Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
yuu2: von Echenbach пишет: yuu2 пишет: цитата: У нас при проектировании альтернативного "Рюрика" 1890 год на дворе А у нас - 1894 Давайте условимся - закладка "Рюрика" в варианте "пост-Нахимов" - 1890г. - как в реале. Соответственно никаких футуристических 9-10"/45 для него не планируем - не успеваем разработать. 6"/45 Канэ, безусловно, поставим - но лишь потому, что они _куплены_ , а не разработаны с чистого листа. Соответственно, у меня при перекройке реального "Рюрика" в "пост-Нахимов" получается 4*2*8"/35 + 10*6"/45 + противоминный калибр. Весовой баланс для пост-нахимова. (в рамках изменений исходного проекта "Рюрика") Отказ от мин заграждения: 20*0,2 = 4 т Устройства минного погреба ??? Отказ от 6*6"/45 6*16,24=97,44 т(ствол+станок) (по Мельникову совсем другая цифра, но здесь я больше верю Широкораду) БК от -//- 6*200*(41,4+15,5кг)=68,28т Отказ от 6*120/45 6*7,5=30 т (ствол + станок + щит) (по Мельникову - 45,4, но остаюсь при Широкораде) БК от -//- 6*200*(20,47+6,5 кг)=32,346т Щиты от 4*8"/35 4*(2м*2м*3")=9,6 т Прислуга 8 орудий, включая подачу 8*5*0,1=4т Беседки 12 орудий 12*5*0,05=3т _____________________ Итого 248,666 т Дополнительные 4*8"/35: 4*(13,71+7,65)=85,74 т БК для -//- 4*150*(88+40,1кг)=78,86 с учётом пеналов - 79 т Броня 4х башен по типу "Севастополей" 280т (по Сулиге-Балакину) Машинерия 4х башен включая подачу (оценка) 20 т _____________________ Итого 464,74т Т.е. требуется дополнительно найти 216т По Мельникову смешанные котлы позволяли съэкономить до 30% от веса котлов. Т.е. тонн 250-300. Считаем, что с учётом расчётных неопределёоонстей и необходимости некоторой перепланировки внутренностей корпуса под Бельвили и погреба бортовых башен баланс свёрстан. В итоге получаем "пост-Нахимова" в корпусе "Рюрика" и с бронированием "Рюрика" (в т.ч. с 20мм верхней палубой). Фундаментальные отличия от реала - 4*2*8"/35 башни и перевод 50% мощности на Бельвиль.
Олег 123: yuu2 пишет: Соответственно никаких футуристических 9-10"/45 для него не планируем А старые добрые 9"/35 не возьмете . Я бы их и на реальный Рюрик поставил (по примеру англичан), и пусть даже в казематы. Вес компенсировать снятием (неустановкой) 120мм.
yuu2: Олег 123 пишет: А старые добрые 9"/35 не возьмете По Широкораду ствол 8"/35 - 13,71т; 9"/35 - 22,1т (почти как у 10"/45!) станок 8"/35 - 7,65т; 9"/35 - 9,17т Итого: 21,36т против 31,27т. Т.е. без учёта боекомплекта 2*9" = 3*8". При этом по дальности лёгкие (деятельность Макарова мы тоже как и в реале не отменяем) снаряды 8" и 9" практически равны - 9100-9400м при 15 градусах. Памятуя о 2*9"=3*8" и полагая практическую скорострельность равной получим 2*127=254, тогда как 3*88=264. Т.е. 8" лучше. А на дальностях 1890 года и при бронировании противников образца 1890 года разница в бронепробиваемости между 8" и 9" не будет решающей. Зато если возникнет жажда апгрейда 2*8"/35 со станками равны 1*10"/45. Но применительно к 1890г это уже послезнание.
Ingles: Олег 123 пишет: А старые добрые 9"/35 не возьмете Тогда это уже не пост-нахимов. В него столько не влезет - и так 216 тн лишние из-за башен при отказе от много чего. yuu2 , а может ещё одну мачту выкинем? Нахимов всё же бригом был. yuu2 пишет: По Мельникову смешанные котлы позволяли съэкономить до 30% от веса котлов. Если я правильно понимаю, присоединение/отсоединение Бельвилей долно происходить на неподвижных валах. То есть Рюрик Н-2, встретив противника (какой-нибудь ЭБР), должен полностью остановиться - пока винты не перестанут вращаться, затем сколько-то времени переподсоединять муфты и ещё что там нужно, а потом давать полный ход (водотрубные за это время до нужной температуры догнать можно). Но будет ли у крейсера время на такую остановку? Допустим, за 5 минут корабль полностью остановится (например, дав задний ход), за 5 минут всё подсоединят, сколько он будет разгоняться до 18 узлов? Да и за 10 минут преследователь, идущий на 18 узлах, приблизится на 3 мили (30 кбт) к крейсеру. Плюс пока он разгониться... В общем, как мне кажется, экономить уголь на отдельной котельной группе не получится - в рейдерстве корабль будет вынужден задействовать как огнетрубные, так и водотрубные котлы (хотя бы чтобы вал в том же темпе вращать). Соответственно, повышенный расход угля. Кроме того, рейдер, который долго дожен "гулять сам по себе", придётся перегружать ЗИП для 2-х разных котельных систем. ИМХО, не получится смешанная КМУ. Скорее, корабль просто перегрузят.
yuu2: Ingles пишет: а может ещё одну мачту выкинем? Непременно выкинем - она не дружит с диагональными бортовыми башнями при четырёх КО. Просто под рукой не было весовой оценки - решил оставить в резерве. Ingles пишет: Если я правильно понимаю, присоединение/отсоединение Бельвилей долно происходить на неподвижных валах. В 1890м - да. Ingles пишет: встретив противника, должен полностью остановиться Нет. Только остановить валы - или самой кормовой машиной, или простейшим ленточным тормозом. Это не отменяет инерцию 11.000 тонн на 10 узлах. 5 минут - это максимум на операцию с учётом прохождения команд по кораблю. Параллельно 10-15 минут - на подъём мощности Бельвилей (при наличии тёплых ящиков). Если присоединять валы по очереди, то на 10ти узлах (18-23% от полной мощности, т.е. 72-92% от мощности единичной машины) даже провала скорости не будет - сначала перенаправляем пар в одну машину, вал другой коннектим, потом - наоборот. Ingles пишет: придётся перегружать ЗИП для 2-х разных котельных систем. Что есть ЗИП для котла? У нас не Никлоссы с возможностью смены трубок на ходу. Единственных возможный ремонт трубок в походе - глушение. Остаются колосники, манометры и клапана - не ахти какой разнообразный ЗИП.
ser56: Ingles пишет: в рейдерстве корабль будет вынужден задействовать как огнетрубные, так и водотрубные котлы Конечно, но основное время службы -нет! А бои они редкие:) Кроме того, можно заметно ускорить включение муфт - если чуть поддумать - например сделать синхронизатор на муфте - сводим на малых оборотах -синхронизатор доводит концы муфты, она входит входит в храповик и контрим подпружиненными штифтами - ничего особо сложного... выгоды такого подхода настолько велики, что оно того стоит - подумать:)... yuu2 пишет: полагая практическую скорострельность равной Это как так? Заряжать 203 можно вручную, а вот 229 уже нельзя... Олег 123 пишет: А старые добрые 9"/35 не возьмете . Я бы их и на реальный Рюрик поставил (по примеру англичан), и пусть даже в казематы. Вес компенсировать снятием (неустановкой) 120мм. Не катят из-за слабой скорострельности...
yuu2: ser56 пишет: Это как так? Заряжать 203 можно вручную, а вот 229 уже нельзя... Это всего-лишь модельное приближение для сравнения (за отсутствием реальных данных под боком). Даже в этом случае 9" проигрывают.
Ingles: ser56 пишет: Конечно, но основное время службы -нет! А бои они редкие:) Это ж рейдер. У ВОК практически каждый выход боевой был (в реале контакт с Камимурой был 2 раза, но готовы были всегда). В механизмах я не силён, только повторяю чужие доводы, поэтому для спора понадобится кто-то, кто лучше меня знает технику.
ser56: yuu2 пишет: Это всего-лишь модельное приближение для сравнения (за отсутствием реальных данных под боком). Даже в этом случае 9" проигрывают Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm
yuu2: ser56 пишет: Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом: Читайте в контексте, а не последнюю фразу. Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять?
киров к.н.: ser56 пишет: Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.ht А лутше "Энциклопедия Отечиственной Артилерии" АСТ
Олег 123: yuu2 пишет: Читайте в контексте, а не последнюю фразу. Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять? yuu2 пишет: Памятуя о 2*9"=3*8" и полагая практическую скорострельность равной получим 2*127=254, тогда как 3*88=264. Т.е. 8" лучше 254 против 264 это не проигрыш. Кроме того в первом варианте используются более тяжелые орудия и соотвественно будет преимущество перед тем же Нахимовым2. Следовательно более тяжелым снарядом можно надежнее выбить оппонента. Кроме того, более крупный калибр будет способствовать у последующих кораблей развитие их по пути усиления эскадренных качеств. В итоге получим убийц Асам и надежное подспорье своим ЭБР. Кстати дальность "При заряде 72 кг бурого пороха снаряд в 126,1 кг имел Vo = 653 м/с и дальность 9445 м при угле +15,3°, а тот же снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалент-ном заряде бездымного пороха имел Vo = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18°. Для тяжелых снарядов был принят заряд 69,6 кг бурого пороха с Va = 569 м/с." а 8" Легкие снаряды имели Vo= 663 м/с и дальность 5307 м при +6° и 9150 м при +15°. Все же из 9" стреляли и при большем угле возвышения, и дальность была на милю больше. Ну и в качестве заключения. Сочитание 9" и 6" должна предотвратить (или уменьшить) путанницу во всплесках.
yuu2: Олег 123 пишет: 254 против 264 это не проигрыш Повтор - при условии равной скорострельности. И равной вероятности попадания. 8*8"/35 по массе Вы замените не больше чем на 5*9"/35. Если у Вас планируется сражение крейсера против крейсера, а не сражение линейных колонн, то чем меньше орудий и меньше их скорострельность - тем меньше будет вероятность попадания, т.к. противник (вне линейной тактики) волен менять дистанцию. Вы просто толком не сможете пристреляться за то время, как 8*8"/35 Вас засыплют попаданиями. Олег 123 пишет: В итоге получим убийц Асам и надежное подспорье своим ЭБР. п.1 Асам в природе нет - 1890 год на дворе. п.2 С перепугу англы "Нахимова" и так зачисляли в броненосцы. п.3 Для "колониального броненосца" - чем больше орудий, тем покорней туземцы. Олег 123 пишет: Кстати дальность Да, читать я умею, не попрекайте :) . Но я умышленно взял дальности при равном возвышении и получил практически равную дальность. А если Вы хотите получить 18 градусов на 9"/35 - то это ни коим образом не каземат. В каземате для неё и 10 градусов - ооочень хорошо (по результатам постановки на броненосцы). Т.е. у Вас выбор - или открытые палубные установки и 18 градусов, или башни и 15, или каземат и 10.
Олег 123: yuu2 пишет: Т.е. у Вас выбор - или открытые палубные установки и 18 градусов, или башни и 15, или каземат и 10. Да , об это м я не подумал. Получается что Нахимов2 мелковат, а для Рюрика бесполезно. Ко времени появления Пересветов и России 9" калибр исчез, равно как и тяжелые снаряды. Грустно все это. Ладно, подожду когда у Крома появится настроение сделать Баян с 9".
ser56: yuu2 пишет: Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять? увы не допонял:( А с этим согласен, к тому же по массе 2*229=4*203...
yuu2: Олег 123 пишет: Получается что Нахимов2 мелковат, а для Рюрика бесполезно Бесполезно - без использования башен вне зависимости от размеров носителя. Не Нахимов2 мелковат, а калибр в 1890м пригоден только для линейного боя. Примерно как 320мм на японских крейсерах - против крейсеров полностью бессмыслено, а вот по берегу пострелять или добивать неподвижных - весьма пользительно (был бы только в прикрытии "большой дядя", позволяющий применить избыточный калибр).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Ладно, подожду когда у Крома появится настроение сделать Баян с 9". Я пока с 10" сделал... Баян - с 2х1-254 мм (в апраксиновских башен) + 12-120 mm (без 75 мм и 152 мм) с 6" нижн. поясом (ост. броня - как в реале) и Пересвета с 3х2-254 мм и 12х120 мм с 7" нижн. поясом и 4" в оконечностями. Обе - с "баяновской" КМУ (т.е. - с котлов Бельвиля с экономайзерами и 2 ПМТР - у Баяна чуть мощнее, чем в реале, у Пересвета - сериозно мощнее - ПМ примерно как у Богатыря - 2х9500 л.с. (вес КМУ - 2200 тонн). Баян кстати очень нетрудно перестраивается в разн. вариантов вооружения/брони/КМУ. Если интересно - могу опобликовать (впрочем Пересвета 3х2-254 мм кажется где-то на альтернативе уже стоит). Ну, а по Рюрике продолжаю работать с учетом обсуждения. Пересчитываю более внимательно всех весов (в основном - по габбаритов в общем нет проблем). Кстати с смешанной КМУ дела плохи - у амеров у Сантьяго как раз не вышло подключить ПМ через муфт - вот и не дали макс. скорости - не помню точно кто там Бруклин или Нью Йорк (кажется последный)...
ser56: Krom Kruah пишет: 12-120 mm (без 75 мм и 152 мм) Это ошибка! Против КРдействие 120 слабое...
Krom Kruah: ser56 пишет: Это ошибка! Против КРдействие 120 слабое... Ну иначе - макс. 6-152 мм - по 3 на борт и 8-75 мм (в 4 плутонгов в оконечностями только, а 6" - в центр. каземате). Возможно даже с нек. небольшом перегрузе. Или надо КМУ менять - с котлов Нормана должно получится с 12-152 мм и 12-75 мм... Или надо неск. увеличить водоизмещения и ... пошло-поехало...
yuu2: Krom Kruah пишет: Вес корпуса с креплениями и труб/проводов только получается ок 43% из водоизмещения! 4600 тонн только корпус! Это ужас какой-то! Сами себя несем! Вот и снизил до 40%... Откуда еще 400 тонн перепали... Если Вы повторите всё тот же расчёт в "шарпе" при наличии 20мм верхней палубы упомянутой Мельниковым, то одна только она с подкреплениями "съест" тонн 350. После чего 43% корпуса не будут казаться ужасными. Так что без 50%Бельвилей ну просто никак.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если Вы повторите всё тот же расчёт в "шарпе" при наличии 20мм верхней палубы упомянутой Мельниковым, то одна только она с подкреплениями "съест" тонн 350. Попробую сначале. Принципиально я Шарпа пользую только в качестве спомаг. инструмента. Пересчитаю более тщательно, сначале - с развесовки реального Рюрика возможно макс. точно. Кстати у него было ли утоньшение брони под водой? Если нет - это тоже резерв.
