Форум » I-ая эскадра Тихого океана » 10.06.1904 - демонстрация намерений? » Ответить
10.06.1904 - демонстрация намерений?
von Echenbach: Выход эскадры в полном составе оказал заметное влияние на активность японского флота и косвенно армии. В разделе 1ТОЭ на стр. 9 "О СОМ", высказано предположение об отказе Того вступать в бой с П-АЭ вследстие её поворота к П-А, т.е. отказу от прорыва. Какие причины могли привести ВКВ к принятию подобного решения?
Krom Kruah: Дополнение: Krom Kruah пишет: Максимально близко ЧГ с мгновенном взрывателем уподобить можно на чисто осколочного снаряда. Однако именно на плохого (прямо таки скверного) осколочного, т.к. и сегментные снаряды и шрапнель обладают в разы лучших характеристиках в этом амплуа (в силе количестве осколков, их качестве (у сегм. - опримизированное против легких конструкциях, а у шрапнели - против ЖС) и главное - направленности снопа осколков преимущественно по направлению к цели, а не перпендикулярно на оси снаряда. Кстати именно по этой причине чисто осколочные снаряды практически не нашли применения что в земной, что в морской артилерии кроме в ПВО и то - в основном для калибров под 3-4". Прошу прощения. Немн. ошибся. В ПВО оск. снаряды используются как раз для "средных/крупных" (для ПВО) калибров (т.е. примерно 100-130 мм и "больших" ЗУР) обычно с комбинированном дистанционном (в расчете на неконтактном попадением в районе цели) и (только иногда) контактным (для крайне редкостного случая прямого попадения) взрывателем. Обычно применяется контактный взрыватель плюс неконтактный (раньше - с предв. установленном замедлением по дистанции, посже - радиовзрыватель). По этой причине для ПВО начали применять (для ЗУР большой и ср. дальности и арт. снарядов над 100 мм) снова сегментных снарядов и шрапнели! В силе оптимизации оск. действия по сравнением с оск. снарядов! Для калибров под пр. 100 мм (т.е. - обычно с очень в,сокой скорострельности) (или ЗУР с отн. малой боевой части), расчитанные на прямого попадения и действием по конструкции неброн. целей применяются только и единственно чисто фугасные снаряды - как для ПВО, так и для морских или сухопутных малоразмерных высокоманевренных неброн. целей. Что естественно (и было естественным и для периода РЯВ). В расчете нанесением опвреждениями именно конструкции и именно взрывной волны, а не осколками. Которые (очевидно) менее опасные для конструкции в месте попадения. Дежа вю?
клерк: Krom Kruah пишет: Для калибров под пр. 100 мм (т.е. - обычно с очень в,сокой скорострельности) (или ЗУР с отн. малой боевой части), расчитанные на прямого попадения и действием по конструкции неброн. целей применяются только и единственно чисто фугасные снаряды - как для ПВО, так и для морских или сухопутных малоразмерных высокоманевренных неброн. целей. Что естественно (и было естественным и для периода РЯВ). С нетерпением жду рассказа о мощном фугасном действии 20-40 мм снарядов. Потом сравним с 75 мм ЧГ
Krom Kruah: клерк пишет: Это от нежелания немного подумать. Это бесспорно. Как я уже обявил, Вы прав, а я не умею думать. Давайте теперь по предмету: клерк пишет: ЧГ и есть фугас пПО НАЗНАЧЕНИЮ. Я от этого и не отказываюсь. Пусть дешевый и плохой, но именно фугас. Возможно по своему действию он ближе к ОФ, но это уже частности. Невозможно быть женщиной по полу, а мужчиной по предназначению. Т.е. - можно. Для таких случаев есть специфических ругательных выражениях. Ну, а если к тому-же "дешевый и плохой" - совсем уже словарь приобретает аграрно-грубый характер. Т.е. - данн,е случаи не классифицируются как "мужчинами" и "женщинами", а неск. иначе. Я думаю, что цели для сухопутной и морской артиллерии разные Что там было для стрельбе по берегу? А иначе - цель может быть разной, важны характеристики цели. Противотанковой бронебойный вполне даже такой-же конструкции и классификации, как и морской бронебойный. Фугас - тоже. ОФ - тоже. И т.д. и т.п. Я сделал глупость, когда принял участие в вашей попытке подогнать ЧГ под современную классификацию. Да нет. Глупость в другом - в попытки классифицировать обекта, для которого не знаете классификационных признаков. Кстати противокорабельный ОФ - это даже интересно - примерчик не приведете? Гм, гм... Кто из нас классифицировал чугунной гранаты как ОФ? Я все время твержу, что ОФ - это именно специфических сухопутный снаряд двойного действия, появившийся межди ПМВ и ВМВ в силе неадекватности чисти фуг. снарядов против открытой, а шрапнели - против защищенной ЖС! Конечно его (из-за неимением другого) можно использовать и в морской артилерии (напр. для действии по берегу), благо нередко собственно ствол и балистика пушки этого позволяют. Напр. тот-же 130 мм ОФ для дивизионной пушки. В силе одинаковости ствола с 130 мм морской - нет причин при надобности не использовать его и с корабля. В т.