Форум » I-ая эскадра Тихого океана » 10.06.1904 - демонстрация намерений? » Ответить
10.06.1904 - демонстрация намерений?
von Echenbach: Выход эскадры в полном составе оказал заметное влияние на активность японского флота и косвенно армии. В разделе 1ТОЭ на стр. 9 "О СОМ", высказано предположение об отказе Того вступать в бой с П-АЭ вследстие её поворота к П-А, т.е. отказу от прорыва. Какие причины могли привести ВКВ к принятию подобного решения?
Krom Kruah: P.S. Хочу напомнить, что начало и суть всего спора было по поводу категорического утверждения ув. клерка, что в боекомплекта 75 мм пушки присуствовал именно фугасный снаряд и именно преди РЯВ, как и что именно т.наз. "чугунная граната" является именно фугасом. Как и то, что кроме чисто "артилерийских" аргументов я привел как доказательством неправильности этого тезиса и полное отсуствие данных про использованием терминов "граната" и "фугас" в качестве синонимов (в т.ч. - для калибров, для которых засвидетельствованно наличие именно фуг. снарядов, напр. 120 мм и 150 мм, которые назывались именно фугасами и никак нет "гранатами", как и что как год принятием на вооруж. фугаса для 75 мм вполне таки официально 1907. Что было преди того - какая-то недифференцированная "граната" (что как упомянул - полный маразм) или все таки разновидность бронебойного снаряда (что мне кажется более вероятным) - без значения! 75 мм чугунная граната фугасом не являлась и у русских не было фугасных снарядов для 75 мм пушли до 1907 году!
Anton: Krom Kruah пишет: т.наз. "чугунная граната" является именно фугасом. А откуда вообще взялось утверждение, что "чугунный" снаряд к 75мм Канэ это граната? И что он вообще имеет разрывной заряд? Или это по аналогии с 6" "чугунным" снарядом?
grosse: Krom Kruah пишет: 75 мм чугунная граната фугасом не являлась и у русских не было фугасных снарядов для 75 мм пушли до 1907 году! Не понимаю - почему до сих пор продолжается этот спор. Антон привел исчерпывющие данные, из которых предельно ясно, что чугунная граната не может быть фугасом по определению. Фугасом может быть только стальная граната. клерк пишет: Я справшивал о числе участвовавших в бою ЭМ и МН, а не о числе выпущенных мин. Разница в проценте попаданий вполне может быть объяснена ростом боевого опыта Вчера посмотел сам и попробую привести небльшую статистику. Она конечно очень "притянута за уши", Вы очень точно и сами отметили, что эта Ваша статистика действительно ОЧЕНЬ притянута за уши. Какая разница сколько миноносцев было на "погонный метр" русских кораблей. И даже какая разница - сколько миноносцев учавствовало в атаке. В первую очередь важно сколько они выпустили мин. Во 2-ую очередь - в каких условиях... А исходя из Вашей "ушастой статистики" можно доказать что угодно. Например, что 100 миноносцев, выпустивших 10 мин имеют статистическую вероятность успеха на 100% больше, чем 10 миноносцев, выпустивших 20 мин. Что абсурдно... А на самом деле, тот же опыт войны показал, что бОльшая "плотность миноносцев на погонный метр" если как то и влияет на успех, то только отрицательно. Миноносцы реально (реально!!!) начинают мешать друг другу, и действительно очень часто сталкиваются, нанося друг другу ущерб, сравнимый с таковым от огня неприятеля. клерк пишет: Т.о. чисто статистическая вероятность торпедного попадания при Цусиме на 33% выше. Не притянутый за уши подсчет показывает, что чисто статистическая вероятность торпедного попадания при Цусиме на 10% меньше, чем 10 июня. клерк пишет: А если учесть разную продлжительность атак и участие 10.06. береговых батарей, то разница увеличится существенно. Насчет продолжительности Вы опять погорячились. 10/11 июня атаки начались с заходом солнца и продолжались часов до 7 утра. Во многом это опять таки обьясняется решением Витгефта уйти к Артуру. В итоге эскадру не надо было искать, она стояла в определенном месте, никуда не уходила - атакуй, сколько душе угодно. Другое дело было 14/15 мая. Атаки так же начались с заходом солнца, но проследняя была где то в 2.30. Важно и то, что минимум 4 отряда миноносцев всю ночь искали русские корабли, но так и не смогли их найти. Все это и обьясняет тот парадоксальный факт, что такое большое кол-во миноносцев выпустили так относительно мало мин. Осталось участие в бою береговых батарей. Насколько они помогли - неизвестно. Но известно о их вообще невысокой эффективности. Кроме того, с берега интенсивно (и не очень удачно) светили прожекторами. И Мейдзи буквально пестрит сообщениями типа - такой то миноносец в лучах прожекторов увидел такой то корабль и атаковал... Итак, все вроде бы против нашей эскадры в ночь на 11 июня. Единственное "за" - отсутсвие повреждений и деморализации. И этого оказалось достаточным чтобы от минных атак она не пострадала. А насколько было бы лучше, если бы Витгефт пошел бы абсолютно в любую точку горизонта, кроме как к Артуру. И минные атаки не были бы такими продолжительными, и на минах бы никто не подорвался. И к утру эскадра была бы полностью боеспособна...
