
ser56: NMD пишет: Причины занижения японцами в открытом издании кол-ва выпущенных торпед тоже по-моему обьяснимо... Позволи себе напомнить спор о сокрытии потерь японцами, в том числе при чемульпо:)
Лунев Роман: клерк пишет: Если на бронебойную гранату прилепить головной ударный взрыватель, то она приобретет свойства плохого ОФ. Вот теперь согласен. Но плохой ОФ - это не ОФ, а то, что я говорил, материал от цельного, ВВ от бронебойного, взрыватель от фугаса - короче извращение. клерк пишет: Я понял, что чего-то спросили и ответил на ваш вопрос так, как я его понял. Учитесь внятно формулировать свои мысли. Сформулировано вполне внятно и даже разъяснено для особо непонятливых. Кстати, не вы ли недавно говорили, что впопыхах написали неточную формулировку про Макарова? Так что, может, вместе формулировать поучимся, или вы все-таки будете читать не по диагонали? клерк пишет: И получилась бессмыслица. О чем я и имел сказать выше . клерк пишет: Зависит от взрывателя. Чугунные граната с ударной трубкой взрывались Но бронебойный не взорвался бы точно. От забора? Что-тот тогда я не понимаю, почему при Цусиме наши фугасы при попадании в броню не рвались. клерк пишет: Вы ЕМНП - инженер. Хотите сравнить кинетическую энергию классчиеского 9% фугаса с энергией взрыва его ВВ? А втом-то и дело, что инженер, поэтоиму и понимаю, что это незачем. Кинетическая энергия нужна на пробивание брони, а сила взрыва на разнесение в клочья небронированного борта. Зачем сравнивать кита и слона? invisible пишет: По вашей логике так совсем не выходить. Алексеев дезориентировал Витгефта, сообщив об отсутствии в эскадре Того некоторых броненосных кораблей. Но когда Витгефт вышел и встретил противника, то убедились в численном превосходстве Того. Именно потому и повернули назад. Логика у вас какая-то странная. Я уже год твержу, что не нужно было отворачивать. И еще пол-года твержу, что, если уж боялись ночных минных атак, то перенесли бы выход на следующий день. А вы все пытаетесь подковырнуть. При чем довольно глупо. Впрочем, когда сказать нечего, хоть что-то же сказать надо. Учитесь хотя бы у клерка. Если нет доводов - нужно сказать, что все доводы противника - полная ахинея. А это уже не бьется. И всегда останетесь в выигрыше. Renown пишет: Anton пишет: цитата: Ну да, а если на миноносец прилепить броню, то он приобретет свойства плохого броненосца :-)) БРАВО!..))) Присоединяюсь . Антон, Кром, научите коротко и емко формулировать .
клерк: Лунев Роман пишет: Вот теперь согласен. Но плохой ОФ - это не ОФ, а то, что я говорил, материал от цельного, ВВ от бронебойного, взрыватель от фугаса - короче извращение. Тем не менее по назначению этот изврат будет ОФ. О чем я с самого начала и писал. Лунев Роман пишет: Сформулировано вполне внятно и даже разъяснено для особо непонятливых. Кстати, не вы ли недавно говорили, что впопыхах написали неточную формулировку про Макарова? Так что, может, вместе формулировать поучимся, или вы все-таки будете читать не по диагонали? мы оба прочитали как было написано. Правда я поправился сразу, как только Вы мне указали на неудачное выражение, а с Вами пришлось повозиться. Лунев Роман пишет: От забора? Что-тот тогда я не понимаю, почему при Цусиме наши фугасы при попадании в броню не рвались. Ваш вопрос содержит некорректнный посыл (при попадании в броню не рвались), но постараюсь разъяснить. Русские стальные фугасные снаряды имели достаточно тугой донный взрыватель с замедлением и по общепринятой классификации были полубронебойными. Поэтому они взрывались не в момент пробития борта (или тонкой брони), а позже (внутри корпуса). Чугунные же снаряды имели головной взрыватель (ударную трубку обр. 1884 г.) и соответственно взрывались в момент удара о препятствие. Поэтому вполне могли взоврваться и "об забор". Лунев Роман пишет: А втом-то и дело, что инженер, поэтоиму и понимаю, что это незачем. Кинетическая энергия нужна на пробивание брони, а сила взрыва на разнесение в клочья небронированного борта. Зачем сравнивать кита и слона? Потому что в момент взрыва корпус снаряд не испаряется, а разлетается на осколки, которые продолжают разрушительное движение внутри корабля. И энергия этого движения зависит не только от силы взрыва, но и от кинетической энергии снаряда.
invisible: Anton пишет: Ну да, а если на миноносец прилепить броню, то он приобретет свойства плохого броненосца :-)) Будет "Катаока". Слышали о таком?
NMD: ser56 пишет: Позволи себе напомнить спор о сокрытии потерь японцами, в том числе при чемульпо:) Я ж написал "в открытом издании"... Надеюсь, Вы это заметили. А перед англами (Трубриджем и Корбеттом) -- как на духу...
Anton: клерк пишет: Чугунные же снаряды имели головной взрыватель (ударную трубку обр. 1884 г.) А что, появился чертеж 75мм чугунного снаряда? клерк пишет: И энергия этого движения зависит не только от силы взрыва, но и от кинетической энергии снаряда. Ну да, логика железная: кинетическая энергия осколков зависит в том числе и от кинетической энергии снаряда, только с этим никто и не спорил. Или например: если граната имеет заряд ВВ (фугасное действие) и корпус (осколочное действие), то это ОФ снаряд, а если он еще и броню пробивает, то осколочно-фугасно-бронебойный, а если еще и что-то подожжет, то осколочно-фугасно-бронебойно-зажигательный и т.д.
grosse: клерк пишет: возможно, что от другой, но совершенно не от той, которую назвали Вы (разгром эскадры), а скорее всего от той, которую я упоминал вскольз(учет боевого опыта) , а NMD - конкретно Чтож, и эта причина вполне правдоподобна. Таким образом, причина успехов японских МН 14 мая - и учет боевого опыта, и предварительный разгром эскадры. Но всех этих факторов еще не было 10 июня (возвращаясь к нашей теме). И соответственно, минные атаки 10 июня серьезной угрозы для эскадры не представляли. И поверни Витгефт в любую точку горизонта - все было бы хорошо. Но он принял единственно-возможное неверное решение - пошел к Артуру на минные поля... Anton пишет: Ну да, а если на миноносец прилепить броню, то он приобретет свойства плохого броненосца :-)) Присоединяюсь к восторженным отзывам. Браво!!!
ser56: grosse пишет: И поверни Витгефт в любую точку горизонта - все было бы хорошо. Увы не факт! grosse пишет: Присоединяюсь к восторженным отзывам. Браво!!! Не разделяю радости и восторгов - этот бронеминоносец:) просто утонет, если на него навесить ЭБРовскую броню:) Напомню, что масса брони ЭБР это 2-3кт, а водоизмещение МН - 200-300т. Так что аргумент натянутый:))) Если же вернуться к чугунному снаряду - то он хоть и плохой, но снаряд и может применяться! Причем приводилась цитата о хороший разрывах... Лунев Роман пишет: А втом-то и дело, что инженер, поэтоиму и понимаю, что это незачем. Кинетическая энергия нужна на пробивание брони, а сила взрыва на разнесение в клочья небронированного борта. Зачем сравнивать кита и слона? клерк пишет: И энергия этого движения зависит не только от силы взрыва, но и от кинетической энергии снаряда. Добавлю, что часть кин. энергии снаряда расходуется на создание осколков из брони и конструкций корабля, до взрыва снаряда!
grosse: ser56 пишет: Увы не факт! Конечно не факт - ведь он ТАК не повернул. Факт - это то что свершилось на самом деле, в реале. "ЕСЛИ БЫ повернул не к Артуру, то вышло бы лучше" - это не факт, а всего лишь предположение. Но основанное на фактах... ser56 пишет: Если же вернуться к чугунному снаряду - то он хоть и плохой, но снаряд и может применяться! Пора уже заканчивать этот затянувшийся спор. В русском флоте были снаряды бронебойные, были фугасные, и были чугунные. Чугунный снаряд ни в коем случае фугасным не являлся.
Лунев Роман: клерк пишет: Тем не менее по назначению этот изврат будет ОФ. О чем я с самого начала и писал. Но он не будет фугасным снарядом, который нужен для наших ЭМ для борьбы с японцами. А изначально об этом-то и шла речь. клерк пишет: мы оба прочитали как было написано. Правда я поправился сразу, как только Вы мне указали на неудачное выражение, а с Вами пришлось повозиться. Ну, после того, как вам указали все-таки. А я еще даже до того, как вы прочитали. клерк пишет: Русские стальные фугасные снаряды имели достаточно тугой донный взрыватель с замедлением и по общепринятой классификации были полубронебойными. Поэтому они взрывались не в момент пробития борта (или тонкой брони), а позже (внутри корпуса). ТОгда по вашей классификации они не фугасные, бронебойные, раз взрыватель донный. клерк пишет: Потому что в момент взрыва корпус снаряд не испаряется, а разлетается на осколки, которые продолжают разрушительное движение внутри корабля. И энергия этого движения зависит не только от силы взрыва, но и от кинетической энергии снаряда. При взрыве фугасного снаряда эти осколки слишком мелкие, чтобы что-то серьезно повредить, если только механизмы или мелкие переборки. А в бронебойном кинетическая энергия учствует только в движении головной части или ее осколков. Только для фугаса это вообще ни каким боком. ser56 пишет: Увы не факт! Но любимая вами теория . ser56 пишет: Если же вернуться к чугунному снаряду - то он хоть и плохой, но снаряд и может применяться! Причем приводилась цитата о хороший разрывах... Разорваться-то он может, но разрывается и петарда. Так что для того, чтобы у снаряда было нормально фугасное действие - нужно побольше ВВ, а иначе - извращение. ser56 пишет: Добавлю, что часть кин. энергии снаряда расходуется на создание осколков из брони и конструкций корабля, до взрыва снаряда! Это все для бронебойного, но не для фугсного.
клерк: Anton пишет: Чугунные же снаряды имели головной взрыватель (ударную трубку обр. 1884 г.) \\\\\\\\ А что, появился чертеж 75мм чугунного снаряда? Чертеж не появился. Высказывается предположение по аналогии с чугунным 6" и фактами разрывов при учебных стрльбах. grosse пишет: Но он принял единственно-возможное неверное решение - пошел к Артуру на минные поля... Исходя из имевшейся у него информации он принял ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ РЕШЕНИЕ. grosse пишет: Ну да, а если на миноносец прилепить броню, то он приобретет свойства плохого броненосца :-))\\\\\ Присоединяюсь к восторженным отзывам. Браво!!! Для Вас такой восторг по поводу откровенной глупости достаточно странен. grosse пишет: Чугунный снаряд ни в коем случае фугасным не являлся. ОФ. Лунев Роман пишет: Но он не будет фугасным снарядом, который нужен для наших ЭМ для борьбы с японцами. А изначально об этом-то и шла речь. Спасибо что вернулись от лингвистической демагогии к сути. Именно что будет тем самым, который подходит для борьбы с МН и стрльбы по берегу. Лунев Роман пишет: ТОгда по вашей классификации они не фугасные, бронебойные, раз взрыватель донный. Ну Вы опять не читаете: клерк пишет: Русские стальные фугасные снаряды имели достаточно тугой донный взрыватель с замедлением и по общепринятой классификации были полубронебойными. Лунев Роман пишет: При взрыве фугасного снаряда эти осколки слишком мелкие, чтобы что-то серьезно повредить, если только механизмы или мелкие переборки. Правильно. Именно поэтому против кораблей того времени классические фугасы не более эффективны, чем ПБ. Поэтому претензии к "чугунине" не столь велики, как это обычно представляется. Лунев Роман пишет: А в бронебойном кинетическая энергия учствует только в движении головной части или ее осколков Почему только головной? Осколков всего снаряда, которые вполне неплохо поражают внутренности корабля.
invisible: grosse пишет: Но всех этих факторов еще не было 10 июня (возвращаясь к нашей теме). И соответственно, минные атаки 10 июня серьезной угрозы для эскадры не представляли. И поверни Витгефт в любую точку горизонта - все было бы хорошо. Но он принял единственно-возможное неверное решение - пошел к Артуру на минные поля... А что вы предлагаете? Вечерний бой и ночное добивание миноносцами? О каком прорыве тогда речь может идти? Вернулся. Проход был протрален и помечен железными бочками на якорях. Если Эссен выскочил за него, то это его вина.
Comte: invisible пишет: А что вы предлагаете? Вечерний бой и ночное добивание миноносцами? Не подскажете, кого добили 28 июля?
клерк: Comte пишет: Не подскажете, кого добили 28 июля? Сравнение некорректно. 28.07 как раз был проведен арт. бой и даже в случае ночных потерь русских противник не мог утром обрушиться на русских с прежнимим силами, да и боезапас у японцев был подрастрачен. А уж добить эскадру под защитой ББ - это нереально. В этом принципиальное отлчиие 28.07 от 10.06.
Comte: клерк пишет: 28.07 как раз был проведен арт. бой и даже в случае ночных потерь русских противник не мог утром обрушиться на русских с прежнимим силами, да и боезапас у японцев был подрастрачен. Конечно некорректен. В том смысле, что за час-полтора боя наши всяко не понесли бы таких потерь, как 28 июля. И риск успешных минных атак был бы ниже. А 11 утром чтобы "обрушиться" - надо было ещё догнать.
клерк: Comte пишет: В том смысле, что за час-полтора боя наши всяко не понесли бы таких потерь, как 28 июля. И риск успешных минных атак был бы ниже. Конечно не понесли бы. Но как раз Того не спешил вступать в артиллерийский бой. Comte пишет: А 11 утром чтобы "обрушиться" - надо было ещё догнать. Ну это вообще не проблема.
Comte: клерк пишет: Ну это вообще не проблема. Если это настолько "не проблема", то почему Того 28 июля во второй фазе не пропустил Витгефта мимо себя, и не добил утром остатки эскадры, уцелевшие после ночных минных атак?
клерк: Comte пишет: Если это настолько "не проблема", то почему Того 28 июля во второй фазе не пропустил Витгефта мимо себя, и не добил утром остатки эскадры, уцелевшие после ночных минных атак? Я конечно не Того, но могу предположить, что из-за малых МН, которые плохо приспособлены для длительной погони в откром море. т.е. существовал риск ополовинить свои минные силы перед ночными атаками.
Comte: клерк пишет: Я конечно не Того, но могу предположить, что из-за малых МН, которые плохо приспособлены для длительной погони в откром море. Правдоподобно. А почему это фактор не действовал 10 июня?
Лунев Роман: клерк пишет: Спасибо что вернулись от лингвистической демагогии к сути. Именно что будет тем самым, который подходит для борьбы с МН и стрльбы по берегу. И в чем это состоит? Слабый разрывной заряд не позволит ему нанести серьезные повреждения миноносцу. Или по карйней мере, для нанесения таких повреждений необходимо всадить больше снарядов. Единственно, чем он более или менее может быть полезен - это выводить из строя команду на верхней палубе. Но это не критично для корабля. Тогда как разрушение борта, труб и надстроек фугасным снарядом приводит к гораздо более серьезным последствиям и более быстрой гибели миноносца. клерк пишет: Ну Вы опять не читаете: Да читаю я не говорю, как их называли на флоте и официально. Я лишь говорю, что по ВАЩЕЙ классификации, по которой вы относите 75мм чугунный снаряд к "плохим фугасным", 152мм фугасный снаряд русского флота будет "плохим бронебойным". клерк пишет: Правильно. Именно поэтому против кораблей того времени классические фугасы не более эффективны, чем ПБ. Поэтому претензии к "чугунине" не столь велики, как это обычно представляется. Не согласен. Как я уже говорил выше, фугас наносит повреждения корпусу и трубам, что снижает ход и может привести к гибели от потери плавучести. клерк пишет: Почему только головной? Осколков всего снаряда, которые вполне неплохо поражают внутренности корабля А потому, что вектор ее направления направлен в сторону полета головной части. Остальная же кинетическая энергия идет, максимум на измельчение осколков за счет того, что при ударе появляются микротрещины, по которым снаряд и разрывается. И чем сильнее удар - тем этих микротрещин будет больше. invisible пишет: Вернулся. Проход был протрален и помечен железными бочками на якорях. Если Эссен выскочил за него, то это его вина. Которые хорошо видны в темноте. клерк пишет: Сравнение некорректно. 28.07 как раз был проведен арт. бой и даже в случае ночных потерь русских противник не мог утром обрушиться на русских с прежнимим силами, да и боезапас у японцев был подрастрачен. А уж добить эскадру под защитой ББ - это нереально. В этом принципиальное отлчиие 28.07 от 10.06. Как раз корректно. Имеется в виду, что "добивание" будет производиться ночью миноносцами, а не утром в арт-бою, вы невнимательны.
клерк: Comte пишет: Правдоподобно. А почему это фактор не действовал 10 июня? Так 10.06. До темноты оставалось ЕМНП часа 2, а при Шантунге - часов 8. Для 150 т кораблика ПМСМ - это существенно да и погода могла испортиться.
