Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Цесаревич и 2ТОЭ » Ответить
Цесаревич и 2ТОЭ
von Echenbach: Имел ли Цесаревич какие-либо шансы (даже и возможно именно - при принятии рискованного/авантюрного решения) на достижение Шанхая, Сайгона после Шантунга/циндао. Т.к. поход во Владивосток представляется тупиковым с точки зрения в-м искусства, починенные после Шантунга корабли смогли бы прорваться навстречу 2 ТОЭ? Или следовало вечером после Шантунга собрать корабли (Ренцейштерн) и сразу направиться на Юг. За Ретвизаном послать Новика, пока сумерки.
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Ведметь: А послушались бы капитаны приказов Ренцейштерна? Кто после Витгефта становился номинальным командующим, напомнине пожалуйста :)
Ведметь: А самое интересное - как бы встретил Рождественнский своего коллегу, ведь по сути, тот бы сбежал с театра военных действий? Тем более, что после смерти Витгефта, он был одним из тех, на чьи плечи ложилась ответственность за 1-ую эскадру. Да и присоединение даже двух новейших ЭБР (пусть и побитых) ко 2-ой эскадре, всё равно не принесло бы желаемых улучшений и Цусима всё равно повторилась бы. (последнее - сугубое имхо.)
von Echenbach: Ведметь пишет: как бы встретил Рождественнский своего коллегу, ведь по сути, тот бы сбежал много разных толкований. НО 1 навый ЭБР в строю 2ТОЭ мог значить много. И пример для оставшихся. И ВОК можно звать.
РЮРИК: Уважаемый Ведметь После Витгефта, по табели о рангах должен быть князь Ухтомский. Его то же ни кто не хотел слушать, так как воспринимали за ноль без палочки. С уважением, РЮРИК.
Ведметь: von Echenbach пишет: НО 1 навый ЭБР в строю 2ТОЭ мог значить много. И пример для оставшихся. И ВОК можно звать Однако это вряд ли подняло профессиональный уровень команд судов 2-ой эскадры на уровень хотя бы первой эскадры. А без этого, на одном лишь поднятии боевого духа, долеко не уплывёшь. Ну, погиб бы первым не Суворов, а тот же Цесаревич, к примеру (если Рождественский на него свой флаг перенёс бы). Да хоть все "ушедшие" из Артура корабли влились бы во 2-ую эскадру.. Сдаётся мне, что дело не в количестве судов (воюют не числом, а умением (с)). Хотя иногда интересно пофантазировать на такие темы :) РЮРИК пишет: После Витгефта, по табели о рангах должен быть князь Ухтомский. Его то же ни кто не хотел слушать, так как воспринимали за ноль без палочки Благодарю за напоминание, уважаемый. Мне вот интересно, а был хоть один адмирал в Артуре (кроме Макарова) к которому относились бы всерьёз и чьи приказы выполняли без промедления?
vvy: Ведметь пишет: (воюют не числом, а умением (с)). Устарело. Теперь так: воюют не числом и не умением, а подавляющей огневой мощью.
realswat: vvy пишет: подавляющей огневой мощью. которая есть функция и числа, и умения
von Echenbach: Насколько всё таки возможно для Цесаревича быстро подлатать трубу, насыпать угля, прихватить с собой Новик и пойти к Сайгону? Телеграммы в Шанхай, Сайгон - "кто придет, невзирая на повреждения, кроме жизненно опасных, догружаться и выходить в условленное место". Команда и офицеры работают "как черти в раю", срезана мачта, дырки в трубах затянуты (жесть). Оставлена информация консулам в Чифу, Циндао и Шанхае о способах связи вновь прорывающихся кораблей. В Шанхае и Сайгоне консулам зафрахтовать 2-3 небольших парохода, загрузить углем и частично провиантом и строить-мемонт. материалами. Затребовать подход Добровольцев в роли импровизированнй мастерской и ТР снабжения. Вполне приличный отряд мог появиться "волюнтаристским" решением Матусевича: Цесаревич, Аскольд, Диана, Новик, Смоленск и Перетбург. М.б. можно и пару ЭМ вытянуть??? Пусть и "инвалиды" и серьезного боя не выдержат - однако каков психологический эффект и потенциальная угроза усиления 2 ТОЭ. Подразвитие темы: Вернув Ослябя, оставить Аврору, ТР и МН, послать Донского и Камчатку с 2-3 ТР и Всп.Кр ДФ в качестве передовой подвижной базы обеспечения ещё в феврале-марте-апреле 04.