ч. и по кораблем. Конечно с более низкой еффективности, чем чисто фугасного. Спросите например у cobra, он наверное лучше знаком с этом. Он был вполне полезен против небронированных целей и при обстреле берега. Конечно. Как и турецкий каненный. Только это не делает ни "нашего барана" фугасом или ОФ, ни турецкого каменного - бронебойным. И Ш. и С. фактически не годились для артиллерийского боя. Это специализирвоанные боеприпасы для узких задач. Например сегментный 152 мм - для ПМО! Но если бы вы предложили снабдить сухопутные пушки морским ПБ снарядом, то вас вполне могли упечь в психушку. ПБ в наличии на кораблей только для калибров 152 мм (или близко) и выше. Впрочем 152 мм и 203 мм сухопутный "бетонобойный" - это тот самый морской "коммон". Без всяких изменений! Ну, а калибров повыше, как понимаете, кроме для целей БО, применять на суше является затруднительным... Насчет трубки Бринка в ЧГ - извольте поподробнее. Поясняю - изначально я считал ЧГ разновидность бронебойного. Соответственно полагал что он именно с таком взрывателе. Как Вы мне обяснили ( а ув. Антон показал) что снаряд был с мгнов. взр,вателем, я сразу признался, что в таком случае он не ББ. Кстати применять его с трубкой Бринка в качестве ББ можно не хуже (и не лучше), чем против неброн. целей - с мгнов. взрывателем. Урод - он и в Африки урод. Я просил цифры. Просьба в силе. Без этого ваши выводы ничего не стоят. Цифрами являются потери в боях МН в расчете на одно попадание. Кто именно из моих выводов? Если по наличием/отсуствием 75 мм фугаса - ничего общего. Если по действием снаряда на конструкции - тут Вам невозможно помочь, т.к. решительно отказываете понять разницы между фуг. действии и осколочном. Подумайте (все таки) почему энтого девайса сняли с вооружением после РЯВ, и почему приняли фугасного снаряда. Если по потери в ЖС - Японские фугасы всех калибров как раз учиняли опостушение в ЖС (кроме разрушением конструкции в районе попадения) посериознее, чем даже русские фугасы. Можете сравнить потерь в каждом столкновением. Ну а в расчете на 1 попадения - это черт знает что такое. Дайте количество попадений в кол. боев, достаточно для статист. извадки (при том - именно только и единственно 75/76 мм), потери из-за (именно и только из-за) этих попадений и я Вам немедленно Вашего желания выполню. Если не можете, то и не требуйте "принести черт знает чего не знаю откуда".
Krom Kruah: клерк пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. \\\\\\\\\\Дайте примера для такового корабля в рассматримоемом периоде.\\\\\\\БПКР. Т.е. - по Вашему энтот урод по БПКР лучше, чем фугаса? Или (если попадение в скосом) - лучше, чем у бронебойного?!? Вы это сериозно? Врача вызвать? Если у Вас появилась потребность в скорой помощи - пожалуйста . Не понимаю, почему занимаете меня и форума со своеих медицинских проблем? Невелика доблесть Доблест - это абсолютная категория. Можно быть или не быть доблестным. А "невелико доблестным" - это как "немножко беремянной". Но... не каждому дано ...увы. С нетерпением жду рассказа о мощном фугасном действии 20-40 мм снарядов. Потом сравним с 75 мм ЧГ Всенепременно! И с удовольствием! Но ... Давайте отставить части удовольствия и на завтра! Впрочем рассказа не будет. Будет описание боекомплекта скорострельной зенитной артилерии. Предлагаю Вам на ночью привыкать с мысли, что для всех типов целей (не только в ПВО и не только для мелких калибров), кроме бронированных, снаряд, расчитанный на прямом попадение в абсолютном большинстве из случаев - фугас для разрушением конструкции. За исключением только и единственно случаев, когда стараются достычь нек. универсальности (напр. в уже упомянутого случая возможности как контактного, так и неконтактного поражения цели в ПВО, или ОФ - в земной артилерии). Потом сравним с 75 мм ЧГ Конечно. Имейте ввиду, что для таких снарядов обычно применяется слегко флегматизированным (тротилем) гексоген (или другое подобное по мощности ВВ). И что они оччень тенкостенные! Завтра...