клерк: Лунев Роман пишет: Единственно, чем он более или менее может быть полезен - это выводить из строя команду на верхней палубе. Но это не критично для корабля. Нет. Команду на ВП выведет из строя скорее разрыв мощного фугаса на обшивке (кажется у Егорьева есть данные, что русский 6" давал на 100-150 осколков, а японский в десять раз больше). Лунев Роман пишет: Я лишь говорю, что по ВАЩЕЙ классификации, по которой вы относите 75мм чугунный снаряд к "плохим фугасным", 152мм фугасный снаряд русского флота будет "плохим бронебойным". Т.е. ПОЛУБРОНЕБОЙНЫМ с упором на бронебойное действие. Лунев Роман пишет: А потому, что вектор ее направления направлен в сторону полета головной части. Остальная же кинетическая энергия идет, максимум на измельчение осколков за счет того, что при ударе появляются микротрещины, по которым снаряд и разрывается. Правильно. Я Вам о том и говорю, что мощный заряд в значительной степени тратится на измельчение корпуса снаряда (см. выше). Но только Вы забываете о том, что крупные осколки при разрыве меннее мощного заряда то же продолжат движение в направлении полета снаряда и без особого труда пробьют 4-5 мм обшивку МН. Прооще говоря размеры дыра в корпусе будет сопоставимы, только в первом случае её сдедает взрыв, а во втором - крупные осколки. Лунев Роман пишет: Не согласен. Как я уже говорил выше, фугас наносит повреждения корпусу и трубам, что снижает ход и может привести к гибели от потери плавучести. А крупные осколки повредят паропроводы и тот же корпус. Шило на мыло. Лунев Роман пишет: Как раз корректно. Имеется в виду, что "добивание" будет производиться ночью миноносцами, а не утром в арт-бою, вы невнимательны. Это уже из разряда - я сделал все что мог (в дневном бою) и пусть другие сделают лучше.
grosse: invisible пишет: А что вы предлагаете? Вечерний бой и ночное добивание миноносцами? Опять с начала? К вечернему бою Того и сам не стремился. А про миноносцы мы уже говорили долго, и вывод вроде бы однозначен - для свежей эскадры атаки миноносцев практически безвредны. В отличии от минных полей... invisible пишет: Проход был протрален и помечен железными бочками на якорях. Если Эссен выскочил за него, то это его вина. Не знаю откуда Вы взяли информацию о железных бочках на якорях. Но дело не в этом. Дело в том, что шли вообще не по протраленному фарватеру, а совсем другой дорогой. И никаких бочек никто не видел. И соответственно Эссен выходил не с протраленного фарватера. Вообще, в данной ситуации никаких претензий к Эссену быть не может. У него был выбор - или уклониться в сторону, или таранить Пересвета. Если бы эскадра действительно бы шла по протраленному фарватеру, то хоть какие то претензии были бы обоснованы - возможно (только возможно!) таран нанес бы меньшие повреждения. А может быть и не меньшие... Но в данном случае не было фарватера. Эссен вправе был считать мины равновероятно в любой стороне относительно корабля. И только спереди гарантированное столкновение. Принял совершенно правильное решение. И то что в результате этого его корабль таки подорвался - виноват уже не он, а тот кто повел всю эскадру по минным полям. Еще дешево отделались... Впрочем, эта тема тоже уже подробно разбиралась...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: ТОгда по вашей классификации они не фугасные, бронебойные, раз взрыватель донный. Это т.наз. коммон, т.е. полубронебойный (по реальных своих характеристиках, в т.ч. по весу и процентного содержания ВВ и по взрывателю. Я лишь говорю, что по ВАЩЕЙ классификации, по которой вы относите 75мм чугунный снаряд к "плохим фугасным", Есло это чудо было с головным взрывателем мгновенного дествия, то он совершенно не фугас и не ОФ, а просто осколочный. Вообще-то - сов. неплохо против катеров и миноносцев до 100-150 тонн. Ну и для ПВО. А в данном случае - от несколько до значительно более слабый (из-за отсуствием направлености действия осколков) функциональный аналог шрапнельи и сегментных снарядов. Вообще вся путаница с "фугасов" у Клерка - из за непониманием, что у них осн. действие - именно фугасное, т.е. силой взрыва. Для фугаса корпус снаряда - просто футляр для ВВ, обладающей крепкости достаточной прото выдержать выстрелом из орудия. И желательно - с макс. обемом, т.е. - макс. тонкостенным, т.е. из макс. крепкой стали! grosse пишет: Т.е. ПОЛУБРОНЕБОЙНЫМ с упором на бронебойное действие. Да. Только без всякого упора в силе легкости снаряда и материалом корпуса - незакаленная сталь (тут все еще дела не плохи - см. ниже, хотя бронебойность вышла сов. непреднамеренно) или иногда - чугун. Во втором случае "упор" вообще неизвестно на чего (точно как у прословутой "чугунной гранатой 75 мм), т.к. ВВ уже не 2,713 кг тротила (для 152 мм снаряда), а 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г. т.е. - это совершенно не годится ни для фугаса (в силе малого веса и качества ВВ), ни для бронебойного (с учетом калибра и взрывателя) в силе материалом корпуса. Тут упор скорее на изуродованием снаряда (как и у рассматримоемой 75 мм "чугунной гранатой). Это не ББ, не фугас и не коммон. Это недифференцированный разрывный снаряд слабого действия, функциональным аналогом "бомб" (гы, или "гранат") 64-фунт. бомбических орудий Лехнера периодом Крымской войны. Кстати уд. трубка обр. обр. 1884 г. для 152 мм - донная. Откуда идея про головного взрывателя у 75 мм чугунной гранаты у Клерка - не знаю. Повторяю, это (с чугунным корпусом) не коммон, и не (тем-более) фугас, и совсем уж не ОФ (которых вообще придумали между ПМВ и ВМВ в силе резкого улучшения защищенности пехоты и который вообще не имеет полезной функциональности для морских орудий. Для малых (до 100 мм) калибров и замедленном действием взрывателя - все еще более-менее приличный ББ, с ударным взрывателем - просто урод. Т.к. чисто оск. действие - хуже, чем у даже шрапнели (на уд. действием трубки) и тем более - чем у сегментного. Ну, а фугасное просто отсуствует. Какой это фугас или коммон, или даже (прости меня Господи, за словоблудия) ОФ, если у него фугасное (именно фугасное, а не осколочное!!!) действие - ниже плинтуса! Даже у бронебойнего 152 мм "ст. чертежа" 1,23 кг мелинита, а не 1,365 кг черного пороха! А вот про 152 мм стального фугаса Вы совершенно прав! Это именно полубронебойный, при том - совсем даже неплохой! И да - "с упором" на бронебойности в силе (скорее случайной - вследствием какой-то особенности или "полезной" ошибки в технолог. процеса производства или составом стали) крепкости корпуса он совсем неплохо действовал по брони, а в силе незакаленности русских стальных фугасов (для удешевления) это вообще-то должно быть не так (т.е. брони он должен был пробивать слабо, а все таки пробивал очень прилично для фугаса с незакал. корпусе). По сути единств. недостаток - легкости снаряда, в силе чего свою бронебойность (увы как и собственно ББ) он быстро терял с дистанции.
Krom Kruah: grosse пишет: Но дело не в этом. Дело в том, что шли вообще не по протраленному фарватеру, а совсем другой дорогой. И никаких бочек никто не видел. И соответственно Эссен выходил не с протраленного фарватера. Вообще, в данной ситуации никаких претензий к Эссену быть не может. У него был выбор - или уклониться в сторону, или таранить Пересвета. Если бы эскадра действительно бы шла по протраленному фарватеру, то хоть какие то претензии были бы обоснованы - возможно (только возможно!) таран нанес бы меньшие повреждения. А может быть и не меньшие... Но в данном случае не было фарватера. Эссен вправе был считать мины равновероятно в любой стороне относительно корабля. И только спереди гарантированное столкновение. Принял совершенно правильное решение. И то что в результате этого его корабль таки подорвался - виноват уже не он, а тот кто повел всю эскадру по минным полям. Еще дешево отделались... Сов. верно! Опять с начала? Увы, лог. аргументы на религии не воздействуют... Впрочем, эта тема тоже уже подробно разбиралась... Тоже с Вами на 100% согласен!
von Echenbach: Наверное, Витгефт мог БЫ по возвращении к П-А вечером 10-го не спешить на рейд, а выйти утром на рассвете. Одновременно мог дать приказание или заранее разработать операцию для быстроходных крейсеров и отослать их с наступлением темноты. Только вот что могли бы делать Аскольд с Новиком и как долго, на каком расстоянии от П-А?
Танго: Krom Kruah пишет: Какой это фугас или коммон, или даже (прости меня Господи, за словоблудия) ОФ, если у него фугасное (именно фугасное, а не осколочное!!!) действие - ниже плинтуса! Какой Вы, Кром, непонятлывый все же! 50 граммов ВВ ( 1,1% от веса снаряда ) - это же настоящий ОФ. При разрыве снаряда ВВ хватало только-только на то, чтобы расколоть снаряд на две половинки - вот Вам и осколки... целых две штуки.
Duron: Танго пишет: 50 граммов ВВ ( 1,1% от веса снаряда ) - это же настоящий ОФ. При разрыве снаряда ВВ хватало только-только на то, чтобы расколоть снаряд на две половинки - вот Вам и осколки... целых две штуки. сделайте эксперимент Ж-) найдите кусок трубы похожей на снаряд заложите туда 50 гр ВВ и взорвите, я уверен что осколков будет не два ;) и бабах будет большой )
Krom Kruah: Duron пишет: сделайте эксперимент Ж-) найдите кусок трубы похожей на снаряд Сделайте того експеримента с с чугунной болванки с толстых стен. и бабах будет большой ) Это да. А полезность - вряд ли. Хорошего бабаха можно сделать и просто только при помощи капсуль-детонатором.
Николай из Сибири: Рдултовский о русской артиллерии в РЯВ: 35. Вооружение полевой артиллерии к 1904 г. Для полевой артиллерии ко времени ее перевооружения в 1900- 1902 гг. снарядов со взрывчатыми веществами не проектировали, так как опытная разработка подобных снарядов к прежним полевым пушкам образца 1877 г. закончилась неудачей: после благоприятных опытов на Главном артиллерийском полигоне испытания снарядов в Киевском военном округе повлекли за собой разрывы двух 81-мм лёгких пушек с человеческими жертвами. Опыты были прекращены, и эта неудача, причины которой были недостаточно исследованы, надолго затормозила введение взрывчатых веществ для снарядов к полевым орудиям. Для действия по полевым укреплениям предполагали ввести в состав полевых армий 42- или 48-лин. гаубицы. Для поражения же войск было решено ограничиться 3-дюйм. шрапнелью с 22-сек. трубкой. В 1903 г. для гаубиц был избран 48-лин. калибр (122- мм) со снарядом в 23 кг и разрывным зарядом в 3,42 кг (8,33 фун.) мелинита... ...Разведка вооружения вероятных противников отсутствовала; она была недостаточной и в отношении ближайших соседей России (германцев и австрийцев), с которыми мир поддерживался путем постоянных уступок. Только во второй половине 1903 г. ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата. Оставалось около полугода мирного времени для работ над таким снарядом, и его можно было дать войскам хотя бы в виде опытной партии. Наконец, можно было дать чугунную пороховую гранату с трубкой образца 1884 г., усилив лишь в этой трубке в соответствии с повышенной скоростью снаряда в 3-дюйм. пушке пружинку ударника. Однако, усмотрев из полученных чертежей, что японские пушки образца 1898 г. уступают русским по мощности и скорострельности, и находясь под влиянием статей германских военных писателей об ограниченном значении гранат к полевым пушкам, ГАУ не занялось ударными сна рядами, хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату. В результате этого после начала военных действий в войсках были попытки устроить самодельную гранату к 3-дюйм. пушке из корпуса шрапнели путем удаления пуль и всей начинки и снаряжёния ее бездымным порохом и 22-сек. трубкой двойного действия. Попытки эти вызвали порчу нескольких орудий и были запрещены. Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г... там же: 36 Главные данные для сравнения русских и японских боеприпасов приведены в табл. 1 табл. 1 Полевые пушки Калибр в мм 76,2 75 Вес снаряда в кг 6,5 Около 6,0 Начальная скорость в м/сек 688 500 Разрывной гаряд гранаты в г Не было 800 Дальность стрельбы гранатой в м Около 6000 Дальность стрельбы шрапнелью в м . 5100 5900 Трубка 22-сек. двойного действия 19-сек. двойного действия , Число пуль в шрапнели и их вес 260. по 11 г 234 по 11 г Горные пушки Калибр в мм Прибыли через полгода в малом количестве Имелось около500 Калибр в мм 76,2 75 Вес снаряда в кг 6,5 Около 6,0 Начальная скорость в м/сек 290 263 Разрывной заряд гранаты в г Не было 800 Дальность стрельбы гранатой в м. 4300 Дальность стрельбы шрапнелью в м 4160 3600 Трубка 22 сек. двойного действия 19-сек. двойного действия Число пуль в шрапнели 260 234 38. Пополнение русских боеприпасов Уже во время войны, летом 1904 г., по требованию войск ГАУ занялось разработкой мелинитовой гранаты к 76-мм пушкам. Однако эта работа велась медленно, так что гранаты не попали в действующую армию до конца войны. Трехдюймовая мелинитовая граната образца 1904 г. (фиг. 69) имела одинаковую длину и вес с 3-дюйм. шрапнелью, была снаряжена 370 г пикриновой кислоты, запрессованной в цельнотянутую гильзу из красной меди, вылуженную снаружи и изнутри и покрытую внутри лаком... Описанные взрыватели обладали довольно большой чувствительностью и быстрым действием, и потому 3-дюйм. гранаты образца 1904 г. вполне удовлетворительно работали по материальной части артиллерии, по легким закрытиям и по кирпичным стенкам до одного аршина толщиной. По определению автора настоящего труда, граната давала около 350 убойных осколков весом от 0,5 до 30 г; средняя же начальная скорость осколков от действия разрывного заряда превышала 600 м/сек. http://talks.guns.ru/forummessage/42/73859.html
ser56: Duron пишет: найдите кусок трубы похожей на снаряд заложите туда 50 гр ВВ и взорвите, я уверен Низя - террористом объявят:) Замечу, что в лимонке 20г ВВ, а она 600г и неплохо взрывается.
Krom Kruah: ser56 пишет: Замечу, что в лимонке 20г ВВ, а она 600г и неплохо взрывается. Заметите также, что она с предварительно нарезанном корпусе.
Krom Kruah: Николай из Сибири пишет: Рдултовский о русской артиллерии в РЯВ: Спасибо большое! Хотя материал почти только для полевой артилерии, но очень интересен. Прочитал с удовольствием и интересом. Однако если и при морских орудий было аналогично, то никакого фугаса и не было для 75 мм.
Лунев Роман: клерк пишет: Нет. Команду на ВП выведет из строя скорее разрыв мощного фугаса на обшивке (кажется у Егорьева есть данные, что русский 6" давал на 100-150 осколков, а японский в десять раз больше). Но при этом наши матросы еще сражались с десятком мелких осколков в теле. А вот крупный осколок - это уже кранты, как минимум - выход из строя. Впрочем, вы подтверждаете мою версию о том, что для действия по МН нужен был нормальный фугасный снаряд, а не чугунное извращение из 75мм пушки. клерк пишет: Т.е. ПОЛУБРОНЕБОЙНЫМ с упором на бронебойное действие. Ну да, но возросшая дистанция боя... Сделала этот снаряд просто бесполезным. Так что он, как и чугунный 75мм со всех сторон плохой. Вернее хуже аналогов противника. клерк пишет: Правильно. Я Вам о том и говорю, что мощный заряд в значительной степени тратится на измельчение корпуса снаряда (см. выше). Но только Вы забываете о том, что крупные осколки при разрыве меннее мощного заряда то же продолжат движение в направлении полета снаряда и без особого труда пробьют 4-5 мм обшивку МН. Прооще говоря размеры дыра в корпусе будет сопоставимы, только в первом случае её сдедает взрыв, а во втором - крупные осколки. Вы знаете, когда я вел игру "Альтернативная история", у нас был большой спр на эту тему. Смогут ли осколки пробить какое-то количенство переборок и повлияет ли это на живучесть корабля. Для 100т миноносцев, которые у нас были в игре, решили, что - да. Но вот на счет ЭМ в 300 и более тонн. Я бы очень сильно усомнился. клерк пишет: А крупные осколки повредят паропроводы и тот же корпус. Шило на мыло. Если доберется. клерк пишет: Это уже из разряда - я сделал все что мог (в дневном бою) и пусть другие сделают лучше. И что? Это хуже, чем лезть на минированный рейд в темноте? Krom Kruah пишет: Есло это чудо было с головным взрывателем мгновенного дествия, то он совершенно не фугас и не ОФ, а просто осколочный. Вообще-то - сов. неплохо против катеров и миноносцев до 100-150 тонн. Ну и для ПВО. Во и я о том же. Танго пишет: При разрыве снаряда ВВ хватало только-только на то, чтобы расколоть снаряд на две половинки - вот Вам и осколки... целых две штуки. Зато какие большие! Это, интересно, не прототип ракет с роазделяющимися боеголовками?