Ведметь: Приветствую всех. von Echenbach пишет: Телеграммы в Шанхай, Сайгон - "кто придет, невзирая на повреждения, кроме жизненно опасных.... и т.п. Альтернатива, однако :)
von Echenbach: Нет. Рассмотрение возможности и степень реализации такой возможности. При несколько более решительных командирах и менее пугливом в реакциях "а что в европах подумают" руководстве. Образовался осколок эскадры - "инвалидный" отряд. Ушли до прихода указания о интернировании. В Питере лысины почесали - ещё один геморрой, ну хотят поиграть в войну, пусть дальше воюют. Послали помощь и начали копошение на дип. фронте в защиту своих занимаемых чиновных мест. Т.е. пусть и запоздалая, но реакция бюрокр. машины. Можно назвать выходом обеспечивающего отряда 2ТОЭ.
Ведметь: von Echenbach пишет: Можно назвать выходом обеспечивающего отряда 2ТОЭ "Хромой" Цесаревич, полубесполезная Диана, слегка (относительно) "покусанные" Аскольд и Новик. Кем восполнять людские потери? Откуда пополнить БК? А если Того отправит вослед Камимуру (к примеру)? Как считаете, кто быстрее успеет: мы, связаться со всеми осколками эскадры и, собрав их вместе, вывести подальше с театра действий или Того, со своей разведкой и БрКР ? Назвать то обеспечивающим отрядом можно, но какова будет их настоящая функция? Думается мне, что единственных выход для этого отряда - ломиться со всех ног и с самой быстрой скоростью под защиту 2-ой ТЭ. Проще будет посмотреть описание повреждений этих кораблей после боя и просчитать (по возможности) степень ремонта в отсутствии материалов и баз (имхо = 0). von Echenbach пишет: Пусть и "инвалиды" и серьезного боя не выдержат - однако каков психологический эффект и потенциальная угроза усиления 2 ТОЭ Психологический эффект какого плана и у кого? Того забеспокоится или Рождественский возликует?
von Echenbach: Ведметь пишет: у кого У команд и офицеров - вера в собственные силы и возможности: вышли из боя, не потоплены, можно двигаться, да - по факту драпать к 2ТОЭ. Камимура занят, и где он кого ловить будет, кто ему уголь обеспечивать будет, и в каком состоянии корабли русские - ? Вся арт. на Цесаревиче действует. Потому все и идет на грани альтернативы, потому что тема РЯВ, и хуже чем в действительности было только в 1917, 1941 и 1991 гг. PS Никого не переубеждаю и т.п.
Ведметь: Приветствую всех. von Echenbach пишет: Потому все и идет на грани альтернативы, Реальное историческое событие уже прошло и зафиксировалось в ткани быттия, всё остальное на тему "а что было бы если б.." - есть альтернатива (имхо ессно). Но давайте всё ж пофантазируем и попробуем нарисовать наиболее вероятную картину событий. Начнём, пожалуй, с раннего утра 29 июля, когда сражение уже закончилось и Цесаревич направлялся в нейтральный порт. Какие Вы предлагаете действия и чьи, для поворота истории в новое русло?
GLEB: Ведметь пишет: Думается мне, что единственных выход для этого отряда - ломиться со всех ног и с самой быстрой скоростью под защиту 2-ой ТЭ. Т.е. плестись за Цесаревичем неведомо куда.
von Echenbach: GLEB пишет: неведомо куда Увы, кроме альтернативы всё прочее практически подсчитано и описано Итти в неведомое однако же лучше, чем погибать без большого эффекта/толку в ПА или интернироваться. Последнее в любом случае безопаснее. Решение - приказ Матусевича. Или в РИФ не было принято выполнять? Некомплект команды не был критическим, все корабли на ходу. При малом ходе и сравнительно спокойном море, а в тот период не отмечалось никаких штормов в 1-2 нед, особенно заметных/сильных.
