Форум
Вариант Костенко - продолжение
Sergey_E: Разьяснение по поводу понятия "Модернизация". На сегодняшний день (и уже очень давно) модернизацией считается замена части узлов (блоков/частей) объекта основных средств приводящая к изменению основных параметров объекта. Говоря конкретно о ГК Славы не имеем замены узлов/блоков/частей объекта (башня ГК), а только доработку уже имеющихся узлов/блоков/частей объекта, вызванную изменением требований к данному объекту. В зависимости от стоимости и сложности данных работ они будут или текущим, или плановым ремонтом.
Ответов - 36
NMD: Sergey_E пишет: цитатаВ зависимости от стоимости и сложности данных работ они будут или текущим, или плановым ремонтом. Систему подачи переделали под снаряды обр.1911г. Т.е. -- под новые требования, которых не было на момент постройки данного корабля. Стало быть -- таки модернизация.
Sergey_E: NMD Сами снаряды - или модернизация, или новый объект - в зависимости от маркировки изделия (номенклатурный номер). Система подачи и погреба - так же зависит от произведенных изменений - может быть как модернизацией, так и ремонтом с целью изменения под новый объект (снаряд) - насколько изменились основные параметры объекта - соответственно вопрос - что является основными параметрами системы подачи и насколько они изменились. Башни ГК - не модернизация - изменения коснулись только угла возвышения - без изменения основных параметров - калибр, вес, скорость наводки и т.д. - без замены узлов/частей собственно башни на имеющие другие параметры.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаБашни ГК - не модернизация - изменения коснулись только угла возвышения - без изменения основных параметров Это не есть ремонт - это модернизация! Ремонт - востановление работоспособности. А здесь изменение! клерк пишет: цитатаЕсли Вам "очевидно", то это вовсе не означате, что так было на самом деле. ИН1 планировалось отправить на ДВ вместе с "Ослябя" и "Цесаревичем", но его перенацелили на Средиземку. Есть в мельниковском "Цесаре". Дома посмотрю точнее. Мало ли что планировалось - важно что БЫЛО! ИН1 отправился в 3ТОЭ! А в ней Ослябя не было. Если вы это на память не знаете - о чем говорить - учите матчасть:) Вообще-то в приличных собраниях принято извиняться за хамство, которые вы допустили в мой адрес, когда я указал на вашу ошибку! Надеюсь услышать!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПо кр. мере тогда всех 152/35 мм можно заменить на 203/45 mm mm. Т.е. 12-203 мм в казематах (по 6 на кажд. борту), 1-203 мм в палубной установке и 2-203 мм в нос. башни. Итого получается 9*203 на борт! Это суперистребитель асамоподобных!!!! Были ли пушки - это вопрос интересный, но под такое можно купить у немцев/французов. Переделки же не очень большие - элеваторы 229 и 305 сохраняем, нужно поставить 3-4 вместо 152. Krom Kruah пишет: цитатаУ японцев такое было и в баш. 203 мм установки. Т.е. - полуручной, т.ск. зарядки. И ничего - вполне стреляли. Когда надо - и побыстрее. Да и на АП отказались и перешли на ручное в башнях 203. клерк пишет: цитатаВпрочем самая дешёвая - это замена 8-ми 6/35 на ещё четыре 9/35 - по крайней мере пушки заказывать не надо Разумно на скорую руку - а пушки с ИА2? Но корабль то увели в 02 - было почти 2 года. Но это не решает главную проблему - дальность... При перевооружении на 203/45 получаем тихоходный, но очень эффективный ЭБР второй линии! Пригодился бы и как ББО на МАП против ТЩ? где скорость не критична.
Sergey_E: ser56 Справочку о понятии "модернизация" я привел как человек занимающийся ремонтом, капремонтом и модернизаций вычислительной техники (и оформлением в том числе). И имевший на этой почве длительные интимные отношения с аудитом, налоговой и бухгалтерией. Так что это именно официальная трактовка - причем не конкретно по вычтехнике - а именно вообще по всем объектам основных средств.
