Форум » I-ая эскадра Тихого океана » 10.06.1904 - демонстрация намерений? » Ответить
10.06.1904 - демонстрация намерений?
von Echenbach: Выход эскадры в полном составе оказал заметное влияние на активность японского флота и косвенно армии. В разделе 1ТОЭ на стр. 9 "О СОМ", высказано предположение об отказе Того вступать в бой с П-АЭ вследстие её поворота к П-А, т.е. отказу от прорыва. Какие причины могли привести ВКВ к принятию подобного решения?
invisible: grosse пишет: Но нас то интересует не то, что шанс попасть больше, а то каков он вообще - этот шанс. И тут на помощь приходит опыт войны. А он однозначно показал, что минные атаки в той войне были эффективны только: 1) при внезапном нападении, 2) при атаке совсем уж разбитой и совсем уж деморализованной эскадры. Такой, какой была наша 2ТОЭ после разгрома 14 мая. Не согласен. Это послезнание. На тот момент опыт был совершенно противоположный. Боялись ночных атак ЭМ, очень боялись. Посмотрите, что устроил ЗПР на Доггер-банке. И Цусиму он проходил днем с единственной целью - избежать ночных атак ЭМ. Так что обвинять в этом Витгефта некорректно.
grosse: клерк пишет: А в бою минные атаки были эффективны, когда эскадре приходилось продираться через завесы МН на встречных курсах (сентбярьские учения 1903 и Цусима). Когда МН преследовали отходящие корабли, то эффективность была практически нулевая (оба выхода 1 ТОЭ и КР Энквиста при Цусиме). На самом деле все было не совсем так. Не было принципиальной разницы в атаках на 1-ую и 2-ую эскадры. Почитайте хотя бы описания минных атак того же 10 июня в Мейдзи. Миноносцы занимали положение по всему горизонту. При отвороте эскадры к ПА отряды двинулись к различным пунктам на пути движения эскадры, а некоторые сразу к ПА. Там поджидали эскадру и атаковали ее по мере приближения. Таким образом, эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев. Более того, ровно так же миноносцы наверняка бы действовали в случае движения эскадры и в любом другом направлении. Точно так же они действовали и 28 июля и 14мая. Если есть сомнения, то почитайте Мейдзи и попробуйте найти разницу. А разница была только в последствии этих атак. Атаки деморализованных кораблей были результативны...
Comte: Лунев Роман пишет: сохранивние организацию корабли Небогатова, либо скрывшиеся в темноте, как Ушаков. Надо добавить, что Небогатов уцеле и потому, и потому - и строй удержали, и прожекторами не светили - а шли без огней, как 1-я эскадра.
NMD: клерк пишет: Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас Я тоже не соглашусь. ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох). Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ (пироксилин, мелинит, тротил).
von Echenbach: grosse пишет: эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев Высказывалось мение - небольшая эффективность минных атак после боя 28 июля и 10 июня частично объяснялось концентрацией минных сил на возможных путях прорыва 1ТОЭ и возможностями связи с миноносцами в вечернее время. Кроме того Того старался исключить риск для своих кораблей в темное время вследствие сложностей с опознаванием. Кстати - как японцы управляли минными отрядами ночью - по ранее утвержденному плану, передачей радио на авизо/приданные крейсера, световые сигналы? Какие были способы опознавания своих ночью?
клерк: grosse пишет: На самом деле все было не совсем так. Не было принципиальной разницы в атаках на 1-ую и 2-ую эскадры. Почитайте хотя бы описания минных атак того же 10 июня в Мейдзи. Миноносцы занимали положение по всему горизонту. Но вряд ли равномерно. БОльшая часть все равно должна быть впереди курса. Это диктует тактика. И сколько всего МН и ЭМ участвовало в атаках на 2ТОЭ (для сравения статистики)? grosse пишет: некоторые сразу к ПА. Там поджидали эскадру и атаковали ее по мере приближения. Таким образом, эскадра таки прорывалась сквозь строй миноносцев. Более того, ровно так же миноносцы наверняка бы действовали в случае движения эскадры и в любом другом направлении. Хотя Вы всласть поглумились насчет статистики, но время необходимое для обгона эскадры и занятия положения для атаки уменьшает время на проведение самих атак и соответственно снижает статистическую вероятность успеха такой атаки.
клерк: NMD wrote: Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас\\\\\\\\ Я тоже не соглашусь. ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох). Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ От Вас я такого "возражения" не ожидал. Речь шла о типе снаряда (фугас, ПБ, ББ, шрапнель, осветительный, зажигательный и т.д.) а Вы пытаетесь отрицать фугасный тип 3" чугунной гранаты, на том основании, что теоретически можно было сделать более мощный фугас. Это софистика.