Anton: Ведметь пишет: Какие Вы предлагаете действия и чьи, для поворота истории в новое русло? von Echenbach пишет: Оставлена информация консулам в Чифу, Циндао и Шанхае о способах связи вновь прорывающихся кораблей. В Шанхае и Сайгоне консулам зафрахтовать 2-3 небольших парохода, загрузить углем и частично провиантом и строить-мемонт. материалами. На самом деле вопрос с дипломатической поддержкой явно не был решен. Консулы ни каким образом не подчинены командирам кораблей. ИМХО российским консулам было выгодно интернирование кораблей РИФ, т.к. не создавало никаких дипломатических проблем, иные действия могли создать эти проблемы, расхлебывать которые (и нести за это ответственность) пришлось бы консулам.
von Echenbach: Anton пишет: пришлось бы консулам Естественно, какой чиновничек захочет напрягаться и терять "хлебное" место. Сравнение - консулы Южан до конца 1865 г и даже далее, в условиях возраставшего давления Северян умудрялись снабжать и обеспечивать большую часть действовавших рейдеров (уже при отказе в негласной помощи Англией и Францией) и прорывателей блокады. Другое дело, что и там стратегию морской войны стали корректировать с опозданием. Сколько раз были обнаружены корабли Южан? И сколько раз они ускользали? Примерно на 10 обнаружений 7-8 исчезновений. И командиры не ждали "повелений и разрешений интернироваться", а воевали. Воевать - не значит непременно лить кровь. Алабама например.
Ведметь: Приветствую всех. Предположим, что уголь ещё можно перегрузить с проходящих мимо пороходов, да и провиант в нейтральном порту приобрести то же можно, но давайте сразу уточним, кто именно прорывается на встречу 2-ой эскадре? Цесаревич в одиночку или в составе отряда? Последнее маловероятно, как мне кажется. Два адмирала, как два медведя в одной берлоге, не уживутся :) Кто, кстати, был из них старшЕе (если можно так выразиться) Матусевич или Рейценштейн? Тут вот подумалось, а вдруг явление одинокого избитого ЭБР вызовет не поднятие духа, а наоборот (типа: эвон оно как, от цельной эскадры только один и уцелел. Сильны япошки то, осьминог из забодай, не сдюжить нам супротив них .. и.тп)?
von Echenbach: По должности старший Матусевич, хотя точно??? Рейценштерн или Матусевич - сдает командование по болезни. За Р. - опыт командованием отрядом, за М. - м.б. более энергичный. По ходу дела идет импровизация: М. сколачивает отряд (ДОТОЭ - действующий отряд (приснопамяти Балт. ДОТ) ТОЭ) Цесаревич, Новик соединяются в Циндао, вечером/ утром 1 августа. Аскольд получает телеграмму МАтусевича и спешно чинится и догружается. Встреча - у Шанхая, Аскольда встречает Новик. Интересно - сколько мог выжать Аскольд без носовой группы котлов, там где снесли трубу? Эту группу в действие ввести можно при появлении угрозы. По приходу Дианы в Сайгон Р. получает телеграмму с требованием организации ТР угля, снабжения и миним. рем. средств (зафрахтовать ПХ с наемной бригадой ремонтников из мастерских Сайгона). Телеграммы М. рассылает во все порты, где есть консулы и представительства, рандеву назначает в зависимости от расположения порта и времени ориентировочного подхода Цесаревича с Новиком. Контрольные сообщения и уточнения производятся при помощи безпроволочного телеграфа, осмотр портов может осуществить Новик или зафрахтованный ТР (небольшой пароход или буксир можно нанять в Циндао или Шанхае, последнее более вероятно.) Консул и оставленный офицер (м.б. из числа раненых) в Циндао получает задание собирать сообщения и новости и пересылать их в несколько контрольных (указанных) портов. Промежуточные места погрузки и стоянок у побережья- Тайвань, Филиппины, Макао, Сайгон, Камрань, Индонезия, Сингапур. Было бы желание... а скептики всегда своё слово скажут. Ведметь пишет: вдруг явление одинокого избитого ЭБР вызовет не поднятие духа, а наоборот Но ещё хуже, как было - никто не вырвался. PS По ЭМ не знаю какие могли быть возможности.