Anton: Krom Kruah Я Вам на Емайл кинул скан про русскую артиллерию, к сожалению в основном про сухопутную
invisible: grosse пишет: Опять с начала? К вечернему бою Того и сам не стремился. А про миноносцы мы уже говорили долго, и вывод вроде бы однозначен - для свежей эскадры атаки миноносцев практически безвредны. В отличии от минных полей... С конца. Того к бою не стремился, когда дистанция между эскадрами была приличная. Это совсем не значит, что он позволил бы Витгефту прорваться без боя:"Неприятельский флот постепенно склонялся за нами с явным намерением преградить нам всякую возможность пройти в восточную часть моря". А после него, эскадра уже не была свежей. grosse пишет: Не знаю откуда Вы взяли информацию о железных бочках на якорях. Но дело не в этом. Дело в том, что шли вообще не по протраленному фарватеру, а совсем другой дорогой. И никаких бочек никто не видел. И соответственно Эссен выходил не с протраленного фарватера. Источник - Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел III. 1-я Тихоокеанская эскадра. Это конечно не литературные пассажи Семенова. Эскадра ориентировалась в сумерках хорошо и корабли нашли свои метки быстро. "Броненосец Севастополь, шедший в кильватерной колонне, но находившийся вне линии судов и несколько западнее остальных судов, нашел на японскую гальваническую мину и, получив пробоину, встал в бухте Белый волк. "
invisible: Лунев Роман пишет: Которые хорошо видны в темноте. В свете прожекторов хорошо.
grosse: invisible пишет: Это совсем не значит, что он позволил бы Витгефту прорваться без боя:"Неприятельский флот постепенно склонялся за нами с явным намерением преградить нам всякую возможность пройти в восточную часть моря". А после него, эскадра уже не была свежей. После максимум часового боя эскадра была бы гораздо свежее, чем 28 июля. И значит, минные атаки все равно были бы неэффективны. Для того, чтобы эскадра была бы достаточно несвежей, нужно как минимум цусимское побоище... invisible пишет: Источник - Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел III. 1-я Тихоокеанская эскадра. Это конечно не литературные пассажи Семенова. К сожалению этой книги у меня нет, но судя по приведенному Вами цитате или Вы что то не то (или не все) цитируете, или "пассажи Семенова" во всяком случае гораздо более информативны. Ну что это ра разбор? "Броненосец Севастополь, шедший в кильватерной колонне, но находившийся вне линии судов и несколько западнее остальных судов, нашел на японскую гальваническую мину и, получив пробоину, встал в бухте Белый волк. " Где же он шел? В кильватерной линии или несколько западнее? И чего он там забыл - западнее? Составители не нашли нужным даже выслушать Эссена? Затем получил пробоину и прямо сразу встал в бухте? Зачем вообще Вы привели эту цитату? Что Вы хотите ей показать или доказать? Если Вы приведете цитату, где черным по белому написано, что эскадра возвращаясь шла по протраленному фарватеру, и откуда там этот фарватер взялся, то я публично признаюсь, что я глубоко не прав, а Эссен с Семеновым отьявленные лжецы.
клерк: Krom Kruah пишет: Вообще вся путаница с "фугасов" у Клерка - из за непониманием, что у них осн. действие - именно фугасное, т.е. силой взрыва. Krom Kruah пишет: Если кто-то найдет картинки или чертежа того снаряда (т.е. "чугунной гранаты") и если он будет с головным взрывателем (еще лучше - с возможной установки на мгновенном и на замедл. действии)- тo я немедленно признаю его ранной (и не очень смысленной, но ведь и в бронебойного особого смысла не было) версии ОФ снаряда. Кстати, у японских фугасов взрыватель тоже донный. Считаете ли Вы их фугасами? Krom Kruah пишет: А вот про 152 мм стального фугаса Вы совершенно прав! Ну хоть здесь совести хватило Krom Kruah пишет: Вообще-то - сов. неплохо против катеров и миноносцев до 100-150 тонн. Вам потребовалось больше двух недель, что бы признать, что в б/к русских кораблей (в. т.ч. ЭМ) были неплохие снаряды для действий против неприятельских кораблей. Осталось выяснить - почему Вы ограничились 150 т, а не 350 т. По другому говоря - считаете ли Вы, что русский 3" чугун существенно хуже для действий против небронированных целей, чем японский 3" фугас? Аргумент "против 300 т ЭМ нужен калибр >3" не принимается.
клерк: Лунев Роман пишет: Впрочем, вы подтверждаете мою версию о том, что для действия по МН нужен был нормальный фугасный снаряд, а не чугунное извращение из 75мм пушки. Krom Kruah пишет: Вообще-то - сов. неплохо против катеров и миноносцев до 100-150 тонн. От себя добавлю - не хуже 3" фугасов и против ЭМ того времени. Лунев Роман пишет: Ну да, но возросшая дистанция боя... Сделала этот снаряд просто бесполезным. Так что он, как и чугунный 75мм со всех сторон плохой. Вернее хуже аналогов противника. Он не хуже, он просто другой - с упором на ББ действие, а не на фугасное. См. тему "крейсерский бой". Лунев Роман пишет: Смогут ли осколки пробить какое-то количенство переборок и повлияет ли это на живучесть корабля. Для 100т миноносцев, которые у нас были в игре, решили, что - да. Но вот на счет ЭМ в 300 и более тонн. Я бы очень сильно усомнился. И почему? Чем переборки на 300 т прочнее, чем на 100 т? Лунев Роман пишет: И что? Это хуже, чем лезть на минированный рейд в темноте?
Krom Kruah: Anton пишет: Я Вам на Емайл кинул скан про русскую артиллерию, к сожалению в основном про сухопутную Спасибо большое!
Krom Kruah: клерк пишет: От себя добавлю - не хуже 3" фугасов и против ЭМ того времени. Хуже. Фуг.действие при мгновенном взрывателе - сферическое (грубо). Половину - вовнутри. Осколочное - в основном по перпендикуляре к оси снаряда, т.е. - не вперед/внутри, а пр. паралельно бортом. Если с нек. замедлением - неск. лучше, конечно. Ну, а если с ББ установки взрывателя - как у болванки.
Krom Kruah: клерк пишет: По другому говоря - считаете ли Вы, что русский 3" чугун существенно хуже для действий против небронированных целей, чем японский 3" фугас? Кстати, у японских фугасов взрыватель тоже донный. Считаете ли Вы их фугасами? Вполне. Вам не надоело валять дурака? Фугасный ли снаряд - это завысить не из расположением взрывателя. А вот для ОФ - вполне даже определяющее . ОФ с донным взрывателем - это все равно бронебойный с головного! Т.е. Особенно важно! Постарайтесь прочитать сл. 3 раза вслух и запамятить!(в посл. раз и тезисно): 1. ОФ - это не фугас. Это другое (какое - писал 100 раз уже). 2. У фугаса основное - фуг. действие, а не осколочное. 3. Рассматримоемой урод - не фугас (в силе отсуствием свойства фугасности) и не ОФ, (который... см. выше), и плохой по оск. действию в силе отсуствием концентрацию и направленности снопа осколков, как это у сегментного и/или шрапнели (которые значительно выше по осколочной еффективности чем энтот зверь).как и меньшего их (осколков) количества. 4. Для Фугасн. снарядов использовались (и используются) как донные, так и голов. взрыватели. 5. Для ОФ -всегда головные. 6. Для коммонов и ББ - всегда донные. 7. Упор на размера осколки ведет до абсурда, что лучший снаряд для всех сл. жизьни - это сплошное ядро ветроходного периода. 8. Надоело. "Если принять количество божественного вселенского разума как макс. возможного, в силе того, что Бог знает все, а во Вселенной содержится все, то следовательно количество разума во вселенной - константная величина! Беда в том, что люди становятся все больше и больше!" (с) Кант
клерк: Krom Kruah пишет: Фуг.действие при мгновенном взрывателе - сферическое (грубо). Половину - вовнутри. Логично. Krom Kruah пишет: Осколочное - в основном по перпендикуляре к оси снаряда, т.е. - не вперед/внутри, а пр. паралельно бортом. Логично только для мощного фугаса. Потому то кинетическую энергию осколков фугас не отменит и при относительно слабом фугасе бОльшая часть осколков войдет внутрь. Krom Kruah пишет: Вполне. Вам не надоело валять дурака? Фугасный ли снаряд - это завысить не из расположением взрывателя. А вот для ОФ - вполне даже определяющее . ОФ с донным взрывателем - это все равно бронебойный с головного! Вы когда нибедь поймёте, что внутри корабля осколки более страшны, чем снаружи? Пока же Ваши неуклюжие попытки подогнать морские снаряды конца 19 века под современную классификацию снарядов сухопутной артиллерии просто смешны. Krom Kruah пишет: Хуже. Докажите с фактами. Krom Kruah пишет: 7. Упор на размера осколки ведет до абсурда, что лучший снаряд для всех сл. жизьни - это сплошное ядро ветроходного периода. Поинтересуйтесь б/к 6" немецких ЭБР. Krom Kruah пишет: 4. Для Фугасн. снарядов использовались (и используются) как донные, так и голов. взрыватели. Т.е. чугунная граната - это просто 3,3% ОФ своего времени (что бы Вы там не втирали про современные сухпутные ОФ).
Krom Kruah: клерк пишет: Пока же Ваши неуклюжие попытки подогнать морские снаряды конца 19 века под современную классификацию снарядов сухопутной артиллерии просто смешны. ОК. Веселитесь...
invisible: grosse пишет: После максимум часового боя эскадра была бы гораздо свежее, чем 28 июля. И значит, минные атаки все равно были бы неэффективны. Для того, чтобы эскадра была бы достаточно несвежей, нужно как минимум цусимское побоище... Это ваши впечатления, основанные на послезнании. Начинать прорыв с боя смысло не имело. Насчет эффективности ЭМ против ЭБР - опыт был один - 27 января. Витгефт принял вполне обоснованное решение. grosse пишет: Где же он шел? В кильватерной линии или несколько западнее? И чего он там забыл - западнее? Составители не нашли нужным даже выслушать Эссена? Затем получил пробоину и прямо сразу встал в бухте? Зачем вообще Вы привели эту цитату? Что Вы хотите ей показать или доказать? Если Вы приведете цитату, где черным по белому написано, что эскадра возвращаясь шла по протраленному фарватеру, и откуда там этот фарватер взялся, то я публично признаюсь, что я глубоко не прав, а Эссен с Семеновым отьявленные лжецы. Вы знаете, у меня такие же вопросы по отношению к Семенову. Где они шли другим путем? До фарватера или после? Диана находилась далеко от Цесаревича. Шла в кильватере. Что он вообще мог определить в сумерках? А Эссен вообще заинтересованное лицо. Давайте признаем, что у нас просто недостаточно информации для каких-то выводов.
cobra: клерк пишет: По другому говоря - считаете ли Вы, что русский 3" чугун существенно хуже для действий против небронированных целей, чем японский 3" фугас? А он никак не действует, Дырка и все. У Русской 75мм АУ - фугасных снарядов не было, НИКАКИХ. Только болванки сплошные, в которых ВВ нет. А для 47мм АУ была граната с 20 г. сухого пироксилина........ Кстати для береговых 152мм АУ не было нормальных бронебойных, тока болванки, без ВВ.
клерк: cobra пишет: У Русской 75мм АУ - фугасных снарядов не было, НИКАКИХ. Только болванки сплошные, в которых ВВ нет. Вы бы хоть читали тему, прежде чем встревать. Уже давно выяснили, что у русских были 3" чугунные разрывные гранаты, теперь спор идет о том насколько они подходят под определение сухопутного фугаса ил ОФ в современном понимании этого слова.
Krom Kruah: клерк пишет: Уже давно выяснили, что у русских были 3" чугунные разрывные гранаты, теперь спор идет о том насколько они подходят под определение сухопутного фугаса ил ОФ в современном понимании этого слова. Угу... Абсолютише! Тут даже ответ ясен - точно столько подходят, сколько ядро 32-фунтовой корабельной гладкоствольной пушки 17-19 века "подходит" под определение сплошного современного калиберного бронебойного снаряда тоже для гладкоствольной противотанковой пушки! Все совпадает! Обе - для гладкоствольного орудия, обе без полости и разрывн. заряда, обе - с совершенно одинаковых (отсуствующих) взрывателей. Т.е. - ядро 32-фунтовой пушки - это аналог современного калиберного (а может - подкалиберного - у энтих ядер калибр был меньше калибром орудия, а то иначе зарядить невозможно!) бронебойного снаряда! Конечно это очень плохой бронебойный снаряд (даже деревянные полуметровые борты ветроходных линкоров обычно хорошо держали удар, но все таки - именно бронебойный! Ведь воздействие именно силий удара - кинетической енергии! Прошу вышенаписанного на считать издевкой (ну, или считать - как хотите). Это 100% корректный пример полной аналогии Ваших рассуждений по поводу 75 мм чугунной гранаты, только парочка снарядов не та! 90% коректный пример (с нек. перебором, т.е. ) - если ядра обявим аналогом ОФ снаряда. У него - крупные осколки (размером, весом и кинет. енергии снаряда) с макс. енергии - 1 брой! При том - сильно оптимизированный ОФ - 100% из осколков разлетаются по направлением полета снаряда! Ойц! Так тогда это по сути шрапнель! с единственном поражающим елементом! Да здраствует маразм во всем мире!
Krom Kruah: клерк пишет: теперь спор идет о том насколько они подходят под определение сухопутного фугаса ил ОФ в современном понимании этого слова Не надо ограничиватся! Под определение противотанкового чугунного (Sic!) снаряда периодом ВМВ попадают даже в большей степени! Даже под чисто осколочного (да, да - и таких было, хотя не нашли массового применения). Впрочем Вы почему боитесь вообще снять своего изначального тезиса, что это именно фугас? Меняя на 1 идеи менее абсурдного ОФ? Ведь про фугасности тут и слово не идет! Я конечно понимаю, что Вы так и не понимаете в чем разница между фугасного, ОФ и осколочного снаряда (даже если все они с абсолютно одинакового взрывателя и с одинаковом замедлением, одного-же калибра, нач. скорости, балистики и т.д.), но тогда поверьте на слово! Клянусь что не совру! (Открою Вам страшную тайну - Это совешенно разные снаряды! Осколочный - это не плохой фугас и ОФ - это не плохой осколочный! Честное слово!)
grosse: invisible пишет: Это ваши впечатления, основанные на послезнании. Начинать прорыв с боя смысло не имело. Насчет эффективности ЭМ против ЭБР - опыт был один - 27 января. Витгефт принял вполне обоснованное решение. Я об этом уже писал, попробую повторить еще раз... Все познается в сравнении. То что на минные атаки не стоило плевать с высокой колокольни - вполне понятно. Важно представить себе с точки зрения информации того времени что опаснее - торпеды или мины. Опыт торпедных атак действительно был 27 января. Но он мог внушать только оптимизм. 1-ая ВНЕЗАПНАЯ атака удалась, но все последующие, после приведения эскадры в минимально-боеготовое состояние, были отбиты без потерь. Важно что и ни один корабль так и не был потоплен. С другой стороны мины. На глазах самого Витгефта минимум 2 броненосца погибли , и еще 2 получили повреждения. Это не считая многочисленных подрывов других судов. Из всего этого со всей очевидностью, и именно даже с точки зрения информации того времени, проистекает вывод - мины для эскадры существенно более опасны. Таким образом, Витгефт не просто совершил ошибку, выбрав для эскадры наиболее опасный путь - на мины. Он из 2-х видов опасностей - торпедной и минной - выбрал комбинированную. Он повел эскадру на мины, НО и торпедные атаки при этом никто не отменял. Своим решение Витгефт обе эти опасности совместил...
Лунев Роман: invisible пишет: В свете прожекторов хорошо. Да ну? Вы сами-то что-то подобное видели? клерк пишет: От себя добавлю - не хуже 3" фугасов и против ЭМ того времени. Почему вы так думаете? Небольшие пробоины от осколков страшны для малых кораблей. Чем больше водоизмещение, тем они меньее страшны. А вот фугас, вырывая куски обшивки, будет эффективнее против любой цели. Вопрос только в количестве и калибре снаряда. клерк пишет: Он не хуже, он просто другой - с упором на ББ действие, а не на фугасное. См. тему "крейсерский бой". Вот я о чем и говорю. Фугас с упором на ББ действие - извращение. клерк пишет: И почему? Чем переборки на 300 т прочнее, чем на 100 т? А на них просто самих переборок больше. На счет же толщины - не знаю. клерк пишет: цитата: И что? Это хуже, чем лезть на минированный рейд в темноте? Хмурьтесь не хмурьтесь. А Витгефт здесь спорол большой-таки косяк. И ему очень повезло, что он не остался без эскадры. invisible пишет: Это ваши впечатления, основанные на послезнании. Начинать прорыв с боя смысло не имело. Насчет эффективности ЭМ против ЭБР - опыт был один - 27 января. Витгефт принял вполне обоснованное решение. Ну, тогда 28 июля Витгефт совершил большую глупость, что не вернулся на рейд, увидев Того.
von Echenbach: Лунев Роман пишет: тогда 28 июля Витгефт совершил большую глупость, что не вернулся на рейд Хм. В этом что-то есть... :) Повернуть назад, подойти к примерным границам МЗ. Крейсера (Аскольд, Новик) и миноносцы (вызвать "соколов" из П-А на подмогу с КЛ) натравить на японские миноносцы, дезорганизовав управление ими. Крейсера прикрыть Победой и Пересветом. Прочими в темноте отвернуть. Пересвет с Победой с темнотой также меняют курс. Для ориентирования - на 3-5 мин. включить прожектор на Золотой горе лучом вверх с интервалом 5-7 мин., три раза. И сигн. ракеты - 2 раза. Утром собираются в т. рандеву, по дороге собирают потерявшихся. Сильно побитые идут в П-А (это скорее всего ЭМ). ЭМ можно завести в П-А и добавить им экстренно угля. Далее бой, но уже 29 июля. А там и ВОК не зря в дело вступит:))
клерк: Krom Kruah пишет: Тут даже ответ ясен - точно столько подходят, сколько ядро 32-фунтовой корабельной гладкоствольной пушки 17-19 века "подходит" под определение сплошного современного калиберного бронебойного снаряда тоже для гладкоствольной противотанковой пушки! Krom Kruah пишет: Прошу вышенаписанного на считать издевкой (ну, или считать - как хотите). Это 100% корректный пример полной аналогии Ваших рассуждений по поводу 75 мм чугунной гранаты, только парочка снарядов не та! Нет - это вполне наглядный пример формализма ваших рассуждений, когда вы пытатесь загнать противокорабельный снаряд 100 летней давности в прокрустово ложе современных снарядов сухопутной артиллерии, даже не понимая, что они в первую очередь отличаются типом цели.
