Форум
Справочники С.Сулиги
Ulmo: Где-то на форуме промелькнула мысль, что справочники С. Сулиги «Корабли русско-японской войны, Русский и Японский флот» полны ошибок. Было бы интересно узнать каких.
Ответов - 29
rater: Составляя «Командиров Далекой Войны» - я первоначально орьентировался и на списки в «Кораблях...» Сулиги. Я не отслеживал не редко встречаемые ВТОРОСТЕПЕННЫЕ ошибки, но они там встречаются. Чтоб назвать их - надо теперь сличать тексты. А это довольно муторно. Вот на пример - я уже пол- года не могу найти следов «подп. Эйхен 29.1.-10.3.1904» (Крейсер «Разбойник» в Талиенване). Я почти уверен, что этого человека никогда не было. Тем не менее - для своего времени это была хорошая работа. Но 10 лет спустя - этот уровень стал явно не достаточен.
Tsusima: Ulmo пишет: цитатаБыло бы интересно узнать каких. Прежде всего речь идёт о схемах. Можете забыть, что там изображены реальные корабли. Так скажем - там сиквест, то есть «корабли, нарисованные по мотивам реальных кораблей».
Flashasa: Для Tsusima: с другой стороны, на безрыбье и фонарь - солнце
Vov: Tsusima пишет: цитатаПрежде всего речь идёт о схемах. Можете забыть, что там изображены реальные корабли. Так скажем - там сиквест, то есть «корабли, нарисованные по мотивам реальных кораблей». Эти справочники создавались в период активного увлечения нашими играми. И несут вполне определенную направленнность. И схемы там, по сути - схемы бронирования. Для любителей «реальных кораблей» есть апальковские творения. Там каждый леер прорисован - вне зависмости от того, был он, или нет:-). Насчет качества и ошибок: до сих пор схемы бронирования очень многих кораблей РЯВ остаются во многом условными. Как и новых источнков ТТХ. Лучше работ Сергея пока нет (имеется в виду техническая сторона кораблей). Хотя действительно прошло 10 лет и теоретически имел место исторический прорыв в доступности источников. Я, во всяком случае, более качественных работ по технике РЯВ не видел. Если кто знает, сообщите, было бы интересно.
Vov: Вот еще пара забавных оценок (от личности, пытающейся создать игру по РЯВ http://home.austin.rr.com/normkoger/RJW.html) : Warships of the Russo-Japanese War - Volumes I, II; S. Suliga; Arsenal, 1995 - Russian Language. Find it. Treasure it. This is the indispensable technical reference on the ships of the Russo-Japanese War. Nothing else comes close. Вот так! Ценят наших... А это про нашего любимца-проходимца: Warships of the Imperial Russian Navy; A.E. Tarasa; Harvest, Minsk, 2000 - Russian Language. Quite a bit of oddball information. Не иначе, его в японцы произвели: «Тараса».
Nico: В принципе согласен с оценкой. Даже если взять форму подачи материала, то справочники МК по 1мв и 2мв, это шаг назад по сравнению с Сулигой. Скажем, нет командующих не только единицами, но даже флотами и эскадрами. Ну и много всего прочего. Так что можно только повторить вслед за Горацием: «Я сделал многое, пусть способный сделает большее». Раз видите ошибки, так возьмите и издайте свой альтернативный справочник. Вот и решение всех проблем. Для моего дилетантского уровня он очень даже ничего. Vov пишет: цитатаВот так! Ценят наших Да, виноват, приложил лапу. Но когда им высылал копию предупреждал, об авторских правах сами договаривайтесь. Как понял из того, что сканов нет, так никто и не договаривался :-)))
Ulmo: Tsusima цитатаПрежде всего речь идёт о схемах. Можете забыть, что там изображены реальные корабли. Так скажем - там сиквест, то есть «корабли, нарисованные по мотивам реальных кораблей».Что значит по мотивам То есть получается ситуация: в целом правильно, но как точно никто не знает?