Ведметь: Вопросец однако: Матусевич не был ранен в бою 28 июля? Да и каково время доставки телеграммы в Сайгон? Боюсь я, что Диана успеет интернитироваться ( особенно, если Ливен не горит желанием драться. Придумает 100 и 1 отмазку лишь бы не выполнять приказ начальника. Тут, на форуме, уже говорилось про системный бюрократический кризис управления, когда приказы начальника оспаривались и не выполнялись..) Предположим случилось чудо и Цесаревич, Аскольд и Новик (ну не верю я в Диану, извините) собрались вместе. Их дальнейшие действия? При условии, что Того уже в курсе ситуации (несколько русских кораблей находятся в нейтральных портах и спешно готовятся к продолжению плавания.)
GLEB: Ведметь пишет: Предположим случилось чудо и Цесаревич, Аскольд и Новик (ну не верю я в Диану, извините) собрались вместе. Да Диана и так далеко не уплывет в её состоянии. Тут надо еще парочку чудес...
von Echenbach: Ведметь пишет: Их дальнейшие действия? При условии, что Того уже в курсе ситуации Того мог быть извещён о прибытии нескольких кораблей в нейтральные порты и спешной погрузке запасов. Не ранее вечера 29-30 июля. Ранее вечера 30 июня Того вряд-ли сможет начать реагировать. Скорость телеграфирования: дойти до почтового /телеграфного отделения в порту. Естественно по возможности кодом. Все корабли имели/ должны - ??? телеграфные коды, пусть и примитивные. Время передачи в одну сторону -2-3, пусть 4 часа, 2- часа - обсуждение, принятие решения, 3-4 часа на получение ответа, итого - около 10-12 часов. Какого числа Диана пришла в Сайгон? Крейсер тонул? Или был совершенно немореходен, пройдя с места боя до Сайгона? При получении приказа от М. консул может затребовать подтверждения из СПб. Предполагаем, что было принято решение попытаться не интернировать корабли, а отвести их к Мадагаскару - в первом решении по первым донесениям. Кстати М. мог послать телеграммы о планируемых действиях в СПб/ГМШ и просьбу подтвердить решения, сопроводив донесения требованием срочности и т.п. Волюнтаристическим решением проблему кризиса управления в данной альтернативе преодолели. Проблема с опережением реакции японцев, отсюда и спешность и недостаточный ремонт. Степень тяжести ранения Матусевича мне неизвестна. Предполагаю его способность действовать.
Ведметь: Эх, пора в Альтернативу, однозначно :) Тут, в соседней веточке, как раз про Цезаря опосля Шантунга говорится (http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000002-000-120-0-1158232922 - вот, хотя Вы, наверное, с этим лучше меня знакомы :) ) У нашего ЭБР было как минимум три дня на исправление повреждений и поготовки к дальнейшему переходу.. Вот только всё свелось (судя по приведённым документам) к нежеланию воевать. Забавно, как же может поднять боевой дух корабль, команде которого мужества и решимости так же не хватает? С чисто технической точки (сохранность практически всей артиллерии) корабль к бою годен (если трубы залалать), а вот с точки зрения морального состояния экипажа.. Или то же валюнтаристическим решением адмирала готовность к самопожертвованию подымать будем? :) Грустно всё это Там нужны совсем ДРУГИЕ люди..