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - по Вашему энтот урод по БПКР лучше, чем фугаса? Или (если попадение в скосом) - лучше, чем у бронебойного?!? Спокойнее господа! Давайте не горячится, а установим позиции. Ваш спор интересен и любопытен. Меня всегда удивляло отсутствие ФС для основного ПМА - 75мм. Если же ЧС по клерку и есть помесь ФС и ПБ (я правильно понял?:)) то тогда многое становиться ясно и укладывается в общую концепцию снарядов РИФ - поражать внутри корабль. 1) Может стороны кратко изложат терминологию? Что есть Ф, ОФ, ПБ, ББ. Основной поражающий фактор каждого снаряда, конструкция снаряда, размещенияе и тип взрывателя. 2) Давайте оставаться в рамках РЯВ - 5-10 лет 3) По БПКР чугунный снаряд хорош тем, что он проникнет во внутрь, взорьется и повредит внутренние конструкции, а фугас нет - он взорьвется на обшивке. При попадании у ватерлинии ФС создаст бльшую пробоину, но ЧС повредит перебрки - поэтому затопления мб больше. ББ может просто срикошетить от палубы, а т.к. пояса нет, то осколков при пробитии корпуса не будет - только случайные повреждения конструкций при пролете...
NMD: ser56 пишет: Меня всегда удивляло отсутствие ФС для основного ПМА - 75мм. Тут одна проблема -- 75мм тогда ещё не считались ПМА. К этому только приходили. И пришли окончательно именно по опыту войны. И у нас, и у японцев. А 75мм/3" считались больше орудиями эскадренного боя. Поэтому, в данном контексте, наличие только двух типов ("боевой" -- бронебойный снаряд ди "дешёвый" -- чугунная граната) боеприпаса совсем не выглядит слишком уж атасом...
ser56: NMD пишет: Тут одна проблема -- 75мм тогда ещё не считались ПМА. См. вооружение Цес, Рет, бородинцев, Баяна, богинь и пр. 6000т - 75 всяко ПМА
Krom Kruah: NMD пишет: Тут одна проблема -- 75мм тогда ещё не считались ПМА. К этому только приходили. И пришли окончательно именно по опыту войны. И у нас, и у японцев Однако у японцев для 3" был только и единственно фугас!
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) Может стороны кратко изложат терминологию? Что есть Ф, ОФ, ПБ, ББ. Основной поражающий фактор каждого снаряда, конструкция снаряда, размещенияе и тип взрывателя. Попробую сегодня/завтра изготовить кор. (надеюсь) ликбеза и открою темку специально для того. 2) Давайте оставаться в рамках РЯВ - 5-10 лет Конечно. Вне этих границ примеров буду привлекать только и единственно с илюстративной цели. 3) По БПКР чугунный снаряд хорош тем, что он проникнет во внутрь, взорьется и повредит внутренние конструкции, а фугас нет - он взорьвется на обшивкеПринципиально это не так. Фугас должен быть как раз с нек. (меньшим, чем для ББ, но большим, чем для осколочного) замедлением. Др. дело, что у японцев это было (ск. всего - все таки нек. примеры даже пробытием брони снарядами с том-же взрывателе, хотя и бронебойными неск. наостораживают) не так, что и является недостаток ихных взрывателей, но ни в коем случае - особенность фуг. снарядов вообще. Впрочем подробнее - на новой темки после того как подготовлю.. .
клерк: Krom Kruah пишет: даже не понимая, что они в первую очередь отличаются типом цели.\\\\\\\\\Гы-гы!Т.е. - по Вашему цели для чугунной гранаты и для ОФ (возникшего между ПМВ и ВМВ) - одинаковые? Да. ЧГ - это не очень удачаня попытка приспособить аналог сухопутного боеприпаса для стрельбы по морским целям. На суше он имел тоже предназначение, что и ОФ позднее.
клерк: Krom Kruah пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. \\\\\\\\\\Дайте примера для такового корабля в рассматримоемом периоде.\\\\\\\БПКР. Т.е. - по Вашему энтот урод по БПКР лучше, чем фугаса Вы в запале критики потеряли нить дискусии. Эта реплика предназначалась Луневу и касалась 6" стального фугаса. Krom Kruah пишет: Противотанковой бронебойный вполне даже такой-же конструкции и классификации, как и морской бронебойный. Фугас - тоже. ОФ - тоже. И т.д. и т.п. Может. Но лучше иметь разную конструкцию, иначе в одном из случаев эффективность снизится. Допустим против кораблей можно использовать фугас мгновенного действия, но эффективнее с небольшим замеделением. Или против танков вполне сгодится болванка, а на море лучше ББ с зарядом. И т.д. иначе получится как с ЧГ. ser56 пишет: Если же ЧС по клерку и есть помесь ФС и ПБ (я правильно понял? Не совсем. Наиболее близок он к ОФ.
Krom Kruah: клерк пишет: Допустим против кораблей можно использовать фугас мгновенного действия, но эффективнее с небольшим замеделением. Оно и в сухопутных для фугаса (или для ОФ на фуг. действием) как раз нек. замедление обязательно. Т.е. установка взрывателя на нек. замедлением (меньшим, чем для ББ и большим, чем для осколочного действия) является как раз типичная принципиальная особенность фугасного снаряда. P.S. Предлагаю инфой про малокалиберных фуг. снарядов для зен. (и противокатерных) авт. орудий представить в рамках общего изложения на новой темки, чтобы не загромождать ветки (и так немало не по теме поспорили).