Krom Kruah: NMD пишет: ЕМНИП, разрывная граната -- из стали/чугуна, с толстыми стенками, содержит немного слабого ВВ (порох). Фугасный снаряд -- из высококач. стали, тонкостенный, содержит много сильного ВВ (пироксилин, мелинит, тротил). Именно. Фугас - это снаряд, для которого основном поражающим фактором является/ осн. воздействием на цели оказывает именно взрыв максимално допустимого количества с точки зрения крепкости его корпуса и макс. мощного ВВ. Т.е. - фугасное воздействие именно ВВ на цели. Он (фугас) должен иметь и соотв. для этой цели взрывателем. Корпус должен быть максимально допустимо тонкостенным - по сути - футляр для ВВ. Конечно в комплексе фугас воздействует и своим оск. действием, но это для него вторично (для крупных калибров). Для 75 мм в силе малого (допустимого/возможного количества ВВ осколочное действие является основным. Т.е. - по сути фугас малого (в т.ч. 75 мм) калибра является осколочным снарядом. Тут наличие бронепробивающих свойств является вредным, т.к. приводить до замедлением/опозданием взрыва и малого количества еффективных осколков. Т.е. - чугунная граната не может быть осколочным снарядом ни по количестве ВВ, ни по качестве (порох), ни по взрывателем, ни по материалом корпуса (чугун, не допускающий изготовлением тонкостенного корпуса для увеличенного количества ВВ). Я согласен, что это и не типичный ББ снаряд. Но для тонкой брони и малых калибров именно чугунные снаряды засвидетельствованные даже для ВМВ! В силе того, что за время пробытием тонкой брони хрупкий чугунный корпус снаряда не успевает расколотся, а изготовление из чугуна - намного дешевле. Т.е. - именно для малых калибров засвидетельствованно изготовление бронебойных снарядов из чугуна. Но нет примеров для чугунных осколочных или фугасных снарядов (кроме для крайне малых нач. скоростей, напр. для минометов). В комплексе с категорических утверждений в источниками (напр. Широкорад) про появлением именно наст. фугаса для 75 мм пушки после РЯВ - в 1907 г. (и в немалой степени - с учетом результатов войны), как и про категорического отсуствия информации для всех других калибров (напр. совместной употребой в качестве синонимов) для фуг. снарядов и для "гранаты", и как и по причине совершенно отдельного от "гранаты" упоминанием этих именно фугасов для 75 мм орудия (снова не употребляя термина "граната" в качестве синонима для фугасного снаряда) можно сделать вывода, что "чугунная граната" - это не фугас, и что разница между фугасом и "гранатой" была совершенно понятной современниками этих снарядов. Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком) и в т.ч. удовлетворяет вышевыложенного анализа свойств бронебойного и фугасного снарядов, поэтому я считаю именно его правильным. По сути единственная причина принять "чугунной гранаты" фугасом - это наличие взрывного заряда. Однако это относится до всех видов снарядов данного периода, кроме сплошных бронебойных и практических и следовательно не является основным критерием для коректной деффиниции типа снаряда.
Борис, Х-Мерлин: а помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра ...
клерк: Krom Kruah пишет: Т.е. - чугунная граната не может быть осколочным снарядом ни по количестве ВВ, ни по качестве (порох) Вы так любите требовать доказательства. Не хотите обосновать - на основании чего Вы уверены, что чугунная граната нового образца (после 1892) снаряжена именно порохом? Krom Kruah пишет: Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком) Помнится тут сильно переживали, что русские ББ имели тугой взрыватель с большим замедлением и поэтому снаряды не всегда взрывались пробив небронированный борт (вспомните "Аврору" при Доггер-банке). Как Вы думаете - что могло служить мишенью в ходе упомянутых стрльб "России", если командир писал "разрывы получились очень хорошие"? Т.е. - взорвался бы бронебойный (по назначению, а не содержанию ВВ) снаряд, пробив деревянный щит или попав даже в скальный грунт?
invisible: von Echenbach пишет: Высказывалось мение - небольшая эффективность минных атак после боя 28 июля и 10 июня частично объяснялось концентрацией минных сил на возможных путях прорыва 1ТОЭ и возможностями связи с миноносцами в вечернее время. Выскажу свое мнение. 28 июля бой был в открытом море вдалеке от баз. ЭМ не могли разгуляться вследствие малого запаса угля. Притом, поскольку прорыв был неожиданным, они вряд ли располагали его достаточным запасом. Протащившись день до Шантунга, они ночью должны были по идее уже идти домой. 10 июля им не светило, поскольку Витгефт использовал преимущество близости береговых укреплений. Корабли стояли в темноте у берега на своих местах, а прожектора с берега светили японцам в глаза. Береговые батареи тоже участвовали в отражении атак. Японские ЭМ просто не могли подойти на дистанцию эффективного торпедометания и не могли ориентироваться предметно. Зато ЭБР могли поставить противоторпедные сети. Если бы не подрыв Севы, то маневр Витгефта был бы вполне эффективным мероприятием. Когда японские ЭМ ушли бы, можно было бы возобновить прорыв.
grosse: клерк пишет: И сколько всего МН и ЭМ участвовало в атаках на 2ТОЭ (для сравения статистики)? В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. В ночь с 14 на 15 мая - 34 мины. Добились 4-6 попаданий. invisible пишет: 10 июля им не светило, поскольку Витгефт использовал преимущество близости береговых укреплений. Первые атаки в 20.45-21.30 эскадра столь же успешна отразила на ходу. invisible пишет: Зато ЭБР могли поставить противоторпедные сети. Теоретически могли наверное, но не поставили...