клерк: ser56 пишет: цитатаМало ли что планировалось - важно что БЫЛО! ИН1 отправился в 3ТОЭ! А в ней Ослябя не было. Если вы это на память не знаете - о чем говорить - учите матчасть Я знаю. А вы критиканствуете. К моменту ухода "Ослябя" в Средизмку ИН1 был уже там. Их полнировалось отправить на ДВ вместе с Цесарем, но помешала авария "Ослябя". ser56 пишет: цитатаВообще-то в приличных собраниях принято извиняться за хамство, которые вы допустили в мой адрес, когда я указал на вашу ошибку! Надеюсь услышать! Если только признате, что сами как всегда цеплялись к словам, а не возражали по сути. ser56 пишет: цитатаИтого получается 9*203 на борт! Это суперистребитель асамоподобных!!!! Не забудьте ещё на таран турбины поставить, что бы догнать мог. ser56 пишет: цитатаРазумно на скорую руку - а пушки с ИА2? Но корабль то увели в 02 - было почти 2 года. Но это не решает главную проблему - дальность... А в чем проблема? Я аргументированных возражений не вижу, а заклинания о якобы расстреле тарана БРКР с >50 каб. таковыми считать не могу. По крайнем мере до тех пор, пока не увижу оценку планируемой меткости.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИтого получается 9*203 на борт! Это суперистребитель асамоподобных!!!! А что - если такое чудо по Фудзи с Сикосимой пристреляется - им будет хорошо? Как минимум - немедленно выдут из линии, т.е. - на какое-то время в бою гл. сил участвовать не будут! Как максимум - за 10 минут получат 10-15 203 мм снарядов (из одного ИН1). При такое количество пушек выти из-под накрытия дост. быстро будет проблемой. По сути у них возможно СК не останется. Что будет с Асамы после 10-203 мм за 10 минут даже не думаю. При том вполне вероятно с нек. залпов получить по 2-3 попадений (10 попадениях за 10 минут при 120-140 выпущенных снарядов - это средное). Вот Вам и "струя снарядов"! При совсем приемлимой на кор. промеждутке скорострельности в 1.5 выстр./мин. А вот при сосредоточением огня обоих таранов на 1 цели - что-то вроде садисткий вариант расстрела Суворова/Ослябы получается.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНе забудьте ещё на таран турбины поставить, что бы догнать мог В линии vs линии - не обязательно. Да и с обводов таранов возможно и турбины на помогут. Скорее корпус развалится!
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВ линии vs линии - не обязательно. Да и с обводов таранов возможно и турбины на помогут. Скорее корпус развалится! Вот-вот, как у нас в свое время при попытке повесить "Вихрь-30" на транец яла-шестёрки транец выломало, обратно к берегу с середины реки половина гребла, половина отчерпывалась, а рулевой упирался - транец держал
ser56: Comte пишет: цитатаВихрь-30" на транец яла-шестёрки транец выломало, Ветерок 8 надо было или нептун... Krom Kruah пишет: цитатаА что - если такое чудо по Фудзи с Сикосимой пристреляется - им будет хорошо В общем да, но вы сами показали что будет с асамой - я и пишу суперистребитель:))) клерк пишет: цитатаЕсли только признате, что сами как всегда цеплялись к словам, а не возражали по сути. Извиняться с условиями - дурной тон! Имейте самоуважение. Я указал по сути! клерк пишет: цитатаНе забудьте ещё на таран турбины поставить, что бы догнать мог. На закрывшейся ветке я указывал, что проблема догнать - читайте! Но для боя в линии, как в Цусима это не существенно. Не существенно и при решении ряда задач - прикрытие легких сил у базы, конвоировании ТР, защите МАП. Krom Kruah пишет: цитатаА вот при сосредоточением огня обоих таранов на 1 цели - что-то вроде садисткий вариант расстрела Суворова/Ослябы получается. Даже лучше! 18 стволов против 16, да и стрелять с 2 кораблей проще, чем с 6. А как бы они смотрелись при обстреле ТЩ на МАП!!!! Представте такой ИА2 рядом со Славой у Ирбен!