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати у него было ли утоньшение брони под водой? По чертежам из Мельникова (хоть и при печати поганого качества - глазомер и обмануть мог) - были. Да и с какой стати отказываться от типовой в общем-то схемы поясной брони?
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати с смешанной КМУ дела плохи - у амеров у Сантьяго как раз не вышло подключить ПМ через муфт Подключение муфт имеет к смешанный котлам ...надцатое отношение. Подключение муфтами носовой машины к рабочей кормовой на "Рюрике" выполнялось неоднократно и без проблем. На "России" и "Громобое" те же самые муфты использовались для отключения машин от валов (в т.ч. в ходе испытаний "экономической" машины "России"). Процедура была отработана и проблем не вызывала. Так что трабблы американцев - это их трабблы. Не российские.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: макс. 6-152 мм - по 3 на борт и 8-75 и ещё на палубе 4 6" (по 2 на борт) Новое а корабельной альтернативе (или забытое старое) : попытка создать небольшой ЭБР/ББО с очень большой артиллерией. Идея под влиянием Бенбоу. 8-12 000 т, 14-16 уз., 2-3 16-18 дюймовых, 6-10 100-120-152 мм. ??? Не столько ттэ, сколько идеология развития флота - напугать. И возможен второй ряд ЭБР - более "практичный".
ser56: von Echenbach пишет: Не столько ттэ, сколько идеология развития флота - напуга Нет снаряд 254 против КР очень хорош Krom Kruah пишет: по 3 на борт и 8-75 мм Хорошо бы 4*152, ну если и так - сойдет...
Олег 123: Строите? Ну-ну... Попробуем сделать еще один заход с 9" пушкой (и против ромбов вообще). В расчет берем только бортовой залп (а не общий, с двух бортов). Итак оба варианта имеют по 6ть 6" на борт. В дальнейшем батарею не учитываем. Вариант Нахимов2 против Нахимова с 9". Отказываемся от бортовых башен 8", а башни в оконечностях меняем на спарки 9". Ширина вырастет на 0.3 метра. Брал по Гангуту1 (18.9м против реального Нахимова 18.6м). Некритично, тем более будет и + (об этом позднее). Считаем вес вооружения 8мь 8" это 8*12.7= 102 тонны 4е 9" это 22*4= 88 тонн разница в 14 тонн. Как минимум еще по одной 6" на борт залп на борт 6ть 8" это 528 кг (не считая батареи) 4е 9" это 504 кг + 41 (добавочная 6") = 545 кг уже больше чем у Нахимова, при лучшей управляемости (разница в сплесках 9" и 6" существеннее 8"/6") Веса барбета одной убранной башни с избытком хватит на дополнительные элеваторы к 6" и их защиту (и останется экономия веса, которая позволит сохранить скорость при увеличении ширины на 0.3м). Барбет еще одной выкинутой башни пойдет на компенсацию веса при замене 8" барбетов на 9" в оконечностях. В итоге получаем подобие более сильной Асамы (или гарибальдийца) Далее, можно по примеру Гангута 1 заменить 9" спарки на одиночные 12" (суперГуд Хоуп). Если принят мой ряд калибров , то развитие с увеличениями-уменьшениями Баян+ (с 2 мя 9") Баян++ (с 2мя 12"/40-45 или если реальный ряд калибров Асамоподобный Баян с 4мя 8" Баян с 2мя10" (увеличенный), или просто пересвет (если спарки) Супер гуд хоуп (с 2мя 12"/40) "Это плохо, милейший доктор...? .............................................. А французскими ромбами закусывают ....."
Ingles: Олег 123 пишет: можно по примеру Гангута 1 Вот только кончил этот корабль плохо. В отличие от Нахимова, который сумел смотаться на ДВ и обратно, а потом ещё раз.
yuu2: Олег 123 пишет: Считаем вес вооружения Угу, считаем. 8мь 8" это 8*12.7= 102 тонны 4е 9" это 22*4= 88 тонн Вы не учитываете станки и боекомплект. Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом. Бортовой залп 8*8" при диагональном размещении бортовых башен = 704 кг, бортовой залп 4*9" + 2*6" = 4*127+2*41,5= 591. А если ещё введёте поправку на скорострельность и вероятность попасть (пристреляться) из 9" по маневрирующей цели ... Олег 123 пишет: а башни в оконечностях меняем на спарки 9" Веса барбета одной убранной башни с избытком хватит на дополнительные элеваторы к 6" и их защиту Башни "Севастополей" делались с определённым запасом. Поэтому вписать в них 8"/35 вместо 6"/45 ещё есть шансы. Для 9"/35, боюсь потребуются новые башни. Так что будет ли резерв экономии - большой вопрос.
Олег 123: yuu2 пишет: Бортовой залп 8*8" при диагональном размещении бортовых башен = 704 кг, бортовой залп 4*9" + 2*6" = 4*127+2*41,5= 591. Диагональное? В 1890 году? Считаем боровой залп ромба (как и было предложено), а не диагонали. 6ть 8" = 528 4е 9"+ 1а 6"= 545 кг Ну а уж если считаем диагональ, то посчитайте пожалуйста и вариант три спарки 9" в ДП (как бранденбурги), разумеется уже без дополнительных 6". Вариант 9" только выиграет. yuu2 пишет: Для 9"/35, боюсь потребуются новые башни. те самые, что планировались на Гангут1. В принципе это все о том , что ромб не идеальный вариант. Апофеоз развития будет Рюрик2 с ромбом из 4*2*10", против которого можно смело выставить классическую Цукубу. Не перспективно, если только рассматривать ромб как переход на диагональную схему. yuu2 пишет: Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом. Кстати, спасибо, Вы насчитали мне большую экономию по весу (я предполагал две дополнительные 6", по одной на борт). Большая скорострельность 8"/35 будет нивелирована большей точностью 9"/35 (по определению) + более легким управлением артиллерии (отличие всплесков 6" и 9"). В итоге равный % попаданий (естественно предположительный). Думаю что исчезновение ромбов это не случайность.
Олег 123: Ingles пишет: Вот только кончил этот корабль плохо. Не иначе как 9" и 12" подвели.
киров к.н.: yuu2 пишет: Вы не учитываете станки и боекомплект. Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом. смотри "Энц.Отечеств.Арт." там все лутше и подробнее и ошибки не будут
yuu2: Олег 123 пишет: Думаю что исчезновение ромбов это не случайность. 100%! Как элемент эволюции ромба - переход на диагональ. вариант три спарки 9" в ДП (как бранденбурги), Да, по бортовому залпу оно лучше (хотя и с перевесом на половину орудия 6"/45). Но схема "Брандербурга" - схема исключительно для линейного боя. В 1890м "Рюрик" закладывался как рейдер. Т.е. как корабль, которому при обнаружении превосходящих сил противодействия (ожидаемый противник - пока что Англия) нужно "делать ноги". Диагональ бортовых башен это не только пристойный бортовой залп, но и кормовой из 3*2*8"/35 + 2-4*6"/35 = 611-694 кг. Т.е. на уровне залпа из 2*12". Что вместе со скоростью 18 узлов даёт шанс на спасение от преследователей.
yuu2: 2киров к.н. : Добавьте конструктивизьма! Если ошибка - то в чём, если есть ссылка - поделитесь. Тем более что АСТ и Широкорад - если не синонимы, то по крайней мере коллеги.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Да, по бортовому залпу оно лучше (хотя и с перевесом на половину орудия 6"/45). Но схема "Брандербурга" - схема исключительно для линейного боя. В 1890м "Рюрик" закладывался как рейдер. Т.е. как корабль, которому при обнаружении превосходящих сил противодействия (ожидаемый противник - пока что Англия) нужно "делать ноги". И не только. Для крейсеров/рейдеров (и на ожидаемых не очень больших дист. боя) важна также возможность стрелять по неск. целей (которые не непременно в кильватер с одного борта идут). Для него продольный огонь не менее важен бортового - при том - как когда нужно драпануть, так и когда преследует кого-небудь. Размещение всего ГК в ДП разумно для лин. боя, как и при серозном превозходстве в скорости, калибром и количестве пушек ГК в залпе, т.к. в этом случае можно выбирать дист. боя и обеспечается поражение цели на дальней дистанции и с выгодной такт. позиции. При том строй фронт и для ЕБРов отрабатывался в полном сериозе! Для одиночного крейсера-рейдера преимущество борт. залпа над продольного смотрелось тем-более сумнительном по выгодности. Поэтому и ромб - вполне принимаемая на 1890-93 г. схема для крейсера одиночки, а 3 башни в ДП - это скорее для ЕБРа (тем-более скорострельной артиллерии СК не столь важной считали все еще).
Ingles: Олег 123 пишет: В принципе это все о том , что ромб не идеальный вариант. Естественно. Но даже Дредноут имел ромб. И первые немецкие и японские дредноуты ЕМНИП примерно такую схему и имели (бортовые башни). Это просто этап эволюции. После ромба логичнее сделать цитадель (как у Чин-Эна, только в середине, а не в носу), а уже потом поставить в диагональ или линейно-возвышенно. Или нужно изобретать корабль от Адмирала Лазарева - 3-х-башенный фрегат, все башни (точнее барбеты) в ДП, ГК - 9", если ничего не путаю. Но это изначально будет нерейдер.
yuu2: Ingles пишет: После ромба логичнее сделать цитадель Цитадель с диагональными бортовыми башнями уже была - у броненосцев закладки 1970х-1880х годов. (тот же "Дуилио" например). Поэтому модифицируя ромб "Нахимова" в диагональ "пост-нахимова" мы никаких америк не открываем.
Ingles: yuu2 пишет: Поэтому модифицируя ромб "Нахимова" в диагональ "пост-нахимова" мы никаких америк не открываем. Я пример Чин-Эна привёл. Собственно, и линейное в ДП тоже было. Просто так сходу от расположения башен по бортам отказываться не будут. Как и от парусов.
Олег 123: yuu2 пишет: Диагональ бортовых башен это не только пристойный бортовой залп, но и кормовой из 3*2*8"/35 + 2-4*6"/35 = 611-694 кг. по факту будет только 2 башни в корму (три это теория поначалу). А вот если одна башня (классика), но более крупного и дальнобойного калибра, то еще вопрос что будет лучше. А если догоняющий будет иметь равную скорость и стрелять не подходя в сферу огня ваших кормовых башен, что тогда? Ingles пишет: Или нужно изобретать корабль от Адмирала Лазарева - 3-х-башенный фрегат, все башни (точнее барбеты) в ДП, ГК - 9", если ничего не путаю. Но это изначально будет нерейдер. Классический Пересвет (может быть с + 1-2 узлами). Рейдер Krom Kruah пишет: Для крейсеров/рейдеров (и на ожидаемых не очень больших дист. боя) важна также возможность стрелять по неск. целей Лиса в курятнике ?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Лиса в курятнике Да. А также - медвед среди волков.
Ingles: Олег 123 пишет: Классический Пересвет (может быть с + 1-2 узлами). Рейдер Не-а. Такое расположение для линейного боя. Реальная система расположения артиллерии на Рюриках - для рейдерства. Лиса в курятнике ? Это и есть рейдер. Пример из ВМВ - атака Шеера на конвой. Тогда ему не хватило артиллерии с разных бортов (утопил 5 судов из 38 конвоя + 1 вспомкрейсер). Ещё Хиппер с Шарнхостом и Гнейзенау это делали, но там я подробностей не знаю.
yuu2: Олег 123 пишет: по факту будет только 2 башни в корму В условиях стеснённого манёвра - две. Когда же инициатива за нами - то три. Посмотрите как ВОК строем фронта уходил от Камимуры (до Ульсана) - небольшими доворотами привели на практически строго кормовые углы и всё ради возможности ввести в бой вторую кормовую 8". А будет выбор 2*2*8" или 3*2*8" - приведение преследователей строго за корму станет ещё выгоднее - у них залп меньше, у нас больше. А вот если одна башня (классика), но более крупного и дальнобойного калибра На счёт дальнобойности при сравнении 8"/35 и 9"/35 мы кажется уже сторговались? При равном угле возвышения практически равная дальнобойность. Ingles пишет: Просто так сходу от расположения башен по бортам отказываться не будут. А мы и не отказываемся. Мы просто пользуясь длиной корпуса разносим в стороны две бортовые башни - переводим классический "ромб" в "ромб с диагональю".
Олег 123: yuu2 пишет: На счёт дальнобойности при сравнении 8"/35 и 9"/35 мы кажется уже сторговались? При равном угле возвышения практически равная дальнобойность. Конечно сторговались. Для 35 калибров. Я о перспективных орудиях (45к). По ним должна получится разница в дальнобойности. Кстати , стоит определить и возможных соперников (до 1900 года), тогда будет проще понять что выгоднее (прямой бой с оппонентом или бой на отходе).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Да. А также - медвед среди волков. Ну если медведь (отбивающийся) среди волков, то ромб ОК. А вот картинку ворвавшегося в толпу транспортов Нахимова представить не могу. Стрелять то он может по разным целям, а вот топить все же придется по одному. Ну или одной башней топит догоняемый транспорт, а тремя другими отбивается от наседающего прикрытия. Жуткая картина. Впрочем не буду досаждать пока, каждую схему стоит довести до финала, а уж потом критиковать. Ромб в диагональ - замечательно.