Лунев Роман: клерк пишет: Если Вы думаете, что размер пробоин от фугасов всегда будет пропорционален размеру цели, то Вы ошибаетесь. С чего вы это взяли, не понимаю. Просто для малых целей пробоины равной величины опаснее, чем для больших. клерк пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. Скажите это нашим миноносникам. клерк пишет: Вы почему -то уверены, что большое число переборок будет полезно против чугунного снаряда, но не против фугасного. Поверьте - это не так. Просто 3" снаряды В ПРИНЦИПЕ оказались недостаточны против 300-400 ЭМ и поэтому калибр ПМА стал расти. К спору о сранвительной эффективности чугунного снаряда это отношения не имеет. Кто вам это сказал? Фугас опасен для малых небронированных кораблей тем, что открывает большое поступление воды в корпус, в котором мало переборок. Что может привести к опрокидыванию итли потере плавучестти. Для больего корабля с большим числом переборок эта опасность, вестимо, меньше. Но даже здесь фугас более эффективен. Поскольку осколочный снаряд вызывает потери в ЛС и открытых механизмах. А пробоины от осколков не дают столь сильного поступления воды внутрь корпуса. А вот на счет ПРИНЦИПА - соглашусь. Хотя к началу войны этого еще не знали и считали его минимальнео достаточным. что и привелдо к тому, что наше командование по наличию равного количества 75/76 мм орудий считало наши ЭМ ПРИМЕРНО равными японским. Т.е. не настолько более слабыми, чтобы не выдержать боя один на один. клерк пишет: Он имел все шансы остаться без эскадры, если бы попёрся навстречу ночным минным атакам. А так он поступил вполне правильно. Этот вопрос обсуждайте с grosse, я ему мешать не буду. Он и так уже все объяснил. Так что мне повторяться - смысла нет. invisible пишет: Это ваша глупость. Днем, когда он встретил эскадру Того, минные атаки неопасны.
Лунев Роман: invisible пишет: Это ваша глупость. Днем, когда он встретил эскадру Того, минные атаки неопасны. Это называется "слышал звон, и не знаю, где он". Проследите нить спора, закончившуюся данным выражением. А то вы выглядите смешно.
клерк: Krom Kruah пишет: Оно и в сухопутных для фугаса (или для ОФ на фуг. действием) как раз нек. замедление обязательно. Ну смысл моей реплики Вы я надеюсь поняли. Могу повторить - при одинаковм названии снаряда против целей на суше и на море эффективнее их делать несколько разными по конструкции. Лунев Роман пишет: С чего вы это взяли, не понимаю. Просто для малых целей пробоины равной величины опаснее, чем для больших. В принципе правильно. Только грамотнее говорить не о пробоинах в чистом виде, а об одинаковых попаданиях. Лунев Роман пишет: Против легкобронированных кораблей - нормально. \\\\\\\\\Скажите это нашим миноносникам. Я уже у Крома просил примеры сравнительной эффеткивности арт. боев ЭМ, но он уклонился от ответа. Может Вы хотите обосновать свой тезис? Лунев Роман пишет: Но даже здесь фугас более эффективен. Поскольку осколочный снаряд вызывает потери в ЛС и открытых механизмах. А пробоины от осколков не дают столь сильного поступления воды внутрь корпуса. Если Вы внимательно читали Крома, то могли бы видеть, что "правильный" фугас должен иметь замедление и соответственно взрываться внутри корпуса, т.е. входня пробоина будет примерно одинакова. А вот что сильнее повредит начинку- взрыв или осколки - вопрос открытый. В конце концов 3-х кратное увеличение заряда увеличит дальность действия ударной волны всего на 45%, а вот более крупные осколки от меньшего заряда могут нанести существенные повреждения на гораздо большем расстоянии. Впрочем этот вопрос остаолся открытым на теме "крейсерский боя". Лунев Роман пишет: наше командование по наличию равного количества 75/76 мм орудий считало наши ЭМ ПРИМЕРНО равными японским. Т.е. не настолько более слабыми, чтобы не выдержать боя один на один. А они и выдерживали.