Лунев Роман: клерк пишет: В одной компании с Ша-Юлинем для меня оказаться интереснои в каком то смысле почётно. С Вами - нет. Вы прочитали - чем отличался выход 10.06 от выхода 28.07.? Да нет, в данном случае вы как раз оказались в компании со мной. Хотя тогда я просто забыл ключевое слово "кондотьеры", поэтому не мог найти нужную информацию. Поэтому вынужден был прекратить дискуссию за своим поражением. А что у вас, я не знаю. Теперь, что касается отличия выходов. Из "Краткий очерк деятельности флота в П-А; служба эскадренного броненосцы "Севастополь". Н. О. Эссен. 10 июня. Выше говорится о том, что на рейд ночью были высланы миноносцы для защиты рейда от минных постановок. "... Вместе с тем, не смотря на присутствие в море наших миноносцев, японские заградители пришли ночью на рейд и набросали мин. Это было замечено у нашего прожектора на берегу и сообщено на "Ретвизан". В это время выходил уже на рейд "Цесаревич". С "ретвизана", еще бывшего в гавани, успели предупредить адмирала..., что рей забросан минами. "Цесаревич" послал катера с тралами, которые очень скоро взорвали несколько мин. ... Работа по очитске рейда была окончена только около 2 часов пополудни (участвовоали катера с кораблей - Л.Р. из пропущенног в цитате) , после чего эскадра снялась с якоря и, идя за тралящим караваном, направилась в море в одной кильватерной колонне." 28 июля. "... Рано утром суда медленно, одно за другим, стали вытягиваться из гавани и бассейнов... На рейде уже находился тралящий караван... ... В 8ч. 45 мин. утра наша эскадра, наконец, выстроилась и вслед за тралом, медленно двинулась к Ляотешаню." Итак, что можно увидеть из этих цитат. Первое, при выходе 10 июня, Витгефт недооценил опасность от мин и не вывел трялящий караван. Поэтому до его выхода, траление осуществлялось катерами, что, видимо, долгое дело. А с выходом тралящего каравана, эскадра пощла за тралами. Какие вопросы, док? клерк пишет: вот в этом: Лунев Роман wrote: цитата: можно и бронебойный снабдить чувствительным взрывателем, вроде, такие у японцев были А коммон, чем он отличался от фугасника? Может быть, я не слишком хорошо озвучил свою мысль. Я имел в виду, что взрыватель у японского бронебойного снаряда был более чувствителен, чем у русского. Или опять не так? клерк пишет: Гроссе сравнил выход 10.06. и Цусиму. Я посчитал и выложил. Хотите добавить 28.07. - считайте и выкладывайте. Да нет, меня устраивает мнение большинства. Это ведь вы его оспариваете, вам и карты в руки. grosse пишет: Не понимаю - почему до сих пор продолжается этот спор. Антон привел исчерпывющие данные, из которых предельно ясно, что чугунная граната не может быть фугасом по определению. Фугасом может быть только стальная граната. А потому же, почему продолжается спор о Макарове. Ну не могут некоторые госопда признать всою неправоту. Не умеют они этого.
клерк: Krom Kruah пишет: Жду Вашего очередного "доказательства" того, что 6 см сегмент сегментного снаряда и 25-мм снаряд митральезы специально предназначены для поражения л/с\\\\\\\\\\Мда... А тут речь шла о 75 мм "чугунной гранаты".... Мдя-я-я. Вы бы еще читали дискуссию: NMD пишет: Разрывная чугунная граната" -- воздействие на ЛС. "Фугасная стальная граната" -- воздействие на корпус/оборудование/вооружение. Соотв., слегка ;-) разнится и метод воздействия. Именно из этой реплики пошло обсуждение якобы специльаных снарядов для воздействия на л/с. grosse пишет: Антон привел исчерпывющие данные, из которых предельно ясно, что чугунная граната не может быть фугасом по определению. Фугасом может быть только стальная граната. Антон привел всего лишь фразу из популярного издания, составленного непрофессионалами в обсуждаемом вопросе. Если это для Вас истина в последней инстанции, то ничем помочь не могу. Krom Kruah пишет: получается, что у чугунной гранаты корпус еще толще, а ВВ - еще меньше, чем у русского "фугаса"/коммона. Так что за фугас это в таком случае? Такое вот "хреновое лето". Фугас от бронебойного отличается в первую очередь действием взрывателя, а не материалом корпуса. Krom Kruah пишет: Если кто-то найдет картинки или чертежа того снаряда (т.е. "чугунной гранаты") и если он будет с головным взрывателем (еще лучше - с возможной установки на мгновенном и на замедл. действии)- тo я немедленно признаю его ранной (и не очень смысленной, но ведь и в бронебойного особого смысла не было) версии ОФ снаряда. Ну для 3" картинки пока нет, а вот для 6/45 могу повторить цитату из того же Широкорада (хотя уже и приводил): клерк пишет: "Первоначально у всех снарядов для 6"/45 пушки вес был одинаков — около 41,4 кг. Так, бронебойный снаряд «старого чертежа» имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита, взрыватель 11 ДМ. Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. Правда, часто, «в целях экономии» по-прежнему отливали сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." Krom Kruah пишет: Что было преди того - какая-то недифференцированная "граната" (что как упомянул - полный маразм) или все таки разновидность бронебойного снаряда (что мне кажется более вероятным) - без значения! 75 мм чугунная граната фугасом не являлась и у русских не было фугасных снарядов для 75 мм пушли до 1907 году! Чугунная граната по своему НАЗНАЧЕНИЮ и ДЕЙСТВИЮ ВЗРЫВАТЕЛЯ была ОФ снарядом. Пусть "плохим и не очень осмысленным", но именно ОФ ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Поэтому говорить о том, что в б/к 3" были только стальные ББ - неверно (к вопросам о боях ЭМ обстрелах берега).
клерк: grosse wrote: А на самом деле, тот же опыт войны показал, что бОльшая "плотность миноносцев на погонный метр" если как то и влияет на успех, то только отрицательно. Миноносцы реально (реально!!!) начинают мешать друг другу, Где Вы нашли такой "опыт" - ссылкой не поделитесь? grosse wrote: В первую очередь важно сколько они выпустили мин. Важно . Ну и давайте сравним. grosse wrote: В ночь с 10 на 11 июня японцы выпустили 38 мин. Не попали. В ночь с 14 на 15 мая - 34 мины. Добились 4-6 попаданий. И что бы не воспроизводить Ваш старый спор на сайте у Тима о времени "начала ночи" приведите цифры ОБЩЕГО числа мин, выпущенных японцами при Цусиме. grosse wrote: Итак, все вроде бы против нашей эскадры в ночь на 11 июня. Единственное "за" - отсутсвие повреждений и деморализации. Из этого "все" Вы пока не доказали ничего. Одни рассужденения на тему "насколько они помогли - неизвестно. Но известно о их вообще невысокой эффективности". А пример "повреждений и деморализации" (по Вашему) был и в бою при Шантунге. Как это укладывается в Вашу версию?