Nico: Ulmo пишет: цитатав целом правильно, но как точно никто не знает? Типа того. Труба вроде бы и есть, но сдвинута вперед в масштабе на полтора миллиметра. Дефлектор вентилятора тоже вроде бы имеется, но не той системы... Нет предела для совершенства это с одной стороны, но лучшее враг хорошего, это с другой.
vvy: Vov пишет: цитатаДля любителей «реальных кораблей» есть апальковские творения. Должен сказать, что ни разу не видел чертежа, который бы достоверно воспроизводил облик корабля. Даже на так называемых «подлинных чертежах» при сравнении с фографиями выявляется много отклонений от действительности. Из всего графического материала, что был опубликован до сих пор, 90% можно смело отнести к чистой фантастике, и только 10% более или мене точно отражают предмет. Повторюсь, что до сих пор мне не довелось увидеть ни одного чертежа, который бы точно соотвествовал натуре. Поэтому-то я сторонник фотоиллюстраций и противник графики. По поводу схем Апалькова - когда в его самом первом справочнике по русскому флоту в ПМВ увидел схему «Николая I» с чудовищной кормовой рубкой и 24-мя орудиями противоминного калибра, я все сразу понял про этого специалиста. Дальнейшие его работы только укрепили меня в моем мнении. По поводу ошибок. Ряд претензий к справочнику С.Сулиги можно было бы снять, если бы он назывался не «Корабли русско-японской войны», а скажем, «Некоторые корабли РЯВ» и во введении вместо всего написаного следовало указать - приблизительный справочник по бронированию. А так сразу вопросы: почему из вспомогательных крейсеров приведены только «Урал» и «Ангара»? Где остальные? Почему неверно указано бронирование даже таких хорошо известных броненосцев как тип «Бородино»? Ну и конечно, использование «Джейна» в качестве источника информации по отечественному флоту - это, простите, нонсенс... Не могу согласиться с утверждениями, что лучше плохой справочник, чем никакого. Мое убеждение состоит в том, что лучше не иметь информации, чем иметь дезинформацию. При нем и остаюсь...
Сибирский Стрелок: vvy пишет: цитатав ПМВ увидел схему «Николая I» с чудовищной кормовой рубкой и 24-мя орудиями противоминного калибра, Да.. Это была сильная схема... Но я всё-ж спокойнее отношусь к творчеству Апалькова. vvy пишет: цитатаНе могу согласиться с утверждениями, что лучше плохой справочник, чем никакого. Мое убеждение состоит в том, что лучше не иметь информации, чем иметь дезинформацию. Не соглашусь с Вами. Т.к. присутствующим здесь наличие такого справочника побудит к дальнейшим поискам. А «неспециалистам» (вроде журналюг) - и «плохой» справочник ничем не поможет. Ибо они будут руководствоваться текстами худлита...
engineman: vvy пишет: цитатаДолжен сказать, что ни разу не видел чертежа, который бы достоверно воспроизводил облик корабля. Даже на так называемых «подлинных чертежах» при сравнении с фографиями выявляется много отклонений от действительности. Из всего графического материала, что был опубликован до сих пор, 90% можно смело отнести к чистой фантастике, и только 10% более или мене точно отражают предмет. Давайте уточним, большей частью все вышесказанное относится именно к кораблям российского флота... Почему - думаю объяснять не надо . vvy пишет: цитатаПоэтому-то я сторонник фотоиллюстраций и противник графики. А с таким подходом действительно ничего не изменится. Предметом-то заниматься надо... vvy пишет: цитатаПо поводу схем Апалькова - когда в его самом первом справочнике по русскому флоту в ПМВ увидел схему «Николая I» с чудовищной кормовой рубкой и 24-мя орудиями противоминного калибра... А как выглядел «Николай I» в своем последнем походе - и по сю пору доподлинно неизвестно. И совсем не потому, что сохранившихся материалов нет...
vvy: Сибирский Стрелок пишет: цитатаНе соглашусь с Вами. Т.к. присутствующим здесь наличие такого справочника побудит к дальнейшим поискам. Давайте уже определяться. Я занимаюсь историей, т.е. тем что было на самом деле. Все остальное - альтернативы разные, фэнтези, саинс фикшн и пр. - мне не интересно. engineman пишет: цитатаДавайте уточним, большей частью все вышесказанное относится именно к кораблям российского флота... Я только ими и занимаюсь. Про иностранцев ничего сказать не могу, поскольку не вполне компетентен. engineman пишет: цитатаА как выглядел «Николай I» в своем последнем походе - и по сю пору доподлинно неизвестно. И совсем не потому, что сохранившихся материалов нет... Вообще-то, я имел ввиду дредноут...
engineman: vvy пишет: цитатаЯ только ими и занимаюсь. Про иностранцев ничего сказать не могу, поскольку не вполне компетентен. А напрасно. Так как российский флот сложно назвать «законодателем мод»... vvy пишет: цитатаВообще-то, я имел ввиду дредноут... Это я понял, просто несколько ушел в сторону, т.к. серьезной принципиальной разницы (естетственно не между броненосным кораблем и дредноутом) не вижу...
vvy: engineman пишет: цитатаА напрасно. Так как российский флот сложно назвать «законодателем мод»... А что, кто-то его так называет? engineman пишет: цитатаА как выглядел «Николай I» в своем последнем походе - и по сю пору доподлинно неизвестно. Это надо понимать так, что Вам нужно его фото в составе 2-й эскадры? Давайте работающее мыло, кину чего-нибудь.