Ingles: Олег 123 пишет: Кстати , стоит определить и возможных соперников (до 1900 года), тогда будет проще понять что выгоднее (прямой бой с оппонентом или бой на отходе). Англия. Программа для ДВ была принята только в 1898 году.
yuu2: Олег 123 пишет: о перспективных орудиях (45к). Давайте для начала взрастим "Рюрик" в варианте "пост-нахимов". А эволюцией "России" и "Громобоя" займёмся позже.
mxk: да против кого взращивать будем? на тот период есть например Blake and Edgar
yuu2: mxk пишет: да против кого взращивать будем? на тот период есть например Blake and Edgar А против кого "Нахимов"? Против их, родимых, против их. Суть в том, что Россия не могла отвечать одним своим крейсером на один британский - ресурсов не было, да и англы всегда были рады гонке вооружений. С другой стороны - существенное различие в числе баз и стратегической важности их размещение требовало от русских крейсеров бОльшей автономности. Результат - русский крейсер обязан был быть крупнее. Мы в работе над "пост-нахимовым" просто делаем чтобы был не просто крупнее и автономнее, но и более боеспособен, поскольку вместо одного Блэйка может встретить 5.
mxk: yuu2 пишет: поскольку вместо одного Блэйка может встретить 5. "это вряд ли"(с) 1-2 вероятнее всего
von Echenbach: Олег 123 пишет: Брал по Гангуту1 (18.9м против реального Нахимова 18.6м). Некритично, тем более будет и + (об этом позднее). Двенадцать апостолов близки.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Двенадцать апостолов близки. Просто корпус и обводы реального Рюрика. И с его КМУ. Если понадобится- поиграю с вооружением/брони (ведь и 229 мм стали в общем то, что и 254 мм по уровне защиты для рейдера, при том и со скосом. Можно и гориз. части бронепалубы неск. утоньшить) Попробую сделать именно башенным, а не барбетным. С 4х2-203/35 и СК 152/45 сколько влезут. С учете 2 "таранов" при возможности забронируем пояса по всей длины. Также попробую в 2 вариантов ГК - ромб (а-ля Нахимов) и ромб с уступом (а-ля Фон дер Танн). Но будет след. недели
клерк: yuu2 пишет: Соответственно, у меня при перекройке реального "Рюрика" в "пост-Нахимов" получается 4*2*8"/35 + 10*6"/45 + противоминный калибр. Можно сделать проще. Снимаем 120 мм, на место средних - ставим пару 8/35. Снимаем одну мачту, грот - сдвигаем в корму, а на место мачт - еще пару 8/35 с обстрелом на оба борта. Можно снять парусное вооружение три ТА и мины заграждения. Итого получаем корабль с бортовым залпом в 4 8/35 и 8 6/45 без капитальной перекройки проекта.
Krom Kruah: клерк пишет: Можно сделать проще. Защита, однако... А без башен/барбетов можно действ. посериознее вооружить даже в "фрегатном" варианте просто добавляя пауб. 203 мм за щитов - у Рюрика и так 203 мм палубными были...Мин еще 2 на место 120 мм (по 1 побортно и еще 2 - в ДП в носу и в корме вполне войдут (т.е. - 5-203 мм в борт. залпе и мин. 3 в худших углов обстрела...) с сохранением 12-152 мм. Даже рангоут особо не мешает (ну, кроме если под парусов идем). Просто тут идея неск. другая - строить Рюрика изначально как развытием проекта Нахимова, но в рамках той-же такт. концепции как реального ... Обеспечить приемствености и линейки развытия, не начиная постоянно все с начале. Оттуда и 4 башни или барбеты ромбом.
yuu2: Krom Kruah пишет: ведь и 229 мм стали в общем то, что и 254 мм по уровне защиты для рейдера, при том и со скосом У нас не Англия. Но ровесниках "Полтавах" скоса за поясом не было. Т.е. к 1890му не додумались / не оценили. Поэтому IMHO не стоит усердствовать со скосами. СК 152/45 сколько влезут Если не перекраивать бронирование (в т.ч. 20мм верхнюю палубу) и не ставить Бельвили - то почти нисколько. С моей точки зрения трогать бронирование нет больших резонов, поэтому я за 50% мощности на Бельвилях. Если выгребать "крохи", то из бронирования реального "Рюрика" можно (нужно) удалить 1-2 элеватора. Число 6" и 120мм сократилось вдвое, поэтому оставить только элеваторы в районе носового и кормового погребов - всё равно по батарейной палубе беседками растаскиваем, а плутонги 6" маленькие - из 2-3 орудий.
von Echenbach: Нахимов2: не мудрствуя особо к 4х2 добавляем в казематах ещё 4, всего 12-8"/35, 8-6"/35-45. Пояс тоньше - 178 мм, до концевых башен и в высоту 3.4 м. Возможность модернизировать защиту и арт.
yuu2: von Echenbach пишет: всего 12-8"/35 4*8"/35 с боекомплектом, станками и щитами - больше 90 тонн. Плюс подкрепления казематов (а какие казематы без бронирования?), дополнительные беседки, персонал опять же. Набежит под 100т без учёта брони. Пояс тоньше - 178 мм, до концевых башен и в высоту 3.4 м п.1 Хотелось бы не перерабатывать бронирование. Применительно к 1890му оно вполне современно. п.2 Если будет прирост высоты пояса 80 см, то куда он пойдёт? Если поднимаем главную палубу, то увеличиваем общую уязвимость машин и котлов. Если 80см - над главной палубой, то при попаданиях и волнении (пожарах) она превратится в бассейн. Оно нам надо? Тут уж либо полноценный пояс от палубы до палубы, либо никакого. В любом разе: составьте плиз весовой баланс - что ЕЩЁ можно выкинуть из реального "Рюрика", чтобы поместить не только башни, но и казематные орудия.
ser56: yuu2 пишет: что ЕЩЁ можно выкинуть из реального "Рюрика", чтобы поместить не только башни, но и казематные орудия. Медную обшивку с деревом...
yuu2: ser56 пишет: Медную обшивку с деревом... Ррррадикал! Срок службы снижать! А в каком корабле мы тогда разместим музей в честь победы в русско-японской войне и принесения самостийности айнам с Хоккайдо? :)
клерк: Krom Kruah пишет: Защита, однако... останется на том же уровне. Krom Kruah пишет: Просто тут идея неск. другая - строить Рюрика изначально как развытием проекта Нахимова, но в рамках той-же такт. концепции как реального ... А смысл? Если можно обеспечить 5 8/35 палубных в бортовом залпе, то незачем ради 6-й 8/35 городить 4 барбета в ущерб мореходности и защите (барбеты съедят вес брони, который можно было бы пустить на пояс или палубы). А реальная защита палубных 8" за щитами не хуже, чем у тех же полузащищенных барбетов "Нахимова". К тому же одиночные пушки точнее, что с лихвой компенсирует 6-е орудие в двухорудийных установках. Барбеты (башни) имели бы смысл при более скорострельных пушках, чем 8/35 ( начинает играть роль механизация), а так - ПМСМ - излишне.
von Echenbach: yuu2 пишет: прирост высоты пояса 80 см, Идея в повышении высоты пояса (увеличении площадм брони борта, косвенно - противофугасное ) Но можно и просто по типу Виттельсбаха добавить верхний короткий пояс в пределах казематов 8" (2 каземата, барбет, 2 - 6") и м.б. 5-10 м пояс в носу (баковое 6-8" орудие в ДП в "каземате"? 13-е ).
yuu2: клерк пишет: Если можно обеспечить 5 8/35 палубных в бортовом залпе, то незачем ради 6-й 8/35 городить 4 барбета в ущерб мореходности и защите Моя цель - бортовой залп из 4*2*8". И кормовой и 3*2**2. Причём не барбеты, а башни. По образцу разрабатываемых в то же самое время для "Севастополей". А реальная защита палубных 8" за щитами не хуже, чем у тех же полузащищенных барбетов "Нахимова". ??? Эдак Вы договоритесь, что палубные орудия "Варяга" были сильнее защищены, чем те же орудия, но в башнях "Севастополя". К тому же одиночные пушки точнее ??? и ещё раз ??? Вы эпохи не путаете? У нас на дворе 1890й год, а не 1930й. Барбеты (башни) имели бы смысл при более скорострельных пушках, чем 8/35 А для чего мы тут работаем? "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" - эталон для разработки "России" и "Громобоя" и тема для размышлений о судьбе "Пересветов". Но всё это позже. Дайте сначала создать "Рюрик" (Нахимов2).
yuu2: von Echenbach пишет: Идея в повышении высоты пояса (увеличении площадм брони борта, косвенно - противофугасное ) Я ж не против улучшения бронирования. Но ... п.1 в 1890м боязни фугасов ещё не было. Соответственно Вам как инициатору поручается работа по обоснованию перед ГМШ возможности снижения толщины поясной брони в обмен на её бОльшую площадь. п.2 "где деньги, Зин?" Увеличение площади бронирования приведёт к необходимости дополнительных заброневых конструкций (листы брони не висят в воздухе). Т.е. массы. А с ней пока у нас не густо. Да и то что есть - горячие головы стремятся сконвертировать в дополнительные 6"/45.
клерк: yuu2 пишет: Моя цель - бортовой залп из 4*2*8". Причём не барбеты, а башни. По образцу разрабатываемых в то же самое время для "Севастополей". Не говоря уж о технических сложностях (это нужно увеличить водоизмещение до ПМСМ 13 тыс. т проектных)- задайте себе вопрос - зачем нужно такое вооружение КР, когда за эти же деньги можно будет построить первоклассный броненосец с той же скоростью. yuu2 пишет: А реальная защита палубных 8" за щитами не хуже, чем у тех же полузащищенных барбетов "Нахимова". \\\\\\\\\??? Эдак Вы договоритесь, что палубные орудия "Варяга" были сильнее защищены, чем те же орудия, но в башнях "Севастополя". Да примерно одинаково. Разница только в защите прислуги от осколков. А если добавить щиты, то на "Варяге" и получше будет yuu2 пишет: К тому же одиночные пушки точнее\\\\\\??? и ещё раз ??? Вы эпохи не путаете? У нас на дворе 1890й год, а не 1930й. Я не путаю. А вот Вам не мешало бы ознакомиться с монографией Грибовского о ББО. yuu2 пишет: А для чего мы тут работаем? "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" - эталон для разработки "России" и "Громобоя" и тема для размышлений о судьбе "Пересветов" Не знаю чего вы тут работаете, но реальный "Рюрик" и "Россию" не стОило портить бортовыми башнями - можно было улучшить и добавлением палубных установок. А к моменту появления "Пересветов" 8" ГК на 12-13 кт коряблях стал анахронизмом.
Comte: клерк пишет: А к моменту появления "Пересветов" 8" ГК на 12-13 кт коряблях стал анахронизмом. Расскажите это "Шарнхорсту", "Гнейзенау", "Блюхеру", "Мериленду" и "Жанне Д'Арк"
Krom Kruah: yuu2 пишет: У нас не Англия. Но ровесниках "Полтавах" скоса за поясом не было. Т.е. к 1890му не додумались / не оценили. Мда... Вы прав - Скосов есть только вне цитадели. Однако посмотрите на конструкции! Тут действ. все с чудовищным сверхзапасом прочности. Посмотрите на поясной брони и ее облицовки с вн. стороне, на палуб и т.д. Кстати утоньшение пояса под ВЛ очень небольшое и только в 1/3 из общей высоте. Впрочем нашел там и реальной развесовки Рюрика. Однако там вес корпуса 43% вкл. палубной брони! В общем вбухал реальной развесовки Рюрика. Сейчась извращаюсь уже с модификации. Точно так просто заменить того или оного не получается... В общем можно только если иного корабля делать - т. ск. "по мотивами" Рюрика. Впрочем получается - если в башен (точнее - в палубно-баш. установок) "французкого" типа поставить 4х2-8"/35 кал. Диаметр барбета пр. в 2 раза меньше получается, по сравн. с нахимовским, диаметр подачи - как для палуб. установки (или чуть больше для 2 оруд. установки). С коротком барбете (по сути - подбаш. отделение) в 178 мм и лоб 203 мм, подача, борд башни и крыша 76 мм вес брони - ок. 70 тонн, всей 2-оруд. установки - ок. 110 тонн с брони, подачи и все (без боекомплекта только).
Krom Kruah: Значить башен пр. таких представляю себя... Барб. установка - нахимовская, пал.-баш. установка - по типе французких (164.7 и 194 мм). В общем установка и для 8"/45 кал. подходить - будет на макс. 10 тонн тяжелее (для 8"/35 кал. неск. переоразмеренная, но лень было доводить). Баян про таких мечтает просто. Кстати ПБУ - с неск. более длинная труба подачи - на 1 палубы - можете считать что это носовая башня. При том оси стволов - на полметра выше, чем у нахимовского барбета... (ergo - можно уменьшить высоту борта примерно с 8.6 м у форштевня/7.7 м в конце полубака/5.5 м по верхн. палубе и 6 м у ахтерштевня до около 7.5/6.9/4.7/5.2 м со всех проистекающих по отн. веса и без ущерба для мореходности ) Как хотите, но мне полубак в 8.6/7.7 м кажется неск. чересчур... А по всей длины - немалая экономия будет (еще не считал, но ...) Ожидаю табуреток...
клерк: Comte пишет: А к моменту появления "Пересветов" 8" ГК на 12-13 кт коряблях стал анахронизмом.\\\\\\\\\\ Расскажите это "Шарнхорсту", "Гнейзенау", "Блюхеру", "Мериленду" и "Жанне Д'Арк" Вообще-то "Жанне Д'Арк" - 11 кт, а не 12,5. Но там недостаток вооружения компенсируется весьма высокой для своего времени проектной скоростью (23 узл.) . А по остальным.... неужели Вы будете спорить с тем, что остоальные вышеназванные корабли морально устарели еще до закладки?
Krom Kruah: клерк пишет: неужели Вы будете спорить с тем, что остальные вышеназванные корабли морально устарели еще до закладки? Как и реальный Рюрик с потомстве... А вот в баш. варианте - неск. лучше смотрится ... Кстати чем плох Кресси (представьте его в русском варианте с 2х2-203 мм вм. с 2х1-234 мм или там Дюпле (неск. крупнее и с 203 вм. с 164 мм ГК). Конечно это скорее не Рюрик-постНахимов, а Россия и Громобой как разв. линейки подобного альт. Рюрика, но Рюрик за то и с 18.8 уз. а не с 21 как у упомянутых иностранцев.
клерк: Krom Kruah пишет: вышеназванные корабли морально устарели еще до закладки\\\\\\\\Как и реальный Рюрик с потомстве... "Рюрик" был начат постройкой в 1888, "Россия" - ЕМНП в 1893. Вполне современные на момент закладки и сильные корабли, не утратившие боевого значения в течение примерно 10 лет после вступления в строй. Могу согласиться на моральную устарелость только "Громобоя". Krom Kruah пишет: Кстати чем плох Кресси (представьте его в русском варианте с 2х2-203 мм вм. с 2х1-234 мм или там Дюпле (неск. крупнее и с 203 вм. с 164 мм ГК). "Дюпле" неплох по причиен разумного водоизмещения, а "кресси" - уже крупноват, но 234-мм его "осовременивает". Krom Kruah пишет: но Рюрик за то и с 18.8 уз. а не с 21 как у упомянутых иностранцев. Вы всё-таки думайте что пишете - "Рюрик" почти на 10 лет старше. Вы бы ещё "Шархнхорст" с "Хаукинсом" сравнили по скорости.