Sergey_E: Comte пишет: цитатаВот-вот, как у нас в свое время при попытке повесить "Вихрь-30" на транец яла-шестёрки транец выломало, обратно к берегу с середины реки половина гребла, половина отчерпывалась, а рулевой упирался - транец держал Мда. А вот самодельные деревянные лодки народов севера ходят под этими Вихрями хоть бы хны. Странно что Krom Kruah не сделал из этого вывод о просчетах в проекте и постройке ялов.
Comte: ser56 пишет: цитатаПредставте такой ИА2 рядом со Славой у Ирбен! ...даже такой как есть - с 2*12", 3*8" и 5*6" на борт "Император Александр 2" для тральщиков - просто коса смерти. Не решились на убой послать - послали грозных "Славу" и "Цесаревича" с дредноутами воевать
Comte: Sergey_E пишет: цитатаМда. А вот самодельные деревянные лодки народов севера ходят под этими Вихрями хоть бы хны. Как не странно, у них более скоростные обводы - l/h совершенно иное. А Вихрюга - мотор скоростной. Плюс, подозреваю, лодочки у них полегче, чем "шестерка" с десятью великовозрастными охломонами-юными моряками и одним отставным капитан-лейтенантом
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата18 стволов против 16 Посмотрите и каких стволов! В др. ветки рассматривали понятия "эквивалент на 305 мм. Так вот - приведите по вес мин. залпа этих 18 (пессимистично/реалистично 1200 кг/мин) на оных 16 (оптимистично максимально - 1500 кг/мин для 1 шипа, реалистично - тоже 1200 кг/мин) Учитывая и того, что ради приемлимой точности японских 152/40 мм боевой дистанции прийдется сериозно подсократить! У них вообще макс. дальность при 20 град. угла возвышения - 9140 м. У 203 мм - пр. в два раза больше. ИМХО на одинаковой дистанции точность 203 мм будет в 2 раза выше минимум.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитата Странно что Krom Kruah не сделал из этого вывод о просчетах в проекте и постройке ялов. Скорее - про невыполненой своевременно разумной модернизации!
Sergey_E: Comte Ну отношение l/h там действительно другое, с обводами спорно. А вот насчет загрузки - так видел деревяшку с такой копной сена что сидела по кромку бортов и вообще непонятно как не опрокидывалась. Если же серьезно, то понятно что предназаначение разное - конструкция отсюда так же разная получается. Krom Kruah Извините, но удержаться и не съязвить не смог. Еще раз извиняюсь.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаИзвините, но удержаться и не съязвить не смог. Еще раз извиняюсь. Не за чем! Не обидели, а развеселили! Я действительно нередко неск. "за границы разумного" перехожу. Типа яла всенепременно смог бы покритиковать за отсуствием модернизационного потенциала. А вот байдарки (или как-то там их называют) там всякие - молодцы! За 2000 лет до появлением ДВС в конструкции предусмотрели возможности радикальной модернизации силовой установки!
Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: цитатаА вот байдарки (или как-то там их называют) там всякие - молодцы! За 2000 лет до появлением ДВС в конструкции предусмотрели возможности радикальной модернизации силовой установки! Байдарка не выдержит. Там и для Салюта спецкрепление в кокпит надо. Речь шла о дощаниках - плоское слегка изогнутое дно в 1-2 доски, борта вразвал из досок внакрой, нос почти транец и транцевая корма - такие вот обводы. От 4 до 6 метров длинны.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаБайдарка не выдержит. Там и для Салюта спецкрепление в кокпит надо. Речь шла о дощаниках - плоское слегка изогнутое дно в 1-2 доски, борта вразвал из досок внакрой, нос почти транец и транцевая корма - такие вот обводы. От 4 до 6 метров длинны. Типа дес. баржи! Кстати известен подобный тип болгарского раннесредновековного корабля типа река-море! Чуть ли не с самом массовом использованием. Только наименования забыл, но могу вечером проверить.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаОт 4 до 6 метров длинны. На Оби до 10 бывают... Хороши еще тем, что в отличии от дюралевых легко держат посадку на камни при швартовке ...