Duron: grosse пишет: В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. Вроде одной миной попали, правда в свой же миноносец :)
Лунев Роман: клерк пишет: Похоже Вы ещё глупее, чем кажетесь. Тралят не мины, а УЧАСТОК. И повторное траление участка и на следующий день займет столько же времени, как и в предыдущий, практически вне зависимости от абсолютного числа вытраленных мин. Да ну, а зачем тогда существует проводка за тралами? И как Витгефт тогда умудрился 28 июля выйти быстрее, чем 10-го? С вашими доводами действительно лучше сидеть в базе и не высовываться. Только тогда нужно было сидеть не в артуре, а в Кронштадте, там, все-таки стлоца рядом и гарнизон на материке больше. клерк пишет: Если Вы до сих пор не согласны с тем, что 75 мм чугунная граната - это фугас, то могу только посочувствовать. А кто согласен, может, устроим опрос? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: то это, простите, клиника - вАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ... Борис, вы, конечно, извините меня, но давайте или ко всем относиться одинаково или я не знаю. Потому что, когда меня называют глупцом, при чем безо всяких на то оснований. То я не могу не ответить тем же. Я вообще долго крепился и старался не сбиться с хорошего тона. Думаю, что все это могут засвидетельствовать. Но, вообще-то из-за двойного стандарта я ушел с форму ИГШ, и что, здесь повторяется та же волынка? Если вы модератор, то можно вымарать оскорбительные замечания. Либо не замечать их у всех. Либо за первое же оскорбительное замечание в адрес участника форма - бан. Я понмню, что клерка уже банили. Но он же ничего не понял! invisible пишет: Не согласен. Это послезнание. На тот момент опыт был совершенно противоположный. Боялись ночных атак ЭМ, очень боялись. Посмотрите, что устроил ЗПР на Доггер-банке. И Цусиму он проходил днем с единственной целью - избежать ночных атак ЭМ. Так что обвинять в этом Витгефта некорректно. Боялись, но именно атак разгромленной эскадры. Т.к. считалось, что потопить броненосец артогнем нельзя, но ночью его добьют миноносцы потому, что днем его "очистили" от противоминной артиллерии. клерк пишет: Хотя Вы всласть поглумились насчет статистики, но время необходимое для обгона эскадры и занятия положения для атаки уменьшает время на проведение самих атак и соответственно снижает статистическую вероятность успеха такой атаки. А это можно сделать еще за светло, чтобы не терять времени в темое время суток. Борис, Х-Мерлин пишет: а помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра ... Фугасность - это не количество осколков, а сила взрыва. Которая увеличивает скорость разлета осколков, а, значит, их поражающее действие. клерк пишет: Вы так любите требовать доказательства. Не хотите обосновать - на основании чего Вы уверены, что чугунная граната нового образца (после 1892) снаряжена именно порохом? Да какая разница чем? ББ снаряд двенадцатидюймовый снаряжался, по-моему, пироксилином. Дело и в количестве вещества и в его качестве. Но больше всего в этом вопросе нужно смотреть на материал корпуса. Как правильн сказал ув. Кром, чугун слишком тяжелый материал. Поэтому, если мы хотим, как это нужно для фугаса, разестить как можно больше ВВ, то должны принять наиболее легкий металл. А так получается именно осколочная граната. Чугун из-за своей хрупкости при ударе и разрывае дает хороше количество осколков. При чем, благодаря твердости вещества, оно окажет сначала большое сопротивление, что позволит сконцентрировать разрывную силу и поэтому сам разыв будет сильнее, т.о. нет нужды делать большой запряд. А большие внутрение напряжения приведут к ктому, что снаряд расколется на много осколков.
Anton: Борис, Х-Мерлин пишет: помоему граната - это и есть фугасный снаряд в чугунном корпусе, который разрываясь порождает больше осколков чем сталь... это не осколочный снаряд это именно фугас, применительно к снаряду малого калибра По энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1890-1907гг: " Граната (Obus, Granate, Shell). — Пустотелые артиллерийские снаряды вообще называются гранатами или бомбами, причем первое название относится к таким снарядам, вес которых менее одного пуда. Г. представляет собою универсальный снаряд, не приспособленный исключительно к какому-нибудь виду поражения ... Если Г. или бомбы приноравливаются к определенному поражению, то в зависимости от этого они получают соответствующие названия: 1) картечные Г. и бомбы; 2) фугасные Г. и бомбы и 3) бронебойные бомбы.... Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали; по экономическим соображениям иногда последние снаряды приготовляются из быстроохлажденного или закаленного чугуна" Т.е. и катечные, и фугасные, и бронебойные пустотелые снаряды по терминологии того времени относятся к гранатам или бомбам (более пуда).
клерк: grosse пишет: В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. В ночь с 14 на 15 мая - 34 мины. Добились 4-6 попаданий. Я справшивал о числе участвовавших в бою ЭМ и МН, а не о числе выпущенных мин. Разница в проценте попаданий вполне может быть объяснена ростом боевого опыта (по аналогии с артиллерией). Лунев Роман пишет: Да ну, а зачем тогда существует проводка за тралами? И как Витгефт тогда умудрился 28 июля выйти быстрее, чем 10-го? Читайте литературу. Лунев Роман пишет: Да какая разница чем? ББ снаряд двенадцатидюймовый снаряжался, по-моему, пироксилином. Дело и в количестве вещества и в его качестве. Фугасный от брнебойного отличается в первую очередь замедлением и чуствительностью взрываетеля. Лунев Роман пишет: Дело и в количестве вещества и в его качестве. Но больше всего в этом вопросе нужно смотреть на материал корпуса. Т.е. дерево или сталь? К Вам больше вопросов нет.
invisible: Лунев Роман пишет: Боялись, но именно атак разгромленной эскадры. Т.к. считалось, что потопить броненосец артогнем нельзя, но ночью его добьют миноносцы потому, что днем его "очистили" от противоминной артиллерии. А клерк то прав. Еще раз повторю. На Доггер банке эскадра была уже разгромлена? Вы хотя бы читали внимательно, что пишут. Лунев Роман пишет: Я понмню, что клерка уже банили. Но он же ничего не понял! Я вот тоже спрашивал, чего вас прошлый раз не забанили?