Сибирский Стрелок: vvy пишет: цитатаЯ занимаюсь историей, т.е. тем что было на самом деле. Я тоже... Профессионально ею занимаюсь.
engineman: vvy пишет: цитатаА что, кто-то его так называет? В свое время пытались vvy пишет: цитатаЭто надо понимать так, что Вам нужно его фото в составе 2-й эскадры? Давайте работающее мыло, кину чего-нибудь. Нет, «Николаем I» я не занимаюсь. Хотя, конечно, от хорошего фото я никогда не окажусь Меня, честно говоря, интересуют фотографии миноносцев «Сухум» и «Геленджик», вот если бы у вас по ним что-нибудь нашлось... Впрочем, надо думать, это маловероятно (пардон за офф-топ).
Борис, Х-Мерлин: за порталом Тьмы /фото предоставил Дмитриев Д./:
vvy: engineman пишет: цитатаМеня, честно говоря, интересуют фотографии миноносцев «Сухум» и «Геленджик», вот если бы у вас по ним что-нибудь нашлось... Впрочем, надо думать, это маловероятно (пардон за офф-топ). Ну почему же маловероятно. Получите...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаза порталом Тьмы Блин, шо за иные выражения... Хотя, ты поэт, тебе можно... Вот глянуть на такое...а ведь это типа одно(?) попадание...тут только у роботов нервы не откажут... В ветку про «отличившиеся» корабли это надобы...кабинентым стратегам для иллюстрации... А чего там рубка завешана? Шоб русские из плену не сбежали? Типа глаза завязаны? Дальномер всё-таки на ходовом мостике, хм...
Vov: vvy пишет: цитатаРяд претензий к справочнику С.Сулиги можно было бы снять, если бы он назывался не «Корабли русско-японской войны», а скажем, «Некоторые корабли РЯВ» и во введении вместо всего написаного следовало указать - приблизительный справочник по бронированию. А так сразу вопросы: почему из вспомогательных крейсеров приведены только «Урал» и «Ангара»? Где остальные? Почему неверно указано бронирование даже таких хорошо известных броненосцев как тип «Бородино»? Ну и конечно, использование «Джейна» в качестве источника информации по отечественному флоту - это, простите, нонсенс... Он, в принципе, именно для этого и создавался: как справочник по бронированию. Насчет приблизительности - прорабатывался он достаточно тщательно (для того времени). Конечно, было бы интересно его сейчас откорректировать, но, боюсь, новых данных появилось не так уж много. Что до толщин брони, то разница в пару милиметров мало что решает. Это может быть разницей при переводе мер, причем не всегда известно, на какой стадии. Может, еще при разработке проекта. Что до источников, то, насколько помню, в то время по русскому флоту наибольшим откровением для нас была книжечка Томича (эмигрантское издание 50-х годов), да книги Мельникова. Это сейчас и архивы открыты, и многие материалы уже опубликованы. Время такое было.
vvy: Vov пишет: цитатаЧто до толщин брони, то разница в пару милиметров мало что решает. Это может быть разницей при переводе мер Вообще-то, речь не о паре миллиметров (об этом, конечно, не стоило и речь заводить). Если говорить про главный пояс, то, во-первых, высота плит не 1,66 м, а 1,98 м (6,5 футов - это для плит 7 5/8 дм, для меньших толщин данные встречаются разные, попадается даже 4,4 фута!). Во-вторых, Сулига пишет (и рисует) следующее его изменение при движении из носа в корму: 125-145-194-145-125 мм. Фактически было: 114-140-194-145 мм (в дюймах 4,5-5,5-7 5/8-5,7). Верхний пояс по Сулиге: 102-152-102 мм (написано и также нарисовано). Однако, между крайними значениями были еще плиты 5,25 и 4,5 дм и только потом шли 4-дюймовые. Барбеты главного калибра: написано 102-254 мм, нарисовано 229 мм. Нарисовано правильно, а написано не верно. Барбеты среднего калибра: написано и нарисовано 127 мм. И там и там не правильно. Барбеты были 152 мм и только для средних башен - 127 мм, но в этом случае они находились внутри батареи 75-мм орудий, поэтому надо добавить еще 76 мм бронирования казематов. Ну, дальше в основном мелочи. Vov пишет: цитатаЭто сейчас и архивы открыты, и многие материалы уже опубликованы. В архиве с конца 60-х годов были в открытом доступе все документы до 1927 г. Я в ЦГАВМФ работаю с 1982 г. и, по крайней мере с этого времени, никаких серьезных препятствий для исследований в дореволюционном периоде не встречал. С документами советского периода, это - да. Трудности были и немалые.