Минин А.Н.: Comte пишет: цитатаНе решились на убой послать - послали грозных "Славу" и "Цесаревича" с дредноутами воевать Кхм, кхм... а экипаж? Может быть, я ошибаюсь, но, кажется, на БФ в ПМВ был жуткий кадровый дефицит (особенно - офицерского состава). Не снимать же с "Севастополей" людей на кораблик morituri по своей сути? Хотя, по здравому рассуждению, если б кто-то из горлопанов семнадцатого года утоп в Ирбенском проливе, России хуже бы не стало... КСТАТИ: обсуждая идею перевооружения таранов 8" орудиями стоит вспомнить "аналоги" - итальянские "Ромы" (2х1=12", 6х2=8") и "Дантонов", на которых 8" орудия считались чуть ли не основным вооружением. И, раз уж мы в альтернативе... считаю, что, если бы "скорострельный психоз" не миновал бы нашего Адмиралтейства, "тараны" могли бы стать эксперементальными кораблями по проверке модной тогда теории all 8 inch (некоторые морские теоретики считали, что калибр 8" - предельный для боевых кораблей; так, по крайней мере писали В. и Г. Смирновы в статье об Эльзвикских крейсерах в "Морской коллекции"). Где можно было бы взять хорошие восьмидюймовки?
Минин А.Н.: Вообще-то, это-тоже альтернатива - если бы впечтление от работы скорострелок при Ялу оказалось сильнее... Получилась бы совсем другая конфигурация "линейных сил": -сначала - какие-то аналоги "Ром" со слабым ГК и сильным, многочисленным СК; -затем - упразнение "ненужного" ГК и замена его эффективным СК (особенно - после разгрома испанской эскадры американцами); - потом - "утяжеление" СК (по принципу додредноутов), и, как результат... "all big gun sheep", но другого "генезиса". Уважаемые собеседники, могло ли сие иметь место бысть?
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаКстати известен подобный тип болгарского раннесредновековного корабля типа река-море! Чуть ли не с самом массовом использованием. ХА! У русских тоже был "раннесредневековый корабль типа река-море", зовимый ДУБ (долбленный). Дубки с лодьями через наше с Вами море при Олеге в Царьград гуляли и обратно. И дожили (правда, сменив наименование типа на поэтическое "чайка") до 17 века! На них запоржцы устанавливали даже фальконеты и кулеврины! Как Вам "потенциал модернизации"? 8D Но самое веселое - ряд наших историков (в т.ч., небезызвестный проф. Рыбаков) утверждают, что казаки использовали чайки в качестве... импровизированной подводной лодки. Технология такая - суденышко переворачивается кверху килем (в воздухе силами комманды), опускается на воду, к уключинам привязываются грузы (веревки с большими камнями)... Запорожцы подныривают под лодку и всплывают в "воздушном мешке", где могут находиться 3-4 часа, скрытно передвигаясь под носом неприятеля. 8))) Сказка это, или быль, знает лишь в степи ковыль...