Anton: von Echenbach пишет: Все корабли имели/ должны - ??? телеграфные коды, Можно воспользоваться шифром консула (если он конечно разрешит), телеграммы все равно надо рассылать консулам, находящимся в радиусе действия наших кораблей (Матусевич ведь точно не знает кто и где находится и состояние, из ПА еще информации нет). von Echenbach пишет: прибытии нескольких кораблей в нейтральные порты и спешной погрузке запасов von Echenbach пишет: При получении приказа от М. консул может затребовать подтверждения из СПб. Матусевич не может приказывать консулу. При самых благоприятных обстоятельствах, ответ из СПб будет не раньше утра 30 по местному времени, более вероятно к вечеру 30 из-за разницы во времени. ИМХО здесь три вопроса, которые должен решить СПБ: 1. Обязать консулов всемерно содействовать командирам кораблей, 2. гарантировать оплату угля, ремонта и т.д., 3. Определить куда идти отряду (2 ТОЭ еще не вышла). von Echenbach пишет: а отвести их к Мадагаскару А об этом надо с французами договариваться Ведметь пишет: команде которого мужества и решимости так же не хватает? Ведметь пишет: с точки зрения морального состояния экипажа.. Моральное состояние экипажа как раз неплохое, а мужества и решимости в реале не хватало у Матусевича и Иванова :-(
GLEB: Ведметь пишет: С чисто технической точки (сохранность практически всей артиллерии) корабль к бою годен (если трубы залалать) А с мачтой что делать?
von Echenbach: М.б. перебить взрывом и/или снять краном.
Anton: GLEB пишет: А с мачтой что делать? Раскрепить вантами, боя конечно не выдержит, а переход без шторма вполне, когда позволит обстановка или срезать с заменой флагштоком для сигналопроизводства (кислородная резка уже применялась) или восстановить (нужно время и судоремонтный завод, но трубы тоже надо будет восстанавливать, их не срежешь). К сожалению не знаю возможности Камчатки по части корпусных работ, если может, то все ОК.
von Echenbach: Итак, тема совершила плавный поворот в развитии: от Цесаревича к ремонтным возможностям Камчатки. Кто что может рассказать о ремонтных возможностях Камчатки? PS ЗПР разместил на Камчатке "секретное оружие царя"...
andreyfinn: von Echenbach пишет: Имел ли Цесаревич какие-либо шансы (даже и возможно именно - при принятии рискованного/авантюрного решения) на достижение Шанхая, Сайгона после Шантунга/циндао. Т.к. поход во Владивосток представляется тупиковым с точки зрения в-м искусства, починенные после Шантунга корабли смогли бы прорваться навстречу 2 ТОЭ? Или следовало вечером после Шантунга собрать корабли (Ренцейштерн) и сразу направиться на Юг. За Ретвизаном послать Новика, пока сумерки. Насколько помню к моменту интернирования Цесаревича 2 ТЭ еще только собиралась в поход в Ревеле. С учетом ранения в бою Матусевич и Иванов съехали с Цесаревича в госпиталь и дальнейшими делами по его исправлению мало интересовались, а уровень старшего офицера - кап. 2 ранга Шумова (если не точно фамилия, извеняйте) не позволял принимать самостоятельного решения при наличии: Генерал-адмирала, Морского ведомства, наместника, комфлота, комэскадры и начальства в Циндао. Вспомните хотя-бы, что Новик ушел из Циндао без каких-либо намеков на согласование дальнейших действий с остальными кораблями (Цесаревичем и ЭМ). И вообще в приказах по 1 ТЭ по-моему небыло указаний насчет прорыва навстречу 2 ТЭ. Как говорится - наш курс один - Владивосток. В отношении Ренцейштерна - так его и при Шантунге кроме крейсеров никто не воспринял, а после прорыва части эскадры похоже начала действовать принцип "каждый сам за себя" или "тамбовский волк тебе товарищ". По моему самым показательным с точки зрения логики верховного командования является случай с Дианой - пройти аж до Сайгона (вряд ли японцы послали б за ней поисковый отряд - все таки по расстоянию от Японии это не Шанхай) и что в результате?
CVG: Цесаревич конечно должен был прорываться во Владивосток. Так бы его отремонтировали и он бы стал флагманом Владивостокского отряда. "Цесаревич" был мощнее любого японского линкора и максимальной скорости 18,2уз превосходил их. Так, что шансы у него были реальные.
keu: von Echenbach пишет: Имел ли Цесаревич какие-либо шансы (даже и возможно именно - при принятии рискованного/авантюрного решения) на достижение Шанхая, Сайгона после Шантунга/циндао. Боюсь, что их бы интернировали по образцу Дианы...