NMD: Anton пишет: Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали ЧТД. Большое спасибо.
клерк: NMD wrote: Обыкновенные и картечные Г. изготовляются из чугуна; фугасные — из стали, а бронебойные бомбы — из закаленной стали\\\\\\\\\\\ЧТД. Большое спасибо. Может заодно проясните разницу - чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты"?
NMD: клерк пишет: Может заодно проясните разницу - чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты"? "Разрывная чугунная граната" -- воздействие на ЛС. "Фугасная стальная граната" -- воздействие на корпус/оборудование/вооружение. Соотв., слегка ;-) разнится и метод воздействия.
Anton: клерк пишет: чем (по своему назначению -!) отличается "обыкновенная граната из чугана" от "фугасной гранаты" Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков).
Krom Kruah: Anton пишет: Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков). Ув. Клерк просто категорически не понимает, что именно фугасное воздействие и является основным для фуг. снаряда. Именно фугасное, а не осколочное (ну, или понимает, но по какой-то причине не согласен, что уже вопрос веры и чего мне надоело обяснять). При том Вы (спасибо за чего ) нашли документ. источника, практически на 100% потверждающего моих рассуждений (гы, в т.ч. и про бомб, бобмбических орудий, гранат и гренадиров и т.д.) В т.ч. и о том, что из чугуна иногда изготовлялись бронебойные снаряды, но не и фугасы. А осколки крупного размера (вместе с ударном воздействием, ведущим к пробыванием брони и/или расшатыванием конструкции) являются поражающим фактором именно бронебойного снаряда. Для фугаса воздействие осколков (которые у него меньшего размера) является вторичным и спомагательным по отношении собственно фугасности. Но это для ув. клерка непонятно или он с этом по какой-то причине не согласен (что уже в области психологии, а не в теории артилерийских снарядов). Собственно осколочное действие является основным именно для осколочных снарядов (однако для них необходим еще и мгновенный ударный взрыватель без замедления. Однако именно оск. снарядов тогда не применяли, т.к. по своем воздействием на "обектом поражения" они более слабо еффективные, чем шрапнель Осколочно-фуг. снаряд - это снаряд комбинированного действия - с неск. уменьшенной фугасности по сравнением с фугасного для обеспечением необх. количества мелких осколков для обеспечением воздействием снаряда по живой силы. Он появился гораздо позднее в силе "отмиранием" шрапнели (из-за улучшением защищенности его цели - живой силы противника. При том - нет свидетельств/примеров про изготовлением ОФ снарядов из чугуна. И именно в силе его неподходящих мех. свойств как материалом. Поэтому ОФ из чугуна изготовлялись толко снарядыдля минометов. Даже для гаубичного снаряда чугун не в состоянием выдержать нагрузки на корпусе ОФ снаряда (и тем более - для чистого фугаса) при выстрелом, а 75 мм - это орудие с довольно большой нач. скорости. При том - ОФ снаряд - всегда с комб. ударным головным взрывателем, обеспечивающим в завысимости от установки мгновенный разрыв (для оск. действия) или неск. замедленного - для фугасного (не считая поздных дистанционных, радио- и т.д. взрывателей, относившихся к другой епохе и для других снарядов). Поэтому чугун использовался для бронебойных снарядов мелкого калибра. Ergo, "чугунная граната" может быть разновидность именно бронебойного снаряда (с уменьшенной бронебойности, но за то - дешевле стального). Кстати - Вы ув. Клерк, ответили только на моих т.ск. чисто артилерийских и из обл. металознания рассуждений. Однако - ни слова по поводу т. ск. "литературно-терминологического" анализа, поэтому позволю себя напомнить его еще раз: В комплексе с категорических утверждений в источниками (напр. Широкорад) про появлением именно наст. фугаса для 75 мм пушки после РЯВ - в 1907 г. (и в немалой степени - с учетом результатов войны), как и про категорического отсуствия информации для всех других калибров (напр. совместной употребой в качестве синонимов) для терминов "фуг. снаряд" и "граната", и как и по причине совершенно отдельного от "гранаты" упоминанием этих именно фугасов для 75 мм орудия (снова не употребляя термина "граната" в качестве синонима для фугасного снаряда) можно сделать вывода, что "чугунная граната" - это не фугас, и что разница между фугасом и "гранатой" была совершенно понятной современниками этих снарядов. И еще раз - "граната" (и "бомба") - это обобщающий (и нес. устаревший даже к 90-х годов XIX века) термин для снаряда (не непременно даже артилерийского), обладающего полости, начиненной ВВ и способным разрыватся, в отличоем от сплошного (которого называли "ядро", даже если он не сферической формы) совершенно без значения какое у этих снарядов предназначение и осн. поражающий фактор. Происходить из эпохи, когда по сути все еще разн. типы снарядов были недост. дифференцированными. Тоесть : Допущение, что снаряды для 75 мм пушки были именно бронебойными и содержающими однако малого количества ВВ, т.е. - не сплошными, а разривными, но все таки бронебойными, но имели корпусов изготовляемыми как из стали (наст. бронебойные), так и из чугуна (для которых употреблялся архаизм "чугунная граната") не противоречить источниками (в т.ч. цитированного ув. клерком) и в т.ч. удовлетворяет вышевыложенного анализа свойств бронебойного и фугасного снарядов, поэтому я считаю именно его правильным. По сути единственная причина принять "чугунной гранаты" фугасом - это наличие взрывного заряда. Однако это относится до всех видов снарядов данного периода, кроме сплошных бронебойных и практических и следовательно не является основным критерием для коректной деффиниции типа снаряда.