клерк: Лунев Роман пишет: Почему вы так думаете? Небольшие пробоины от осколков страшны для малых кораблей. Чем больше водоизмещение, тем они меньее страшны. А вот фугас, вырывая куски обшивки, будет эффективнее против любой цели. Если Вы думаете, что размер пробоин от фугасов всегда будет пропорционален размеру цели, то Вы ошибаетесь. Лунев Роман пишет: Вот я о чем и говорю. Фугас с упором на ББ действие - извращение. Против легкобронированных кораблей - нормально. Лунев Роман пишет: И почему? Чем переборки на 300 т прочнее, чем на 100 т? \\\\\\\\\А на них просто самих переборок больше. На счет же толщины - не знаю. Вы почему -то уверены, что большое число переборок будет полезно против чугунного снаряда, но не против фугасного. Поверьте - это не так. Просто 3" снаряды В ПРИНЦИПЕ оказались недостаточны против 300-400 ЭМ и поэтому калибр ПМА стал расти. К спору о сранвительной эффективности чугунного снаряда это отношения не имеет. Лунев Роман пишет: Хмурьтесь не хмурьтесь. А Витгефт здесь спорол большой-таки косяк. И ему очень повезло, что он не остался без эскадры. Он имел все шансы остаться без эскадры, если бы попёрся навстречу ночным минным атакам. А так он поступил вполне правильно.
invisible: grosse пишет: Важно представить себе с точки зрения информации того времени что опаснее - торпеды или мины. Вопрос стоял по другому. Целесообразен прорыв в данных условиях или нет. ИМХО, эскадре еще до Владика телепать надо было. grosse пишет: Таким образом, Витгефт не просто совершил ошибку, выбрав для эскадры наиболее опасный путь - на мины. Он из 2-х видов опасностей - торпедной и минной - выбрал комбинированную. Он повел эскадру на мины, НО и торпедные атаки при этом никто не отменял. Своим решение Витгефт обе эти опасности совместил... Да с чего вы взяли, что он выбрал путь на мины? Во-первых, был протраленный фарватер. Во-вторых, если бы мателот нарвался на мину тогда можно было бы говорить, что он повел эскадру на мины. А когда, отдельный корабль, вышедший из линии, то это совсем другая история. А торпедные атаки в данных условиях несли ущерб как раз самим атакующим. Лунев Роман пишет: Ну, тогда 28 июля Витгефт совершил большую глупость, что не вернулся на рейд, увидев Того. Это ваша глупость. Днем, когда он встретил эскадру Того, минные атаки неопасны.
Krom Kruah: клерк пишет: даже не понимая, что они в первую очередь отличаются типом цели. Гы-гы!Т.е. - по Вашему цели для чугунной гранаты и для ОФ (возникшего между ПМВ и ВМВ) - одинаковые? Я Вам открою еще одну страшную тайну - глупо пытаться подогнать противокорабельный снаряд 100 летней давности под современную классиификацию снарядов для сухупутной артиллерии. гм...гм... и это вместе с теперь спор идет о том насколько они подходят под определение сухопутного фугаса ил ОФ в современном понимании этого слова. ... ?!? Вы уж определитесь в чем цель, а то как-то все время бегает. Я ведь вполне коректно вследствии Вашего утверждения (которому поверил/принял, а блогодаря ув. Антону и проверил) про ударного мгновенного взрывателя согласился, что если это так, то его можно классифицировать как недифференцированного разр,вного снаряда - аналога снарядов для 64-фунт. бомб. пушек Лехнера времен Крымской войны. Но не как фугаса! Тогда у Вас он плавно и елегантно перешел с категории фугаса к категории ОФ (что не менее некоректно, впрочем, но все равно). Сейчась вдруг оказывается, что глупо пытаться подогнать противокорабельный снаряд 100 летней давности под современную классиификацию снарядов для сухупутной артиллерии С учетом полной некоректности уточнением "для сухопутной артилерии", которое уместно только для специфических типов снарядов, уникальных для именно сухопутных войск (какие ни бронебойные, ни фугасные, ни даже ОФ не являются) я Вас именно в этом и убеждаю все время после как слили с утверждением, что чугунная граната - это фугас. Так вот - фугас японцев времен РЯВ - он и сейчась фугас, да и в Африке фугас (естественно - как и в морем, так и на суше). А ЧГ - не фугас (сейчась). Так может - и тогда не была? Для ОФ снаряда обязательно необходим взрыватель двойного (мгновенного и неск. замедленного) действия, чтобы использовать его как в качестве фугаса (с нек. замедлением и для разрушением конструкции), так и как осколочного (на мгновенном действием против живой силы). Тоже как тогда, так и сейчась! Т.е. - в силе недостаточного количества и слабой фугасности использованного ВВ, как и в силе отсуствием взрывателя двойного действия - ЧГ не ОФ. Максимально близко ЧГ с мгновенном взрывателем уподобить можно на чисто осколочного снаряда. Однако именно на плохого (прямо таки скверного) осколочного, т.к. и сегментные снаряды и шрапнель обладают в разы лучших характеристиках в этом амплуа (в силе количестве осколков, их качестве (у сегм. - опримизированное против легких конструкциях, а у шрапнели - против ЖС) и главное - направленности снопа осколков преимущественно по направлению к цели, а не перпендикулярно на оси снаряда. Кстати именно по этой причине чисто осколочные снаряды практически не нашли применения что в земной, что в морской артилерии кроме в ПВО и то - в основном для калибров под 3-4". Если с взрывателем Брынки - то это полный функц. аналог чугунного бронебойного снаряда для действием против тонкой брони (какие использовались вполне в нач. периоде ВМВ в силе дешевизни и достаточно хорошим действием по тонкой брони танков нач. периода (т.е. с преди появлением т.наз. "противоснарядной " брони) войны. Правда - чуфунная граната ББ снаряд тоже скверного качества (по сравнением с настоящего бронебойного). Тут совершенно без значения по наземной цели ли будете стрелять или по морской. Например 130 мм корпусная (или дивизионная - не знаю как у вас) пушка и 130 мм корабельная, как и 130 мм берег. обороны - вполне одинаковые по балистики и по применяемых типов снарядов, за исключением использованием корабельной 130 мм для цели ПВО. Так вот - для фугасных, полубронебойных, сегментных, шрапнельных и бронебойных снарядов тех времен почему-то не возникает и тень сумнения по их типе с т. зрения именно современной (и используемой всего 20 века) классификации. А для нашего урода, видите ли - нет! Так и я о том-же толдычу ! Это не снаряд ни одного из упомянутых типов. Это ранный (по конструкции и евентуального применения) недифференцированный (по типе) разривный снаряд, совершенно устаревший и не имеющий полезного предназначения к рассматримоемом периоде! Его (как 100 раза писал) можно при желанием считать аналогом снарядов для пушек Лехнера периодом Крымской (ну максимум - Русско-турецкой) войны. Конечно его можно использовать - можно (а иногда и надо) использовать все что имеется в наличности! Турки стреляли по союзнической эскадры у Дарданелях в т.ч. и каменными снарядами (и один раз даже попали таким). Только энтот каменный снаряд - не бронебойный. Он тоже при попадением кое-каких вред причинил (т.к. попал в неброн. борту и его нашли потом внутри корабля). Но использованием каменных снарядов в ПМЯ - это маразм! Точно так, как данная чугунная граната (в обеих амплуа - с мгновенной трубки или с трубки Брынка) кое каких вред конечно учинить, но тоже для использованием (и особенно в рассматримоемой дуельной ситуации миноносцев или с крупных кораблей против миноносцев) в периоде РЯВ является маразм! Разница только в степени маразма (турки вообще чемпионы - нельзя не признать. Оставалось бросать камней катапультами). Т.е. - наличии энтого девайса (все равно с каком взрывателе) совершенно не компенсирует отсуствием у русских 75 мм фугасного снаряда. Это означает, что при прочьих равных 1 попадение русской 75 мм пушки (все равно бронебойным или чугунном снаряде) существенно уступало по поражающим еффектом одному японскому 76 мм (т.к. у японцев было именно настоящих фугасных снарядов). О чем впрочем и шла речь. И откуда пошел весь разговор.
Krom Kruah: клерк пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. Дайте примера для такового корабля в рассматримоемом периоде.
Krom Kruah: клерк пишет: когда вы пытатесь загнать противокорабельный снаряд 100 летней давности в прокрустово ложе современных снарядов Она классификация всегда для того использоватся - чтобы загнать ее прокрустово ложе того, чего классифицируем. Каждая классификация, в каждой области знания. При том более поздная классификация обязательно должна быть способной классифицировать все, что было преди ее принятием. И должна быть в состоянием обогащатся, принимая и последующих обектов классифицирования. Для этой цели каждая классификация должна обладать т.наз. признаков, по сечением которых и классигицируется обект. Если в данной более поздной классификации невозможно вбухать ее более ранного обекта, то на хрен она нужна? А то, что она развивается по мере дифференцированием ее обектов - факт. Поэтому этой гранаты и тогда никто и не называл фугасом. По совокупности св. парамертов она фугасом не являлась. Ни конечно ОФ снарядом (какое понятие не существовало тогда, но существует сейчась). А то, что ложе каждой классификации прокрустово - факт. Однако иначе никак невозможно. Просто при появлением еффекта "прокрустовости" классификация разширяется, не теряя однако ни одного более ранного обекта. Т.е. (для тех, кто в бронепоезде) современная классификация артилерийских боеприпасов должна быть в состоянием классифицировать всех более ранных обектов (типов снарядов), а еффект прокрустовости возможен только при появлением обектов с другом сечением параметров, или при появлением новых параметров, но никак нет - для более старых. Что впрочем не только должно быть, но и в действительности именно так. При том игнорировать нек. параметров (или сечение их стойностей) обекта, которые не позволяют нам классифицировать его в рамках существующей классификации с цели вместить его в наличной классификации, называется научный обман. Так вот - кто из нас утверждал, что чугунная граната - это фугас? А что оск.-фугасный снаряд? Я, когда понял что у энтого обекта есть мгновенный взрыватель, немедленно согласился, что если так - то это не бронебойный снаряд. И обявил это публично. Вы потихонечку начали вместо начального "фугас" использовать "ОФ", т.е. - попытались не признать ошибки, а слить. Когда я постарался специффицировать параметров наст. ОФ, чтобы пояснить разницу между рассматримоемой чугунной гранаты и наст. ОФ - Вы меня обвинили в использованием некоректной (по причине ее современности и "сухопутности") классификации! Почему использование более-поздной классификации не является некоректным я только что обяснил. Почему для рассматримаемых типов снарядов разница в сухопутности и морскости не существует - обяснил в пр. поста. Ждем Ваших дальнейших изысканий в стремлением не выяснить предметом спора, а всенепременно быть победителем! Кстати, если это для Вас столь важно - я предварительно обявляю Вас победителем во всех споров со мной. Давайте так - я в кажд. сл. споре в первом посте обявлю, что Вы победили и конечно на 100% имеете право, а я - вполне разгромлен и уничтожен, после чего заниматься будем только с предметом спора?
клерк: Krom Kruah пишет: по Вашему цели для чугунной гранаты и для ОФ (возникшего между ПМВ и ВМВ) - одинаковые? Я думаю, что цели для сухопутной и морской артиллерии разные Вы согласны? Krom Kruah пишет: Тогда у Вас он плавно и елегантно перешел с категории фугаса к категории ОФ (что не менее некоректно, впрочем, но все равно). Сейчась вдруг оказывается, что Я сделал глупость, когда принял участие в вашей попытке подогнать ЧГ под современную классификацию. Krom Kruah пишет: которое уместно только для специфических типов снарядов, уникальных для именно сухопутных войск (какие ни бронебойные, ни фугасные, ни даже ОФ не являются) Они одинаковы по названиям, но разные по конструкции. Вы этого замечать не хотите. Кстати противокорабельный ОФ - это даже интересно - примерчик не приведете? Krom Kruah пишет: время после как слили с утверждением, что чугунная граната - это фугас. Так вот - фугас японцев времен РЯВ - он и сейчась фугас, ЧГ и есть фугас пПО НАЗНАЧЕНИЮ. Я от этого и не отказываюсь. Пусть дешевый и плохой, но именно фугас. Возможно по своему действию он ближе к ОФ, но это уже частности. Krom Kruah пишет: Так вот - для фугасных, полубронебойных, сегментных, шрапнельных и бронебойных снарядов тех времен почему-то не возникает и тень сумнения по их типе с т. зрения именно современной (и используемой всего 20 века) классификации. Это от нежелания немного подумать. Какие -то снаряды того времени (японские) более соответствовали по конструкции тому, что Вы считате эталоном, какие-то (русские и немецкие) меньше, но ПО НАЗНАЧЕНИЮ они таковыми и были. Krom Kruah пишет: Это ранный (по конструкции и евентуального применения) недифференцированный (по типе) разривный снаряд, совершенно устаревший и не имеющий полезного предназначения к рассматримоемом периоде! Он был вполне полезен против небронированных целей и при обстреле берега. Krom Kruah пишет: Максимально близко ЧГ с мгновенном взрывателем уподобить можно на чисто осколочного снаряда. Однако именно на плохого (прямо таки скверного) осколочного, т.к. и сегментные снаряды и шрапнель обладают в разы лучших характеристиках в этом амплуа (в силе количестве осколков, их качестве (у сегм. - опримизированное против легких конструкциях, а у шрапнели - против ЖС) И Ш. и С. фактически не годились для артиллерийского боя. Это специализирвоанные боеприпасы для узких задач. ЧГ вполне могла успешно применяться к бою легких сил на принятых тогда дистанциях. Krom Kruah пишет: Например 130 мм корпусная (или дивизионная - не знаю как у вас) пушка и 130 мм корабельная, как и 130 мм берег. обороны - вполне одинаковые по балистики и по применяемых типов снарядов, Возможно это сейчас, когда корабли стали совершено небронированы и против них остался один фугас. Но если бы вы предложили снабдить сухопутные пушки морским ПБ снарядом, то вас вполне могли упечь в психушку. Krom Kruah пишет: Точно так, как данная чугунная граната (в обеих амплуа - с мгновенной трубки или с трубки Брынка) Насчет трубки Бринка в ЧГ - извольте поподробнее. Krom Kruah пишет: .е. - наличии энтого девайса (все равно с каком взрывателе) совершенно не компенсирует отсуствием у русских 75 мм фугасного снаряда. Это означает, что при прочьих равных 1 попадение русской 75 мм пушки (все равно бронебойным или чугунном снаряде) существенно уступало по поражающим еффектом одному японскому 76 мм Я просил цифры. Просьба в силе. Без этого ваши выводы ничего не стоят. Цифрами являются потери в боях МН в расчете на одно попадание.
клерк: Krom Kruah пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. \\\\\\\\\\Дайте примера для такового корабля в рассматримоемом периоде. БПКР. Kruah пишет: .е. (для тех, кто в бронепоезде) современная классификация артилерийских боеприпасов должна быть в состоянием классифицировать всех более ранных обектов (типов снарядов), Krom Kruah пишет: Тут даже ответ ясен - точно столько подходят, сколько ядро 32-фунтовой корабельной гладкоствольной пушки 17-19 века "подходит" под определение сплошного современного калиберного бронебойного снаряда тоже для гладкоствольной противотанковой пушки! Врача вызвать? Krom Kruah пишет: Кстати, если это для Вас столь важно - я предварительно обявляю Вас победителем во всех споров со мной. Невелика доблесть
Krom Kruah: Дополнение: Krom Kruah пишет: Максимально близко ЧГ с мгновенном взрывателем уподобить можно на чисто осколочного снаряда. Однако именно на плохого (прямо таки скверного) осколочного, т.к. и сегментные снаряды и шрапнель обладают в разы лучших характеристиках в этом амплуа (в силе количестве осколков, их качестве (у сегм. - опримизированное против легких конструкциях, а у шрапнели - против ЖС) и главное - направленности снопа осколков преимущественно по направлению к цели, а не перпендикулярно на оси снаряда. Кстати именно по этой причине чисто осколочные снаряды практически не нашли применения что в земной, что в морской артилерии кроме в ПВО и то - в основном для калибров под 3-4". Прошу прощения. Немн. ошибся. В ПВО оск. снаряды используются как раз для "средных/крупных" (для ПВО) калибров (т.е. примерно 100-130 мм и "больших" ЗУР) обычно с комбинированном дистанционном (в расчете на неконтактном попадением в районе цели) и (только иногда) контактным (для крайне редкостного случая прямого попадения) взрывателем. Обычно применяется контактный взрыватель плюс неконтактный (раньше - с предв. установленном замедлением по дистанции, посже - радиовзрыватель). По этой причине для ПВО начали применять (для ЗУР большой и ср. дальности и арт. снарядов над 100 мм) снова сегментных снарядов и шрапнели! В силе оптимизации оск. действия по сравнением с оск. снарядов! Для калибров под пр. 100 мм (т.е. - обычно с очень в,сокой скорострельности) (или ЗУР с отн. малой боевой части), расчитанные на прямого попадения и действием по конструкции неброн. целей применяются только и единственно чисто фугасные снаряды - как для ПВО, так и для морских или сухопутных малоразмерных высокоманевренных неброн. целей. Что естественно (и было естественным и для периода РЯВ). В расчете нанесением опвреждениями именно конструкции и именно взрывной волны, а не осколками. Которые (очевидно) менее опасные для конструкции в месте попадения. Дежа вю?