клерк: Лунев Роман wrote: Поэтому вынужден был прекратить дискуссию за своим поражением. А что у вас, я не знаю. А у меня просто нежелание по 110-му разу со ссылкой на источники опровергать Ваши глупости . Лунев Роман wrote: Итак, что можно увидеть из этих цитат. Первое, при выходе 10 июня, Витгефт недооценил опасность от мин и не вывел трялящий караван. Поэтому до его выхода, траление осуществлялось катерами, что, видимо, долгое дело. во первых ваш вывод неверен, а во вторых это никак не объяснет Ваши претензии к ВКВ (в ответ на которые я вас и послал к источникам): Лунев Роман wrote: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Забавно, что когда СОМ выводил якобы необученную эскадру, то претензий ЗАЧЕМ не возникало Лунев Роман wrote: Я имел в виду, что взрыватель у японского бронебойного снаряда был более чувствителен, чем у русского. Или опять не так? Фактов нет. Лунев Роман wrote: Гроссе сравнил выход 10.06. и Цусиму. Я посчитал и выложил. Хотите добавить 28.07. - считайте и выкладывайте. \\\\\\\\\\\Да нет, меня устраивает мнение большинства. Это ведь вы его оспариваете, вам и карты в руки. Какого "большинства"? Не выдавайте желаемое за действительное.
NMD: клерк пишет: приведите цифры ОБЩЕГО числа мин, выпущенных японцами при Цусиме. Всего минной дивизией -- 87шт., правда эта цифра включает 18шт. по "Суворову", да и болтают, что сложив рапорта отрядов выходит несколько иная цифра. Кроме того, 27го днём главные силы расстреляли: "Микаса" -- 3шт., "Сикисима" и "Якумо" -- по 1шт. Кроме того, "Чихайя" -- 4шт. Последнюю можно добавить к минной дивизии (т.к. номинально её задачей был вывод МН в атаку), тогда получим 87-18-4=65шт. всего за ночь. А можно и не включать -- тогда всего за ночь будет 69 торпед.
клерк: NMD пишет: тогда получим 87-18-4=65шт. всего за ночь Благодарю Вас. Т.е. минимум 65 против 38. ЧТД.
NMD: Я бы также добавил, что свет прожекторов, по японским данным, кроме "засветки" места эскадры, также довольно нехило слепил самих миноносников, мешая целиться. Здесь ещё нужно учесть динамику применения японцами торпед. Судя по англ. данным, у них там был небольшой скандальчик в связи с атакой 9 февраля, когда большинство истребителей стреляло с дистанции более 1000м. Что могло привести к усилению правила "не уверен -- не стреляй". В свою очередь, фиаско 23 июня скорее всего привело к распространению в штабе максима "не уверен -- всё-равно стреляй", о чём косвенно можно догадаться из приказа кавторанга Секи. Кстати, его успех против "Севастополя" может обьяснить возвращение к старым принципам, а также к сокращению дистанции -- дневные атаки на "Суворов" проводились с 300-400м (кроме "Чихайи", которая первую атаку проводила из хвоста линии главных сил), а ночные на эскадру -- и того ближе. Всё это до некоторой степени умозрительно и представляет в основном личные впечатления, основанные на англ. и японских документах.
клерк: NMD пишет: В свою очередь, фиаско 23 июня скорее всего привело к распространению в штабе максима "не уверен -- всё-равно стреляй", А как было при Шантунге?
NMD: клерк пишет: А как было при Шантунге? "Не менее 74 торпед", дистанции, судя по японским отчётам, от 300 до 600м. Единственным, кто не видел неприятеля вообще, был "Акебоно". Видимость была неплохая (хотя луны не было), большое судно было заметно с полутора миль, истребитель с 1000м. Русские прожекторов не открывали. Хотя выводы делать и рано, но вроде бы при отсутствии прожекторов японцы стреляли с меньших дистанций.
Krom Kruah: клерк пишет: Фугас от бронебойного отличается в первую очередь действием взрывателя, а не материалом корпуса. Совершенно неверно. Даже не интересно оптовергать. Да и не нужно. Вы прекрасно знаете, что это не так. Спор перешел в крайне уродской плоскости и перестал быть интересным. Вопросов веры обсуждать не имеет смысла. Да и это совершенно не по темы.
Krom Kruah: клерк пишет: А у меня просто нежелание по 110-му разу со ссылкой на источники опровергать Ваши глупости . Э-э-э! И у меня нет желания опровергать Ваших - но стараюсь, как видите. И главное - избежаю называть их так.
клерк: Krom Kruah пишет: Фугас от бронебойного отличается в первую очередь действием взрывателя, а не материалом корпуса. \\\\\\Совершенно неверно. Даже не интересно оптовергать. Да и не нужно. Вы прекрасно знаете, что это не так. Это так. Не только, но в том числе. Krom Kruah пишет: Спор перешел в крайне уродской плоскости и перестал быть интересным. Вопросов веры обсуждать не имеет смысла Т.е. Вы не верите своим глазам, когда читаете, что чугунный снаряд имел ударную трубку? Krom Kruah пишет: Э-э-э! И у меня нет желания опровергать Ваших - но стараюсь, как видите. И главное - избежаю называть их так. Ну Вы ёрничаете по другому. Но дело не в этом. Вы просто не смогли ничего опровергнуть, а все ваши возражения построены только (!) на лингвистических рассуждения (дескать "граната это не фугас" ). Тем более, что на Ваши вопросы и пожелания я ответил хотя и не буквально (чертеж чугунного снарда для 3" Канэ), но по смыслу (описание ЧУГУННОГО СНАРЯДА С УДАРНОЙ ТРУБКОЙ для 6" Канэ). Так что, как бы Вы в филологии не изгалялись, но факт остается фактом - в б/к 3" был снаряд, который по своему НАЗНАЧЕНИЮ был ОСКОЛОЧНО -ФУГАСНЫМ.
grosse: клерк пишет: бОльшая "плотность миноносцев на погонный метр" если как то и влияет на успех, то только отрицательно. Миноносцы реально (реально!!!) начинают мешать друг другу/// Где Вы нашли такой "опыт" - ссылкой не поделитесь? Пожалуста - это Мейдзи. Там подробно описаны минные атаки, и соответственно многочисленные столкновения миноносцев. В той же Цусиме От артилерийского огня русских погибли 2 миноносца, повреждены или просто понесли потери в людях 8 истребителей и 4 миноносца. От столкновений затонул 1 миноносец, повреждены 3 истребителя и 2 миноносца. Цифры потерь, как видите, вполне сопоставимы. И это прямое последствие такой плотной атаки "погонного метра"... NMD пишет: получим 87-18-4=65шт. всего за ночь. Интересные данные. Нельзя ли поподробнее - откуда это? А то недавно, в ходе одной из милых дискуссий в гостевой Тима, были приведены данные о том, что днем было выпущено 30 мин и еще 34 ночью. Общая цифра - 64 - практически совпадает с Вашими 65-ю. А вообщем, все больше и больше убеждаюсь, что и этот вопрос толком не исследован. NMD пишет: "Не менее 74 торпед", Это при Шантунге. А сколько по Вашим данным японцы выпустили 10/11 июня?