клерк: NMD пишет: "Разрывная чугунная граната" -- воздействие на ЛС. "Фугасная стальная граната" -- воздействие на корпус/оборудование/вооружение. Соотв., слегка ;-) разнится и метод воздействия. Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. Krom Kruah пишет: В т.ч. и о том, что из чугуна иногда изготовлялись бронебойные снаряды, но не и фугасы. Еще одна забавная выдумка. Krom Kruah пишет: Ув. Клерк просто категорически не понимает, что именно фугасное воздействие и является основным для фуг. снаряда. Именно фугасное, а не осколочное "Судя по современных снарядов и их предназначения и использования. Вообще-то чисто оск. снарядов никто и не делает (да и исторически - очень редкостная штука). Это оск.-фугасн,е снаряды, у которых действие завысить от установки взрывателя. Если на оск. действии - мгновенно (без замедления), если на фугасном - с нек. замедлением, чтоб, войти в массу цели и разрушить ее именно фух. действием, а не осколками." НАпомнить автора цитаты?
Comte: клерк пишет: наряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. Ничего смешного. Процент сегментных снарядов - а это, фактически, шрапнель - осколочный снаряд с дистанционным взрывателем - в боекомплекте наших кораблей был достаточно высок. И стрелять ими собирались достаточно интенсивно.
Лунев Роман: клерк пишет: Читайте литературу. Опять умничаем? Что и где читать? Или вы скажете, что 28 Витгефт не шел за тралами? клерк пишет: Фугасный от брнебойного отличается в первую очередь замедлением и чуствительностью взрываетеля. И этим тоже, но можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были. Коммон? клерк пишет: Т.е. дерево или сталь? К Вам больше вопросов нет. Еще один образчик. Мат ериал корпуса снаряда. Сталь илу чугун. Почему - я объяснил с точки зрения материаловедения. Anton пишет: Не по назначению, а по поражающим факторам, т.е. у фугасной гранаты усилено фугасное действие (по сравнению с обыкновенной Г) за счет увеличения массы заряда и уменьшения массы металла (массы осколков). О чем и я говорил, только менее сжато и научно. клерк пишет: Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. А вот комендовам на Варягк и миноносцах, где нет даже щитов на орудиях - не очень.
клерк: Comte пишет: Ничего смешного. Процент сегментных снарядов - а это, фактически, шрапнель - осколочный снаряд с дистанционным взрывателем - в боекомплекте наших кораблей был достаточно высок. Сегментные снаряды схожи с шрапнелью только по конструкции, но не по назначению. Их сегменты предназначались не для поражения л/с, а против корабельных конутркуций. "Кроме снарядов на каждое 8-дм орудие отпуще-но по 9 штук картечи в медных корпусах, весом по 222 фунтов, длиной 25,5 калибра и заключающих по 70 пуль в 2,4 дм диаметра. На каждое 6-дм орудие отпу-щено по 10 штук картечи в медных корпусах, весом по 126 фунтов, длиной 29,5 и заключающей по 33 пули диаметром в 2,4 дм." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm "В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm Надеюсь Вы согласитесь, что использовать против л/с сегмент диаметром 6 см - слишком расточительно.
клерк: Лунев Роман wrote: Опять умничаем? Что и где читать? Или вы скажете, что 28 Витгефт не шел за тралами? Вы мне неинтересны, что бы вам подсказывать. Когда найдёте, прочтёте и выдадите собственную мысль со ссылкой на факты, тогда и отвечу (если не будет жалко на вас времени). Лунев Роман wrote: И этим тоже, но можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были. Коммон? Вы сами -то поняли, что написали глупость? Лунев Роман wrote: Еще один образчик. Мат ериал корпуса снаряда. Сталь илу чугун. Почему - я объяснил с точки зрения материаловедения. Ваше объяснение - такая же ахинея, как и предыдущая реплика. Основным мотивом использования чугуна для фугасных снарядов была не его хрупкость, а его дешевизна по сравнению со сталью. Лунев Роман wrote: Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. \\\\\\\\\\ А вот комендовам на Варягк и миноносцах, где нет даже щитов на орудиях - не очень. Словоблудие. Эти потери были вызваны не специфическим "противопехотным" действием японских фугагсов, а слабой защитой прислуги.