клерк: Krom Kruah пишет: Для калибров под пр. 100 мм (т.е. - обычно с очень в,сокой скорострельности) (или ЗУР с отн. малой боевой части), расчитанные на прямого попадения и действием по конструкции неброн. целей применяются только и единственно чисто фугасные снаряды - как для ПВО, так и для морских или сухопутных малоразмерных высокоманевренных неброн. целей. Что естественно (и было естественным и для периода РЯВ). С нетерпением жду рассказа о мощном фугасном действии 20-40 мм снарядов. Потом сравним с 75 мм ЧГ
Krom Kruah: клерк пишет: Это от нежелания немного подумать. Это бесспорно. Как я уже обявил, Вы прав, а я не умею думать. Давайте теперь по предмету: клерк пишет: ЧГ и есть фугас пПО НАЗНАЧЕНИЮ. Я от этого и не отказываюсь. Пусть дешевый и плохой, но именно фугас. Возможно по своему действию он ближе к ОФ, но это уже частности. Невозможно быть женщиной по полу, а мужчиной по предназначению. Т.е. - можно. Для таких случаев есть специфических ругательных выражениях. Ну, а если к тому-же "дешевый и плохой" - совсем уже словарь приобретает аграрно-грубый характер. Т.е. - данн,е случаи не классифицируются как "мужчинами" и "женщинами", а неск. иначе. Я думаю, что цели для сухопутной и морской артиллерии разные Что там было для стрельбе по берегу? А иначе - цель может быть разной, важны характеристики цели. Противотанковой бронебойный вполне даже такой-же конструкции и классификации, как и морской бронебойный. Фугас - тоже. ОФ - тоже. И т.д. и т.п. Я сделал глупость, когда принял участие в вашей попытке подогнать ЧГ под современную классификацию. Да нет. Глупость в другом - в попытки классифицировать обекта, для которого не знаете классификационных признаков. Кстати противокорабельный ОФ - это даже интересно - примерчик не приведете? Гм, гм... Кто из нас классифицировал чугунной гранаты как ОФ? Я все время твержу, что ОФ - это именно специфических сухопутный снаряд двойного действия, появившийся межди ПМВ и ВМВ в силе неадекватности чисти фуг. снарядов против открытой, а шрапнели - против защищенной ЖС! Конечно его (из-за неимением другого) можно использовать и в морской артилерии (напр. для действии по берегу), благо нередко собственно ствол и балистика пушки этого позволяют. Напр. тот-же 130 мм ОФ для дивизионной пушки. В силе одинаковости ствола с 130 мм морской - нет причин при надобности не использовать его и с корабля. В т.ч. и по кораблем. Конечно с более низкой еффективности, чем чисто фугасного. Спросите например у cobra, он наверное лучше знаком с этом. Он был вполне полезен против небронированных целей и при обстреле берега. Конечно. Как и турецкий каненный. Только это не делает ни "нашего барана" фугасом или ОФ, ни турецкого каменного - бронебойным. И Ш. и С. фактически не годились для артиллерийского боя. Это специализирвоанные боеприпасы для узких задач. Например сегментный 152 мм - для ПМО! Но если бы вы предложили снабдить сухопутные пушки морским ПБ снарядом, то вас вполне могли упечь в психушку. ПБ в наличии на кораблей только для калибров 152 мм (или близко) и выше. Впрочем 152 мм и 203 мм сухопутный "бетонобойный" - это тот самый морской "коммон". Без всяких изменений! Ну, а калибров повыше, как понимаете, кроме для целей БО, применять на суше является затруднительным... Насчет трубки Бринка в ЧГ - извольте поподробнее. Поясняю - изначально я считал ЧГ разновидность бронебойного. Соответственно полагал что он именно с таком взрывателе. Как Вы мне обяснили ( а ув. Антон показал) что снаряд был с мгнов. взр,вателем, я сразу признался, что в таком случае он не ББ. Кстати применять его с трубкой Бринка в качестве ББ можно не хуже (и не лучше), чем против неброн. целей - с мгнов. взрывателем. Урод - он и в Африки урод. Я просил цифры. Просьба в силе. Без этого ваши выводы ничего не стоят. Цифрами являются потери в боях МН в расчете на одно попадание. Кто именно из моих выводов? Если по наличием/отсуствием 75 мм фугаса - ничего общего. Если по действием снаряда на конструкции - тут Вам невозможно помочь, т.к. решительно отказываете понять разницы между фуг. действии и осколочном. Подумайте (все таки) почему энтого девайса сняли с вооружением после РЯВ, и почему приняли фугасного снаряда. Если по потери в ЖС - Японские фугасы всех калибров как раз учиняли опостушение в ЖС (кроме разрушением конструкции в районе попадения) посериознее, чем даже русские фугасы. Можете сравнить потерь в каждом столкновением. Ну а в расчете на 1 попадения - это черт знает что такое. Дайте количество попадений в кол. боев, достаточно для статист. извадки (при том - именно только и единственно 75/76 мм), потери из-за (именно и только из-за) этих попадений и я Вам немедленно Вашего желания выполню. Если не можете, то и не требуйте "принести черт знает чего не знаю откуда".
Krom Kruah: клерк пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. \\\\\\\\\\Дайте примера для такового корабля в рассматримоемом периоде.\\\\\\\БПКР. Т.е. - по Вашему энтот урод по БПКР лучше, чем фугаса? Или (если попадение в скосом) - лучше, чем у бронебойного?!? Вы это сериозно? Врача вызвать? Если у Вас появилась потребность в скорой помощи - пожалуйста . Не понимаю, почему занимаете меня и форума со своеих медицинских проблем? Невелика доблесть Доблест - это абсолютная категория. Можно быть или не быть доблестным. А "невелико доблестным" - это как "немножко беремянной". Но... не каждому дано ...увы. С нетерпением жду рассказа о мощном фугасном действии 20-40 мм снарядов. Потом сравним с 75 мм ЧГ Всенепременно! И с удовольствием! Но ... Давайте отставить части удовольствия и на завтра! Впрочем рассказа не будет. Будет описание боекомплекта скорострельной зенитной артилерии. Предлагаю Вам на ночью привыкать с мысли, что для всех типов целей (не только в ПВО и не только для мелких калибров), кроме бронированных, снаряд, расчитанный на прямом попадение в абсолютном большинстве из случаев - фугас для разрушением конструкции. За исключением только и единственно случаев, когда стараются достычь нек. универсальности (напр. в уже упомянутого случая возможности как контактного, так и неконтактного поражения цели в ПВО, или ОФ - в земной артилерии). Потом сравним с 75 мм ЧГ Конечно. Имейте ввиду, что для таких снарядов обычно применяется слегко флегматизированным (тротилем) гексоген (или другое подобное по мощности ВВ). И что они оччень тенкостенные! Завтра...
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - по Вашему энтот урод по БПКР лучше, чем фугаса? Или (если попадение в скосом) - лучше, чем у бронебойного?!? Спокойнее господа! Давайте не горячится, а установим позиции. Ваш спор интересен и любопытен. Меня всегда удивляло отсутствие ФС для основного ПМА - 75мм. Если же ЧС по клерку и есть помесь ФС и ПБ (я правильно понял?:)) то тогда многое становиться ясно и укладывается в общую концепцию снарядов РИФ - поражать внутри корабль. 1) Может стороны кратко изложат терминологию? Что есть Ф, ОФ, ПБ, ББ. Основной поражающий фактор каждого снаряда, конструкция снаряда, размещенияе и тип взрывателя. 2) Давайте оставаться в рамках РЯВ - 5-10 лет 3) По БПКР чугунный снаряд хорош тем, что он проникнет во внутрь, взорьется и повредит внутренние конструкции, а фугас нет - он взорьвется на обшивке. При попадании у ватерлинии ФС создаст бльшую пробоину, но ЧС повредит перебрки - поэтому затопления мб больше. ББ может просто срикошетить от палубы, а т.к. пояса нет, то осколков при пробитии корпуса не будет - только случайные повреждения конструкций при пролете...
NMD: ser56 пишет: Меня всегда удивляло отсутствие ФС для основного ПМА - 75мм. Тут одна проблема -- 75мм тогда ещё не считались ПМА. К этому только приходили. И пришли окончательно именно по опыту войны. И у нас, и у японцев. А 75мм/3" считались больше орудиями эскадренного боя. Поэтому, в данном контексте, наличие только двух типов ("боевой" -- бронебойный снаряд ди "дешёвый" -- чугунная граната) боеприпаса совсем не выглядит слишком уж атасом...
ser56: NMD пишет: Тут одна проблема -- 75мм тогда ещё не считались ПМА. См. вооружение Цес, Рет, бородинцев, Баяна, богинь и пр. 6000т - 75 всяко ПМА
Krom Kruah: NMD пишет: Тут одна проблема -- 75мм тогда ещё не считались ПМА. К этому только приходили. И пришли окончательно именно по опыту войны. И у нас, и у японцев Однако у японцев для 3" был только и единственно фугас!
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) Может стороны кратко изложат терминологию? Что есть Ф, ОФ, ПБ, ББ. Основной поражающий фактор каждого снаряда, конструкция снаряда, размещенияе и тип взрывателя. Попробую сегодня/завтра изготовить кор. (надеюсь) ликбеза и открою темку специально для того. 2) Давайте оставаться в рамках РЯВ - 5-10 лет Конечно. Вне этих границ примеров буду привлекать только и единственно с илюстративной цели. 3) По БПКР чугунный снаряд хорош тем, что он проникнет во внутрь, взорьется и повредит внутренние конструкции, а фугас нет - он взорьвется на обшивкеПринципиально это не так. Фугас должен быть как раз с нек. (меньшим, чем для ББ, но большим, чем для осколочного) замедлением. Др. дело, что у японцев это было (ск. всего - все таки нек. примеры даже пробытием брони снарядами с том-же взрывателе, хотя и бронебойными неск. наостораживают) не так, что и является недостаток ихных взрывателей, но ни в коем случае - особенность фуг. снарядов вообще. Впрочем подробнее - на новой темки после того как подготовлю.. .
клерк: Krom Kruah пишет: даже не понимая, что они в первую очередь отличаются типом цели.\\\\\\\\\Гы-гы!Т.е. - по Вашему цели для чугунной гранаты и для ОФ (возникшего между ПМВ и ВМВ) - одинаковые? Да. ЧГ - это не очень удачаня попытка приспособить аналог сухопутного боеприпаса для стрельбы по морским целям. На суше он имел тоже предназначение, что и ОФ позднее.
клерк: Krom Kruah пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. \\\\\\\\\\Дайте примера для такового корабля в рассматримоемом периоде.\\\\\\\БПКР. Т.е. - по Вашему энтот урод по БПКР лучше, чем фугаса Вы в запале критики потеряли нить дискусии. Эта реплика предназначалась Луневу и касалась 6" стального фугаса. Krom Kruah пишет: Противотанковой бронебойный вполне даже такой-же конструкции и классификации, как и морской бронебойный. Фугас - тоже. ОФ - тоже. И т.д. и т.п. Может. Но лучше иметь разную конструкцию, иначе в одном из случаев эффективность снизится. Допустим против кораблей можно использовать фугас мгновенного действия, но эффективнее с небольшим замеделением. Или против танков вполне сгодится болванка, а на море лучше ББ с зарядом. И т.д. иначе получится как с ЧГ. ser56 пишет: Если же ЧС по клерку и есть помесь ФС и ПБ (я правильно понял? Не совсем. Наиболее близок он к ОФ.
Krom Kruah: клерк пишет: Допустим против кораблей можно использовать фугас мгновенного действия, но эффективнее с небольшим замеделением. Оно и в сухопутных для фугаса (или для ОФ на фуг. действием) как раз нек. замедление обязательно. Т.е. установка взрывателя на нек. замедлением (меньшим, чем для ББ и большим, чем для осколочного действия) является как раз типичная принципиальная особенность фугасного снаряда. P.S. Предлагаю инфой про малокалиберных фуг. снарядов для зен. (и противокатерных) авт. орудий представить в рамках общего изложения на новой темки, чтобы не загромождать ветки (и так немало не по теме поспорили).
Лунев Роман: клерк пишет: Если Вы думаете, что размер пробоин от фугасов всегда будет пропорционален размеру цели, то Вы ошибаетесь. С чего вы это взяли, не понимаю. Просто для малых целей пробоины равной величины опаснее, чем для больших. клерк пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. Скажите это нашим миноносникам. клерк пишет: Вы почему -то уверены, что большое число переборок будет полезно против чугунного снаряда, но не против фугасного. Поверьте - это не так. Просто 3" снаряды В ПРИНЦИПЕ оказались недостаточны против 300-400 ЭМ и поэтому калибр ПМА стал расти. К спору о сранвительной эффективности чугунного снаряда это отношения не имеет. Кто вам это сказал? Фугас опасен для малых небронированных кораблей тем, что открывает большое поступление воды в корпус, в котором мало переборок. Что может привести к опрокидыванию итли потере плавучестти. Для больего корабля с большим числом переборок эта опасность, вестимо, меньше. Но даже здесь фугас более эффективен. Поскольку осколочный снаряд вызывает потери в ЛС и открытых механизмах. А пробоины от осколков не дают столь сильного поступления воды внутрь корпуса. А вот на счет ПРИНЦИПА - соглашусь. Хотя к началу войны этого еще не знали и считали его минимальнео достаточным. что и привелдо к тому, что наше командование по наличию равного количества 75/76 мм орудий считало наши ЭМ ПРИМЕРНО равными японским. Т.е. не настолько более слабыми, чтобы не выдержать боя один на один. клерк пишет: Он имел все шансы остаться без эскадры, если бы попёрся навстречу ночным минным атакам. А так он поступил вполне правильно. Этот вопрос обсуждайте с grosse, я ему мешать не буду. Он и так уже все объяснил. Так что мне повторяться - смысла нет. invisible пишет: Это ваша глупость. Днем, когда он встретил эскадру Того, минные атаки неопасны.
Лунев Роман: invisible пишет: Это ваша глупость. Днем, когда он встретил эскадру Того, минные атаки неопасны. Это называется "слышал звон, и не знаю, где он". Проследите нить спора, закончившуюся данным выражением. А то вы выглядите смешно.
клерк: Krom Kruah пишет: Оно и в сухопутных для фугаса (или для ОФ на фуг. действием) как раз нек. замедление обязательно. Ну смысл моей реплики Вы я надеюсь поняли. Могу повторить - при одинаковм названии снаряда против целей на суше и на море эффективнее их делать несколько разными по конструкции. Лунев Роман пишет: С чего вы это взяли, не понимаю. Просто для малых целей пробоины равной величины опаснее, чем для больших. В принципе правильно. Только грамотнее говорить не о пробоинах в чистом виде, а об одинаковых попаданиях. Лунев Роман пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. \\\\\\\\\Скажите это нашим миноносникам. Я уже у Крома просил примеры сравнительной эффеткивности арт. боев ЭМ, но он уклонился от ответа. Может Вы хотите обосновать свой тезис? Лунев Роман пишет: Но даже здесь фугас более эффективен. Поскольку осколочный снаряд вызывает потери в ЛС и открытых механизмах. А пробоины от осколков не дают столь сильного поступления воды внутрь корпуса. Если Вы внимательно читали Крома, то могли бы видеть, что "правильный" фугас должен иметь замедление и соответственно взрываться внутри корпуса, т.е. входня пробоина будет примерно одинакова. А вот что сильнее повредит начинку- взрыв или осколки - вопрос открытый. В конце концов 3-х кратное увеличение заряда увеличит дальность действия ударной волны всего на 45%, а вот более крупные осколки от меньшего заряда могут нанести существенные повреждения на гораздо большем расстоянии. Впрочем этот вопрос остаолся открытым на теме "крейсерский боя". Лунев Роман пишет: наше командование по наличию равного количества 75/76 мм орудий считало наши ЭМ ПРИМЕРНО равными японским. Т.е. не настолько более слабыми, чтобы не выдержать боя один на один. А они и выдерживали.
Krom Kruah: клерк пишет: Я уже у Крома просил примеры сравнительной эффеткивности арт. боев ЭМ, но он уклонился от ответа. Не уклонился, а постарался показать невозможности ответить корректно на вопросе в данной формулировки. Ведь корректно ответить на таком вопросе Вы тоже не способен (и вообще никто).Ну смысл моей реплики Вы я надеюсь поняли. Могу повторить - при одинаковм названии снаряда против целей на суше и на море эффективнее их делать несколько разными по конструкции. В том и дело, что это не так. Кроме конечно для сугрубо специфических целей, не имеющих аналогов. Но для разрушением конструкции - что на море, что на суше фугас оптимален (подчеркиваю - именно фугас, а не ОФ). И разница в конструкции по сути (для одинак. классов пушек) нет. Конечно гауб. снаряд - с большей фугасности, но орудийный - что на море, что на суше - конструктивно тот-же. Замедление взрывателя между 0.01-0.05 сек. (по памяти). Но подробно на новой ветки. Тут хотел отметить, что как раз снаряд не против конкр. цели ( т.е. корабль или танк), а против соотв. елементом (слово не нравится, не точно то, но надеюсь понимаете о чем) цели (брони, елементов конструкции) используется. Конечно - с учетом специфики варируют нек. показатели (напр. замедление взрывателя). Но - бронебойный калиберный - не против танка или корабля, а против брони. А вот напр. бронебойно-подкалиберный с сердечником - именно пример специфики. Но это просто др. тип снаряда, не имеющий приложение в морской артилерии. Фугас - против конструкции. Что на море, что на суши. И т.д. Одинаковые типы снарядов однако имеют и одинаковой конструкции. Разницы - на уровне конкр. модели снаряда, а не из-за сухопутности или "морскости". Эти разницы не принципиальные и бывают, конечно и между морских одного-же предназначения и калибра (типа длина, оживальность, колпачки, % ВВ и т.д.) как и между сухопутных.