Comte: Минин А.Н. пишет: цитатаХотя, по здравому рассуждению, если б кто-то из горлопанов семнадцатого года утоп в Ирбенском проливе, России хуже бы не стало... Правда, пришлось бы вместе с ними тонуть и тем, кого они в 17-м году в Кронштадте на штыки поднимали. Но, думаю, зная своё будущее - офицеры бы шли на этот бой как на праздник... Как сказала моя прабабка прадеду на вопрос "А вот знаешь, Варенька, красные мне предлагают батареей командовать!" - "Николя, как можно, ведь ты ПРИСЯГАЛ!" Минин А.Н. пишет: цитата"Дантонов", на которых 8" орудия считались чуть ли не основным вооружением. "Дантоны" - вообще отдельная песня. Там не 8", там 9,45" (240 мм.). Немцы такие на броненосцах как ГК использовали. А баллистика у пушек - вообще сказка! В целом на фоне "Дантонов" первые дредноуты вовсе не так блестяще смотрятся. Минин А.Н. пишет: цитатаАдмиралтейства, "тараны" могли бы стать эксперементальными кораблями по проверке модной тогда теории all 8 inch (некоторые морские теоретики считали, что калибр 8" - предельный для боевых кораблей; так, по крайней мере писали В. и Г. Смирновы в статье об Эльзвикских крейсерах в "Морской коллекции"). И я на что-то подобное намекал - была бы прекрасная база для экспериментов Великого Князя Александра Михайловича и штабс-капитана ККИ Скворцова. И молодому Великому Князю игрушка (раз уж на "Бородинцах" и "Первоззванных" порезвиться не дали), и флоту не без пользы Минин А.Н. пишет: цитата-затем - упразнение "ненужного" ГК и замена его эффективным СК (особенно - после разгрома испанской эскадры американцами); Стал читать про "Дантоны" - и обнаружил, что французы чуть-чуть не пошли по этому как раз пути - там был вариант с единым ГК в 16 (!!!) стволов любимого французами калибра в 274мм. По сравнению с этими монстрами (водоизмещение, кстати, всего 18 тыс. тонн по проекту) первые немецкие дредноуты с их 12*280мм просто нервно курят в сторонке. Минин А.Н. пишет: цитата"all big gun sheep", Крупнокалиберные овцы - это жёстко Минин А.Н. пишет: цитатаЗапорожцы подныривают под лодку и всплывают в "воздушном мешке", где могут находиться 3-4 часа, скрытно передвигаясь под носом неприятеля. 8))) Сказка это, или быль, знает лишь в степи ковыль... В Херсоне, в краеведческом музее видел такую гравюру с описанием: "чайка" не перевёрнута, а просто притоплена, а на плаву держится за счет вязанок камыша (по типу египетских папирусных лодок). И использовался этот прием для отсиживания в плавнях и для подкрадывания к турецким кораблям ночью. Заодно вязанки камыша защищали от пищальных пуль и стрел.
Минин А.Н.: Comte пишет: цитатаТам не 8", там 9,45" О Господи, конечно! Простите, опростоволосился - это чистой воды описка! Прошу отнести на усталость... Comte пишет: цитатаКрупнокалиберные овцы - это жёстко Я уже говорил в форуме, что мне английский язык - хуже дезинтерии... Comte пишет: цитата Кстати, откуда Вы берете смайлики?
Comte: Минин А.Н. пишет: цитатаЯ уже говорил в форуме, что мне английский язык - хуже дезинтерии... Увы, в силу специфики профессии вынужден на этом унитазе сидеть непрерывно... Хотя предпочел бы язык предков - francais... Ну, или японский. Минин А.Н. пишет: цитатаКстати, откуда Вы берете смайлики? Такой мерзкий зелёный расколотый смайлик, самый правый - выход на смайлохранилище.
Минин А.Н.: Comte пишет: цитатаТакой мерзкий зелёный расколотый смайлик, самый правый - выход на смайлохранилище ??? У меня самый правый - кавычки... Может, что-то с настройками?
Caleb: Comte пишет: цитатаСтал читать про "Дантоны" - и обнаружил, что французы чуть-чуть не пошли по этому как раз пути - там был вариант с единым ГК в 16 (!!!) стволов любимого французами калибра в 274мм. По сравнению с этими монстрами (водоизмещение, кстати, всего 18 тыс. тонн по проекту) первые немецкие дредноуты с их 12*280мм просто нервно курят в сторонке. Можно поподробнее? Преддредноуты - один из самых интересных для меня типов. цитатаВ целом на фоне "Дантонов" первые дредноуты вовсе не так блестяще смотрятся. А на фоне "Аки", которые промежуточный калибр только из-за проблем с производством получили?
Минин А.Н.: Caleb пишет: цитатаА на фоне "Аки", которые промежуточный калибр только из-за проблем с производством получили? А тип "Кавачи", по-Вашему, дредноут или нет? С одной стороны - all big gun, а с другой - пушки разных моделей, с разной длинной ствола и разной баллистикой...