клерк: Krom Kruah wrote: Ergo, "чугунная граната" может быть разновидность именно бронебойного снаряда (с уменьшенной бронебойности, но за то - дешевле стального). Идея использования чугунных гранат в качестве ББ снарядов мне кажется абсурдной. Даже стальной 3" ББ пробивал всего 115 мм с 5 каб, а о чугуне и говорить не приходится. Krom Kruah wrote: Кстати - Вы ув. Клерк, ответили только на моих т.ск. чисто артилерийских и из обл. металознания рассуждений. Однако - ни слова по поводу т. ск. "литературно-терминологического" анализа, поэтому позволю себя напомнить его еще раз: Уважаемый Кром, в Вашем анализе не самого главного - не названо самое принципиальное ("видовое" ) отличие "гранаты" от фугаса (как типа снаряда) - ведь данных по взрывателю Вы не привели. Было только предположение о бронебойности чугунного снаряда, на которое я ответил выше. ПМСМ - чугунная граната - это более дешёвая и соотвественно ухудшенная разновидность классического ОФ снаряда с тонким стальным корпусом и большим содержанием ВВ. Но по своему назначению (!) и типу взрывателя (по косвенными данным из рапорта Доможирова) "чугунная граната" - это именно ОФ снаряд. Кстати, это косвенно есть у Широкорада: "Первоначально у всех снарядов для 6"/45 пушки вес был одинаков — около 41,4 кг. Так, бронебойный снаряд «старого чертежа» имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита, взрыватель 11 ДМ. Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. Правда, часто, «в целях экономии» по-прежнему отливали сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm
клерк: клерк пишет: Я справшивал о числе участвовавших в бою ЭМ и МН, а не о числе выпущенных мин. Разница в проценте попаданий вполне может быть объяснена ростом боевого опыта Вчера посмотел сам и попробую привести небльшую статистику. Она конечно очень "притянута за уши", но зато вполне сопоставима (что ПМСМ - очень важно). В бою 10.06 у японцев было ЕМНП 34 МН и ЭМ (всех типов) на примерно 1220 суммарной длины 10-ти русских кораблей (БР и КР). Т.е. получается по 36 м длины рускского корабля на один японский МН. При Цусиме я насчитал 63 японских МН против примерно 1680 м суммарной длины 16-ти русских кораблей (БР и КР). Т.е. получается по 27 м длины русского корабля на один японский МН. Т.о. чисто статистическая вероятность торпедного попадания при Цусиме на 33% выше. А если учесть разную продлжительность атак и участие 10.06. береговых батарей, то разница увеличится существенно.
NMD: клерк пишет: Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно. А как Вам морские орудия для воздействия по ЛС? Вспомним хотя бы эту эпопею по внедрению "картечниц" и прочих митральез.
клерк: NMD пишет: А как Вам морские орудия для воздействия по ЛС? Вспомним хотя бы эту эпопею по внедрению "картечниц" и прочих митральез. И какой там был калибр? В сравнении с винтовками того времени?
Krom Kruah: NMD пишет: как Вам морские орудия для воздействия по ЛС? Отставьте человека в покое. Ему бесполезно упоминать каких либо аргументов. Он просто их или не замечает или извращает. Чего тут про шрапнелью или сегментных снарядов. Он Вам немедленно ответить: Например: И какой там был калибр? В сравнении с винтовками того времени? Конечно то, что еффективный размер осколка оск. снаряда вычислен именно около того пули, или что шрапнель именно пулей снаряжается не имеет значения. Главное - "Не имею понятия о чем речь идет, но - не согласен!" Например: Снаряд для "воздействие на ЛС" для морских орудий? смешно Еще одна забавная выдумка. НАпомнить автора цитатыИсключительный уровень аргументации. У Юнги хоть фантазия работает ...
клерк: Krom Kruah пишет: Отставьте человека в покое. Ему бесполезно упоминать каких либо аргументов. Он просто их или не замечает или извращает. Любезный, у Вас очередное обострение? Я вроде вполне корректно ответил на все Ваши тезисы в своём сообщении от 09.06.2006 19:07, а Вы опять изображаете юродивого. Или это Ваша стандартная реакция когда по существу ответить нечего, а высказаться очень хочется? Тогда дам цитатку: "23. Казематный броненосец “Кустоца”, Австро-Венгрия, 1875 г. Заложен в 1869 г., спущен на воду в 1872 г. Водоизмещение 7609 т, длина наибольшая 95,0 м, ширина 17,7 м, углубление 7,9 м. Мощность одновинтовой установки 4158 л.с., скорость 13,75 уз. Бронирование: пояс 229 мм, казематы 178—152 мм. Вооружение: восемь 260-мм, шесть 90-мм и два 66-мм орудия. В 1882 г. добавлены девять 47-мм пушек, две 25-мм митральезы и 4 торпедных аппарата. Исключен из состава флота в 1914 г." "24. Казематный броненосец “Тегетгоф”, Австро-Венгрия, 1881 г. Заложен в 1876 г., спущен на воду в 1878 г. Водоизмещение 7431 т, длина наибольшая 92,5 м, ширина 21,8 м, углубление 7,6 м. Мощность одновинтовой установки 6706 л.с., скорость 14 уз. (с 1892 г.— 8160 л. с. и 15,3 уз.). Бронирование: пояс и казематы 356 мм, траверзы 254—305 мм, рубка 127—178 мм. Вооружение: шесть 280мм, шесть 90-мм, две 66-мм, девять 47-мм пушек, две 25-мм митральезы . С 1892 г.— шесть 240-мм, пять 150-мм, две 66-мм, пятнадцать47-мм пушек, 2 торпедных аппарата. Сдан на слом в 1920 г." Жду Вашего очередного "доказательства" того, что 6 см сегмент сегментного снаряда и 25-мм снаряд митральезы специально предназначены для поражения л/с.