Krom Kruah: клерк пишет: Если Вы внимательно читали Крома, то могли бы видеть, что "правильный" фугас должен иметь замедление и соответственно взрываться внутри корпуса, т.е. входня пробоина будет примерно одинакова. И да и нет. Да - потому что "правильный" фугас должен не взорватся на поверхности (т.е. мгновенно), а на радиусе сплошного поражения внутри цели. Нет - потому что он все таки должен разрушить поверхности борта. Ну, а на какой площади - это зависить от его фугасности (что завысить от калибра, типа ВВ, количества ВВ и т.д.) . Для разрушением внутренных конструкции необходим снаряд с большим замедлением, чем фугасного. Привожу для пояснения только инфой для взр,вателей: Контактный взрыватель – взрыватель, который срабатывает при соприкосновении с целью. Различают ударные механические, пьезоэлектрические, конденсаторные и т.п. контактные взрыватели. Бывают контактные взрыватели мгновенного (осколочного) действия или с 2–3 установками (на мгновенное, инерционное (фугасного) и замедленное действие). Т.е. инерционное действие - это не замедленное действие (которое необходимо для бронебойного или для коммона (а на суше - и для бетонобойного тоже).
invisible: Лунев Роман пишет: Это называется "слышал звон, и не знаю, где он". Проследите нить спора, закончившуюся данным выражением. А то вы выглядите смешно. Вы влезли в мой спор с гроссе и еще говорите, что я потерял нить. Покажите ее.
клерк: Krom Kruah пишет: - на уровне конкр. модели снаряда, а не из-за сухопутности или "морскости". Эти разницы не принципиальные и бывают, конечно и между морских одного-же предназначения и калибра (типа длина, оживальность, колпачки, % ВВ и т.д.) как и между сухопутных. Конкретный вопрос -какой % ВВ в фугасном снаряде 152 мм гаубицы? Потом решим- насколько эта разница с морским принципиальна.
клерк: Krom Kruah пишет: Тут хотел отметить, что как раз снаряд не против конкр. цели ( т.е. корабль или танк), а против соотв. елементом (слово не нравится, не точно то, но надеюсь понимаете о чем) цели (брони, елементов конструкции) используется. Конечно - с учетом специфики варируют нек. показатели Я понимаю о чем говорите Вы, но постарайтесь понять и меня. Я понимаю, что фугас предназначен для разрушения силой взрыва. Но от специфики цели зависит не только фугасное, но и полное действие снаряда (т.е. с учетом осколков и кинетической энергии). Т.е. допустим при разрушении фугасным сухопутным снарядом допустим избы роль осколков будет очень незначительна. Но при попадании морского снаряда такого же калибра, но с меньшим содержанием ВВ в корабль, фугасное действие будет меньше, но комплексное (с учетом осколков и кинетической энергии), возможно что и больше. Поэтому я не могу принять Вашу т.н. "лингвистическую" классификацию и предпочитаю все-таки исходить из назначения.
клерк: клерк пишет: Но при попадании морского снаряда такого же калибра, но с меньшим содержанием ВВ в корабль, фугасное действие будет меньше, но комплексное (с учетом осколков и кинетической энергии), возможно что и больше. По другому говоря - разница в комплексном действии по кораблю 3% ЧГ и 7-9% "правильного" фугаса будет значительно меньше, чем разница в массе ВВ (разумеется в данном случае бронебойность обоих типов считаем равной 0). Косвенно эту разницу можно получить путём сопоставления потерь л/с в арт. боях ЭМ/МН в расчет на одно попадание калибра 47-76 мм.
Krom Kruah: клерк пишет: Конкретный вопрос -какой % ВВ в фугасном снаряде 152 мм гаубицы? Потом решим- насколько эта разница с морским принципиальна. Это разница между гаубицы и орудия, а не между морской и земной артилерии. (А вообще - около 5-15% в количестве ВВ из-за меньшей толщины корпуса гауб. снаряда и его более "полной" формы. (Примерно у 152 мм оруд. снаряда количество ВВ - максимум как у 122-127 мм гаубичного). Еффективность (фугасной, конечно) считается на калибр ниже. (с 122 - на 105 мм или с 152 на 122 мм и т.д. Весьма грубо и приблизительно, конечно). А то у миномета разница еще заметнее будет. Ну, а про авиабомбу и не хочется говорить! По сути разница (для орудий высокой балистики - в результате нац. концепции (как межди яп. и русского фугаса например), а не в "сухопутности или "морскости". Т.е. для одинаковых классов орудий разница на уровне конкр. модели! Типа - как между англицкого и немецкого 305 мм бронебойного снаряда периодом ПМВ. Нередко разница совсем даже заметная. Но это вопрос концепции или просто успешности конкр. изделия, а не принципиальной конструкции. возможно что и больше Тут ключевое слово - "возможно". Значить для артилеристов это ругательное слово. Фугас дает гарантированного уничтожения конструкции в каком-то радиусе (что и есть "зона сплошного разрушения") - напр. для яп. 305 мм фугаса - ок. 10 м. Там просто трава не растет следующ. 10 лет! То что возможно осколками в 1 из 37 случаев евентуально учините больших разрущений - никого не интересует. "Золотое попадение" - это из рулетки или костей, но не из артилерии! Поэтому и повсеместно наблюдался переход с оск. к фуг. действию снарядов кроме в случае неконтактного попадения (когда фугас просто "не играет" вне зоны поражения, а осколка все таки дает шансов! Нам нужно знать (неск. условно, но в принципе - верно), что после 15 (примерно и условно) фугасных (или 12 бронебойных) попадений корабль потеряет боеспособности гарантированно, а не, что после "золотого" попадения снаряд не взорваясь разрушит левой ПМ, потом 3 котлов и после рикошета попадет в барбете, когда и взорвется, а осколки брони взорвут заряда в тот-же момент идущего вверх в башню и соответно корабль взлететь вертикально в стратосферу в виде осколков весу макс. 25 кг... Шрапнели заменили ОФ не из-за меньшей еффективности (она и до сих пор более высокая), а из-за непредсказуемости результата в усл. закопанной в земли пехоты!
клерк: Krom Kruah пишет: Это разница между гаубицы и орудия, а не между морской и земной артилерии. (А вообще - около 5-15% в количестве ВВ из-за меньшей толщины корпуса гауб. снаряда и его более "полной" формы........ Но это вопрос концепции или просто успешности конкр. изделия, а не принципиальной Точнее принципиальная разница, вызванная назначением. Т.е. фугас для сухопутной арт. системы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ будет иметь больше ВВ из-за более низких требований к прочности снаряда. Даже переделка морских пушек для армии кроме использования морских боеприпасов, позволит сделать также новые с меньшей прочностью и бОльшим содержанием ВВ (за счет уменьшения начальной скорости). Krom Kruah пишет: Фугас дает гарантированного уничтожения конструкции в каком-то радиусе (что и есть "зона сплошного разрушения") - напр. для яп. 305 мм фугаса - ок. 10 м. Там просто трава не растет следующ. 10 лет! То что возможно осколками в 1 из 37 случаев евентуально учините больших разрущений - никого не интересует. Зря Вы утрируете. Тот же 305 мм фугас попав в бронию никаких разрушений не учинит - ни сплошных, ни выборочных. Так что речь не о "золотой пуле", а о статистике. Krom Kruah пишет: Нам нужно знать (неск. условно, но в принципе - верно), что после 15 (примерно и условно) фугасных (или 12 бронебойных) попадений корабль потеряет боеспособности гарантированно Согласен. И Если к Вашей цепочке добавить 20-25 чугунных (примерно и условно ) , то результат будет тот же самый.Т.е. нужна статистика (см. выше).
Лунев Роман: клерк пишет: В принципе правильно. Только грамотнее говорить не о пробоинах в чистом виде, а об одинаковых попаданиях. Переведите. Результат попадания фугаса и осколочного снаряда будет разным. От фугаса - разорванный борт, а от осколочного - несколько небольших дырок в борту. клерк пишет: Я уже у Крома просил примеры сравнительной эффеткивности арт. боев ЭМ, но он уклонился от ответа. Может Вы хотите обосновать свой тезис? В принцие, единственным нормальным сравнением может считатья бой Матусевича с 4 японскими ЭМ, только там были равные по численности отряды. Но вот о числе попаданий я не знаю. А на счет того, кто больше пострадал, у Макарофобов и сомофилов мнения разошлись, так что если есть информация по этому бою, то она, пожалуй, будет решающей в споре. А так ни вы ни я не сможем доказать своих высказываний. клерк пишет: Если Вы внимательно читали Крома, то могли бы видеть, что "правильный" фугас должен иметь замедление и соответственно взрываться внутри корпуса, т.е. входня пробоина будет примерно одинакова. Это не совсем так. Он будет взрываться за бортом, но я не думаю, что фугасный снаряд пробъет перебока. А при взрыве за бортом, борт тоже пострадает. клерк пишет: А они и выдерживали. О чем я и имел честь говорить. Значит, 57 или 47 не на столько важны, чтобы упрекать Макарова в том, что он посылал на смерть заранее обреченные более слабые МН или не знал их ТТХ. Впрочем, вроде, это были не вы, а один товарищь с большой букы ЩЬ. invisible пишет: Вы влезли в мой спор с гроссе и еще говорите, что я потерял нить. Покажите ее. Вы не прихватизировали спор - ищите сами. В разговоре с клерком я сам всегда ищу нить. Так что берите пример с меня, а не с него.
клерк: Лунев Роман пишет: Это не совсем так. Он будет взрываться за бортом, но я не думаю, что фугасный снаряд пробъет перебока. А при взрыве за бортом, борт тоже пострадает. Лунев Роман пишет: Переведите. Результат попадания фугаса и осколочного снаряда будет разным. От фугаса - разорванный борт, а от осколочного - несколько небольших дырок в борту. Результат может быть самый разным. т.е. нужна статистика (см. выше). Лунев Роман пишет: В принцие, единственным нормальным сравнением может считатья бой Матусевича с 4 японскими ЭМ, только там были равные по численности отряды. Но вот о числе попаданий я не знаю. "С рассветом был подведен общий итог боя: русские потеряли трех человек убитыми (Машинист Посолодин на "Выносливом", на "Властном" машинный квартирмейстер Потехин и комендор Обидин) и 21 ранеными. Япон-цы, как выяснилось позднее, потеряли, соответ-ственно, семь и десять человек. По "официальным признанным японским данным" 8 попаданий получил "Асасиво", свыше десятка "Касуми". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Forel/05.htm Нужны данные о числе попаданий, полученных русскими ЭМ. Можно поискать по Цусиме.
ser56: Лунев Роман пишет: Впрочем, вроде, это были не вы, а один товарищь с большой букы ЩЬ. Любопытно кто это?:) Смею напомнить, что вы всегда декларировали свое нежелание переводить дисскусию в склоку! Увы, отнюдь в реале... Лунев Роман пишет: Значит, 57 или 47 не на столько важны, чтобы упрекать Макарова в том, что он посылал на смерть заранее обреченные более слабые МН или не знал их ТТХ Похоже вы совсем потеряли чувство меры в своей полемике с разумом при попытке выдать черное за белое:) Вам не раз указывали разницу в массе бортового залпа 57 и 47 мм орудий! Несмотря на мелкую в 10 мм разницу в калибрах масса снаряда отличается почти вдвое. Это знали все, а раз на МН ставили эти калибры - то полагали эффективными. До получения боевого опыта судят по-довоенным представлениям! Замечу, что ПОСЛЕ РЯВ "неэффективный" калибр 57 мм появился на наших МН.
denis: господа чисто технические споры об артиллерии заводят форум в постоянные перепалки. предлагаю такое решение вопроса-Японцы судя по описаниям боев старались использовать артиллерию против живой силы противника в первую очередь на нашем же флоте старались поразить в первую очередь корабли, исходя из этого и принимались те или иные артиллерийские системы.
Лунев Роман: клерк пишет: "С рассветом был подведен общий итог боя: русские потеряли трех человек убитыми (Машинист Посолодин на "Выносливом", на "Властном" машинный квартирмейстер Потехин и комендор Обидин) и 21 ранеными. Япон-цы, как выяснилось позднее, потеряли, соответ-ственно, семь и десять человек. По "официальным признанным японским данным" 8 попаданий получил "Асасиво", свыше десятка "Касуми". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Forel/05.htm Нужны данные о числе попаданий, полученных русскими ЭМ. Лучше сравнивать не потери в личном составе, а повреждения, нанесенные корапусам и надстройкам. Понятно, что снаряд осколочного действия будет убивать матросов и офицеров не хуже фугасного. А вот повреждаения корабля от них должны быть сильно разные. ser56 пишет: Любопытно кто это?:) Смею напомнить, что вы всегда декларировали свое нежелание переводить дисскусию в склоку! Увы, отнюдь в реале... А где вы видите склоку? Я даже не указал конкретно пальцем. Просто сказал, что это было и все. Не пытайтесь найти черную кошку в темной комнате, тем более, что ее там нету. ser56 пишет: Похоже вы совсем потеряли чувство меры в своей полемике с разумом при попытке выдать черное за белое:) Я сделал это вывод из беседы с клерком, выяснив необходимые вопросы. А вы уперлись в вес залпа и все. Повторять доводы считаю излишним. Если есть желание, прокрутите ветку вверх. denis пишет: а раз на МН ставили эти калибры - то полагали эффективными. Их ПОЛАГАЛИ эфективными против МИНОНОСЦЕВ, Сокола и Буйные - это истебители миноносцев. Или это не понятно? А для боя с равным противником была 75мм. Сравните с вооружением минных крейсеров, которых было мало и, видимо, не предполагалось, что они будут вести частые дуэли. denis пишет: господа чисто технические споры об артиллерии заводят форум в постоянные перепалки. предлагаю такое решение вопроса-Японцы судя по описаниям боев старались использовать артиллерию против живой силы противника в первую очередь на нашем же флоте старались поразить в первую очередь корабли, исходя из этого и принимались те или иные артиллерийские системы. Это похоже на правду, если брать калибы от 120 и выше. Хотя в случве с 75мм все с точностью до наоборот.
клерк: denis пишет: предлагаю такое решение вопроса-Японцы судя по описаниям боев старались использовать артиллерию против живой силы противника в первую очередь на нашем же флоте старались поразить в первую очередь корабли, исходя из этого и принимались те или иные артиллерийские системы Это следствие, но не причина. Лунев Роман пишет: Лучше сравнивать не потери в личном составе, а повреждения, нанесенные корапусам и надстройкам. Для сравнения нужна сопоставимость. Потери л/с - показатель сопоставимый. А как вы собираетесь "сопоставлять" повреждения?
NMD: denis пишет: Японцы судя по описаниям боев старались использовать артиллерию против живой силы противника в первую очередь на нашем же флоте старались поразить в первую очередь корабли, исходя из этого и принимались те или иные артиллерийские системы. Всё-таки у наших была ставка на пробитие брони, у японцев -- на разрушение надводного борта. Соответственно разрабатывались и боеприпасы.
denis: NMD пишет: Всё-таки у наших была ставка на пробитие брони, у японцев -- на разрушение надводного борта. Соответственно разрабатывались и боеприпасы. что дает просто разрушение надводного борта без урона для экипажа?
denis: Лунев Роман пишет: Это похоже на правду, если брать калибы от 120 и выше. Хотя в случве с 75мм все с точностью до наоборот. Как наоборот????
denis: клерк пишет: Это следствие, но не причина. мне кажется это причина раз являлось довоенным выбором систем артиллерии если так можно выразиться концептуально разный подход был в теории до войны у нас и японцев
NMD: denis пишет: что дает просто разрушение надводного борта без урона для экипажа? Потопление корыта.
cobra: Поясните господа, разве для 75мм Канэ, были снаряды содержащие ВВ, или только сплошные, я нашел, что только сплошные стальные и чугунные..........
клерк: cobra пишет: Поясните господа, разве для 75мм Канэ, были снаряды содержащие ВВ, или только сплошные, я нашел, что только сплошные стальные и чугунные.......... Чугунные имели разрывной заряд. В конце кажется предпоследней ветки о СОМе я приводил цитату из Мельникова об испытании таких снарядов. У Широкорада похоже ошибка. Кстати, с чего Вы взяли, что стальные бронебойные 3" не имели разрывного заряда?