NMD: grosse пишет: Нельзя ли поподробнее - откуда это? Корбетт. А он брал из "Конфиденциальной Истории". И сам пишет, что данная общая цифра (87 торпед) не совпадает с суммой рапортов отрядов, хотя их и не приводит. grosse пишет: А то недавно, в ходе одной из милых дискуссий в гостевой Тима Не хожу я туда уже давно -- ругня на том же месте, да и снизу вверх читать неудобно. Может дадите ссылку? grosse пишет: днем было выпущено 30 мин и еще 34 ночью Я считал так -- по "Суворову": 5й отряд ЭМ -- 5 торпед между 15:40 и 16:00 по Токио; 4й отряд ЭМ -- 6 торпед (хотя, что там случилось с "Асагири" непонятно -- то ли невыход торпеды, то ли она сразу и утопла, но я засчитал за пуск), атака началась в 17:05 по Токио; 11й отряд МН -- 7 торпед. Последняя атака, началась в 19:20 по Токио. Можно добавить и "Чихайю" -- 4 торпеды в двух атаках, а можно и не добавлять -- смотря кто как считает. Торпед выпущенных крупными судами по "Суворову" и "Уралу" я не считаю. Т.о., вычтя из официальных 87 торпед 22 выпущенные по "Суворову" получил 65 для ночи. Может я чего и не заметил, тогда можно и пересчитать. grosse пишет: А сколько по Вашим данным японцы выпустили 10/11 июня? По рапортам -- 67 торпед с дистанции от 400 до 1500м.
grosse: NMD пишет: Не хожу я туда уже давно -- ругня на том же месте, да и снизу вверх читать неудобно. Может дадите ссылку? Правильно делаете, что не ходите. Но если нужна ссылка, то даю: http://www.narod.ru/guestbook/?owner=41767058 NMD пишет: По рапортам -- 67 торпед с дистанции от 400 до 1500м. Ну вот и тут могучее расхождение. В Мейдзи черным по белому написано 38 торпед. Может Корбетт не читал Мейдзи... )) А вообщем, и в этом вопросе белые пятна.
NMD: grosse пишет: Но если нужна ссылка, то даю Ага, понял, как всегда начал читать не с того конца... Что до цифер -- дневная сходится, т.к. прибавляем к означенным пускам с минных сил (22 шт.) 4 с "Микасы" по "Суворову" и "Уралу", 1 с "Якумо" и 2 с "Сикисимы" (по "Суворову") и 1 кажется с "Асахи" по "Суворову". Всего, стало быть 30 шт. Даже кол-во заявленных японцами попаданий сходится, хотя судя по этим клэймам "Суворов" выдержал два попадания (с"Чихайи" и "Микасы") без видимых последствий. А вот с ночными... grosse пишет: Ну вот и тут могучее расхождение. В Мейдзи черным по белому написано 38 торпед. Может Корбетт не читал Мейдзи... )) Не, это у него один из источников. Другое дело, что тот Мейдзи, который мы все знаем и любим есть издание открытое (т.н. "Japanese Published History"), в то время как Корбетту была доступна и ДСП-версия (т.н. "Japanese Confidential History", откуда и взяты общие цифры выпущенных торпед). Именно из-за использования секретных японских источников и сам труд Корбетта был до середины 90-х засекреченным. Там кстати и предисловие имеется, типа просьба господам офицерам на тему книжки не болтать и саму книжку посторонним не показывать, т.к. там инфа из секретных джаповских доков. Каковые джапы любезно и предоставили. А могли и нет... Короче, свою методу я выложил, мог чего и пропустить в тексте, но сомневаюсь... Причины занижения японцами в открытом издании кол-ва выпущенных торпед тоже по-моему обьяснимо...
von Echenbach: grosse пишет: дискуссий в гостевой Тима Поделитесь адресом, пожалуйста. М.б. стоит заглянуть, давно не был, если вообще там был - не помню :)
cobra: Бюрократический стиль - хлюст Это когда те кто пишут знают о о чем сказать, но говорят по другому, а те кому пишут понимать отказываются.........
клерк: grosse пишет: если как то и влияет на успех, то только отрицательно. grosse пишет: Цифры потерь, как видите, вполне сопоставимы. И это прямое последствие такой плотной атаки "погонного метра"... Вы неправы в выводах. При увеличении численности атакующих абсолютные цифры потерь конечно же растут, но успех растёт быстрее. Кстати, аналогичная ситуация у бомбардировщиках во ВМВ, да ПМСМ - по любому виду оружия. NMD пишет: А как было при Шантунге?\\\\\\\\\\\"Не менее 74 торпед", дистанции, судя по японским отчётам, от 300 до 600м. . Честно говоря цифра сомнительная, т.к. выбивается из ряда 10.06 и Цуисмы. У японцев при Шантунге было 33 ЭМ и МН - пракически столько же, как и 10.06 и почти вдвое меньше, чем при Цусиме. ПО логике должно бытьпорядка 30-40 торпед. Можно попросить перепроверить?