Comte: клерк пишет: Надеюсь Вы согласитесь, что использовать против л/с сегмент диаметром 6 см - слишком расточительно. Простите, а как вы насчитали 6 см. диаметра для сегмента? Периметр 6" снаряда - 477мм. При 24 сегментах размер каждого - 19,8мм, при 28 - 17мм. Получаются как раз осколки, размером с пулю Бердана. И ничего и не расточительно.
Anton: клерк пишет: Сегментные снаряды схожи с шрапнелью только по конструкции, но не по назначению. Их сегменты предназначались не для поражения л/с, а против корабельных конутркуций. Вот выдержки из Брокгауза и Ефрона (правда речь идет о береговых орудиях, но не вижу разницы в этой части с морскими, особенно 10"/45): "Сегментные бомбы, предложенные впервые, Армстронгом, относятся к разряду шрапнелей, пули которых заменены плотно уложенными чугунными кольцами, распиленными на сегменты; они назначаются для замены шрапнели в береговых орудиях большого калибра, начиная от 6 дюймов, для поражения живых целей, целей малой прочности и малого размера и быстро движущихся целей. Сегменты этих С. способны пробивать стальную обшивку миноносок толщиною в 1/8 дюйма...Из пушек <шрапнелями> стреляют обыкновенно уменьшенными зарядами, так как вследствие недостаточной прочности их чугунных корпусов и большого веса заключающихся в них пуль, оказывающих сильное давление на дно и стенки, они не выдерживают больших давлений и разбиваются в канале орудий. Отчасти по этой причине в береговых орудиях, стреляющих большими относительными зарядами, шрапнели заменены сегментными бомбами ". Т.е. замена шрапнели сегментными снарядами произошла для обеспечения сохранения целостности снаряда при выстреле из орудия с большой начальной скоростью, основная цель их осталась прежней - личный состав, но из-за увеличиной твердости сегментов (по сравнению с пулями шрапнели) появилось побочное действие - возможность вывести из строя корабельные конструкции (проникновение сегментов - 1/8 дюйма т.е. 3 мм - крайне незначительное).
Лунев Роман: клерк пишет: Вы мне неинтересны, что бы вам подсказывать. Когда найдёте, прочтёте и выдадите собственную мысль со ссылкой на факты, тогда и отвечу (если не будет жалко на вас времени). Примерно то же самое я пытался сказать Ша-Юлину на форуме войн современности, он сказал, что это "слив". Так что вы там же. Кстати, не только я говорю об этом. Вы же просто начинаете выглядеть, как непризнанный пророк. клерк пишет: Вы сами -то поняли, что написали глупость? В чем глупость? клерк пишет: Ваше объяснение - такая же ахинея, как и предыдущая реплика. Основным мотивом использования чугуна для фугасных снарядов была не его хрупкость, а его дешевизна по сравнению со сталью. Возможно, но отрицать наличие того, что я сказал, вы тоже не можете. клерк пишет: Словоблудие. Эти потери были вызваны не специфическим "противопехотным" действием японских фугагсов, а слабой защитой прислуги. Так и я о том же, читайте хоть нормально, что вам пишут. клерк пишет: Т.о. чисто статистическая вероятность торпедного попадания при Цусиме на 33% выше. А если учесть разную продлжительность атак и участие 10.06. береговых батарей, то разница увеличится существенно. А с 28 июля? Два боя - это не статистика, вот если будет подтверждение и 28 июля, тогда можно гооврить о какой-то статистике.
клерк: Comte пишет: Простите, а как вы насчитали 6 см. диаметра для сегмента? Я вроде цитировал и ссылку приводил. Но могу и повторить: клерк пишет: На каждое 6-дм орудие отпу-щено по 10 штук картечи в медных корпусах, весом по 126 фунтов, длиной 29,5 и заключающей по 33 пули диаметром в 2,4 дм." ........В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов." Comte пишет: Периметр 6" снаряда - 477мм. При 24 сегментах размер каждого - 19,8мм, при 28 - 17мм. Попробуйте предположить, что сегменты были уложены в снаряде не в один ряд, а на длине хотя бы сантиметров 30 (длина снаряда 41 см) и у Вас вполне нарисуется 24-28 сегментов порядка >4 см в диаметре каждый. (извинияюсь - 6 см - это для картечи 80-х).
клерк: Лунев Роман wrote: Примерно то же самое я пытался сказать Ша-Юлину на форуме войн современности, он сказал, что это "слив". Так что вы там же. В одной компании с Ша-Юлинем для меня оказаться интереснои в каком то смысле почётно. С Вами - нет. Вы прочитали - чем отличался выход 10.06 от выхода 28.07.? Лунев Роман wrote: В чем глупость? вот в этом: Лунев Роман wrote: можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были Лунев Роман wrote: А с 28 июля? Два боя - это не статистика, вот если будет подтверждение и 28 июля, тогда можно гооврить о какой-то статистике. Гроссе сравнил выход 10.06. и Цусиму. Я посчитал и выложил. Хотите добавить 28.07. - считайте и выкладывайте.
Krom Kruah: клерк пишет: Жду Вашего очередного "доказательства" того, что 6 см сегмент сегментного снаряда и 25-мм снаряд митральезы специально предназначены для поражения л/с Мда... А тут речь шла о 75 мм "чугунной гранаты".... Anton пишет: Вот выдержки из Брокгауза и Ефрона (правда речь идет о береговых орудиях, но не вижу разницы в этой части с морскими, особенно 10"/45): "Сегментные бомбы, предложенные впервые, Армстронгом, относятся к разряду шрапнелей, пули которых заменены плотно уложенными чугунными кольцами, распиленными на сегменты; они назначаются для замены шрапнели в береговых орудиях большого калибра, начиная от 6 дюймов, для поражения живых целей, целей малой прочности и малого размера и быстро движущихся целей.