Лунев Роман: клерк пишет: Для сравнения нужна сопоставимость. Потери л/с - показатель сопоставимый. А как вы собираетесь "сопоставлять" повреждения? Площади пробоин и их влияние на мореходность и живучесть. Иначе у осколочного снаряда явное преимущество, т.к. большая часть действия фугасного снаряда не учитывается. denis пишет: что дает просто разрушение надводного борта без урона для экипажа? То же, что дало в Цусиме. Через пробоины выше ВЛ тоже может проникать вода на ходу или при кренах или при волнении. Кроме того, разрушаются трубы (снижени е тяги и хода, надстройки, выводятся из строя открытые орудия, после чего ночью корабль может стать жертвой миноносцев. Конечно, результат был не очень обнадеживающий для японцев. Фугасов нужно слишком много дл ятого, чтобы потопить бронированный корабль. denis пишет: Как наоборот???? Ну, я так понял, что у японцев был 75мм фугас, который должен действовоать против борта, а у наших "типа осколочный", который должен действовать против ЛС. Хотя, я больше соглашусь с NMD. Наши именно на счет пробития брони больше думали.
ser56: NMD пишет: Потопление корыта. При грамотной борьбе за живучесть это не просто, особенно если пояс не подводный... Лунев Роман пишет: А вы уперлись в вес залпа и все. Повторять доводы считаю излишним 1) вы знаете другой параметр, который характеризует артиллерию корабля? Поделитесь. 2) Доводов нет - есть проэкция послезнания на решения СОМ, чтобы доказать правоту кумира...
NMD: ser56 пишет: При грамотной борьбе за живучесть это не просто, особенно если пояс не подводный... Так ведь теория данная создавалась когда пояса были неполные -- см. потопления "беллайл". У нас теория была правильнее, но на практике сработало у джапов.
клерк: Лунев Роман пишет: А как вы собираетесь "сопоставлять" повреждения?\\\\\\\\\\Площади пробоин и их влияние на мореходность и живучесть. Весьма "глубокомысленно"
ser56: NMD пишет: У нас теория была правильнее, но на практике сработало у джапов. РИФ в РЯВ погубили не снаряды, а плохое сосредоточение сил до войны, бездарная тактика в Цусиму и вдвое худьшая меткость (частично из-за плохой тактики).
NMD: ser56 пишет: РИФ в РЯВ погубили не снаряды Тогда о чём спор?
ser56: NMD пишет: Тогда о чём спор? О тактике:)
Лунев Роман: ser56 пишет: 1) вы знаете другой параметр, который характеризует артиллерию корабля? Поделитесь. 2) Доводов нет - есть проэкция послезнания на решения СОМ, чтобы доказать правоту кумира... Если все сказанное в предыдущих ветках вам не доводы, то соболезную. Думаю, что я зря рассчитывал найти истину в споре и с вами. Что же касается другого параметра - то вам уже говорилось, что ДОСТАТОЧЕН ли данный калибр для вывода из строя тогго или иного корабля. Как вы думаете, можно ли будет вывести из строя Бисмарка четырехдюймовками, даже выбросив их такой же вес, как в реале снарядов ГК? клерк пишет: Весьма "глубокомысленно" Может быть, но более реалистично.
ser56: Лунев Роман пишет: Если все сказанное в предыдущих ветках вам не доводы, то соболезную. Думаю, что я зря рассчитывал найти истину в споре и с вами. Что же касается другого параметра - то вам уже говорилось, что ДОСТАТОЧЕН ли данный калибр для вывода из строя тогго или иного корабля. Как вы думаете, можно ли будет вывести из строя Бисмарка четырехдюймовками, даже выбросив их такой же вес, как в реале снарядов ГК? 1) Истину в споре не ищут - это обмен аргументами, которые вы не соизволите приводить, постоянно отделываясь общими ссылками и замечаниями. 2) В переводе это означает, что другого параметра у вас нет и вы просто дуркуете:) см. ниже. Лунев Роман пишет: что ДОСТАТОЧЕН ли данный калибр для вывода из строя тогго или иного корабля. ) 1) А чем вам плох 57 мм? Я уже вам писал, что его СТАВИЛИ ПОСЛЯ РЯВ на МН - думаете просто так? 2) Снаряды этого калибра прекрасно убивают лс на верхней палубе и уничтожают все вокруг - всеже больше кг снаряд. 3) Уже указывал вам, чо это ПОСЛЕЗНАНИЕ. Лунев Роман пишет: Как вы думаете, можно ли будет вывести из строя Бисмарка четырехдюймовками, даже выбросив их такой же вес, как в реале снарядов ГК? 1) Ваши аналогии поражают - начинаю соглашаться с клерком:) - если ГК ЭМ это 75, то по вашей аналогии (15дм/4дм) не считать нужно 20мм, а 47 это аналог 203, а 57 - уже 254:)))))) 2) Если в Бисмарк попадет 50 снарядов 102мм (1 снаряд ГК), то они его конечно не утопят, но достаточно сильно разнесут ему надстройки, попортят зенитную артиллерию, систему упраления огнем и связи. Думаю боеспособность ЛК достаточно сильно пострадает и потребуется нехилый ремонт! Напомню, что ОДИН снаряд 203 с англ. КР попал в радар, ослепил Шарнхост и это одна из причин его гибели.
NMD: ser56 пишет: О тактике:) Вообще-то -- о чугунных гранатах в 75мм
Krom Kruah: NMD пишет: Вообще-то -- о чугунных гранатах в 75мм Нет, я этого перенес в отд. ветки. Впрочем не только по причине 75 мм ЧГ, а скорее - по поводу. Хочется там проанализировать и сопоставить снарядов вообще.
denis: NMD пишет: У нас теория была правильнее, но на практике сработало у джапов. так потому то и сработало что когда корабль спасть некому то он от малейшей дырки тонет (насчет малейшей я понятно утрирую)
denis: клерк пишет: Площади пробоин и их влияние на мореходность и живучесть. Иначе у осколочного снаряда явное преимущество, т.к. большая часть действия фугасного снаряда не учитывается. есть такая книга "Повреждение кораблей от артиллерии и борьба за живучесть" К.П. Пузыревского там на 9 стр. (издание 1940 Ленинград) схема с указанием поподаний ФУГАСНЫХ снарядов полученных легким крейсером "Майнц"
NMD: denis пишет: так потому то и сработало что когда корабль спасть некому то он от малейшей дырки тонет (насчет малейшей я понятно утрирую) А разве на "Орле" большие были потери? А ведь продлись бой ещё с пол-часа...
пьер: ser56 пишет: При грамотной борьбе за живучесть это не просто, особенно если пояс не подводный... Лутонин, в своих воспоминаниях пишет, что когда спокойное море, понемногу началось волноваться, то пробоину в борту от 12 дюймового снаряда нужно было "во что бы то не стало" заделать. Пробоина было над нижним бр-м поясом. Лутонину это удалось. Грамотная борьба за живучесть дала результат. Но Костенко сообщает, что при волнении в Цусимском сражении, все щиты, которыми закрывали пробоины, выбивались волной, либо начинали давать течь, при последующих попаданиях неприятельских снарядов. Теперь представте броненосец на ходу не в 9 узлов, как при Цусиме, а в 14-15 узлов, пусть и не перегруженный, но на волне в 1,5-2 балла. Бурун в носу до якорных клюзов. И представте еще, что у него в носовой части пробоины, как на "Александре Третьем". Что можно сделать, чтобы прекратить залитие водой носовой части? Кроме того, при попадании в борт крупных снарядов броненосец содрогается, и кренится. Об этолм пишут многие участние Шантунга и Цусимы. Например, те же Лутонин и Костенко. Конечно при грамотной борьбе за живучесть, такой броненосец продержится на плаву дольше, чем при не грамотной. Но что его ждет? В лучшем случае, значительное замедление хода, и выход из боевой линии.
клерк: denis пишет: есть такая книга "Повреждение кораблей от артиллерии и борьба за живучесть" К.П. Пузыревского там на 9 стр. (издание 1940 Ленинград) схема с указанием поподаний ФУГАСНЫХ снарядов полученных легким крейсером "Майнц" есть такая книга. посчитайте число ФУГАСНЫХ ПОПАДАНИЙ, полученных "Майнцем". Потом сравним хотя бы с "Цусимой"
denis: клерк пишет: посчитайте число ФУГАСНЫХ ПОПАДАНИЙ а дело вовсе не в числе попаданий дело в том какие именно повреждения наносятся кораблю как это влияет на деятельность экипажа какие меры он может предпринять для устранения повреждений и так далее и тому подобное именно этому книга и посвещена . там разобраны основные известные случаи по материалам первой мировой войны некоторые корабли гибли от нескольких но удачных попаданий а другие выдерживали множество попаданий и оставались в строю Майнц вообще погиб от торпедного попадания Но нанесенные ему повреждения в частности лешили его возможности уклонятся от этой торпеды Но во всех кроме крайних случаев (когда корабль гибнет в течении нескольких минут) одним из самых важных факторов является возможность экипажу выполнять свои обязанности по спасению корабля вот например NMD пишет: А разве на "Орле" большие были потери? вот как раз у Пузыревского и описываются случаи когда возникающие от попаданий фугасных снарядов пожары или задымление нижних палуб вынуждали экипаж выходить на верхнюю палубу и лишали возможности проводить например работы по усстранению затопления того или иного отсека таким образом физически экипаж жив но сделать ничего не может
denis: пьер пишет: Конечно при грамотной борьбе за живучесть, такой броненосец продержится на плаву дольше, чем при не грамотной. Но что его ждет? "Зейдлиц" на это ответил личным примером
Лунев Роман: ser56 пишет: 2) В переводе это означает, что другого параметра у вас нет и вы просто дуркуете:) см. ниже. ser56 пишет: 1) А чем вам плох 57 мм? Я уже вам писал, что его СТАВИЛИ ПОСЛЯ РЯВ на МН - думаете просто так? И кто из нас дуркует? Я же говорил уже вам, что могли ставить, как средство для противодействия мминоносцам, а не истредителям. Читайте хоть и ногда, что вам пишут. Или уж отвечайте, если не согласны. ser56 пишет: 2) Снаряды этого калибра прекрасно убивают лс на верхней палубе и уничтожают все вокруг - всеже больше кг снаряд. 3) Уже указывал вам, чо это ПОСЛЕЗНАНИЕ. И что с того, что хорошо убивают. ЛС. Вот и наубивались, что у наших все борта в дырках и воды полные трюмы, а у яполнцев, только матроссы в дырках. Кроме того, если Бисмарка долго бить 102м снарядами, то тоже можно снести наружные вахты и оборудование, но самому кораблю особо страшно не будет. Так и в этом случае. Что же касается послезнания. К чему вы это? Я разве говорил, что это было известно, могли быть предположения. Но на моимент вступления в командования Макарова, опыт боя 27 января уже был известен. Так что особого послезнания не вижу. ser56 пишет: 1) Истину в споре не ищут - это обмен аргументами, которые вы не соизволите приводить, постоянно отделываясь общими ссылками и замечаниями. Если вы их не видите, это ваши проблемы. А на счет того, что ищут в споре - каждый свое. Именно потому, что истина вам, видимо, до тлампочки, вы и иже докопались до Макарова, лишь бы показать, какие вы умные. ser56 пишет: 1) Ваши аналогии поражают - начинаю соглашаться с клерком:) - если ГК ЭМ это 75, то по вашей аналогии (15дм/4дм) не считать нужно 20мм, а 47 это аналог 203, а 57 - уже 254:)))))) Да соглашайтесь с кем хотите. Особенно если вам от этого легче. То, что вы и клерк ведете этот с пор, уже доказывает, что вы понимаете, что я и другие сомофилы не глупее вас. А все остальное - от безысходности. Когда крыть нечем. Не пытайтесь показать, что вы глупее, чем есть на самомо деле. Я не смотрел на миллиметры, а имел в виду то, что одинаковое по весу количество снарядов меньшего калибра не нанесет таких же повреждений, как снаряды большего калибра. Только и всего, а пример привел с нарочитой разницей, чтобы даже для самых упертых дошло. denis пишет: есть такая книга "Повреждение кораблей от артиллерии и борьба за живучесть" К.П. Пузыревского там на 9 стр. (издание 1940 Ленинград) схема с указанием поподаний ФУГАСНЫХ снарядов полученных легким крейсером "Майнц" К сожалению, думаю, что там нет сравнения с 75мм чугунным извращением.
Comte: denis пишет: "Зейдлиц" на это ответил личным примером А не надо далеко ходить от топика - стоит посмотреть на "Пересвет" 28.08.04 по сравнению с "Ослябей" 14.05.05....
клерк: denis пишет: Но во всех кроме крайних случаев (когда корабль гибнет в течении нескольких минут) одним из самых важных факторов является возможность экипажу выполнять свои обязанности по спасению корабля вот например Необязательно. Чаще всего бывают ситуации, когда корабль гибнет за час-другой просто из-за полученных повреждений безотносительно возможности выполнения экипажем своих обязанностей.
пьер: denis пишет: пьер пишет: цитата: Конечно при грамотной борьбе за живучесть, такой броненосец продержится на плаву дольше, чем при не грамотной. Но что его ждет? "Зейдлиц" на это ответил личным примером Вот именно. Полностью согласен. И очень удачный пример. Спасибо.
пьер: А еще хороший пример - "Лютцов".
denis: клерк пишет: Чаще всего бывают ситуации, когда корабль гибнет за час-другой просто из-за полученных повреждений безотносительно возможности выполнения экипажем своих обязанностей. тоесть другими словами повреждения таковы что экипажу НЕВОЗМОЖНО их исправить кстати в книге есть сводные таблицы причин гибели и меры по обеспечению живучести для каждого конкретного случая
denis: и вот что еще интересно на первом месте стоит повреждения надводной части борта однако в мерах по обеспечению живучести на первом месте стоит тушение пожаров заделка же надводных пробоин стоит на предпоследнем месте
denis: вообще говоря ведь не самое главное какой именно калибр принят на тот или иной момент важнее совокупность всех факторов способствующих достижению успеха в бою так что господа призываю или закруглятся или для особо интересующихся артиллерийскими системами перенести спор в раздел форума посвещенный кораблестроению а то дождемся еще что ветку замодерируют повесив амбарный замок на все наши изыскания)
ser56: Лунев Роман пишет: Я не смотрел на миллиметры, а имел в виду то, что одинаковое по весу количество снарядов меньшего калибра не нанесет таких же повреждений, как снаряды большего калибра. Только и всего, а пример привел с нарочитой разницей, чтобы даже для самых упертых дошло. 1) См. Цусиму и влияние СК. С точностью до наоборот! Частие попадания СК делают невозможной борьбу за живучесть,например. 2) На ваш аргумент я привел перевод калибров для МН, чтобы указать вам на спорность ваших аналогий. Для МН 47/57 это аналог 203/254 для линкора - отнюдть не так безобидно! Лунев Роман пишет: что я и другие сомофилы не глупее вас. 1)Форум не есть место для измерений ума:) 2) вы опять переходите на личности 3) Говорите за СЕБЯ...
Comte: ser56 пишет: 1) См. Цусиму и влияние СК. С точностью до наоборот! Цусима - это следствие превосходства японцев в скорости маневре, а не достоинства СК. Если иметь такую задачу, как у Того 14 мая - не пропустить любой ценой, и иметь запас хода, позволяющий сблизиться на 15-20 кбт - то конечно, СК начнет всерьез вредить. А как только, как 28 июля в первой и начале второй сблизиться не выходит - то СК - не более чем жертва, а польза от него сомнительная.
Лунев Роман: ser56 пишет: 1) См. Цусиму и влияние СК. С точностью до наоборот! Частие попадания СК делают невозможной борьбу за живучесть,например. И. тем не менее, в Цусиме потребовалось много времени, чтобы уничтожить силами 12 кораблей всего три. Даже реально - ДВА. Суворов вышел из строя, но оставался на плаву и добит торпедами, а Бородино ушел от погследнего залпа и, скорее всего, не от фугасного снаряда. Это очень слабый результат Именно из-за этого и стали повышать СК, и быстро добралисьб до Дредноута. Сравните вес залпа Дредноута и Андрея Первозванного, а потом ответьте, кто победит в очной встрече. ser56 пишет: 2) На ваш аргумент я привел перевод калибров для МН, чтобы указать вам на спорность ваших аналогий. Для МН 47/57 это аналог 203/254 для линкора - отнюдть не так безобидно! При желании оспорть можно все, что угодно. Важен принцип. А сказать точно, насколько эффектьивными были снаряды 57мм мы все равно не сможем, т.к. нет критерия. Естественно, что сравнение было утрированным, т.к. 57мм эсминец утопить можно, но сколько времени и снарядов на это понадобится? Хватит ли боезапаса и времени боя? Этого вопроса, я думаю, никто не проянсит. ser56 пишет: 1)Форум не есть место для измерений ума:) 2) вы опять переходите на личности 3) Говорите за СЕБЯ... Вы это делаете первым. Вспмните - "дуркуем", хотя бы.