Лунев Роман: клерк пишет: А у меня просто нежелание по 110-му разу со ссылкой на источники опровергать Ваши глупости . Мне вы ничего не опровеграли ни разу из этих 110. клерк пишет: во первых ваш вывод неверен, а во вторых это никак не объяснет Ваши претензии к ВКВ (в ответ на которые я вас и послал к источникам): И почему интересно? Это во-первых. Во-вторых, мои "претензии" к Витгефту состоят в том, что он 10 июня упустил время для выхода эскадры из-за долгого траления. И из-за этого вышел под вечер и вынужден (хотя с этим я не согласен, и не я один, но прмем пока для простоты вааше объяснение), вернуться на рейд не приняв боя. Кроме того, я указал, что можно было, если уж траление было таким долгим, перенести выход на следующее утро. На что вы возразили, что ночью японцы опять набросают мин. На это я сказал, что можно проводить ЭБры за тралами, после чего вы и послали меня к источникам. И что же получается? 10 июня Витгефт потерял время, траля катерами, а 28 июля, он, не теряя времени, пошел за тралами и в одиннадцатом часу уже выбрался на чистую воду и отпустил тралящий караван. То же самое можно было сделать и 11 июня. И где никак не объясняет? Или просто вы не хотите видеть объяснения? клерк пишет: Забавно, что когда СОМ выводил якобы необученную эскадру, то претензий ЗАЧЕМ не возникало Опять передергиваете? Глупо, между прочим, в цитате есть ответ, даже не нужно лезть в предыдущие посты. Дело в том, что я спросил, "зачем вышел поздно", а не "зачем вышел вообще". Боюсь, что доводы у вас закончились, раз прибегаете к такого рода подтасовкам. клерк пишет: Какого "большинства"? Не выдавайте желаемое за действительное. Даже если взять только grosse и меня против вас, то уже большинство :). клерк пишет: Так что, как бы Вы в филологии не изгалялись, но факт остается фактом - в б/к 3" был снаряд, который по своему НАЗНАЧЕНИЮ был ОСКОЛОЧНО -ФУГАСНЫМ. Это ваши умозаключения, как и то, что снаряд нефугасный из-за материала корпуса. Приведите высказывания из литературы, где сказано, что 75мм чугунный снаряд (или граната( был осколочно-фугасного действия.
клерк: Лунев Роман пишет: И почему интересно? Это во-первых. Во-вторых, мои "претензии" к Витгефту состоят в том, что он 10 июня упустил время для выхода эскадры из-за долгого траления. Он не упускал время. Он вышел почти так же, как и 28.07 (к 8-9 утра на внешний рейд). Траление же задержало начало движения в колонне. Лунев Роман пишет: На это я сказал, что можно проводить ЭБры за тралами, после чего вы и послали меня к источникам. И что же получается? 10 июня Витгефт потерял время, траля катерами, Но Вы их так и не посмотрели. При обоих выходах корабли начинали выход на внешний рейде в одно время, потом строились и начинали движение в колоннне за тралами (по фарватеру), потом отпускали тралящий караван. Но 10.06. сразу после начала выхода на внешнний рейд (до начала движения в колонне) пришлось тралить МЕСТО СТОЯНКИ т.к. были обнаружены невытраленные (или вновь поставленные) мины. Лунев Роман пишет: Дело в том, что я спросил, "зачем вышел поздно", а не "зачем вышел вообще". Боюсь, что доводы у вас закончились, раз прибегаете к такого рода подтасовкам. Я не подтасовываю. Я просто понял Ваш вопрос "зачем вышел поздно" как вопрос "по какой причине" и отослал вас к источникам. Если же Вы имеете ввиду что-то другое, то перефразируйет вопрос, т.к. ЗАЧЕМ допускает много трактовок -от "почему задержался" (на что я ответил) до "почему сразу не вернулся на внутренний рейд" (что вполне позволяет объяснить выход ВКВ в стиле выходов СОМа). Лунев Роман пишет: Кроме того, я указал, что можно было, если уж траление было таким долгим, перенести выход на следующее утро. Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? Лунев Роман пишет: Это ваши умозаключения, как и то, что снаряд нефугасный из-за материала корпуса. Приведите высказывания из литературы, где сказано, что 75мм чугунный снаряд (или граната( был осколочно-фугасного действия. Не только из-за материала, хотя из-за него тоже. Экипаж "России" наблидал "хорошие разрывы" (!) чугунных 3" при учебных стрельбах в походе. При таких стрельбах мишенью могли быть либо деревянные щиты либо суша. В обоих случаях бронебойный (по типу взрывателя) снаряд от попаданий в эти преграды взорваться не мог. Кстати, я задал этот вопрос Крому, но он его "не заметил".
NMD: клерк пишет: Можно попросить перепроверить? Проверим.
Лунев Роман: клерк пишет: Он не упускал время. Он вышел почти так же, как и 28.07 (к 8-9 утра на внешний рейд). Траление же задержало начало движения в колонне. Трудно с вами работать. Я ж и говорил о том, что он потерял время с тралением. Вот мни интересно, вы или не читаете/забываете, что вам пишут, или нарочно прикидываетесь, дожидаясь, когда собеседнику надоест ваши глупые подковырки объяснять? клерк пишет: Но Вы их так и не посмотрели. При обоих выходах корабли начинали выход на внешний рейде в одно время, потом строились и начинали движение в колоннне за тралами (по фарватеру), потом отпускали тралящий караван. Но 10.06. сразу после начала выхода на внешнний рейд (до начала движения в колонне) пришлось тралить МЕСТО СТОЯНКИ т.к. были обнаружены невытраленные (или вновь поставленные) мины. Так это было в моих цитатах. Но тралящего каравана на рейде 10-го небыло. И, если бы использовали не катера, а тралящий караван, то протралили бы место стоянки быстрее. И вышли бы раньше. клерк пишет: Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? А затем, чтобы выйти пораньше и сразиться с Того до захода солнца и ночных атак миноносцев. Которых, как вы утверждаете, Витгефт боялся. клерк пишет: Экипаж "России" наблидал "хорошие разрывы" (!) чугунных 3" при учебных стрельбах в походе. При таких стрельбах мишенью могли быть либо деревянные щиты либо суша. В обоих случаях бронебойный (по типу взрывателя) снаряд от попаданий в эти преграды взорваться не мог. Кстати, я задал этот вопрос Крому, но он его "не заметил". Возможно, это может указывать на тип взрывателя, хотя, вроде, по щитам дапже бронебойными не стреляли, хотя, могу и ошибаться. Просто один хороший разрыв мог оставить от щита обломки. И везде говорится о "дырках" в щитах. Но, допустим, взрыватель - для снаряда разрывного действия, а материал от броненбойного или осколочного. Остается сравнить вес и тип заряда с зарядом бронебойных трехдюймовых снарядов. Если заряд будет пропорционально велик, как и у орудий больших калибров между бронебойным и фугасным, тогда - это фугас, если же нет, тогда это просто осколочный снаряд, предназанченный исключительно для поражения личного состава и открытых механизмов корабля.