Krom Kruah: Caleb пишет: цитатаМожно поподробнее? Преддредноуты - один из самых интересных для меня типов. Угу, угу!!!
Comte: Caleb пишет: цитатаМожно поподробнее? Преддредноуты - один из самых интересных для меня типов. А вот тут посмотрите: http://base13.glasnet.ru/text/courbet/1.htm Я сам впервые увидел - меня зацепило! Вообще разумная идея - ГК в 11", что у немцев, что у французов. На уровне конца XIX века такое орудие с "длинным" снарядом - хорошая альтернатива 12", скорострельность выше, а потенциал дальнобойности 12" не позволяет использовать СУО. Caleb пишет: цитатаА на фоне "Аки", которые промежуточный калибр только из-за проблем с производством получили? Не только - ещё из-за проблем с ценой Конструктивно - вполне корпус подходил именно под 2*12"/45. Но, конечно, "Сатцума" и "Аки" - супердодредноуты Устарели только с появлением 15" супердредноутов - но тогда и первые дредноуты немедленно устарели...
Caleb: Минин А.Н. пишет: цитатаА тип "Кавачи", по-Вашему, дредноут или нет? С одной стороны - all big gun, а с другой - пушки разных моделей, с разной длинной ствола и разной баллистикой... По-моему, все-таки нет. На мой взгляд, это такой же "супердодредноут"(с)Comte, как и "Аки". И опять же из-за проблем с производством... Comte пишет: цитатаНе только - ещё из-за проблем с ценой Ну, это вечные проблемы... Хотя, например, на "Конго" японцы уже не экономили.
Krom Kruah: Caleb пишет: цитата Хотя, например, на "Конго" японцы уже не экономили. С Конго перестали экономить. Ну и Кавачи сделали бы как надо, даже если для этого прийдется 5 лет траву пасти, но ... не успели. А вот концептуально - All big gan. С одинаковой балистики - хотели, но не успели. При том - пр. всего - из-за производства и "фактора времени". Деньги - это вторично. Да и если сравнить в периоде преди РЯВ подхода русских и японцев, можно заметить, что обе стороны хотели "как у англов", только русские - "но подешевле и поменьше", а японцы - "но получше".
Минин А.Н.: Caleb пишет: цитатаПо-моему, все-таки нет. На мой взгляд, это такой же "супердодредноут"(с)Comte, как и "Аки". И опять же из-за проблем с производством... ИМХО, типы "Аки" и "Кавачи" - особый тип додредноутов, "Супердодредноут" (с)Comte.
Вик: По кр. мере тогда всех 152/35 мм можно заменить на 203/45 mm mm. Т.е. 12-203 мм в казематах (по 6 на кажд. борту), 1-203 мм в палубной установке и 2-203 мм в нос. башни. Итого получается 9*203 на борт! Это суперистребитель асамоподобных!!!! Были ли пушки - это вопрос интересный, но под такое можно купить у немцев/французов. Переделки же не очень большие - элеваторы 229 и 305 сохраняем, нужно поставить 3-4 вместо 152. Господа, а не погорячились ли вы? Обратите внимание - все перевооружения на более современные орудия сопровождались установкой меньших калибров. Очевидно, проблемы отдачи, местной прочности корпусов и т.д. Опять же, в обсуждении так легко ставятся новые элеваторы. А это же существенная переделка кострукций. Проблема бронирования элеваторов... Все-таки нельзя считать кораблестроителей тех времен абсолютно неквалифицировнными. Я, конечно, извиняюсь перед почтенным обществом, но некоторые предложения на ветке альтернативных кораблей в реальности будут означать просто полную перестройку, а то и постройку нового корабля, причем с характеристиками, опережающими современников лет на 5, ато и более.
Krom Kruah: Вик пишет: некоторые предложения на ветке альтернативных кораблей в реальности будут означать просто полную перестройку, а то и постройку нового корабля, причем с характеристиками, опережающими современников лет на 5, ато и более. Есть и такие - что верно-то верно!
полная версия страницы