Krom Kruah: клерк пишет: А к моменту появления "Пересветов" 8" ГК на 12-13 кт коряблях стал анахронизмом. В смысле - Ослябя против яп. БРКР - вполне прекрасно - и по водоизмещению и по сравнимости боевой мощи и боевой устойчивости? Кажется она не только 12" получила. Ну, а яп. 10 КТ асамоподобные вполне пережили (хотя нелегко) и 12" попадений. Ну, а кр. того - к моменте закладки Пересвета Рюрик вполне даже плавал, да и Россия уже сошла с стапеля. И что - они с башенном (а еще и более сильном) ГК смотрятся более анахронично, чем с борт. батареи и пал./каз. разположением артиллерии?
клерк: Krom Kruah пишет: В смысле - Ослябя против яп. БРКР - вполне прекрасно - и по водоизмещению и по сравнимости боевой мощи и боевой устойчивости? По проекту - несомненно. Krom Kruah пишет: Ну, а кр. того - к моменте закладки Пересвета Рюрик вполне даже плавал, да и Россия уже сошла с стапеля. И что - они с башенном (а еще и более сильном) ГК смотрятся более анахронично, чем с борт. батареи и пал./каз. разположением артиллерии? 12 кт корабли с 8" и в башнях и в палубных установках против таких же с 10-12" (пусть даже вдвое меньшем количестве ГК) смотрятся одинаково анахронично.
Krom Kruah: клерк пишет: а "кресси" - уже крупноват, но 234-мм его "осовременивает". Мда. Он и Гуд Хоупа осовременил, да вот Шарнхорст об этом не догадался... А Дюпле действ. мне нравится, но Кондэ с 4х2-194 мм по схеме Дюпле мне нравился бы даже больше. клерк пишет: Вы всё-таки думайте что пишете - "Рюрик" почти на 10 лет старше. Конечно старше. Именно поэтому и писал, что для него 18 уз. - нормально. Ну, а назвать его (и тем-более России) современном корабле на моменте закладки - не понимаю как у Вас рука поднялась... Сопоставляя Нахимова и Рюрика - разве Рюрик смотрится посовременнее? Или - реальных Рюрик - (и тем более - потомство) смотрится современнее, чем с башенном ГК? Оно конечно до пароходофрегатом "Владимир" вполне хорошо, да даже до Уорриора (тот кто первый броненосный у англов), но на 1990-м и после нахимова строить оччень современного пароходо-фрегата - неск. архаично по моему...
Krom Kruah: клерк пишет: 12 кт корабли с 8" и в башнях и в палубных установках против таких же с 10-12" (пусть даже вдвое меньшем количестве ГК) смотрятся одинаково анахронично. Мда... Гуд Хоупу чуть-чуть не хватило с 234 до 254 мм, чтобы смотрелся бы на уровне vs Шарнхорста... Или - не смотрелся бы все таки? А я по глупости думал, что калибр долже соответствовать предназначению корабля ...
Krom Kruah: клерк пишет: "Россия" - ЕМНП в 1893. В октябре 1893. И? По проекту - несомненно.Скорее - по идеи и по ТТЗ. Проект в общем не очень... Ну и "По проекту" вероятно и мы с Вами вероятно должны бегать быстрее Люиса, а в реале...
Krom Kruah: клерк пишет: 12 кт корабли с 8" и в башнях и в палубных установках против таких же с 10-12" (пусть даже вдвое меньшем количестве ГК) смотрятся одинаково анахронично. Все таки - не одинаково... Просто поставьте их друг против друга... Анахронизм - и он разным бывает...
Comte: Krom Kruah пишет: Или - не смотрелся бы все таки? Заступлюсь за корабль. При таком соотношении подготовки экипажей, я думаю, и "Шарнхорст" против "Гнейзенау" бы не смотрелся. И насчет анахронизма - думаю, в том конкретном бою "Гуд хоупу" полезнее было бы иметь 4*8" или даже 4*7,5" чем 2*9,2"...
Comte: клерк пишет: остоальные вышеназванные корабли Сложный вопрос. "Блюхер" - несомненно, помнится, даже, там не обошлось без провокации англичан, сливших информацию о том, что у "Иблов" будет ГК в 9,2" "Шарнхорсты" - не считаю анахронизмом в амплуа тяжелых рейдеров, Коронель эту идею ясно подтверждает. Я бы сказал, анахронизмом этот класс сделал все таки не "Пересвет", а "Инвинсибл".
yuu2: Krom Kruah пишет: Значить башен пр. таких представляю себя... ЗАЧЕМ? Мы ж строим не линейный крейсер с обязательностью участия в сражении главных сил. Пока что у нас "всего лишь" сверхрейдер - корабль, делающий неэффективными все британские контррейдеры вместе взятые. Дайте ему башни от "Севастополей" (бо ровесники) - этого хватит вполне. по типе французких (164.7 и 194 мм). Это уже для полноценного эскадренного боя. Дорастём до "Громобоя" - поставим (а может даже и на "Россию"). Но в 1890м это перебор.
клерк: Krom Kruah пишет: 12 кт корабли с 8" и в башнях и в палубных установках против таких же с 10-12" (пусть даже вдвое меньшем количестве ГК) смотрятся одинаково анахронично.\\\\\\\\\\\\\ Мда... Гуд Хоупу чуть-чуть не хватило с 234 до 254 мм, чтобы смотрелся бы на уровне vs Шарнхорста... Или - не смотрелся бы все таки? Comte пишет: И насчет анахронизма - думаю, в том конкретном бою "Гуд хоупу" полезнее было бы иметь 4*8" или даже 4*7,5" чем 2*9,2"... Ну поставьте "Гуд Хоуп" с 3-мя 234 мм ("вдвое меньшем количестве ГК") и 3 152-мм против реального "Шарнхорста" при одинаком уровне боевой подготовки. Krom Kruah пишет: Скорее - по идеи и по ТТЗ. Проект в общем не очень... Согласен - в принцие проект в тех же размерах и ЭУ можно было слепить и получше. Я как то ради интереса его "тюнинговал". За счет отказа от деревянной обшивки, 18-ти 47мм, 10-ти 75-мм, носовой 152мм с боезапасом, МЗ, подводных ТА и снижения на 12 мм толщины бронепалубы между траверзами каземата и пояса можно было добавить >300 т брони. Это позволило бы сделать 15-20 мм переборки ниже бронепалубы в продолжение траверзной брони, весь пояс сделать 229 мм, продлить каземат на всю длину пояса и увеличить толщину средней части каземата со 102 до 152 мм. Получился бы такой "предтеча" "Невады" -с 4,5 м цитаделью на 73% длины корабля. Comte пишет: "Шарнхорсты" - не считаю анахронизмом в амплуа тяжелых рейдеров, Коронель эту идею ясно подтверждает. Я бы сказал, анахронизмом этот класс сделал все таки не "Пересвет", а "Инвинсибл". Анахронизм не в классе, а в его вооружении 8" пушками (точнее всех крупнее 10 кт). Тех же "Теннеси" и "Цукубу" и "Рюрик 2" я анахронизмом не считаю. А "Пересвету" конечно не хватало скорости, поэтому его лучше было бы сильнее забронировать, чем разгонять.
клерк: Krom Kruah пишет: "Рюрик" почти на 10 лет старше. \\\\\\\\\\\ Конечно старше. Именно поэтому и писал, что для него 18 уз. - нормально. Ну, а назвать его (и тем-более России) современном корабле на моменте закладки - не понимаю как у Вас рука поднялась... А в чем проблема? Сравните со всеми реальными современниками. Кто сильнее в сопоставимом водоизмещении при той же скорости? Krom Kruah пишет: Сопоставляя Нахимова и Рюрика - разве Рюрик смотрится посовременнее? При тех тактических воззрениях и уровне боеприпасов - бесспорно. Krom Kruah пишет: Или - реальных Рюрик - (и тем более - потомство) смотрится современнее, чем с башенном ГК? В том же водоизмещении - примерно одинаково. Сами сравните с "Жанной Д'Арк" или даже "Терриблом".
yuu2: клерк пишет: Не говоря уж о технических сложностях (это нужно увеличить водоизмещение до ПМСМ 13 тыс. т проектных) Изложите Ваши сомнения по поводу весового баланса второго поста данной темы. У меня пока нет потребности в 13кт. А "горячие головы" всё находят и находят резервы водоизмещения. зачем нужно такое вооружение КР, когда за эти же деньги можно будет построить первоклассный броненосец с той же скоростью п.1 В 11кт - первоклассыный броненосец обр.1890г. с 18 узлами хода и дальностью 6000 миль? Да _тогдашней_ российской промышленности уж точно ненаучная фантастика. п.2 А на на вопрос "зачем нужно" - оцените характеристики потенциального британского крейсера обр. 1895г., способного догнать, навязать бой и по крайней мере не погибнуть. В варианте броненосного крейсера будет больше 16-17.000 тонн. Т.е. за пределами возможностей _тогдашнего_ Суэца. А все прочие - не перехватчики, а жертвы. А если добавить щиты, то на "Варяге" и получше будет Да??? При растаскивании беседок по открытой всем осколкам верхней палубе?
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати утоньшение пояса под ВЛ очень небольшое и только в 1/3 из общей высоте. Строительная перегрузка. Увы. Тут действ. все с чудовищным сверхзапасом прочности. Может оставим все эти радости для "России"? Не нужно целиком перетряхивать все нормы проектирования (пусть и архаичные) - МГШ не поймёт. Пока ведь можно ограничиться 4*2*8"/35 (в башнях "Севастополей") + 10*6"/45 + малый калибр + 50% мощности на Бельвили.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Пока ведь можно ограничиться 4*2*8"/35 (в башнях "Севастополей") Попробую/посмотрю на Севастопольскох башен (в смысле - в варианте 8")...
mxk: yuu2 пишет: Может оставим все эти радости для "России"? я извиняюсь, но у вас странная альтернатива - альтернативите только то, что вам нравится. вряд ли так хороший образец получится. с какой стати мгш не поймет перерасчет норм прочности и поймет любимый вами вариант смеси котлов?
Уралец: yuu2 пишет: на на вопрос "зачем нужно" - оцените характеристики потенциального британского крейсера обр. 1895г., способного догнать, навязать бой и по крайней мере не погибнуть. В варианте броненосного крейсера будет больше 16-17.000 тонн. Серия из 2-х Блейков, 8 Эдгаров, 8 Диадем. Если брать вооружение Эдгаров (2 - 234-мм и 10 - 152-мм орудий) - то оно волне мощное. Однако англы уже к 1898 г. убедились в слабости своих больших бронепалубных крейсеров и решительно перешли к БрКр. Для борьбы с крейсерами типа Кресси с 152-мм поясом требуется минимум 203-мм, а лучше еще больший калибр ГК. И числом - побольше, с учетом реальной скорости стрельбы и трудностей пристрелки небольшого числа орудий ГК по быстро маневрирующей цели. Зачем при конструировании альтернатив идти путем российского МТК и искать зарубежные "образцы", затем пытаясь их несистемно "улучшать" по отдельным элементам, но ошибаясь в главном - в определение тактического предназначения? ИМХО так была загублена изначально хорошая идея по Пересветам. С закладкой с 1898 г. эскадренных БрКр нового поколения с 20-21 уз, Пересвет с его 18 узлами оказался медленным для борьбы с ними, но слишком слабо забронированным и недовооруженным - для боя с ЭБрами.
Krom Kruah: Башен 2х8"/35 кал. По моему - вполне прилично смотрится. И - реалистично (ну, не поменял боекомплекта в погребе, прошу извинить). По весу 2-оруд. баш. установка будет приблизительно 76-77 тонн без брони (но с пушек, станков, подачи, всей механизации, крепления и т.д. в т.ч. ). С брони - примерно в 2 раза больше. Т.е. - вес 2-оруд. башни 2х8"/35 кал. с 8" лоб/4" лоб барбета/3" остальное (подача, борт и тил башни, 1.5" крыши) - ок. 145 тонн. Суммарно - ок. 580 тонн. Надо отметить, что оси стволов - на метр выше, чем у нахимовских, поэтому высоту корпуса нашего альт. Рюрика я все таки на 0.8-1 м уменьшу (7.7-8.5 м высота полубака для баш. корабля - это слышком. Реальный Рюрик вполне без проблем стрелял из палубных пушек на верхн. палубе, т.е. с высоту оси стволов - ок. 6.7 м над водой. ). Экономия мин. на 80-100 тонн получится. Плюс ок. 50 тонн - из-за утоньшением брони пояса на 1 дюйма (т.е. - до 229 мм). Еще ок. 100 тонн из-за уменьшением 6" с 16 до 12 и снятием 6-120 мм. (веса боекомплекта принимаю, что не меняется - их боезапас скомпенсирует 2 добавоч. погребов для 203 мм), еще и реальных 4-8"/35 со всего "антуража" снимаем (с щитов) - ок.95 тонн. В итоге - 340-350 тонн сэкономили. 220 тонн не хватить. Если однако увеличим ширину корпуса на 0.5 м (всего то!) с сохранением длины, осадки, коеф. полноты. - это еще 270 тонн водоизмещения. Это решает всех наших проблем вполне, макс. скорость с 18.8 снижается до 18.65 уз. (что меня устраивает абсолютише) при той-же КМУ. Совсем уж не трогать корпуса не вышло, но ИМХО так лучше, чем уродовать больше артиллерии и/или брони. Получается корабль с 4х2-8"/35 кал. ромбом в башен и с высоте стволов над водой неск. выше, чем в реале (на ок. полметра), 12-6"/45 кал. (с высоту стволов на полметра ниже), 18.65 уз. при тех-же цилиндр. котлов и композитных машин (у меня вышло - вес КМУ 2106 тонн - в реале 2050 тонн плюс 50 тонн всп. котлы, мощность - у меня 13274 л.с., в реале ). Кстати броня 6" по образцу казематов Громобоя - лоб 121 мм, стенки и тил - 2", крыша/пол - 1.5", щит пушки - 1" весить ок. 17 тонн для одиночного каземата. Для 12 пушек - 204 тонн. Может стоить увеличить ширину корпуса не на полметра а на целого и защитить как надо и 6"? Водоизм. получается не в 11010 тонн (так у меня вышло - в реале 10940 тонн, а по проектной развесовки - 11060 тонн, но черт знает что вернее), а в 11510 тонн. ИМХО подобное увеличение вполне приемлимое - мы тут говорим не про модернизации существ. корабля, а все таки - про строительстве нового. Если подобное принимается - готов рисовать. Кстати при заменой половину котлов на бельвилей вес КМУ той-же мощности получается ок. 1700 тонн при тех-же габаритов (вместо 2100 тонн), т.е. экономия ок. 400 тонн получается. Но в комбинированной КМУ я неск. сумневаюсь - в смысле, что или МТК не принял бы, или не сделали бы как надо...
yuu2: mxk пишет: я извиняюсь, но у вас странная альтернатива Моя альтернатива простая - модернизацмя "Рюрика" малой кровью. Без включения в боекомплект атомных бомб и бластеров, без кардинальной ломки сознания начальников в отношении норм прочности или обшивок.