клерк: Лунев Роман пишет: ж и говорил о том, что он потерял время с тралением. Вот мни интересно, вы или не читаете/забываете, что вам пишут, или нарочно прикидываетесь Я читаю и помню. Вы писали: Лунев Роман пишет: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! А вот вы не понимаете, о чём спрашиваете. Лунев Роман пишет: Но тралящего каравана на рейде 10-го небыло. И, если бы использовали не катера, а тралящий караван, то протралили бы место стоянки быстрее и 10.06. и 28.07 тралящий караван на рейде был. Лунев Роман пишет: Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? \\\\\\\\ А затем, чтобы выйти пораньше и сразиться Напомню, что Вы спрашивали: Лунев Роман пишет: Дело в том, что я спросил, "зачем вышел поздно", а не "зачем вышел вообще". Похоже Вы в своих "вопросах запутались окончательно. Лунев Роман пишет: Просто один хороший разрыв мог оставить от щита обломки. И везде говорится о "дырках" в щитах. В цитате из рапорта Доможирова говорится не о "дырках", а о разрывах ("разрывы получились очегь хорошие"). Лунев Роман пишет: Но, допустим, взрыватель - для снаряда разрывного действия, а материал от броненбойного или осколочного. Вы написали бессмыслицу. Лунев Роман пишет: Если заряд будет пропорционально велик, как и у орудий больших калибров между бронебойным и фугасным, тогда - это фугас, если же нет, тогда это просто осколочный снаряд, предназанченный исключительно для поражения личного состава и открытых механизмов корабля Krom Kruah пишет: если он будет с головным взрывателем (еще лучше - с возможной установки на мгновенном и на замедл. действии)- тo я немедленно признаю его ранной (и не очень смысленной, но ведь и в бронебойного особого смысла не было) версии ОФ снаряда. Для чистого фугаса все равно не подходить в силе отсуствием в дост. степени свойства "фугасности". С этим вывод Крома я согласен, а разговоры о том, что он дескать не "фугасный", а "осколочный" - это софистика, т.к. и механизмы и л/с также поражаются в основном осколками.
invisible: NMD пишет: Я бы также добавил, что свет прожекторов, по японским данным, кроме "засветки" места эскадры, также довольно нехило слепил самих миноносников, мешая целиться. Здесь ещё нужно учесть динамику применения японцами торпед. Судя по англ. данным, у них там был небольшой скандальчик в связи с атакой 9 февраля, когда большинство истребителей стреляло с дистанции более 1000м. Так 10 июня они вообще стреляли минами с 20 кбт (см Исторический журнал адмирала Витгефта). Причем на русских ЭБР, исключая Цесаревич, стояли противоминные сети. Короче, была просто напрасная трата боеприпаса со стороны японцев, пострадали только вражеские ЭМ. В общем, решение Витгефта было вполне обосновано и если бы Эссен не нашел мину, все было бы в порядке. Лунев Роман пишет: И что же получается? 10 июня Витгефт потерял время, траля катерами, а 28 июля, он, не теряя времени, пошел за тралами и в одиннадцатом часу уже выбрался на чистую воду и отпустил тралящий караван. То же самое можно было сделать и 11 июня. И где никак не объясняет? Вы бы почитали соответствующую литературу, тогда бы не задавали подобных вопросов.
NMD: invisible пишет: ак 10 июня они вообще стреляли минами с 20 кбт Что, все?
grosse: клерк пишет: При увеличении численности атакующих абсолютные цифры потерь конечно же растут, но успех растёт быстрее. Вот это то как раз в нашем случае и неочевидно. клерк пишет: цитата: А как было при Шантунге?\\\\\\\\\\\"Не менее 74 торпед", дистанции, судя по японским отчётам, от 300 до 600м./// Честно говоря цифра сомнительная, т.к. выбивается из ряда 10.06 и Цуисмы. У японцев при Шантунге было 33 ЭМ и МН - пракически столько же, как и 10.06 и почти вдвое меньше, чем при Цусиме. ПО логике должно бытьпорядка 30-40 торпед. По какой логике? Если брать и сравнивать ВСЕ данные NMD, то получается вполне ровная картина ночных атак. 10 июня - 67 торпед, 28 июля - 74 торпеды, 14 мая - 65 торпед. Причем легче всего мы отделались 28 июля. А в ночь с 14 на 15 мая японцы действительно выпустили относительно мало торпед. Но это и понятно - эскадра то на ходу , а не у Артура торчит.
клерк: grosse пишет: Если брать и сравнивать ВСЕ данные NMD, то получается вполне ровная картина ночных атак. 10 июня - 67 торпед, 28 июля - 74 торпеды, 14 мая - 65 торпед. grosse пишет: ВСЕ данные NMD, то получается вполне ровная картина ночных атак. 10 июня - 67 торпед, 28 июля - 74 торпеды, 14 мая - 65 торпед. NMD не приводил данные по бою 10.06, а по Вашим данным получается 38 торпед. Данные по 74 торпедами при Шантунге ИМХО сомнительны (NMD обещал проверить). Так что никакой "ровной картины" пока не получается. grosse пишет: При увеличении численности атакующих абсолютные цифры потерь конечно же растут, но успех растёт быстрее. \\\\\\\\Вот это то как раз в нашем случае и неочевидно. При сравнении 10.06 и Цусимы - вполне очевидно.
NMD: Прикинул на коленке здесь быстренько: 10/23 июня -- 5 отрядов ЭМ + 6 отрядов МН = чуть более 40 шт. всего. 28/10 июня/августа -- 5 отрядов ЭМ + 8 отрядов МН = соотв. 18+29=47 шт. всего. Данные -- сколько минных сил было на момент окончания дневного боя на виду у главных сил. По Цусиме -- чисто теоретически 5 отрядов ЭМ (20шт.) и 7 отрядов МН (27шт.) при флоте и 4 отряда МН (15шт.) приписаны к проливам. Опять же, сколько действовало фактически -- нужно смотреть дальше, займёт больше времени. Равно и по двум другим боям. клерк пишет: NMD не приводил данные по бою 10.06 Нет, я выше всё-таки постил -- по данным "Конфиденциальной Истории" общий расход 10/23 составил 67 торпед. Причём как минимум 10 потом нашли на берегу (это к реплике Invisible о стрельбе с 20 каб.).