клерк: denis пишет: тоесть другими словами повреждения таковы что экипажу НЕВОЗМОЖНО их исправить Различайте невозможность исполнения обязанностей экипажем (допустим из-за пожаров или осколков) и невозможность устранения повреждений по причине их тяжести безотносительно действий экипажа. denis пишет: и вот что еще интересно на первом месте стоит повреждения надводной части борта однако в мерах по обеспечению живучести на первом месте стоит тушение пожаров заделка же надводных пробоин стоит на предпоследнем месте Это легкообъяснимо - надводные пробоины (самое яркое действие фугасов) очень наглядны, но как правило наименее опасны для корабля. Comte пишет: Цусима - это следствие превосходства японцев в скорости маневре, а не достоинства СК. В первую очередь - в меткости.
ser56: клерк пишет: В первую очередь - в меткости. Все же маневра - в первой фазе вроде % попаданий у нас был не плохой. Лунев Роман пишет: Естественно, что сравнение было утрированным ОК Лунев Роман пишет: Вспмните - "дуркуем", хотя бы. А разве это оскорбление? на мой взгляд это определение позиции - когда человек намерянно не признает банального см. выше - вы это сами признали.
invisible: Несколько фактов в пользу Витгефта. 1. Утверждается, что он разрешил минирование в пределах территориальных вод на расстоянии 6-8 миль от ПА, а Иванов нарушил его, поставив мины в 10-11 милях, то есть за пределами территориальных вод. Это сказки. Зона территориальных вод составляет всего 3 мили. - http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Likhachev1912/Likhachev_titul1.htm . 2. СОМ жаловался, что в ПА нет и 10 годных ЭМ, а Витгефт 2-го мая выслал на добивание 16 миноносцев, но они были оттеснены и преследовались крейсерами. 3. Вина за непринятие мер по предотвращению высадки японцев 22 апреля в Бицзыво вешается на Витгефта, но по свидетельству Лилье Алексеев покинул ПА только 26-го апреля и именно он должен был вовремя принять соответствующие решения. 4. Дезинформация Алексеева к моменту выхода эскадры 10 июня: "В Сасебо исправляются Фудзи, Асама, Шикишима, Касуга, 10 миноносцев"(30 мая). "В доках Фудзи, Асама, Ивате, Якумо, Адзума, Касуга. Исправны только Миказа, Асахи, Токива, Идзуми, Ниссин"(1 июня). "Агент в Англии сообщает: адмирал Того в эскадре имеет несколько коммерческих пароходов, построенных так, чтобы иметь вид военных, с боевыми марсами, трубами, подобием башен, до установки орудий, позволяющих даже стрелять. Его броненосцы с трудом могут держаться в строю при 12 узлах, так как это их наибольший эскадренный ход. Асама и Токива дважды были повреждены, Фудзи и теперь в доке чинится, но не наверное: для конвоя транспортов из эскадры будут высланы 2 броненосца и 3 крейсера" (28 июня) http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Doclad_V_M1/doclad_v_m_titul1.htm
клерк: ser56 пишет: Все же маневра - в первой фазе вроде % попаданий у нас был не плохой. Неплохой (4-5%). Но у японцев 10-15% (примерно). Этим перебивается любое маневрирование.
Comte: клерк пишет: Неплохой (4-5%). Но у японцев 10-15% (примерно). Этим перебивается любое маневрирование 10-15 % ГК - это не помимо всего прочего и следствие дистанций меньше 20 кбт, для 12" - практически прямой выстрел. При этом у японцев весь 1 боевой отряд стрелял в таких условиях вследствии охвата, а у нас - только головной, а остальные были в худших условиях. То же относится и к СК - по сути, то была стрельба в тепличных условиях, да ещё стреляли люди с годовым боевым опытом, а не резервисты...
клерк: Comte пишет: 10-15 % ГК - это не помимо всего прочего и следствие дистанций меньше 20 кбт, для 12" - практически прямой выстрел. При этом у японцев весь 1 боевой отряд стрелял в таких условиях вследствии охвата Охвата не было. Comte пишет: То же относится и к СК - по сути, то была стрельба в тепличных условиях, да ещё стреляли люди с годовым боевым опытом, а не резервисты Тепличные условия именно вследствия не меткого ответного огня. что касается опыта, то согласен.
Comte: клерк пишет: Охвата не было. Вот те раз! Как же не было? На момент завершения поворота, помнится, "Микаса" был далеко впереди траверза "Суворова", и это положение все время усугублялось. В этой ситуации нашим бы сосредотачивать огонь по "Ниссину", а не по "Микасе" - но "Организация арт. службы" такого варианта не предусматривала, а Рожественский вовремя сориентироваться не успел. Поэтому наши не просто плохо стреляли, но ещё и нескоординированно...
клерк: Comte пишет: Вот те раз! Как же не было? На момент завершения поворота, помнится, "Микаса" был далеко впереди траверза "Суворова", На один румб Comte пишет: и это положение все время усугублялось Там был не охват, а выход вперед на почти параллельных курсах Comte пишет: В этой ситуации нашим бы сосредотачивать огонь по "Ниссину", а не по "Микасе" ПМСМ Лучше было бы его разделить по порядку номеров - аналогично завязке Ютланда Comte пишет: Поэтому наши не просто плохо стреляли, но ещё и нескоординированно... Ну собственно это две стороны одной медали - близкая к японской (или явно ненамного худшая) индивидуальная подготовка русских кораблей была сведена на нет полным отсутствием организации эсдренной стрельбы.
NMD: клерк пишет: Там был не охват, а выход вперед на почти параллельных курсах Разница была 1-1,5 румба ЕМНИП клерк пишет: Лучше было бы его разделить по порядку номеров - аналогично завязке Ютланда +1 клерк пишет: близкая к японской (или явно ненамного худшая) индивидуальная подготовка русских кораблей была сведена на нет полным отсутствием организации эсдренной стрельбы. +2
denis: клерк пишет: Различайте невозможность исполнения обязанностей экипажем (допустим из-за пожаров или осколков) и невозможность устранения повреждений по причине их тяжести безотносительно действий экипажа. именно это я и пишу
пьер: NMD пишет: Разница была 1-1,5 румба ЕМНИП В начале боя, и постоянно возрастала за счет превосходства японцев в скорости, отчего Рожественский дважды отворачивал в право на 2 румба, дабы улучшить сектора обстрела орудий судов его эскадры. Вообще же при Цусиме японцы имели целый ряд значительных преимуществ, которые в совокупности и привели столь значительному общему превосходству. Но это вопрос уже скорее из раздела по 2-й эскадре, а не по 1-й эскадре и ВОК. Comte пишет: А не надо далеко ходить от топика - стоит посмотреть на "Пересвет" 28.08.04 по сравнению с "Ослябей" 14.05.05.... Все эти "Зейдлицы", "Лютцофы", - все это суда из другой эпохи. Они, даже получив попадание торпедой, могли продолжать бой, оставаясь в строю. А вот сравнить судьбу "Пересвета" при Шантунге с судьбою "Осляби" при Цусиме, действительно интересно. К сожалению я не располагаю никакой информацией кто из японских кораблей выпустил сколько снарядов по "Пересвету" и по "Ослябе". Имея такую информацию, принимая во внимание, что можно было бы понять с каких дистанций стреляли и в какое время, можно было бы вообще составить весьма полную картину причин гибели русских броненосцев при Цусиме и их не гибели при Шантунге, вообще.
Comte: пьер пишет: К сожалению я не располагаю никакой информацией кто из японских кораблей выпустил сколько снарядов по "Пересвету" и по "Ослябе". Про "ослябю", по понятным причинам, точных данных не осталось, хотя очевидцев и много - но точно обмерить и зарегистрировать повреждения не получилось. Про "Пересвет" и "Победу" - очень подробно разобрано в книге Евгения Поломошнова про 28 июля .
пьер: Comte пишет: Про "ослябю", по понятным причинам, точных данных не осталось, хотя очевидцев и много - но точно обмерить и зарегистрировать повреждения не получилось. Про "Пересвет" и "Победу" - очень подробно разобрано в книге Евгения Поломошнова про 28 июля . Понятно, что "Ослябю" не обмерить. По "Пересвету" (о его повреждениях) есть данные и в монографии в МК и в Гангуте. У меня книги уважаемого Евгения к сожалению нет. Но и в названных мною источниках не мало информации. Но здесь интересно сколько и каких снарядов было выпущено при Шантунге в "Пересвет" и в "Ослябю" при Цусиме. В зависимости от того, кто в них стрелял, можно понять с какой дистанции стрелял и в какое время боя. Понимая, что "Ослябя" свои повреждения получил за более короткий промежуток времени, чем "Пересвет", даже, если принять во внимание, что основные повреждения "Пересвет" пеолучил в заключительной фазе боя при Шантунге, и, видимо, худшую подготовленность команды "Осляби" к борьбе за живучесть, можно выяснить отчего все-таки "Ослябя" погиб, а "Пересвет" нет. Можно выяснить роль таких факторов, как перегруз ЭБРов 2-й эскадры, например, или роль сосредоточенного огня японцев. Так же интересно было бы сравнить "Цесаревича" при Шантунге и "Александра Третьего" при Цусиме.
Лунев Роман: ser56 пишет: А разве это оскорбление? на мой взгляд это определение позиции - когда человек намерянно не признает банального см. выше - вы это сами признали. Что я признал? Что утрирую? Это не то, что дуркую.
клерк: NMD пишет: Разница была 1-1,5 румба ЕМНИП Т.е. эскадры сходились под углом ок. 20 град. На охват не тянет. NMD пишет: +1 ????? пьер пишет: В начале боя, и постоянно возрастала за счет превосходства японцев в скорости, Это разница в курсах эскадр. пьер пишет: Рожественский дважды отворачивал в право на 2 румба, дабы улучшить сектора обстрела орудий судов его эскадры. Он отворачивал от вражескоо огня. После первого отворота попытылася вернуться на прежний курс, но не смог на нем долго продержаться. К улучшению секторов обстрела это отношения не имеет.
NMD: клерк пишет: ????? Всмысле полностью согласен.
пьер: клерк пишет: Это разница в курсах эскадр. Так что, превосходства в скорости не было что ли?. клерк пишет: Он отворачивал от вражескоо огня. После первого отворота попытылася вернуться на прежний курс, но не смог на нем долго продержаться. К улучшению секторов обстрела это отношения не имеет. Конечно и от огня тоже. Но почему все время в право а не в лево? "В 2 часа повернули на 2 румба вправо... В часа 15 минут повернули на курс NO 23 градуса... Японская эскадра начала под носом переходить на правую сторону курса эскадры. В 2 часа 25 минут повернули на 4 румба вправо." К.Клапье де Колонг.
ser56: Лунев Роман пишет: Что утрирую? Это не то, что дуркую. А это уже тонкости терминалогии:))))
клерк: пьер пишет: Так что, превосходства в скорости не было что ли?. Было. Но японцы не делали кроссинга. пьер пишет: Конечно и от огня тоже. Но почему все время в право а не в лево? возможно психология (дальше от японцев). А вернее, что бы не закрывать цель концевым.
пьер: клерк пишет: Но японцы не делали кроссинга. А я и не о кроссинге, я об охвате головы.
Krom Kruah: пьер пишет: А я и не о кроссинге, я об охвате головы. Это скорее "отжим головы", чем охват...
пьер: Krom Kruah пишет: Это скорее "отжим головы", чем охват... Скажем так: отжим, временами доходящий до охвата. Но замечу вновь, что это все для другого раздела форума.
клерк: пьер пишет: Скажем так: отжим, временами доходящий до охвата. Ни разу не доходящий.
пьер: клерк пишет: Ни разу не доходящий. пьер пишет: Японская эскадра начала под носом переходить на правую сторону курса эскадры. В 2 часа 25 минут повернули на 4 румба вправо." К.Клапье де Колонг.
клерк: пьер пишет: Японская эскадра начала под носом переходить на правую сторону курса эскадры. В 2 часа 25 минут повернули на 4 румба вправо." сделайте небольшой расчёт и поймете, что при тех начальных условиях ("Микаса" на румб впереди траверза "Суворова" на дистанции 32 каб.) для создания описаной ситуации (при сохранении дистанции между флагманами) разница в скорости должна быть порядка 10-11 узлов, а не 6 как в реале. При этом эскадры должны были сходится под углом 45 град, а не 15-20 град. Скорее всего автору показалось.
пьер: клерк пишет: сделайте небольшой расчёт и поймете, что при тех начальных условиях ("Микаса" на румб впереди траверза "Суворова" на дистанции 32 каб.) для создания описаной ситуации (при сохранении дистанции между флагманами) разница в скорости должна быть порядка 10-11 узлов, а не 6 как в реале. При этом эскадры должны были сходится под углом 45 град, а не 15-20 град. Скорее всего автору показалось. Говорите: "Клапье де Колонг врет"?
NMD: пьер пишет: Говорите: "Клапье де Колонг врет"? Нет, "ошибается".
пьер: NMD пишет: Нет, "ошибается". Хорошо, ошибаться может любой человек, может и Клапье де Колонг. Правда в его пользу говорит, что он нач. штаба Рожественского, и находится в этот момент в рубке "Суворова" при Рожественском. Согласен, что там в это время было не сладко. Но в 4 томе "МэйдзиЙ на стр. 82 можно прочесть следующее: "Поражая таким образом неприятеля, наши главные силы, выйдя впереди его курса, шли приблизительно на SO, но т.к. неприятель внезапно изменил курс на NO, то опасаясь, что он может пройти у нас с кормы, 1-й боевой отряд повернул сразу вдруг и в 3 часа 6 минут пошел в обратном строе кильватера..." Т.е. написано именно: "выйдя впереди его его курса..." Хочется понять, что там было на самом деле: только отжим, или, все-таки, порой - охват.
NMD: пьер пишет: Хочется понять, что там было на самом деле: только отжим, или, все-таки, порой - охват. Был отжим с охватом, но и Колонг мог ошибаться. пьер пишет: В 2 часа повернули на 2 румба вправо... В часа 15 минут повернули на курс NO 23 градуса... Возвращение на NO23 больше нет ни в одном источнике, включая самого Рожественского.
пьер: NMD пишет: Был отжим с охватом Вот у нас с Уважаемым Клерком и вышел некий спор, был ли все-таки охват, или нет. Я согласился с Krom Kruah, что отжим, конечно же был, но заметил, что был временами и охват. NMD пишет: Возвращение на NO23 больше нет ни в одном источнике, включая самого Рожественского. Немного поколпался в своих весьма скромных материалах, и нашел у Костенко. "В 2 часа 05 минут "Суворов", уклоняясь от огня пристрелявшегося противника, склонился вправо на 2 румба, но в 2 часа 10 минут привел на прежний курс норд-ост 23 градуса." В.Костенко. Ленинград. "Цусимчкая трагедия" из приложений к книге А.Новиков-Прибой, "Цусима", том 2, стр. 467. Москыва. Изд. "Андреевский флаг". 1994. Не знаю насколько можно верить этому свидетельству. С одной стороны, Костенко - участник сражения, с друнгой стороны, во время боя он был видимо не на мостике "Орла". От кого он узнал об этом событии в 2 часа 10 минут, - это вопрос.
клерк: пьер пишет: Но в 4 томе "МэйдзиЙ на стр. 82 можно прочесть следующее: "Поражая таким образом неприятеля, наши главные силы, выйдя впереди его курса, шли приблизительно на SO, но т.к. неприятель внезапно изменил курс на NO, то опасаясь, что он может пройти у нас с кормы, 1-й боевой отряд повернул сразу вдруг и в 3 часа 6 минут пошел в обратном строе кильватера..." Т.е. написано именно: "выйдя впереди его его курса..." Хочется понять, что там было на самом деле: только отжим, или, все-таки, порой - охват. ЕМНП, то это описан момент попытки прорыва ИА3 на север под кормой японцев когда они сильно выдвинулись вперед на параллельных курсах. Здесь действительно сложилась ситуация охвата, но именно по инициативе русской стороны. По собственной же инициативе японцы к охвату не прибегали.
NMD: пьер пишет: Вот у нас с Уважаемым Клерком и вышел некий спор, был ли все-таки охват, или нет. Моему спору на эту тему с уважаемым Клерком уже больше года... Решили остаться "при своих". пьер пишет: и нашел у Костенко. Ещё есть кажется у Таубе, но после разговоров с другими пленными, он этот поворот убрал. В первой телеграмме Рожественского (когда, говорят, он ещё был под влиянием ранений) первый поворот на 2 румба вообще в 2 часа и ВЛЕВО. Потом в 2.05 даётся поворот на 4 румба вправо. Во второй телеграмме (исправленной и дополненной) поворота влево уже нет. пьер пишет: От кого он узнал об этом событии в 2 часа 10 минут, - это вопрос. В концлагере от штабных, наверно.
пьер: NMD пишет: Моему спору на эту тему с уважаемым Клерком уже больше года... Решили остаться "при своих". Я дусаю, что остаться при своих в данном случае оптимальный вариант. Этот спор, видимо, спор о терминах в большей степени, чем спор о сути прозошедшего. За прочую информацию спасибо. Вся эта мешанина в головах, мне кажется, замечательно демонстрирует то, сколь сильное впечатление на штаб Рожественского произвел японский огонь. Увы.
клерк: пьер пишет: Я дусаю, что остаться при своих в данном случае оптимальный вариант. Этот спор, видимо, спор о терминах в большей степени, чем спор о сути прозошедшего. Спор именно о сути. Суть в том - использовали японцы маневр охвата для концентрации огня или нет. ИМХО - нет, "Ослябя" и "Суворова" разделали, сконцентировав на них огонь при почти параллельных курсах.
пьер: клерк пишет: Спор именно о сути. Суть в том - использовали японцы маневр охвата для концентрации огня или нет. ИМХО - нет, "Ослябя" и "Суворова" разделали, сконцентировав на них огонь при почти параллельных курсах. Тогда извольте изложить Ваше понимание того, что есть "ОХВАТ", чтобы каждый из нас под этим словом не понимали разные вещи. Если у Вас есть какое-нибудь определение, так сказать официальное, то еще лучше.
клерк: пьер пишет: Тогда извольте изложить Ваше понимание того, что есть "ОХВАТ", чтобы каждый из нас под этим словом не понимали разные вещи. Если у Вас есть какое-нибудь определение, так сказать официальное, то еще лучше. Официального у меня нет. В данном конктексте я под этим словом понимаю кроссинг Т. А Вы?
пьер: клерк пишет: Официального у меня нет. В данном конктексте я под этим словом понимаю кроссинг Т. За исключением момента попытки прорваться под кормой у Камимуры, никакого кроссинга не было. Японцы к кроссингу не стремились. Согласен. Предмета спора по существу нет.
полная версия страницы