Ingles: yuu2 пишет: без кардинальной ломки сознания начальников в отношении норм прочности или обшивок. Тогда это без комбинированной КМУ Непререкаемый авторитет английского опыта заставил принять предлагаемый Н. Е. Кутейниковым состав машинной установки, но котлы Бельвиля «не прошли». (Их на «Блэйке» и «Бленхейме» не было!). «Главная выгода Бельвиля котлов, — наставительно гласила резолюция Н. М. Чихачева от 24 января 1890 г. на записке Н. Е. К.утейникова, — продолжительность службы, легкость перемены частей и ненадобность при перемене котлов производить капитальные работы для вынутия старых и постановки новых котлов. Столь важные преимущества бельвилевских котлов совершенно уничтожаются, если иметь на том же судне смешанной системы котлы Бельвиля и цилиндрические»{*10}. Иных достоинств котлов Бельвиля министр не усматривал. Забавно, но именно [22] эта отвергнутая им комбинация котлов в дальнейшем оказалась распространенной в германском флоте. Воистину, нет пророка в своем отечестве...
yuu2: Уралец пишет: Серия из 2-х Блейков, 8 Эдгаров, 8 Диадем. "http://www.battleships.spb.ru/1278/history.html Так появился “Эдгар” — головной корабль серии, состоявшей из 8 однотипных крейсеров ... эти ... корабли несли по два 234-мм орудия (на баке и на юте) и по 10 152-мм пушек (4 на батарейной палубе в казематах и 6 на верхней палубе за щитами)." По Вашему "Эдгар" с бортовым залпом 2*9,2" + 5*6" (из которых только 2 в казематах) имеет шанс против "пост-нахимова" с бортовым залпом 8*8" (в полноценных башнях) + 5*6"??? Или хоть какой-то шанс при погоне? При скорости 20 узлов "Эдгарам" (если всё-таки толпой навалятся) для выхода на траверз уходящего от них "Рюрика" и реализации численного преимущества потребуется несколько часов. И всё это время против _одной_ носовой 9,2" ближайшего будет работать от 4 до 6 8". Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Моя альтернатива простая - модернизацмя "Рюрика" малой кровью ОК. В моем вышеупомянутом варианте - все как в реале - просто корпус шире на 0.5 или 1 метра, пояс не в 10", а в 9" и за счет того можно поставить вм. 4-8"/35 кал. в пал. установками с 16-152 мм и 6-120 мм - 4х2-8"/35 кал и 12-152 мм. С ростом водоизмещения на 270 или (если и 152 мм казематов бронируем) 540 тонн. С незначительном (на 0.15 уз.) уменьшением скорости. ИМХО - вполне приемлимо - ни норм прочости меняем, ни снимаем медной обшивки, ни ничего - вполне себе корабль 1890-го года... Ну, и без атомных бомб и без кардинальной ломки сознания начальников (в т.ч. по отношению применения смешанной КМУ или тем-более - только с водотруб. котлов). Мне кажется что так в общем приемлимо получается, хотя конечно ожидаю табуреток. Впрочем, господа, что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.?
mxk: yuu2 пишет: Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? хотим.что-нибудь canopuso-образное. в 13.500-14.000
mxk: но для начала и centurion-rinuan подойдут
mxk: сорри.глюк. ...-renown
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн. Это чересчур. Чем не нравится Канопус в 13 КТ (только просто на 2-3 лет раньше заложен в силе появлением изначально более сильных Рюрик и Россия) или броненосный вм. бронепалубный Пауэрфул (т.е. Кресси на 5-6 лет раньше) - по той-же причины. Ну, а у англов определенная функциональность для данного класса всегда "стоила" 10% водоизмещения больше, чем у других. Что однако Ее Величества особо не беспокоило...
Krom Kruah: mxk пишет: хотим.что-нибудь canopuso-образное. в 13.500-14.000 но для начала и centurion-renown подойдут Пока писал своего поста нв прочитал Вашего. Конечно согласен. Что видно и из моего поста. Но все таки - по одной серии быстроходных ЕБРов с ослабленном бронированием (Канопус) или ГК (Ринаун) и (следовательно) - не очень подходящих для эск. боя на кажд. русском БРКР - это и для Англии бревно... Со всех проистекающих, конечно - на Канопусов ответим 3-баш. СуперПересветами (с плавном переходе к 3-баш. Победы с 305 мм ГК после Дунканов!). Тут уже действ. ничего меньше Дредноута не помагает, а это все таки только для защиты торговли/коммуникациями....
yuu2: Krom Kruah пишет: Плюс ок. 50 тонн - из-за утоньшением брони пояса на 1 дюйма (т.е. - до 229 мм). Зззззряяяя! По весу 2-оруд. баш. установка будет приблизительно 76-77 тонн без брони (но с пушек, станков, подачи, всей механизации, крепления и т.д. в т.ч. ). 2*8"/35 со станками = ~43 т. 34 тонны на механизацию, крепления и подачу? не много ли? При скорострельности 8"/35 нория не нужна - хватит и беседки на 2 снаряда и 4 полузаряда. Тонн по 20 на каждой башне съэкономим. Получается корабль с 4х2-8"/35 кал. ромбом в башен Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)! Кстати при заменой половину котлов на бельвилей вес КМУ той-же мощности получается ок. 1700 тонн при тех-же габаритов (вместо 2100 тонн), т.е. экономия ок. 400 тонн получается. Вооот! Даже больше. чем я ожидал! Зачем нам тогда морока с перепланировкой корпуса - и так всё вмещается. Но в комбинированной КМУ я неск. сумневаюсь - в смысле, что или МТК не принял бы, или не сделали бы как надо... Когда цилиндрические и Бельвили работают на общий паропровод - тады да, мороки не оберёшься. А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые - то "сделать как надо" нет проблем - "Минин" с Бельвилями уже вовсю бегает. А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие.
ser56: Krom Kruah пишет: Впрочем, господа, что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.? Неплохо и реаьлно. А почему задняя стенка не толще - обычно для уровновешивания стволов.
ser56: yuu2 пишет: Когда цилиндрические и Бельвили работают на общий паропровод - тады да, мороки не оберёшься. А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые - то "сделать как надо" нет проблем - "Минин" с Бельвилями уже вовсю бегает. А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие. Если мы исходим из разумности:) МТК, которое приняло проект Рюрика на основе Нахимова - почему бы и нет?
Уралец: yuu2 пишет: По Вашему "Эдгар" с бортовым залпом 2*9,2" + 5*6" (из которых только 2 в казематах) имеет шанс против "пост-нахимова" с бортовым залпом 8*8" (в полноценных башнях) + 5*6"??? Или хоть какой-то шанс при погоне? При скорости 20 узлов "Эдгарам" (если всё-таки толпой навалятся) для выхода на траверз уходящего от них "Рюрика" и реализации численного преимущества потребуется несколько часов. И всё это время против _одной_ носовой 9,2" ближайшего будет работать от 4 до 6 8". Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн. В бою один на один "пост-нахимов" безусловно лучше. А вот с группой Эдгаров - все не так однозначно. Я не хочу создать "перехватчика" для "пост-нахимова". Я хочу понять, как "пост-нахимов" будет смотреться к РЯВ против группы Асам или в потенциальном конфликте с британскими БрКр проектов после 1895 г. В этом случае - все выглядит совсем уже не так бравурно. Никакого пристойного проекта эскадренного БрКр в таком водоизмещении не получится, все равно его придется увеличивать. Второй вопрос - могла ли Россия, опираясь на имеющийся технический уровень, за счет более грамотного анализа вероятной тактики применения, опередить японцев и англичан в попытках создать эскадренный БрКр нового поколения (в объеме задач, потребовавшихся в РЯВ)?
mxk: yuu2 пишет: А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые тогда бельвилей надо - не меньше 20-24 да и то - образца середины 1890-х довольно длинные КО получаются (если продольно располагать)
Уралец: yuu2 пишет: Зззззряяяя! Да, уменьшение толщины бронирования (которое, к тому же - не Крупп) еще быстрее уменьшит реальное боевое значение корабля
yuu2: mxk пишет: но для начала и centurion-rinuan подойдут Достроенные в 1894 году “Барфлер” и “Центурион” отправились на Дальний Восток. Адмиралтейство поставило им задачу: в случае войны с Россией гоняться за русскими броненосными крейсерами. В действительности англичане по скорости превосходили только старые корабли постройки 80-х годов и вряд ли смогли бы догнать “Рюрик” 18 узлов и без бака! Отпугнуть от своего порта сможет, перехватить - нет. Удача ждала и конструкторов механической установки: “Ринаун” достиг при форсированной тяге почти 20 узлов. Более мореходные "Асамы" не смогли догнать реального "Рюрика" в составе ВОК. Вы всё ещё уверены в возможностях перехвата?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.? Как однажды выразилась подруга "какие миленькие!..." Таких захочут поставить на Полтавы, Цесаревич и Баяны.
Krom Kruah: yuu2 пишет: При скорострельности 8"/35 нория не нужна - хватит и беседки на 2 снаряда и 4 полузаряда. Тонн по 20 на каждой башне съэкономим. Да, если без нории - можно и так. Просто исходил из башен 2х6"/45 кал. Севастополя. Заодно и диаметр подачи уменьшится... Зззззряяяя! Склонен согласится. После как приняли возможным увеличить неск. водоизмещения не стоить мелочится на 50 тонн, а дюйм брони не помешает. Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)! Склонен попробовать на России... МТК не поймет почему крейсеру нужен такой борт. залп. Впрочем попробую и так, но ... только ради Вас! Уверен, что МТК не согласится...
yuu2: Уралец пишет: Я хочу понять, как "пост-нахимов" будет смотреться к РЯВ против группы Асам Против превосходящих сил он будет уходить, приводя их за корму - под залп из 3*2*8". В "Асамы" сконвертируете? ;)
Krom Kruah: ser56 пишет: А почему задняя стенка не толще - обычно для уровновешивания стволов. Ствол короче и тяжелее к цапф из-за дымного пороха - там давление газов больше. Центр тяжести ближе к центре башни. При том башня неск. (примерно на полметра) удлиненная с тильной стороне, чтобы принять отката 203 мм пушки и обеспечить свободный действиях расчета.
Уралец: yuu2 пишет: Более мореходные "Асамы" не смогли догнать реального "Рюрика" в составе ВОК. Вы всё ещё уверены в возможностях перехвата? А что помешало ВОК 14 августа оторваться от БрКр Камимуры (хотя бы уйти на юг)? Рюрик - на испытаниях развил 18,8 уз при проектных 18 уз. Асама (заложена в 1896 г.) - на испытаниях шла 22 уз. при проектной 21,5 уз. Так кто все-таки быстрее кого?
Уралец: yuu2 пишет: Против превосходящих сил он будет уходить, приводя их за корму - под залп из 3*2*8". В "Асамы" сконвертируете? ;) Со своей скоростью "пост-нахимов" будет "уходить", но далеко не уйдет. Про стрельбу всех трех башен (кормовой и бортовых) прямо на корму - довоенные фантазии. Пара Асам "пост-нахимова" догонит и сильно побьет. Надо моделировать, но думаю, что в эскадренном бою 3 "пост-нахимова" все-таки смогут противостоять примерно на равных 4 Асамам. Но инициатива будет - у Асам. Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.
Krom Kruah: mxk пишет: тогда бельвилей надо - не меньше 20-24 да и то - образца середины 1890-х довольно длинные КО получаются (если продольно располагать) В общем 14 котлов как у России плюс 4 цилиндрических. В 2 КО по 8 котлов (поперечно как на Баяне или Асам) входят дяже 16. В обеме как для одного КО Рюрика (сам не ожидал столь точного совпадения - до полметра). Продольно макс. 12 котлов можно вбухать (и немн. с напрягом). Пересвет - с 30 котлов для 3 машин для 2000-2500 л.с. больше (15500 л.с) На одного котла - 500 л.с. (грубо). В нашем случае нужно обеспечить 13500 л.с./2/500 л.с.=13.5 котлов. В общем - даже продольно вбухать можно 14 котлов - длина КО будет не 16, а 20 метров, что вполне реализируемо.
Krom Kruah: Уралец пишет: Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее. При одинаковом количестве СК и более крепким корпусом (43% из 11 КР вместо 36% из 9.5 КТ) - почему и не решающее? А по скорости было всего 2 асамоподобных в природе в состоянием вообще догнать даже Рюрика. Однако имейте терпения - после Рюрика следует Россия с 4х2-8"/45 кал. и мин. 20 уз.! При том там без полного нижнего и без верхн. пояса не обойдется... Ну, а Громобою и 15500 л.с. хватило для 20 уз. Впрочем Рюрик (реальный) после капремонта с заменой котлов на Бельвилевских в даже чуть меньшим весе (и в том-же обеме) КМУ должен дасть 18500 л.с. и 20.5 уз. Обводы однако хорошые... Кстати у нашего зверя (на 500 тонн крупнее и на 1 метр шире) - тоже 20.4 уз. если изначально или после капремонта - с бельвилей. Я впрочем и на 20 уз. вполне даже доволен буду. На 6 часов.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Таких захочут поставить на Полтавы, Цесаревич и Баяны. На них - все таки с 8"/45 кал. неск. покрупнее будут - вес, енергия отдачи - все больше. Но принципиально ваш способ мышления мне нравится!
Уралец: Krom Kruah пишет: При одинаковом количестве СК - почему и не решающее?.. по скорости было всего 2 асамоподобных в природе в состоянием вообще догнать даже Рюрика. 1. У 3 "пост-нахимовых" в бортовом залпе 18 203-мм орудий. У 4 Асам - 16 орудий. Перевес совсем не впечатляющий! По применению артиллерии. Либо кто-то из "пост-нахимовых" разделит огонь своего ГК по 2-м целям (что по тем временам - очень неэффективно), либо одна из Асам окажется необстреливаемой из 203-мм пушек. Наличие 4-х кораблей дает японцам определенные тактические преимущества, которые с лихвой "стоят" 2-х 203-мм пушек. 2. Асама и Токива - по 21.5 уз. Идзумо - 20,75 Ивате - 21,7 Якумо - 21 3. А 178-мм Крупп на более поздних Асамах? Разве это хуже, чем 203-мм компаунд или даже сталеникелевая гарвеевская?