Лунев Роман: клерк пишет: А вот вы не понимаете, о чём спрашиваете. Так, хорошо, мне опять надоело. Открыл всю ветку, начинаю цитровать. Лунев Роман пишет: Если память не изменят, клерк считал, что Витгефт повернул назад по причине того, что опасался ночной атаки МН и хотел с рассветом попробовать новый прорыв, а не пошел на него из-за аварии Севастополя на мине. В принципе, объяснение не плохое, хотя мне так и не удалось у него узнать, зачем тогда вообще было выходить на ночь глядя? клерк пишет: Выходили с утра, но много времени потратили на траление. Того на ночь глядя в бой вступать не торопился (хотя час-другой светлого времени был + у японцев превосходствов скорости) и явно готовился к минным атакам. ВКВ поступил тактически грамотно. Как впоследствии и ЗПР. Повторение пройденного. Лунев Роман пишет: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Прости Господи! Вошел бы в порт и до утра сидел, а утром за тралящим караваном двинулся бы. Все равно основная часть мин была уже вытралена. Здесь я задаю вопрос - не лучше ли было отложить выход на следующий день. Обозначив его, может быть, не очень удачно - словом "зачем", но потом идет разъяснение самого вопроса, я как чувствовал, что пригодится для цитирования. клерк пишет: Похоже Вы ещё глупее, чем кажетесь. Тралят не мины, а УЧАСТОК. И повторное траление участка и на следующий день займет столько же времени, как и в предыдущий, практически вне зависимости от абсолютного числа вытраленных мин. Лунев Роман пишет: Да ну, а зачем тогда существует проводка за тралами? И как Витгефт тогда умудрился 28 июля выйти быстрее, чем 10-го? С вашими доводами действительно лучше сидеть в базе и не высовываться. Только тогда нужно было сидеть не в артуре, а в Кронштадте, там, все-таки стлоца рядом и гарнизон на материке больше. клерк пишет: Читайте литературу. Лунев Роман пишет: Опять умничаем? Что и где читать? Или вы скажете, что 28 Витгефт не шел за тралами? клерк пишет: Вы мне неинтересны, что бы вам подсказывать. Когда найдёте, прочтёте и выдадите собственную мысль со ссылкой на факты, тогда и отвечу (если не будет жалко на вас времени). Итак, меня отослали к литературе, правда, непонятно зачем - иди туда, не знаю куда, ищи то, не знаю что. Хоть направление указали и то спасибо. клерк пишет: Вы прочитали - чем отличался выход 10.06 от выхода 28.07.? Лунев Роман пишет: Итак, что можно увидеть из этих цитат. Первое, при выходе 10 июня, Витгефт недооценил опасность от мин и не вывел трялящий караван. Поэтому до его выхода, траление осуществлялось катерами, что, видимо, долгое дело. А с выходом тралящего каравана, эскадра пощла за тралами. Какие вопросы, док? Я нашел цитаты. Искал я их для того, чтобы подтвердить или опровергнуть возможность в РЯВ проводки кораблей за тралами. Подтвердил. Что еще там можно было искать, не знаю. клерк пишет: во первых ваш вывод неверен, а во вторых это никак не объяснет Ваши претензии к ВКВ (в ответ на которые я вас и послал к источникам): Лунев Роман wrote: цитата: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! Забавно, что когда СОМ выводил якобы необученную эскадру, то претензий ЗАЧЕМ не возникало М-да, зря я делал выод, лучше бы просто выдал читаты и результат - возможность проводки за тралами. А так позволил собеседнику сделать его любимый финт ушами - сказать бездоказательно, что посыл неверен. Но мало того, оказывается меня отослали к источникам, чтобы я опроверг свои претензии к Витгефту. Понять это было сложно без точного указания. И каким образом эти цитаты могут опровергнуть мои претензии к Витгефту? А дальше еще лучше - происходить нападение - причем, как всегда, с применением подтасовки, в д.с. неполного цитирования. Т.е. цитируется вопрос до слова "зачем", а вот объясние вопроса опускается. Не честно-с. Если уж говорить об аналогиях, то после вопроса "зачем", нужно было бы привести альтернативный образ действий Макарова и закончить вопросом, а почему не действовать так. Впрочем, сравнение с Макаровым я упустил. поэтому получился следующий разговор, который благополучно отвернул от дискусси в сторону. Что и было, видимо, целью его возникновения. клерк пишет: Я не подтасовываю. Я просто понял Ваш вопрос "зачем вышел поздно" как вопрос "по какой причине" и отослал вас к источникам. Если же Вы имеете ввиду что-то другое, то перефразируйет вопрос, т.к. ЗАЧЕМ допускает много трактовок -от "почему задержался" (на что я ответил) до "почему сразу не вернулся на внутренний рейд" (что вполне позволяет объяснить выход ВКВ в стиле выходов СОМа). Лунев Роман пишет: Трудно с вами работать. Я ж и говорил о том, что он потерял время с тралением. Вот мни интересно, вы или не читаете/забываете, что вам пишут, или нарочно прикидываетесь, дожидаясь, когда собеседнику надоест ваши глупые подковырки объяснять? клерк пишет: Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? Лунев Роман пишет: А затем, чтобы выйти пораньше и сразиться с Того до захода солнца и ночных атак миноносцев. Которых, как вы утверждаете, Витгефт боялся. клерк пишет: Я читаю и помню. Вы писали: Лунев Роман пишет: цитата: Да вы одолели со своим тралением. ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно?! А вот вы не понимаете, о чём спрашиваете. клерк пишет: Я читаю и помню. Вы писали: клерк пишет: цитата: Возвращаю вам ваш же вопрос - ЗАЧЕМ? Т.е. "с какой целью"? \\\\\\\\ А затем, чтобы выйти пораньше и сразиться Напомню, что Вы спрашивали: Лунев Роман пишет: цитата: Дело в том, что я спросил, "зачем вышел поздно", а не "зачем вышел вообще". Похоже Вы в своих "вопросах запутались окончательно. Да, действительно, запутался. ТОлько не в своих вопросах, который был-тол один, а в ваших, который является отвлечением от темы, нить которой я продолжал поддерживать, отсюда и получился разговор слепого с глухим. Что очень хорошо замаскировало отсутствие ответа, на сновной вопрос : "почему Витгефт, видя, что время позднее, не вернулся на рейд, чтобы 11.06 повторить прорыв?" Поздравляю, вы почти своего добились. и, если бы я не полез в более ранние посты, вы таки и ушли бы от этого ответа, спрятавшись за отводящим вопросом про Макарова и непонятками, возникшими из-за этого вопроса. клерк пишет: В цитате из рапорта Доможирова говорится не о "дырках", а о разрывах ("разрывы получились очегь хорошие"). Ну, и по чем они стреляли? Что из себя представлял щит, если это был щит? клерк пишет: Вы написали бессмыслицу. Это не я, я только собрал то, что было написано. клерк пишет: С этим вывод Крома я согласен, а разговоры о том, что он дескать не "фугасный", а "осколочный" - это софистика, т.к. и механизмы и л/с также поражаются в основном осколками. Вот, а фугасный снраяд служит для разрушения небронированных конструкций силой взрыва, а не осколочного поражения.