Танго: keu пишет: Боюсь, что их бы интернировали по образцу Дианы... Единственный реальный выход наших дипломатов. А в чем альтернатива? Полгода прожить в море, в ожидании ЗПРа? Никакая Франция для этого бухточки не даст, удавится, и правильно сделает. Шататься будете по открытому морю, и в мае с ЗПРом в Цусиму? Позвольте - 9,5 месяцев? Тогда не Камчатка, а второй комплект КМУ нужен. Я уже не говорю, о состоянии команды...
Евгений: Доброе время! >Цесаревич конечно должен был прорываться во Владивосток. Вот заключение ст.механика "Цесаревича" Афанасьева: 28 июля сожгли 266 т., 29 июля – 310 т., к утру 30-го осталось 544 т. На оставшемся к вечеру 28 июля угле броненосец мог дойти до Владивостока «под одной носовой группой котлов, экономическим ходом (около 9 узлов), … при благоприятных условиях и при отсутствии дальнейших боёв». С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Танго пишет: Единственный реальный выход наших дипломатов. А в чем альтернатива? Полгода прожить в море, в ожидании ЗПРа? Никакая Франция для этого бухточки не даст, удавится, и правильно сделает. Шататься будете по открытому морю, и в мае с ЗПРом в Цусиму? Позвольте - 9,5 месяцев? Тогда не Камчатка, а второй комплект КМУ нужен. Я уже не говорю, о состоянии команды... Да и дырки залатать не помешало бы. Вряд ли на корабле для этого есть достаточно материалов. Собственно, Ливен пошел в Сайгон как раз в основном за ремонтом.
ISKANDER: Да, что не говори, но подкрепления в виде Цесаревича и возможно Ретвизана усилили бы 2 ТОЭ, т.к. Это были лучшие ЭБР В России на тот момент. А Ретвизан многие считают одним из лучших в мире. На сколько я знаю ВМФ США заказало несколько ЭБР именно той фирме что сторила и Ретвизан - Вильям Крамп и сыновья (разумеется еще до РЯВ) и почти по тому же проекту. А Цесаревич, хоть и был образцом для проекта Бородино, тем неменее француз несколько превосходил русичей, в частности по жевучести, скорости. Тем более что у экипажей 1 ТОЭ был уже опыт войны - а опыт как известно страшная сила.
Bars: ISKANDER пишет: опыт как известно страшная сила. Но вряд ли вернёт кораблю первозданныи вид и воскресит погибших.
Comte: ISKANDER пишет: А Ретвизан многие считают одним из лучших в мире. А многие - "Цесаревич", и небезосновательно. А некоторые - безосновательно, можете убедиться в этом в разделе 2-й эскадры ISKANDER пишет: опыт как известно страшная сила. Весь опыт экипажа "Цесаревича" - два выхода в военное время и один проигранный бой. Что с лихвой нивелируется тем, что, в отличии от других броненосцев, "Цесаревич" до войны не выполнил курс подготовки, а практически всю войну простоял либо в ремонте, либо в базе. Хотя, конечно, обстрелянный экипаж - это дорогого стоит. Но, но... Bars пишет: вряд ли вернёт кораблю первозданныи вид и воскресит погибших
keu: Comte пишет: Что с лихвой нивелируется тем, что, в отличии от других броненосцев, "Цесаревич" до войны не выполнил курс подготовки А бородинцы - выполнили?
Варнак: Навстречу 2 ТЭ - интересно, если учитывать тот факт, что она ещё даже не вышла из Либавы. Даже если предположить, что Цесаревич смог уйти на юг и далее, то к октябрю он как раз придёт на Балтику. Зачем? И что ему в этом случае там делать? Для Цесаревича - выход возвращение в Артур и новая попытка прорыва через месяц - полтора. Если бы господа командиры захотели...
Bofors: Вернуться в Артур и затонуть после обстрела осадной артиллерии
полная версия страницы