РЫБА: Добрый день господа. Я тут немного выпал из общения(и пока не знаю когда толком верню). Но по ряду моментов просто хотелось бы высказаться(ветки книги и спрвочник будут пересекаться, поэтоу только тут), высказываю только свое мнение. И так плох или нет справочник корабли Русского флота. Вопрос поставлен не совсем корректно, почему кроме этого(довольно не совершенного справочника) нет совершенного справочника посвященного самому интересному периоду в истории Русского флота ... Ответ в принципе дан на ветке книги. Да писать добротные вещи комерчески не выгодно(долго), да в добротном историческом исследовании нет «великой» и «ужасной» тайны, а по-просту, нет той лапши которую можно на уши читателю повесит(да и всякой грязи как правило нет) и пр и пр. В результате мизерный тираж и пр и пр и пр. Но другая часть решила по иному, хрен с ними с фактами(в крайнем случае 100 ошибок на 100 стр это не страшно), скорость скорость и еще раз скорость, хрен с ней с качеством бумаги, тираж, тираж и еще раз тираж. И...Тарас, Широкорад...ну и пр. О прочих я просто помолчу, это генералы от истории, и великие исследователи. А за что мы их ругаем по закону природы пустоты не бывает... Кому это надо(этот сайт, наши споры и пр), не знаю, наверно нам всем и надо(от громких слов о России я воздержусь), это хобби, и рассматривать это надо как хобби( ну страна у нас такая, другой-то нет), хобби по определению вещ затратная, после 10 класса школы я понял что в ближайшем будующим история вряд ли будет меня кормить, и она стала моим увлечением... Поэтому, vvy, Великие Боги напишите лучше(а почему нет, Ваши работы я читал) я с удовольствием его куплю, а пока пользуюсь тем что есть... С уважением Александр
vvy: РЫБА пишет: цитатаэто генералы от истории, и великие исследователи. А за что мы их ругаем по закону природы пустоты не бывает... Так ведь был вопрос: есть ли ошибки в книге Сергея Сулиги? Ответ был дан: да, ошибки есть и их довольно много (для справочного издани - много). Хотелось бы по-меньше этих самых ошибок. Откуда появились эти ошибки - вопрос второй. РЫБА пишет: цитатанапишите лучше Уже написано. Вопрос в издателе...
РЫБА: Для vvy: Добрый день. Да не обижайтесь Вы. ››Уже написано. Вопрос в издателе... ›Подаждем. С уважением Александр
Vov: Для vvy: Да, Ваш пример с Бородино у Сергея довольно вопиющ. Уж очень много времени прошло с тех пор. Что до архивов: в сов.время даже к дореволюцинным материалам нужно было оформлять доступ, точнее «отношение».
vvy: Vov пишет: цитатаЧто до архивов: в сов.время даже к дореволюцинным материалам нужно было оформлять доступ, точнее «отношение». Ну да, отношение, т.е. письмо от какой-нибудь организации. Но я знаю человека, который в 1979 г. пришел к Соловьеву (тогдашнему директору ЦГАВМФ) «с улицы» и получил пропуск в читальный зал без всякого отношения. А сегодня я также беру отношение как и 20 лет назад. В этом смысле ничего не поменялось. Изменилось кое-что, но в худшую строну - раньше в читальный зал пускали по пропуску, а сейчас обязательно еще и паспорт надо предъявлять...
Олег: vvy пишет: цитатаУже написано. Вопрос в издателе... У вас там есть схемы бронирования? ИМХО, даже не совсем точная схема воспринимается лучше, чем описание.
vvy: Олег пишет: цитатаУ вас там есть схемы бронирования? Вобще-то, я планирую только фотоиллюстрации. Уже объяснял, по какой причине.
Олег: vvy пишет: цитатаВобще-то, я планирую только фотоиллюстрации. Жалко. А описание бронирования будет на каом уровне? Т.е. например на России будет ли описание длины 127мм, 152мм и 203мм частей пояса?
полная версия страницы