invisible: NMD пишет: Причём как минимум 10 потом нашли на берегу (это к реплике Invisible о стрельбе с 20 каб.). Добавьте, что 9 из них не взорвались. А близость миноносца к берегу совсем не означает близость к кораблю. Корабли стояли ближе к проходу.
invisible: Лунев Роман пишет: Здесь я задаю вопрос - не лучше ли было отложить выход на следующий день. Обозначив его, может быть, не очень удачно - словом "зачем", но потом идет разъяснение самого вопроса, я как чувствовал, что пригодится для цитирования. А чего откладывать? Ведь когда выходили эскадры Того не было. Если бы он припозднился, то ушли бы в ночь и попробуй найди потом.
клерк: Лунев Роман пишет: Что очень хорошо замаскировало отсутствие ответа, на сновной вопрос : "почему Витгефт, видя, что время позднее, не вернулся на рейд, чтобы 11.06 повторить прорыв?" Такого вопроса не было. Был дурацкий вопрос "ЗАЧЕМ вообще он поперся поздно", который я понял как "почему задержался" и отослал Вас к источникам. Лунев Роман пишет: Здесь я задаю вопрос - не лучше ли было отложить выход на следующий день. Обозначив его, может быть, не очень удачно - словом "зачем", но потом идет разъяснение самого вопроса, я как чувствовал, что пригодится для цитирования. Если Вы не умеете внятно излагать свои мысли, то это не моя проблема. На прямо поставленый вопрос даю прямой ответ - в откладывании выхода на следующий день не было никакого смысла. Лунев Роман пишет: Это не я, я только собрал то, что было написано. Вы написали "Но, допустим, взрыватель - для снаряда разрывного действия, а материал от броненбойного или осколочного.". Это бессмыслица. Лунев Роман пишет: В цитате из рапорта Доможирова говорится не о "дырках", а о разрывах ("разрывы получились очегь хорошие"). \\\\\\\Ну, и по чем они стреляли? Что из себя представлял щит, если это был щит? Крейсер в походе мог стрелять или по участку суши либо по щиту (точно не знаю). Деревянный щит - это по простому говоря кусок забора из досок. Обычно размерами сторон порядка 5 м . Лунев Роман пишет: Вот, а фугасный снраяд служит для разрушения небронированных конструкций силой взрыва, а не осколочного поражения. Всегда работают три фактора - кинтетическая энергия, сила ВВ и осколки.
NMD: invisible пишет: А близость миноносца к берегу совсем не означает близость к кораблю. Корабли стояли ближе к проходу. Кхм... Сижу и чешу потылыцю над такой геометрической задачкой: МН подходят близко к берегу, издалека (вне дальности собственных торпед) стреляют по кораблям на рейде и попадают в...берег? Это ж какое редкостное косоглазие надо иметь... Удивительно как они из орудий куда-то вообще попадали...
Krom Kruah: клерк пишет: С этим вывод Крома я согласен, а разговоры о том, что он дескать не "фугасный", а "осколочный" - это софистика, т.к. и механизмы и л/с также поражаются в основном осколками. Прекрасно. В таком случае бронебойный снаряд тоже является осколочным (кроме сплошных болванках) Всегда работают три фактора - кинтетическая энергия, сила ВВ и осколки. Мда... При том это относится до всех типов разривных снарядов. В том числе и для бронебойных. При том именно бронебойный снаряд поражает преимущественно осколками и в гораздо меньшей степени - собственно силой взрыва. При том - крупными осколками. В силе сильно уменьшенного количества ВВ из-за толстостенного корпуса. Так в чем разница между бронебойного снаряда и энтой чугунной гранаты, кроме евентуально в взрывателе? Если для вас евентуальное наличие (непотвержденное при том) мгновенного взрывателя для этих снарядов превращает их в осколочно-фугасных то я спрашиваю в чем превратится (и превратится ли) обычный бронебойный снаряд если ему вставим мгновенного или с очень малого замедления взрывателя? А ни в чем не превратится! Он как был, так и останется бронебойный снаряд, точно так, как и фугас не станет бронебойным если ему вставим взрыватель с большом замедлением! Это вопрос конструкции самого снаряда! Но, т.к. Вы постоянно путаете фугасного снаряда с осколочного из-за заблуждения, что фугас поражает в основном осколками, а не силой взрыва. И из-за непониманием значения разницы в конструкции самого снаряда. A ОФ снаряд - это совершенно другая штука. Значительно более поздное изобретение созданном между ПМВ и ВМВ в силе улучшением защищенности пехоты. Он в т.ч. конструктивно отличается как от бронебойного, так и от бетонобойного, так и от фугасов. Которые конечно тоже обладают и осколочном действием, что совершенно не превращает их в осколочными! NMD пишет: Это ж какое редкостное косоглазие надо иметь... Японцы вообще массово очкариками являются! Вот даже над ихных пилотах надсмеивались в ВМВ. Правда - только "до первых встречах". Может и на МН были очкарики? Ну, а когда попадали - это из-за божественной намесой Аматерасу!
Krom Kruah: клерк пишет: цитата: Фугас от бронебойного отличается в первую очередь действием взрывателя, а не материалом корпуса. \\\\\\Совершенно неверно. Даже не интересно оптовергать. Да и не нужно. Вы прекрасно знаете, что это не так.\\\\\Это так. Не только, но в том числе. Мда... Оказывается что действительно не знаете....
NMD: Krom Kruah пишет: бронебойный снаряд поражает преимущественно осколками Причём, не только своими -- вторичных осколков от сколов брони будет тоже немало... Вон у англов ещё во времена РЯВ был вполне себе штатный AP Shot -- неснаряжённое ядро/болванка.
полная версия страницы