Krom Kruah: клерк пишет: Я уже у Крома просил примеры сравнительной эффеткивности арт. боев ЭМ, но он уклонился от ответа. Не уклонился, а постарался показать невозможности ответить корректно на вопросе в данной формулировки. Ведь корректно ответить на таком вопросе Вы тоже не способен (и вообще никто).Ну смысл моей реплики Вы я надеюсь поняли. Могу повторить - при одинаковм названии снаряда против целей на суше и на море эффективнее их делать несколько разными по конструкции. В том и дело, что это не так. Кроме конечно для сугрубо специфических целей, не имеющих аналогов. Но для разрушением конструкции - что на море, что на суше фугас оптимален (подчеркиваю - именно фугас, а не ОФ). И разница в конструкции по сути (для одинак. классов пушек) нет. Конечно гауб. снаряд - с большей фугасности, но орудийный - что на море, что на суше - конструктивно тот-же. Замедление взрывателя между 0.01-0.05 сек. (по памяти). Но подробно на новой ветки. Тут хотел отметить, что как раз снаряд не против конкр. цели ( т.е. корабль или танк), а против соотв. елементом (слово не нравится, не точно то, но надеюсь понимаете о чем) цели (брони, елементов конструкции) используется. Конечно - с учетом специфики варируют нек. показатели (напр. замедление взрывателя). Но - бронебойный калиберный - не против танка или корабля, а против брони. А вот напр. бронебойно-подкалиберный с сердечником - именно пример специфики. Но это просто др. тип снаряда, не имеющий приложение в морской артилерии. Фугас - против конструкции. Что на море, что на суши. И т.д. Одинаковые типы снарядов однако имеют и одинаковой конструкции. Разницы - на уровне конкр. модели снаряда, а не из-за сухопутности или "морскости". Эти разницы не принципиальные и бывают, конечно и между морских одного-же предназначения и калибра (типа длина, оживальность, колпачки, % ВВ и т.д.) как и между сухопутных.
Krom Kruah: клерк пишет: Если Вы внимательно читали Крома, то могли бы видеть, что "правильный" фугас должен иметь замедление и соответственно взрываться внутри корпуса, т.е. входня пробоина будет примерно одинакова. И да и нет. Да - потому что "правильный" фугас должен не взорватся на поверхности (т.е. мгновенно), а на радиусе сплошного поражения внутри цели. Нет - потому что он все таки должен разрушить поверхности борта. Ну, а на какой площади - это зависить от его фугасности (что завысить от калибра, типа ВВ, количества ВВ и т.д.) . Для разрушением внутренных конструкции необходим снаряд с большим замедлением, чем фугасного. Привожу для пояснения только инфой для взр,вателей: Контактный взрыватель – взрыватель, который срабатывает при соприкосновении с целью. Различают ударные механические, пьезоэлектрические, конденсаторные и т.п. контактные взрыватели. Бывают контактные взрыватели мгновенного (осколочного) действия или с 2–3 установками (на мгновенное, инерционное (фугасного) и замедленное действие). Т.е. инерционное действие - это не замедленное действие (которое необходимо для бронебойного или для коммона (а на суше - и для бетонобойного тоже).
invisible: Лунев Роман пишет: Это называется "слышал звон, и не знаю, где он". Проследите нить спора, закончившуюся данным выражением. А то вы выглядите смешно. Вы влезли в мой спор с гроссе и еще говорите, что я потерял нить. Покажите ее.
клерк: Krom Kruah пишет: - на уровне конкр. модели снаряда, а не из-за сухопутности или "морскости". Эти разницы не принципиальные и бывают, конечно и между морских одного-же предназначения и калибра (типа длина, оживальность, колпачки, % ВВ и т.д.) как и между сухопутных. Конкретный вопрос -какой % ВВ в фугасном снаряде 152 мм гаубицы? Потом решим- насколько эта разница с морским принципиальна.
клерк: Krom Kruah пишет: Тут хотел отметить, что как раз снаряд не против конкр. цели ( т.е. корабль или танк), а против соотв. елементом (слово не нравится, не точно то, но надеюсь понимаете о чем) цели (брони, елементов конструкции) используется. Конечно - с учетом специфики варируют нек. показатели Я понимаю о чем говорите Вы, но постарайтесь понять и меня. Я понимаю, что фугас предназначен для разрушения силой взрыва. Но от специфики цели зависит не только фугасное, но и полное действие снаряда (т.е. с учетом осколков и кинетической энергии). Т.е. допустим при разрушении фугасным сухопутным снарядом допустим избы роль осколков будет очень незначительна. Но при попадании морского снаряда такого же калибра, но с меньшим содержанием ВВ в корабль, фугасное действие будет меньше, но комплексное (с учетом осколков и кинетической энергии), возможно что и больше. Поэтому я не могу принять Вашу т.н. "лингвистическую" классификацию и предпочитаю все-таки исходить из назначения.
клерк: клерк пишет: Но при попадании морского снаряда такого же калибра, но с меньшим содержанием ВВ в корабль, фугасное действие будет меньше, но комплексное (с учетом осколков и кинетической энергии), возможно что и больше. По другому говоря - разница в комплексном действии по кораблю 3% ЧГ и 7-9% "правильного" фугаса будет значительно меньше, чем разница в массе ВВ (разумеется в данном случае бронебойность обоих типов считаем равной 0). Косвенно эту разницу можно получить путём сопоставления потерь л/с в арт. боях ЭМ/МН в расчет на одно попадание калибра 47-76 мм.