Krom Kruah: клерк пишет: Идея использования чугунных гранат в качестве ББ снарядов мне кажется абсурдной. Даже стальной 3" ББ пробивал всего 115 мм с 5 каб, а о чугуне и говорить не приходится. А какая по Вашему будет толщина брони для целей 75 мм пушки? И реальная дистанция боя с участием 75 мм? Конечно идея использования применения ББ снарядов для подобного калибра мне кажется абсурднойдаже в большей степени (у англов и японцев только фугас. снарядов для 3" было и правильно), точно так, как считаю отсуствием наст. фугасов (реально было коммонов) и особенно - отсуствием фуг. снарадов (даже таких по сути коммонов) для 75 мм абсурдным, но ... что поделать... Так вот. Тут на форуме сравняли содержанием ВВ для яп. фугасов (152 и 305 мм) с русскими "фугасами"/коммонами. И убедились, что у японцев в наличии именно фугас (даже - с неск. избыт. количества ВВ), а у русских - по сути коммон (как из-за количестве ВВ, так и из-за взрывателем). Если это так, то ПМСМ - чугунная граната - это более дешёвая и соотвественно ухудшенная разновидность классического ОФ снаряда с тонким стальным корпусом и большим содержанием ВВ. получается, что у чугунной гранаты корпус еще толще, а ВВ - еще меньше, чем у русского "фугаса"/коммона. Так что за фугас это в таком случае? С корпусом толще, чем у коммона (который еще называется "полубронебойным") и с количестве взрывчатки - меньше, чем у полубронебойного? Еще ухудшить фугасности?!? Подозрительно смахивает на чисто бронебойным, однако... клерк пишет: ПМСМ - чугунная граната - это более дешёвая и соотвественно ухудшенная разновидность классического ОФ снаряда с тонким стальным корпусом и большим содержанием ВВ. По поводу ОФ снаряда (что далеко не фугас, в котором Вы клялись до сих пор, но... все равно) - как уже упоминал ОФ появился между ПМВ и ВМВ в силе получить снаряда способного применятся как против живой силы (при осколочной/мгновенной уст. взрывателя), так и против укреплений и конструкций (при фуг./с замедлением установки). Он появился для заменой шрапнели против ЖС (которая вообще зарылась в земли и укрывалась, из-за чего шрапнель стала нееффективной, а была дорогой для изготовлением) и дополнил (и част. заменил в силе универсальности)нормального фугаса (у которого упор именно на фугасном воздействием, из-за чего он тенкостенее и с большим содержанием ВВ, чем у ОФ. Далее - у ОФ снаряда всегда и для всех калибров взрыватель головный, с возможности установить как минимум на мгновенном/осколочном действием и на замедленном/фугасном действием. Преди того ОФ снарядов не существовало в природе - как фугас он менее еффективным "чистого" фугаса, как осколочный - чем шрапнели. Для его появления необходима была ПМВ - с траншеями полного профиля, ДЗОТ-ами и ДОТ-ами и зарытой в земли пехоты. Преди того его употреба (и следовательно - появление) - нонсенс! Основным мотивом использования чугуна для фугасных снарядов была не его хрупкость, а его дешевизна по сравнению со сталью Конечно. Но именно его хрупкость не давала возможностей изготовления тенкостенных корпусов фуг. снарядов. С др. стороне - ОФ снарядов все еще не было. Ну, а вот и Широкорад: До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне-бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню. 16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная. Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР. В 1915— 1916 годах ввели: фугасный (толовый) зенитный снаряд весом 5,32 кг в 3,2 клб с 22-секундной трубкой; ныря-ющий снаряд весом 4,5 кг в 3,4 клб, ВВ — 0,76 кг, взрыватель НВ; зажигательный снаряд в 3,3 клб и осветительный в 3,3 клб с 18-секундной японской трубкой. В 1917 — 1922 годах было введено несколько типов зенит-ных снарядов Розенберга с палочной шрапнелью весом 5,75 — 5,97 кг, длиной 2,8 - 4,5 клб, трубка 22-секундная или МТ-6. Если кто-то найдет картинки или чертежа того снаряда (т.е. "чугунной гранаты") и если он будет с головным взрывателем (еще лучше - с возможной установки на мгновенном и на замедл. действии)- тo я немедленно признаю его ранной (и не очень смысленной, но ведь и в бронебойного особого смысла не было) версии ОФ снаряда. Для чистого фугаса все равно не подходить в силе отсуствием в дост. степени свойства "фугасности". Готов признать его и примером ранной и (поэтому) еще не дифференцированной версии просто разрывного снаряда (т.е. - без всякого преобладания бронебойности, осколочности или фугасности - типа как у бомбических орудий), но тогда для конце 19 и нач. 20-го века это чудовищный анахронизм, а применение таких снарядов - признак полного маразма. Такая штука однако тоже (как и бронебойный снаряд) ни в коем случае не будет разновидность именно фугасного снаряда (не говоря о еффективности применения), а позволю себя припомнить, что спор начал из-за утверждения Клерка, что у русских был на вооружением для 75 мм пушки именн фугас и именно преди РЯВ.
полная версия страницы