Krom Kruah: Уралец пишет: Так кто все-таки быстрее кого? В общем - Рюрик просто старик, но своих 18 уз. честно давал. Из асамоподобных только Идзумо с Иватэ в реале могли продолж. время дасть ок. 20 уз. Асама дала 22 уз. на изпытаниями при форсаже машин и котлов с 13000 л.с. до 18 000 л.с. И шла на ок. 18-19 уз. в РЯВ. Рюрика на испытаниях не форсировали (в России это было запрещено). и он дал 18.8 уз. на 6 часоовой пробе (а не на одном пробеге). При том - Рюрик был дряхлый старик в этом времени. Для России с Громобоем драпануть от Асам в общем не большая проблема (если вовремя заметят, конечно) - скорость при спокойном морем пр. одинаковая с Иватэ. И чуть больше, чем у остальных. А в свежей погоды вообще не проблема.
Уралец: Да кто спорит, что реальные и продолжительные скорости всегда меньше, чем на испытаниях. Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.? Все-таки, как минимум 4 Асамы (Якумо, Ивате, Асама и Токива) разгонялись хотя бы на 19 и более узлов. А при обнаружении в пределах видимости, как показывает простой расчет времени, гнаться очень долго не надо. Про Россию и Громобой - согласен, они по реальной скорости примерно равны Асамам а за счет водоизмещения и архитектуры, были более мореходны на волнении.
Krom Kruah: Уралец пишет: Наличие 4-х кораблей дает японцам определенные тактические преимущества, которые с лихвой "стоят" 2-х 203-мм пушек. Знаете, наличие неск. десяток БРКР давало Англии еще больших преимуществ.2. Асама и Токива - по 21.5 уз. 1 раз в жизьни - на форсаже на изпытаниями. К РЯВ - не больше 19 уз. и ненадолго. Идзумо - 20,75 Ивате - 21,7 В реале - ок. 20 уз. Якумо - 21 Его не включили в отряде БРКР по причине 18 уз. реальной скорости. Даже Адзума была чуть быстрее. Кстати в догоне и на острых курс. углов (что для крейсерских боев характерно) Постнахимовые будут стрелять из 12-203 мм против 8-203 мм у оппонента. В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике) и на нек. курс. углов - до 8-203 мм на России и Громобоя. У Асам - максимум по 4-203 мм, а на остр,х углов - по 2. И впрочем у Якумо с Адзумы - по 6-152 мм на борту...
Krom Kruah: Уралец пишет: Все-таки, как минимум 4 Асамы (Якумо, Ивате, Асама и Токива) разгонялись хотя бы на 19 и более узлов 2 - Идзумо и Иватэ. Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.? Есть. И неоднократно. В реале ему не повезло из-за неудачного маневрирования и повреждением руля. Иначе весь ВОК оторвался бы и с гораздо меньшими потерями.
Уралец: Krom Kruah пишет: Знаете, наличие неск. десяток БРКР давало Англии еще больших преимуществ. Если бы они так все вместе и ходили - в одной эскадре.
Уралец: Krom Kruah пишет: раз в жизьни - на форсаже на изпытаниями. К РЯВ - не больше 19 уз. и ненадолго. Идзумо - 20,75 Ивате - 21,7 В реале - ок. 20 уз. Так уже по Вашим данным получается все равно 4 корабля со скоростью больше, чем 18 узлов Рюрика. (2 - по 19 и 2 по 20) А "надолго", "ненадолго" - это все, за отстутствием детальной информации, лишь оценки.
Krom Kruah: Уралец пишет: Если бы они так все вместе и ходили - в одной эскадре Ну, хоть в 10 эскадр по 5-6 БРКР. Каждого уделают вне завысимости от ТТХ конкретного корабля. Если не сбежить... Однако остальные не смотря на этом крейсеров строили...
von Echenbach: Да, встаёт вопрос: что лучше и удобнее - 2х2 12", 3х2-10" или 8-12 8" для перспективного БРКР-Рейдера/антирейдера?
Уралец: Krom Kruah пишет: Кстати в догоне и на острых курс. углов (что для крейсерских боев характерно) Постнахимовые будут стрелять из 12-203 мм против 8-203 мм у оппонента. В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике) и на нек. курс. углов - до 8-203 мм на России и Громобоя. У Асам - максимум по 4-203 мм, а на остр,х углов - по 2. Это правда. Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна. Всякие "лаки-шоты" лучше в расчет не принимать.
Krom Kruah: Уралец пишет: Так уже по Вашим данным получается все равно 4 корабля со скоростью больше, чем 18 узлов Рюрика. (2 - по 19 и 2 по 20) Представьте себе догон 4 Асам с преимуществом в скорости в 1 (максимум) узла с дистанции 60-70 каб. до еффективной для 203 мм в 30-35 каб. Это около 3 часов минимум и при хорошей погоды. Чтобы попасть под 12-203 мм, отвечая из 8-203 мм на догоне. При нередком изменением курса и дистанции (это не бой в линии все таки)... И так еще 3 часов. Ну, а потом стемнится просто....
Krom Kruah: Уралец пишет: Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна. Всякие "лаки-шоты" лучше в расчет не принимать. Так в чем тогда преимущество японцев?
Уралец: Krom Kruah пишет: Ну, хоть в 10 эскадр по 5-6 БРКР. Я и не подозревал о наличии у англов в 90-х гг 50-60 БрКр. Массово (и то не в таком умопомрачительном количестве) они начинаются с серии в 6 Кресси (с 1898), затем 4 Гуд Хоупов, 10 Кентов, 6 Девонширов (1904-1905), а к 1906 - Блэк Принс и Герцог Эдинбургский. Итого к 1907 г. - 28 БрКр
Уралец: Krom Kruah пишет: Так в чем тогда преимущество японцев? А вот когда подойдут поближе - тогда преимущество и проявится.
клерк: yuu2 пишет: Моя цель - бортовой залп из 4*2*8". И кормовой и 3*2**2. Причём не барбеты, а башни. yuu2 пишет: Изложите Ваши сомнения по поводу весового баланса второго поста данной темы. У меня пока нет потребности в 13кт. Существует достаточно простой способ проверки замены пушек одного поколения - по суммарному весу снаряда. Реальный "Рюрик" имел суммарный залп 88х4+20х6+16х42=1144 кг. Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау". Т.е. 12 орудий 8/35, чей залп равен 1056 кг при практически том же уровне защиты - т.е. двухорудийный уставоки вообще без защиты. При этом придется полностью избавится от 6". При этом Вы уложитесь в реальное водоизмещение. Но Вам придется добавлять защиту, устанавливать механизмы для вращения башен и добавлять ПМА (чью роль раньше могли выполнять 6/45). Это добавит вес и снизит скорсоть. Для её компенсации придется увеличивать мощность КМУ и размеры корпуса. ПМСМ - дополнительные 2,5 кт. yuu2 пишет: .1 В 11кт - первоклассыный броненосец обр.1890г. с 18 узлами хода и дальностью 6000 миль? Да _тогдашней_ российской промышленности уж точно ненаучная фантастика. В 13 кт. Вполне реально. yuu2 пишет: п.2 А на на вопрос "зачем нужно" - оцените характеристики потенциального британского крейсера обр. 1895г., способного догнать, навязать бой и по крайней мере не погибнуть. Оценил характеристики реальных. И реальный "Рюрик" прекрасно смотрится против всех вплоть до "Кресси". Так что не вижу смысла огород городить. yuu2 пишет: А если добавить щиты, то на "Варяге" и получше будет \\\\\\\\\Да??? При растаскивании беседок по открытой всем осколкам верхней палубе? А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор. Да и что сделают японские осколки снарядам и зарядам в гильзах на ВП?
Уралец: Krom Kruah пишет: Представьте себе догон 4 Асам с преимуществом в скорости в 1 (максимум) узла с дистанции 60-70 каб. до еффективной для 203 мм в 30-35 каб. Это около 3 часов минимум и при хорошей погоды. Чтобы попасть под 12-203 мм, отвечая из 8-203 мм на догоне. При нередком изменением курса и дистанции (это не бой в линии все таки)... И так еще 3 часов. Ну, а потом стемнится просто.... Ну я об этом и написал. Во время погони никто ни в кого не попадет. 12 против 8 - не очень важно. ИМХО стрельба мощных на порядок Иблов по немцам при Фолклендах на догоне ничего особенного не дала. 3, пусть 4 часа - погоня, минимум столько же - бой. Если встреча произошла в первой половине дня - времени для результатов хватит. Что касается состояния моря (волнение, шторм) - это важный фактор, но его в данное моделирование закладывать не стоит. Все-таки, мне Ваша, правда более поздняя супер-Победа больше нравится и кажется более оправданной тактически, чем "пост-Нахимов". А в тех размерениях, которые у России и Громобоя - вполне реально создать очень хороший эскадренный БрКр, эдакую супер-Асаму. Не имея возможности на равных соперничать с Англией по количеству крейсеров, мы должны были найти адекватный качественный ответ. Строить же специализированные океанские рейдеры (Рюрик и т.д.) - неоправданная роскошь.
Krom Kruah: Уралец пишет: Я и не подозревал о наличии у англов в 90-х гг 50-60 БрКр. Я тоже! Пошутился, конечно...
Krom Kruah: Уралец пишет: Все-таки, мне Ваша, правда более поздняя супер-Победа больше нравится и кажется более оправданной тактически, чем "пост-Нахимов". (тайком, чтобы никто не узнал) Мне тоже!
Krom Kruah: Уралец пишет: Не имея возможности на равных соперничать с Англией по количеству крейсеров, мы должны были найти адекватный качественный ответ С какой именно цели? Вступать с Гранд Флитом в эскадренном бою, что ли? А вот крейсера-рейдеры - действ. угроза. При том массовой рейдер - "доброволец". Но туевой хучи спомаг. крейсеров нужен убийца антирейдеров, т.к. они хороши как раз на незащищенных коммуникациях. А кто их сделать такими (т.е. - незащищенными)? - Праильно, наш Рюрик, наша Победа (она и мне больше нравится, но доведенной до ума с потолка не появится. Только по мере развытия. И у франков Жанна Д'Арк - бревно, однако концепцию не угробили, а продолжили развивать! Получая в т.ч. вполне хорошего Конде и т.д. (в додредн. периоде). У нас Нахимов - начало перспективной линейки , которая померла "на корню". Получив продолжения в 1898 г. в виде Рюрика - к 1900 г. дожыли бы и до 3-башенной Победы с 305 мм ГК - идеальный "линейный крейсер" ПМВ! Строить же специализированные океанские рейдеры (Рюрик и т.д.) - неоправданная роскошь. Военные дела вообще - дорогая штука... Чем предлагаете противодействовать англам? И чем полезна против них серия из (скажем) 10 ЕБРов? Серия из 10 СуперРюриков/СуперПобед пополезнее смотрится. Как Вы уже упомянули - постройка по 3-4 БРКР -охотников для кажд. русского "убийца антирейдеров/коллон. крейсеров" - туго получается. Пупок развяжется, при том - с неясной полезности - след. серия "Рюриков"/"Побед" обесценивает всех прежных охотников... А вот когда подойдут поближе - тогда преимущество и проявится. У тех, у которых пушек ГК побольше в залпе и попроще (с меньшего кол-ва кораблей) управляют огня. И это будут не японцы. На 30 каб. 3 корабля с 18-22 8" в борт. залпе просто убьют 4 - с 16-8" в лучшем случае. Имея преимущество и по мореходности и по начальной боевой устойчивости (из-за водоизмещения и крепкости корпуса) и по управлением огня (6 пушек на одном корабле управляются так, как и 4 - на другом, но они все таки 6!). После накрытия вероятность попасть - на 50% больше! Пристрелка - тоже побыстрее происходить... А по СК - равенство. 1.5-2 КТ водоизмещение для одного-же класса - это не просто так! На форуме ПМВ идет обсуждение "Гебен" vs 4 англ. БРКР. - по водоизмещению - англы в 2.5-3 раза больше. Однако Гебен их просто сьедет!
Ingles: yuu2 пишет: А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие. Да оглашали цифры по экономии веса - 35%, ЕМНИП. Не согласились - цитату привёл, см. выше. Намного проще целиком Бельвили протащить, чем смешанную КМУ. Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)! Давайте всё же начнём это с России - и Бельвили, и башни уступом, и полный отказ от парусов. Так быстро думать у нас не умели. Уралец пишет: Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.? Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13. Надо моделировать, но думаю, что в эскадренном бою 3 "пост-нахимова" все-таки смогут противостоять примерно на равных 4 Асамам. Но инициатива будет - у Асам. Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее. Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).
Уралец: Krom Kruah пишет: С какой именно цели? Вступать с Гранд Флитом в эскадренном бою, что ли? А вот крейсера-рейдеры - действ. угроза. При том массовой рейдер - "доброволец". Но туевой хучи спомаг. крейсеров нужен убийца антирейдеров, т.к. они хороши как раз на незащищенных коммуникациях. А кто их сделать такими (т.е. - незащищенными)? - Праильно, наш Рюрик, наша Победа (она и мне больше нравится, но доведенной до ума с потолка не появится. Только по мере развытия. И у франков Жанна Д'Арк - бревно, однако концепцию не угробили, а продолжили развивать! Получая в т.ч. вполне хорошего Конде и т.д. (в додредн. периоде). У нас Нахимов - начало перспективной линейки , которая померла "на корню". Получив продолжения в 1898 г. в виде Рюрика - к 1900 г. дожыли бы и до 3-башенной Победы с 305 мм ГК - идеальный "линейный крейсер" ПМВ! В принципе я с этой логикой согласен. С одним только уточнением - наши большие крейсера (Рюрик и др) не могли являться "убийцами антирейдеров". Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г. как минимум равны нашим по СК и бронированию, но имеют ГК 234-мм пушки (2 в бортовом залпе). Все-таки "убийца" таких английских БрКр должен быть мощнее, чем наши Рюрик, Россия и Громобой. При примерно равной силе все предназначение "убийц антирейдеров" рассыпается - кто кого убьет еще неизвестно.