Krom Kruah: клерк пишет: Конкретный вопрос -какой % ВВ в фугасном снаряде 152 мм гаубицы? Потом решим- насколько эта разница с морским принципиальна. Это разница между гаубицы и орудия, а не между морской и земной артилерии. (А вообще - около 5-15% в количестве ВВ из-за меньшей толщины корпуса гауб. снаряда и его более "полной" формы. (Примерно у 152 мм оруд. снаряда количество ВВ - максимум как у 122-127 мм гаубичного). Еффективность (фугасной, конечно) считается на калибр ниже. (с 122 - на 105 мм или с 152 на 122 мм и т.д. Весьма грубо и приблизительно, конечно). А то у миномета разница еще заметнее будет. Ну, а про авиабомбу и не хочется говорить! По сути разница (для орудий высокой балистики - в результате нац. концепции (как межди яп. и русского фугаса например), а не в "сухопутности или "морскости". Т.е. для одинаковых классов орудий разница на уровне конкр. модели! Типа - как между англицкого и немецкого 305 мм бронебойного снаряда периодом ПМВ. Нередко разница совсем даже заметная. Но это вопрос концепции или просто успешности конкр. изделия, а не принципиальной конструкции. возможно что и больше Тут ключевое слово - "возможно". Значить для артилеристов это ругательное слово. Фугас дает гарантированного уничтожения конструкции в каком-то радиусе (что и есть "зона сплошного разрушения") - напр. для яп. 305 мм фугаса - ок. 10 м. Там просто трава не растет следующ. 10 лет! То что возможно осколками в 1 из 37 случаев евентуально учините больших разрущений - никого не интересует. "Золотое попадение" - это из рулетки или костей, но не из артилерии! Поэтому и повсеместно наблюдался переход с оск. к фуг. действию снарядов кроме в случае неконтактного попадения (когда фугас просто "не играет" вне зоны поражения, а осколка все таки дает шансов! Нам нужно знать (неск. условно, но в принципе - верно), что после 15 (примерно и условно) фугасных (или 12 бронебойных) попадений корабль потеряет боеспособности гарантированно, а не, что после "золотого" попадения снаряд не взорваясь разрушит левой ПМ, потом 3 котлов и после рикошета попадет в барбете, когда и взорвется, а осколки брони взорвут заряда в тот-же момент идущего вверх в башню и соответно корабль взлететь вертикально в стратосферу в виде осколков весу макс. 25 кг... Шрапнели заменили ОФ не из-за меньшей еффективности (она и до сих пор более высокая), а из-за непредсказуемости результата в усл. закопанной в земли пехоты!
клерк: Krom Kruah пишет: Это разница между гаубицы и орудия, а не между морской и земной артилерии. (А вообще - около 5-15% в количестве ВВ из-за меньшей толщины корпуса гауб. снаряда и его более "полной" формы........ Но это вопрос концепции или просто успешности конкр. изделия, а не принципиальной Точнее принципиальная разница, вызванная назначением. Т.е. фугас для сухопутной арт. системы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ будет иметь больше ВВ из-за более низких требований к прочности снаряда. Даже переделка морских пушек для армии кроме использования морских боеприпасов, позволит сделать также новые с меньшей прочностью и бОльшим содержанием ВВ (за счет уменьшения начальной скорости). Krom Kruah пишет: Фугас дает гарантированного уничтожения конструкции в каком-то радиусе (что и есть "зона сплошного разрушения") - напр. для яп. 305 мм фугаса - ок. 10 м. Там просто трава не растет следующ. 10 лет! То что возможно осколками в 1 из 37 случаев евентуально учините больших разрущений - никого не интересует. Зря Вы утрируете. Тот же 305 мм фугас попав в бронию никаких разрушений не учинит - ни сплошных, ни выборочных. Так что речь не о "золотой пуле", а о статистике. Krom Kruah пишет: Нам нужно знать (неск. условно, но в принципе - верно), что после 15 (примерно и условно) фугасных (или 12 бронебойных) попадений корабль потеряет боеспособности гарантированно Согласен. И Если к Вашей цепочке добавить 20-25 чугунных (примерно и условно ) , то результат будет тот же самый.Т.е. нужна статистика (см. выше).
Лунев Роман: клерк пишет: В принципе правильно. Только грамотнее говорить не о пробоинах в чистом виде, а об одинаковых попаданиях. Переведите. Результат попадания фугаса и осколочного снаряда будет разным. От фугаса - разорванный борт, а от осколочного - несколько небольших дырок в борту. клерк пишет: Я уже у Крома просил примеры сравнительной эффеткивности арт. боев ЭМ, но он уклонился от ответа. Может Вы хотите обосновать свой тезис? В принцие, единственным нормальным сравнением может считатья бой Матусевича с 4 японскими ЭМ, только там были равные по численности отряды. Но вот о числе попаданий я не знаю. А на счет того, кто больше пострадал, у Макарофобов и сомофилов мнения разошлись, так что если есть информация по этому бою, то она, пожалуй, будет решающей в споре. А так ни вы ни я не сможем доказать своих высказываний. клерк пишет: Если Вы внимательно читали Крома, то могли бы видеть, что "правильный" фугас должен иметь замедление и соответственно взрываться внутри корпуса, т.е. входня пробоина будет примерно одинакова. Это не совсем так. Он будет взрываться за бортом, но я не думаю, что фугасный снаряд пробъет перебока. А при взрыве за бортом, борт тоже пострадает. клерк пишет: А они и выдерживали. О чем я и имел честь говорить. Значит, 57 или 47 не на столько важны, чтобы упрекать Макарова в том, что он посылал на смерть заранее обреченные более слабые МН или не знал их ТТХ. Впрочем, вроде, это были не вы, а один товарищь с большой букы ЩЬ. invisible пишет: Вы влезли в мой спор с гроссе и еще говорите, что я потерял нить. Покажите ее. Вы не прихватизировали спор - ищите сами. В разговоре с клерком я сам всегда ищу нить. Так что берите пример с меня, а не с него.
клерк: Лунев Роман пишет: Это не совсем так. Он будет взрываться за бортом, но я не думаю, что фугасный снаряд пробъет перебока. А при взрыве за бортом, борт тоже пострадает. Лунев Роман пишет: Переведите. Результат попадания фугаса и осколочного снаряда будет разным. От фугаса - разорванный борт, а от осколочного - несколько небольших дырок в борту. Результат может быть самый разным. т.е. нужна статистика (см. выше). Лунев Роман пишет: В принцие, единственным нормальным сравнением может считатья бой Матусевича с 4 японскими ЭМ, только там были равные по численности отряды. Но вот о числе попаданий я не знаю. "С рассветом был подведен общий итог боя: русские потеряли трех человек убитыми (Машинист Посолодин на "Выносливом", на "Властном" машинный квартирмейстер Потехин и комендор Обидин) и 21 ранеными. Япон-цы, как выяснилось позднее, потеряли, соответ-ственно, семь и десять человек. По "официальным признанным японским данным" 8 попаданий получил "Асасиво", свыше десятка "Касуми". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Forel/05.htm Нужны данные о числе попаданий, полученных русскими ЭМ. Можно поискать по Цусиме.
ser56: Лунев Роман пишет: Впрочем, вроде, это были не вы, а один товарищь с большой букы ЩЬ. Любопытно кто это?:) Смею напомнить, что вы всегда декларировали свое нежелание переводить дисскусию в склоку! Увы, отнюдь в реале... Лунев Роман пишет: Значит, 57 или 47 не на столько важны, чтобы упрекать Макарова в том, что он посылал на смерть заранее обреченные более слабые МН или не знал их ТТХ Похоже вы совсем потеряли чувство меры в своей полемике с разумом при попытке выдать черное за белое:) Вам не раз указывали разницу в массе бортового залпа 57 и 47 мм орудий! Несмотря на мелкую в 10 мм разницу в калибрах масса снаряда отличается почти вдвое. Это знали все, а раз на МН ставили эти калибры - то полагали эффективными. До получения боевого опыта судят по-довоенным представлениям! Замечу, что ПОСЛЕ РЯВ "неэффективный" калибр 57 мм появился на наших МН.
denis: господа чисто технические споры об артиллерии заводят форум в постоянные перепалки. предлагаю такое решение вопроса-Японцы судя по описаниям боев старались использовать артиллерию против живой силы противника в первую очередь на нашем же флоте старались поразить в первую очередь корабли, исходя из этого и принимались те или иные артиллерийские системы.
Лунев Роман: клерк пишет: "С рассветом был подведен общий итог боя: русские потеряли трех человек убитыми (Машинист Посолодин на "Выносливом", на "Властном" машинный квартирмейстер Потехин и комендор Обидин) и 21 ранеными. Япон-цы, как выяснилось позднее, потеряли, соответ-ственно, семь и десять человек. По "официальным признанным японским данным" 8 попаданий получил "Асасиво", свыше десятка "Касуми". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Forel/05.htm Нужны данные о числе попаданий, полученных русскими ЭМ. Лучше сравнивать не потери в личном составе, а повреждения, нанесенные корапусам и надстройкам. Понятно, что снаряд осколочного действия будет убивать матросов и офицеров не хуже фугасного. А вот повреждаения корабля от них должны быть сильно разные. ser56 пишет: Любопытно кто это?:) Смею напомнить, что вы всегда декларировали свое нежелание переводить дисскусию в склоку! Увы, отнюдь в реале... А где вы видите склоку? Я даже не указал конкретно пальцем. Просто сказал, что это было и все. Не пытайтесь найти черную кошку в темной комнате, тем более, что ее там нету. ser56 пишет: Похоже вы совсем потеряли чувство меры в своей полемике с разумом при попытке выдать черное за белое:) Я сделал это вывод из беседы с клерком, выяснив необходимые вопросы. А вы уперлись в вес залпа и все. Повторять доводы считаю излишним. Если есть желание, прокрутите ветку вверх. denis пишет: а раз на МН ставили эти калибры - то полагали эффективными. Их ПОЛАГАЛИ эфективными против МИНОНОСЦЕВ, Сокола и Буйные - это истебители миноносцев. Или это не понятно? А для боя с равным противником была 75мм. Сравните с вооружением минных крейсеров, которых было мало и, видимо, не предполагалось, что они будут вести частые дуэли. denis пишет: господа чисто технические споры об артиллерии заводят форум в постоянные перепалки. предлагаю такое решение вопроса-Японцы судя по описаниям боев старались использовать артиллерию против живой силы противника в первую очередь на нашем же флоте старались поразить в первую очередь корабли, исходя из этого и принимались те или иные артиллерийские системы. Это похоже на правду, если брать калибы от 120 и выше. Хотя в случве с 75мм все с точностью до наоборот.