Уралец: Krom Kruah пишет: Военные дела вообще - дорогая штука... Чем предлагаете противодействовать англам? И чем полезна против них серия из (скажем) 10 ЕБРов? Серия из 10 СуперРюриков/СуперПобед пополезнее смотрится. Как Вы уже упомянули - постройка по 3-4 БРКР -охотников для кажд. русского "убийца антирейдеров/коллон. крейсеров" - туго получается. Пупок развяжется, при том - с неясной полезности - след. серия "Рюриков"/"Побед" обесценивает всех прежных охотников... А с этим Вашим утверждением я полностью согласен - реальные "убийцы антирейдеров" нам были нужны.
Ingles: Уралец пишет: С одним только уточнением - наши большие крейсера (Рюрик и др) не могли являться "убийцами антирейдеров". Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г. как минимум равны нашим по СК и бронированию, но имеют ГК 234-мм пушки (2 в бортовом залпе). Ну так у нас пока 1890й. А к 1898 Громобой Н-4 возможно будет иметь 22-24 узла, 4-1*10" в башнях, причём все 4 могут участвовать в бортовом залпе. А там уже и до линейных крейсеров недалеко совсем.
Уралец: Krom Kruah пишет: У тех, у которых пушек ГК побольше в залпе и попроще (с меньшего кол-ва кораблей) управляют огня. И это будут не японцы. На 30 каб. 3 корабля с 18-22 8" в борт. залпе просто убьют 4 - с 16-8" в лучшем случае. Имея преимущество и по мореходности и по начальной боевой устойчивости (из-за водоизмещения и крепкости корпуса) и по управлением огня (6 пушек на одном корабле управляются так, как и 4 - на другом, но они все таки 6!). После накрытия вероятность попасть - на 50% больше! Пристрелка - тоже побыстрее происходить... А по СК - равенство. 1.5-2 КТ водоизмещение для одного-же класса - это не просто так! На форуме ПМВ идет обсуждение "Гебен" vs 4 англ. БРКР. - по водоизмещению - англы в 2.5-3 раза больше. Однако Гебен их просто сьедет! Все-таки надо моделировать. Дело темное - кто кого съест. Может быть и не сьест, но понадкусывает. Вот при Ла Плате во ВМВ более сильный корабль, с принципиально иной по эффективности и быстроте ЦН СУО, не смог добиться решительного успеха. По мореходности - ну, при водоизмещении 10 и 12 кт и сходной архитектуре особой разницы при нормальном состоянии моря не будет. Все основные бои РЯВ не велись в условиях угрозы заливания низкорасположенного СК (кроме 76-мм батарей Бородинцев в Цусиме, но там были другие причины - перегрузка и крены). По количеству орудий ГК "пост-нахимовых" в бортовом залпе - у меня получается 6*3=18 а не 22. Конечно, 18 лучше чем 16, но это не такой перевес, который гарантированно решит дело. Его можно компенсировать уровнем подготовки. Что касается "Гебена" против 4 БрКр - спасибо за инфу, посмотрю. Единственное, что сразу хочется сказать - так у Гебена 280-мм ГК, это качественное отличие. Под его огнем БрКр - полностью голые и любое попадание действенно. А 234-мм ГК БрКр смогут пробить 270-мм крупповский пояс Гебена лишь в исключительных случаях. Различаются и СУО. Так что это сравнение не может быть взято за аналогию боя "пост-нахимовых" и Асамоидов.
mxk: Ingles пишет: Забавно, но именно [22] эта отвергнутая им комбинация котлов в дальнейшем оказалась распространенной в германском флоте. что немцу хорошо, то русскому зло. возможно для эбр смешанная система котлов и могла иметь оправдание эбр мог на них сделать 2-3 быстрых маневра в бою, использовав котлы на 100%, пусть даже полностью "убив" их (предварительно заполнив их наидистилировайнейшей водой), а после боя спокойно пыхтеть в базу на огнетрубных. для рейдера же схема смешанных котлов, да еще работающих на разные машины - по моему, не только не полезна, но вредна. много бельвилей при такой схеме не влезет, значит, чтобы оторваться от английского патруля надо будет несколько часов (до наступления темноты) выжимать из бельвилей 100%. так их хватит на 2-3 ухода. если что случиться с цистернами с пресной водой или с опреснителями - еще меньше. при этом ни о какой погони за торговыми судами не мождет быть и речи. бельвили нужны для отрыва.
Уралец: Ingles пишет: Ну так у нас пока 1890й. А к 1898 Громобой Н-4 возможно будет иметь 22-24 узла, 4-1*10" в башнях, причём все 4 могут участвовать в бортовом залпе. А там уже и до линейных крейсеров недалеко совсем. Согласен. Я не выступаю однозначно против альтернативы "пост-Нахимова", она мне кажется логичной и полезной. Но и от "пост-Нахимова" до "пост-Громобоя" придется делать еще один скачок. Боюсь, любой корабль 1890 г ( в силу быстрого развития техники и тактики) не может послужить надежным прототипом супер-Громобоев. Мне кажется, примерное время созревания таких идей - или 1896 г. (закладка Асам), или 1898 г. (спуск первых Асам, которые произвели такое впечатление на англов, что они с 1898 г. начали свои новые большие серии БрКр). И я не такой уж "поклонник" Асам, просто они определили для своего времени вызревание очень важной тактической тенденции, которая позднее воплотилась в ЛКр. То же было у итальянцев, только именно японцы с успехом опробовали эти идеи в РЯВ.
Уралец: Ingles пишет: Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13. Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл). Спасибо за инфу, только получается, что у Асамоидов с надежной скоростью в 18 уз. появляются шансы догнать Рюрика после падения его скорости до 13 уз. Насчет Асам. Конечно, "пост-нахимовы" заставят джапов призадуматься. Что - хорошо. Гонку вооружений Японии сложнее выдерживать, чем России. Их ответ - вариативен. М.б. они закажут больше ЭБров, или специализированные Эбры - "убийцы БрКр" (типа Трайамф-Свифтшур). А может быть, пойдут на качественный скачок БрКр - до 12-13 кт и 234-мм - 254-мм ГК.
ser56: von Echenbach пишет: что лучше и удобнее - 2х2 12", 3х2-10" или 8-12 8" для перспективного БРКР-Рейдера/антирейдера? Вопрос даты - когда скорострельность 10-12 дм стала на уровне залпа в 1-1,5 мин - ясно они! До этого лучше иметь больше орудий 203... Уралец пишет: Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее. Типа не пушки стреляют?
ser56: Уралец пишет: При примерно равной силе все предназначение "убийц антирейдеров" рассыпается - кто кого убьет еще неизвестно. Вы исходите из ложного посыла, что все антирейдеры - суперкорабли. Наоборот - основные рейдеры это добровольцы, а антирейдеры -БПКР они то и цель ... Ingles пишет: 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл). И замечательно - наше суперрейдеры спокойно пасутся на коммуникациях в Корею и отлавливают КР протвника...
mxk: ser56 пишет: И замечательно - наше суперрейдеры спокойно пасутся на коммуникациях в Корею и отлавливают КР протвника... а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер...
Олег 123: Ingles пишет: Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл). Вместо 5 Асам 3 Сикисимы. Адзуму не заказывать, гарибальдийцев не покупать. Вместо 3х последних перекупить Триумф и Свитшур. Эти при встрече прибьют любого Нахимова, пусть и 8мь 203/45 диагональ. В итоге 8мь ЭБР останутся у Того, а Хатсусе с Т и С караулят Нахимовых2. Пусть не и поймают, но больше чем в реале наши рейдеры не наплавают. Вообще вся идея с созданием мощных рейдеров не катит. Гораздо лучше попытаться создать сбалансилованный линейный флот (пусть и не первый в мире) + куча добровольцев (ну или зайцы). Флот встречает и провожает, а вся сила крейсеров в их численности. Терять добровольцев болезненно, но все же лучше чем поврежденных Нахимовых. А флот для встречь сократится (отвлечение ресурсов от кораблей линии в пользу рейдеров).
ser56: mxk пишет: а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер... 1) Угля не хватит... 2) у Владика? 3) Если у ПА - у нас там 7 ЭБР, если еще в линию Нахимова и 3 постнахимова - вполне можно урыть ...
Krom Kruah: Уралец пишет: Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г. Именно "после". Но тогда уже было Пересветов! Др. дело, что (в т. ч. и из-за отсуствием развытия линейки, а "все сначале - все до меня - дураки") могли и получше реализировать. В виду именно БРКР-рейдеров/убийцев антирейдерами, а не "броненосец-крейсер". А на 1895-м просто не было ничего кроме ЕБРов, опасное для рюриковичей! А ЕБР, догоняющий рейдера - mxk пишет: а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер... интересно увидеть ЕБРа с макс. 17-18 уз., догоняющего рейдера, у которого мин. 18 уз. - только "по возрасти" и без модернизации КМУ только у Рюрика.... Конечно ввод/вывод кораблей на операт. простор как операцую флота никто не отменял - вполне впрочем стандартное дело. Если разница в возрасти с ЕБРов - больше 6-10 лет, конечно возможно случайно и такое - ЕБР, догоняющий крейсера(но тогда мы и Рюрику бельвилей в 18000 л.с. поставим (как и модернизировали КМУ немало из "стариков") и 20 уз. он тоже дасть. Про КМУ с треуг. котлов весом в 2000 тонн и не думается - будет за 30000 л.с. (и не поставят, увы). А "пасти" крейсеров у осн. ВМБ в районе - а вдруг там и есминцев есть ночью, а берег. батарей, а минных полей, а..., а...? Болтатся у осн. ВМБ противника достипно только для англов (в силе превозходства) и для японцев РЯВ (в силе пасивности и неорганизированности/неподготовленности русских)... Иначе - чревато массу проблем... Пасутся... в минном поле... возможно и напасутся как Хацусе...
Уралец: ser56 пишет: Вы исходите из ложного посыла, что все антирейдеры - суперкорабли. Наоборот - основные рейдеры это добровольцы, а антирейдеры -БПКР они то и цель ... Я не настолько молод, чтобы считать себя непогрешимым. Мне бы Вашу уверенность в моментальном распознании "ложности" посылов. Не знаю, как Вы интерпретировали мои фразы. ИМХО рейдеры - это не только вооруженные купцы, это, в большей степени - бронепалубники. Кстати, я опираюсь на опыт не РЯВ (где мы просто оконфузились с "крейсерской войной" и с добровольцами) а на ПМВ. Германские крейсера на английских коммуникациях (Эмден и др) ПМВ - это разве добровольцы? Это - бронепалубники (пусть и не всегда современные). Так что моя логика следующая: а) рейдеры - это бронепалубные крейсера и вспомогательные крейсера, б) антирейдеры - это большие британские БрКр (Кресси и последующих типов) в) убийцы антирейдеров - сильные БрКр, переходные типы к ЛКр. Разумеется, возможна и другая классификация.
Уралец: Krom Kruah пишет: Именно "после". Но тогда уже было Пересветов! Др. дело, что (в т. ч. и из-за отсуствием развытия линейки, а "все сначале - все до меня - дураки") могли и получше реализировать. В виду именно БРКР-рейдеров/убийцев антирейдерами, а не "броненосец-крейсер". А на 1895-м просто не было ничего кроме ЕБРов, опасное для рюриковичей! В том-то и дело, что "пост-Нахимов" и Пересвет - это не развитие одной линейки. А с остальным - согласен. Если бы идея, заложенная в Пересветах, была бы до конца осознана, продумана и грамотно развита, мы имели бы очень полезные корабли (предтечи ЛКр) и Асамоиды получили бы по полной программе...
Уралец: ser56 пишет: Типа не пушки стреляют? Я лишь имел в виду, что разница между 18 и 16 орудиями 203-мм в бою не настолько велика, чтобы иметь серьезное значение. По крайней мере фактор обученности личного состава - окажется более значимым.
клерк: Уралец пишет: Так что моя логика следующая: а) рейдеры - это бронепалубные крейсера и вспомогательные крейсера, б) антирейдеры - это большие британские БрКр (Кресси и последующих типов) в) убийцы антирейдеров - сильные БрКр, переходные типы к ЛКр. а) все что угодно. по ситуации. б) также по ситуации - зависит от того, за чем охотятся. Весь английский крейсерский (а частично и броненосный - см. 10" ЭБР) флот - по сути антирейдеры, т.к. предназначен для защиты коммуникаций в) идея изначально бессмысленная по сути, т.к. "всех не перевешаете" (см. п. "б"). Либо мы создаём мощные рейдеры, с которым немногие рискнут связаться ("Донской", "Нахимов", "рюрики", французские БРКР и "карманные" ЛК) и относительно безбоязненно действуем на коммникациях, либо мы пытаемся задавить англов открытой силой (строим "Флот открытого моря"). Третьего не дано.
yuu2: Уралец пишет: У 3 "пост-нахимовых" в бортовом залпе 18 203-мм орудий. У 4 Асам - 16 орудий. Перевес совсем не впечатляющий! А мы всё-таки попинаем Krom Kruah`а, чтобы сделал на "Рюрике" диагональные башни! Тогда будет 3*8=24 против 4*2=16. Krom Kruah пишет: В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике) Даёшь диагональ!!! Уралец пишет: Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна. п.1 На счёт максимальной скорости - относительная-то скорость сближения, важная для пристрелки будет не больше 1-2 узлов, что для русских расчётов тренированных для контгалсовой стрельбы не ахти какое препятствие. п.2 Возьмите линейку, калькулятор и транспортир. Даже если японцы подойдут с кормы на 40-50 кбт, то для перехода к линейному бою (борт-в-борт) при превосходстве в 1-2 узла и полной пассивности русских им потребуется минимум 2-4 часа (соответственно). При этом на любом этапе японского манёвра выхода на боротвой залп он может быть прерван русскими простым отворотом. п.3 В результате отворота строем обоих противников будет уступ, что весьма выгодно для введение в действие кормового залпа 3*2*8" каждого из русских кораблей, но дополнительно задерживает по времени следующую попытку японцев навязать бортовой бой. Единственная возможность для японцев прекратить этот "танец" и навязать бортовой бой - охват русской крейсерской группы с двух бортов. Но для этого каждая из охватывающих групп состоять минимум из 3х "Асам". И иметь то самое преимущество при длительном ходе 1-2 узла. И иметь заранее проработанный в штабе "типовой" план перехвата. И уметь распознавать свои недолёты среди чужих перелётов. Плюс иметь достаточный остаток светового дня.
ser56: клерк пишет: Либо мы создаём мощные рейдеры, с которым немногие рискнут связат в дополнение к добровольцам...