клерк: denis пишет: предлагаю такое решение вопроса-Японцы судя по описаниям боев старались использовать артиллерию против живой силы противника в первую очередь на нашем же флоте старались поразить в первую очередь корабли, исходя из этого и принимались те или иные артиллерийские системы Это следствие, но не причина. Лунев Роман пишет: Лучше сравнивать не потери в личном составе, а повреждения, нанесенные корапусам и надстройкам. Для сравнения нужна сопоставимость. Потери л/с - показатель сопоставимый. А как вы собираетесь "сопоставлять" повреждения?
NMD: denis пишет: Японцы судя по описаниям боев старались использовать артиллерию против живой силы противника в первую очередь на нашем же флоте старались поразить в первую очередь корабли, исходя из этого и принимались те или иные артиллерийские системы. Всё-таки у наших была ставка на пробитие брони, у японцев -- на разрушение надводного борта. Соответственно разрабатывались и боеприпасы.
denis: NMD пишет: Всё-таки у наших была ставка на пробитие брони, у японцев -- на разрушение надводного борта. Соответственно разрабатывались и боеприпасы. что дает просто разрушение надводного борта без урона для экипажа?
denis: Лунев Роман пишет: Это похоже на правду, если брать калибы от 120 и выше. Хотя в случве с 75мм все с точностью до наоборот. Как наоборот????
denis: клерк пишет: Это следствие, но не причина. мне кажется это причина раз являлось довоенным выбором систем артиллерии если так можно выразиться концептуально разный подход был в теории до войны у нас и японцев
NMD: denis пишет: что дает просто разрушение надводного борта без урона для экипажа? Потопление корыта.
cobra: Поясните господа, разве для 75мм Канэ, были снаряды содержащие ВВ, или только сплошные, я нашел, что только сплошные стальные и чугунные..........
клерк: cobra пишет: Поясните господа, разве для 75мм Канэ, были снаряды содержащие ВВ, или только сплошные, я нашел, что только сплошные стальные и чугунные.......... Чугунные имели разрывной заряд. В конце кажется предпоследней ветки о СОМе я приводил цитату из Мельникова об испытании таких снарядов. У Широкорада похоже ошибка. Кстати, с чего Вы взяли, что стальные бронебойные 3" не имели разрывного заряда?
Лунев Роман: клерк пишет: Для сравнения нужна сопоставимость. Потери л/с - показатель сопоставимый. А как вы собираетесь "сопоставлять" повреждения? Площади пробоин и их влияние на мореходность и живучесть. Иначе у осколочного снаряда явное преимущество, т.к. большая часть действия фугасного снаряда не учитывается. denis пишет: что дает просто разрушение надводного борта без урона для экипажа? То же, что дало в Цусиме. Через пробоины выше ВЛ тоже может проникать вода на ходу или при кренах или при волнении. Кроме того, разрушаются трубы (снижени е тяги и хода, надстройки, выводятся из строя открытые орудия, после чего ночью корабль может стать жертвой миноносцев. Конечно, результат был не очень обнадеживающий для японцев. Фугасов нужно слишком много дл ятого, чтобы потопить бронированный корабль. denis пишет: Как наоборот???? Ну, я так понял, что у японцев был 75мм фугас, который должен действовоать против борта, а у наших "типа осколочный", который должен действовать против ЛС. Хотя, я больше соглашусь с NMD. Наши именно на счет пробития брони больше думали.
ser56: NMD пишет: Потопление корыта. При грамотной борьбе за живучесть это не просто, особенно если пояс не подводный... Лунев Роман пишет: А вы уперлись в вес залпа и все. Повторять доводы считаю излишним 1) вы знаете другой параметр, который характеризует артиллерию корабля? Поделитесь. 2) Доводов нет - есть проэкция послезнания на решения СОМ, чтобы доказать правоту кумира...
NMD: ser56 пишет: При грамотной борьбе за живучесть это не просто, особенно если пояс не подводный... Так ведь теория данная создавалась когда пояса были неполные -- см. потопления "беллайл". У нас теория была правильнее, но на практике сработало у джапов.
клерк: Лунев Роман пишет: А как вы собираетесь "сопоставлять" повреждения?\\\\\\\\\\Площади пробоин и их влияние на мореходность и живучесть. Весьма "глубокомысленно"
полная версия страницы