Ingles: Олег 123 пишет: Вообще вся идея с созданием мощных рейдеров не катит. Тем не менее, в России она прокатывала. Возможно, по воспоминаниям об экспедиции в САСШ в 1863. Нашим главным противником считалась Англия, а спорить с ней в линейном бою ЭБР бессмыссленно - задавят числом, не говоря уже об умении. Вот и строили угрозу для коммуникаций. Добровольцы/Зайцы - это хорошо, но их утопит любой хороший бронепалубник, которых у Англии до фига. А вот Нахимова остановить сложно. Причём для успешной ловли нужно не столько же кораблей-"убийц Нахимовых", а раза в 2-3 больше, иначе очень сложно поймать. ИМХО, против Англии в стратегическом плане намного лучше сработала бы 2-х-колейная ж/д Оренбург-Термез, а не любое количество каких угодно рейдеров, но это уже не проблема флота.
yuu2: клерк пишет: Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау". Если делать без головы - то да. А если поставить бортовые башни диагонально (повтор - длина корпуса позволяет), то хватит и 4х башен. Существует достаточно простой способ проверки замены пушек одного поколения - по суммарному весу снаряда. Реальный "Рюрик" имел суммарный залп 88х4+20х6+16х42=1144 кг. Даже если остаться в рамках Вашей наигрубейшей модели, то 8*88+(10-12)*42 сами посчитать сможете? Реально Вы и пальцем не пошевелили, чтобы опротестовать весовую раскладку второго поста или свежую от Krom Kruah`а. А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор. Но не свой погреб! Растаскивать беседки к орудиям всё равно придётся. Да и что сделают японские осколки снарядам и зарядам в гильзах на ВП? Даже если у нас ужасно недотонирующие снаряды и негорящие заряды - таскают-то их всё равно живые люди.
yuu2: Ingles пишет: Да оглашали цифры по экономии веса - 35%, ЕМНИП Оглашали, но для реального "Рюрика" экономия 400 тонн - просто резерв по снижению перегрузки. Для "пост-нахимова" - переход в новое качество. Хоть я и за смешанную котельную группу, но Krom Kruah показал уже, что того же результата можно добиться и переразмерением пропорций корпуса (что лично мне нравится ментше, чем специализированные котлы полного хода). Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13. Потом наступила ночь и командир дал возможность кочегарам отдохнуть. К техническому состоянию это снижение скорости отношения не имело. Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? И их тоже. если японский флот останется без БрКр, а мы (в свою очередь) и богинь выполним по схеме пост-нахимова (с 4*2*6"/45), то ни о каких перевозкак войск на континент и речи быть не может.
Олег 123: Ingles пишет: Причём для успешной ловли нужно не столько же кораблей-"убийц Нахимовых", а раза в 2-3 больше, иначе очень сложно поймать. Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца. Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев). А вот бой с БрКр противника в любом случае нежелателен, повреждения очень возможны и как следствие или интернирование или добивание нашего рейдера (как Нанивы Рюрика). Возможно конечно доползет до нашей базы (а их раз два и обчелся). Если вспомнить пример обоих мировых войн то можно заметить что вся сила охотников за транспортами и самих транспортов в их численности и дешевизне. А дорогие рейдеры весьма быстро завершили свой путь. Так что ставка на линейный флот и дешевые рейдеры более оправдана. Что в принципе не мешает перепрофилировать Нахимовых в корабли линии и разведки.
Ingles: Олег 123 пишет: Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца. Естественно. Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев). А вот здесь не согласен. Бронепалубник должен защищать конвой/транспорты. И он должен будет геройски гибнуть, как например, Джервис-бей. А иначе какой от него толк - он-то убежит, а вот транспорт не сможет. А вот для добровольца ситуация иная - он сам должен будет бежать. А дорогие рейдеры весьма быстро завершили свой путь. У них были несколько разные цели. Кроме Эмдена, Карлсруэ и других БПКР в самом начале войны, остальные действовали на незащищённых коммуникациях (Мёве, Вольф, Атлантис, Пингуин), а Шеер, Шарнхост и Гнейзенау, Хиппер (ВМВ) атаковали конвои, хотя и одиночками, естественно, не брезговали.
yuu2: Олег 123 пишет: Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца После того, как у Вас появится возможность массового оповещения всех, кто в море - т.е. к 1915му. как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев). п.1 Сколько японских бронепалубников были способны на длительный ход 18 узлов? п.2 А что сделают с командиром японского крейсера, когда по приходе в базу он расскажет, как на его глазах утопла пара батальонов?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца На незащищенныхкоммуникациях - да. А если они защищенные туевой хучи "коллониальных" крейсеров? Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев). Ему вообще никто не страшен - ЕБР его не догонит, бронепалубник ему безвреден. А вот посчитайте сколько именно бронепалубников с скорости 20 уз. (а тем-более в реале, а не только на форсаже во время изпытаниями), а еще и с дост. мореходности существовало у англов в живой природе... По сути - 2 Пауэрфул (но всего 2!) и 9 Эдгаров водоизм. 7.5 КТс 20 уз., но без полубака (дадут ли 20 уз. в эксплуатации - еще вопрос. Все остальное - до 18 уз. и (по сравн. с нашего "убийца" - не охотник, а жертва, даже если в отряде - не сбежить и не победить. Эдгарам после 2-3 попадений 8" по ВЛ или в носу - если успеют драпануть, надо свечку зажигать кажд. год юбилейно. Куда тут до охоты на всп. крейсеров?!? Следующие бронепалубники - (8 "Диадем" и 5 "Хермесов") вошли в строю к 1898-м и т.д. - до РЯВ - их рассматривать будем паралельно с "тогдашных" убийцев антирейдеров" (увидем что будет в нашей линейки к 1900 году)... А пока - 2 Пауэрфула и 9 Эдгара всего-то (с нек. шансов сбежать) и снома (около 30 штук) жертв охотнику на антирейдеров.
Олег 123: Ingles пишет: А вот здесь не согласен. Бронепалубник должен защищать конвой/транспорты. И он должен будет геройски гибнуть, как например, Джервис-бей. А иначе какой от него толк - он-то убежит, а вот транспорт не сможет. А вот для добровольца ситуация иная - он сам должен будет бежать. А вот я тоже не согласен. Массовых конвоев на тот момент не было. Так что бронепалубник не обязан никого охранять. Защитить от Нахимова он не способен (бесполезная гибель), а вот следить за нашим рейдером обязан. Так что каждый Нахимов отловит столько же транспортов сколько и реальный из рюриков. Отобьются от Асам? Все равно на долгий ремонт. yuu2 пишет: После того, как у Вас появится возможность массового оповещения всех, кто в море - т.е. к 1915му. Простите , не понял. Нахимов настреляет в разы больше транспортов чем доброволец? Погоня - столько же, топить да, быстрее, но это не критично (вопрос дополнительных 10-20 минут). yuu2 пишет: п.1 Сколько японских бронепалубников были способны на длительный ход 18 узлов? п.2 А что сделают с командиром японского крейсера, когда по приходе в базу он расскажет, как на его глазах утопла пара батальонов? Строим замену Рюрику, т.е против Англии. Здесь нужны и рейдеры (добровольцы и при наличии лишних денег Нахимовы)и выводящие рейдеров (линейный флот). Так что японские крейсера ни причем, равно как и перевозка батальонов. А вот против Японии городьба рейдеров бессмысленна. Замените Рюрик на Сисоя, Россию на Полтаву. а Громобой на Победу. И смело на генеральный бой с 10 ЭБР (особенно если и пересветы заменить на 12" ЭБР, пусть и полтавы). И не понадобятся рейдеры (кроме 6000, Баянов). Впрочем Нахимов 2-4 с диагональю будут иметь реальную дальность до 4000 миль и с учетом вооружения будут использоватся в линии.
Олег 123: Krom Kruah пишет: На незащищенныхкоммуникациях - да. А если они защищенные туевой хучи "коллониальных" крейсеров? Колониальный крейсер не страшен добровольцу (не догонит). А вот транспортов без охранения более многочисленные дешевые рейдеры наловят больше чем Нахимовы. Krom Kruah пишет: Ему вообще никто не страшен - ЕБР его не догонит, бронепалубник ему безвреден. Красиво. Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? Как ни крути, а без союзников (скорее Франция) не обойтись. А уж если есть союзник, то проще суммировать с ним линейные флоты и решать задачу прямым способом (истребление флота противника). Правда стандарт двух держав мешает, но отвлечение ресурсов на дорогие рейдеры только отвлекает ресурсы от ЭБР. Кстати, а сколько нарейдерствует Нахимов? Пусть реальная дальность 6000 миль (в перегруз). Прорыв туда и обратно на полной скорости, в итоге на рейдерство хорошо если на 4000 миль останется. Куда поплывем?
Ingles: Олег 123 пишет: Защитить от Нахимова он не способен (бесполезная гибель), а вот следить за нашим рейдером обязан. И какой в этом толк? Если нормального радио тогда не было. А вот я тоже не согласен. Массовых конвоев на тот момент не было. Так что бронепалубник не обязан никого охранять. Будут. Или Нахимову надо будет просто на 7 дней "зависнуть" например, на маршруте Ливерпуль-Нью-Йорк. И вся добыча его, а бронепалубник может обследиться, сколько именно коралей утоплено. Отобьются от Асам? Все равно на долгий ремонт. Боя надо по возможности избегать, всё же рейдер. Красиво. Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? О таких мелочах у нас не думали
yuu2: Олег 123 пишет: Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? Как ни крути, а без союзников (скорее Франция) не обойтись. В Брест, в Тулон, в Сайгон - это смотря откуда стартуем. Поскольку франко-русский альянс никто не отменял. А уж если есть союзник, то проще суммировать с ним линейные флоты и решать задачу прямым способом (истребление флота противника). Правда стандарт двух держав мешает, но отвлечение ресурсов на дорогие рейдеры только отвлекает ресурсы от ЭБР. Двухдержавный стандарт - оно конечно хорошо, но кому оно нужно - генеральное сражение? Посмотрите на те же французские броненосцы - по вооружению и мореходности это скорее сверхтяжёлые крейсера для дальней блокады и боя на острых углах, а не для линейного боя.
Олег 123: Ingles пишет: И какой в этом толк? Если нормального радио тогда не было. Ну хотя бы проследить куда наш поганец скрылся (вдруг секретную базу обнаружит). Ingles пишет: Будут. Или Нахимову надо будет просто на 7 дней "зависнуть" например, на маршруте Ливерпуль-Нью-Йорк. И вся добыча его, а бронепалубник может обследиться, сколько именно коралей утоплено. Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт. yuu2 пишет: Посмотрите на те же французские броненосцы - по вооружению и мореходности это скорее сверхтяжёлые крейсера для дальней блокады и боя на острых углах, а не для линейного боя. Вот и отлично. Французский флот заточен под крейсерство и пусть рейдерствует, а русский (при большем количестве ЭБР) используем как охрану французских портов. Французов встречает-провожает. А в случае войны с Германией или Японией наш линейный флот (без увлечения мощными рейдерами и с большим количеством ЭБР) используем для генерального сражения.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? А как и в реале. Радио все еще нет - по кр. мере массово и на большой дистанции. При том не одна Балтика в природе - Владик не только как место куда надо "прорватся" нужен, неанглицких портов (как минимум нейтральных) - тоже есть (где можно уголка подзарядить) - чем плох Сан-Франциско или там в Лат. Америки, союзники (как Вы отметили) тоже нужны. А прямым способом проще только на первом взгляде - это и дороже и не очень смысленно для коллон. войны - цель не десант и уничтожение Англии, а так - коллон. разборки. Тут угроза для англ. коммуникациями вместе с Туркестанского военного округа - поеффективнее и подешевле оказываются, чем бодатся с англом в лин. сил (даже вместо с Франции, например) Колониальный крейсер не страшен добровольцу (не догонит). Не догонить (если повезет), но атаку на оживленном торг. трассе сорвет. А нам надо спокойно транспортов топить. Ну, и в случае ескаляции - кто на уг. баз и портов нападать будет? Кто конвоев (охраняемых колон. крейсерами) топить будет (это не абсурд - представьте себя переброс 1 англицкой дивизии в Индии (и ее снабжение), чтобы нивелировать угрозы из Туркестанского воен. округа)? Правильно - наши рюриковичи! Даже если в охране конвоя (или там - в поисковой группы, патрулирующей в районе ескаляции) есть кто-то из старых броненосных крейсвеов или там Ринаун с Центурионом (и тем-более - ЕБРов) - получается, что 1-2 суперрейдера "блокируют" массу не просто коллониальных крейсеров, а сериозной части осн. лин. сил Англии. И сколько это стоит будет?!? Колон. война - это для прямой прибыли, для уменьшением потерь, для безопасности коммуникаций, для новых приобретениях! Так при подобной ескаляции война становится столь дорогая для англов, что теряет смысла - русских коллоний не завоюеш, коммуникации под угрозы (а тут фрахты, страховки и т.д. - в небо, массу проблем на бирже, в Парламенте, в..., из-за..., "а зачем это нам..." и т.д. Это не Япония (с отсуствием "свободного" от армейских поставок комерч. тоннажа, и не РЯВ (война "для место под солнца" для Японии, ради чего и потерпеть можно...). Ну, а при дальнейшей ескаляции можно думать и про совм. действиях лин. сил с вместе с союзником (хотя до этом вряд ли дело дойдет)...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Даёшь диагональ!!! На России - всенепременно. На Рюрике - только как вариант реализации (которого МГШ ск. всего отвергнет)...
Krom Kruah: Ingles пишет: Боя надо по возможности избегать, всё же рейдер. Знаете, в РЯВ - это уже не рейдер. Это крейсер для работы на армейских коммуникациях и для поддержки своих лин. сил. Поэтому если Рюрика строим как чистого супер-рехдера/Пост-Нахимова, то для России будем иметь ввиду и эти амплуа... (как и совершенствованием СК, фугасов и т.д.). Ну, а если рюриковичи все таки (даже ценой потерь и/или сериоз. повреждениями, неустранимыми в условиях Владивостока утопят/выведут из строя до конца войны 2-3 асам - возможно игра стоит свечей... У Того II ТОЭ нет и не будет. А у нас - будет... Всю войну размена кораблей 1 за 1 (а иногда - даже "2 за 1") русских устраивала, но просто воевали "не так"...
Уралец: Олег 123 пишет: Вот и отлично. Французский флот заточен под крейсерство и пусть рейдерствует, а русский (при большем количестве ЭБР) используем как охрану французских портов. Французов встречает-провожает. Замечательно. Остается только французов уговорить ради российских интересов начать войну с Англией. Особенно в свете их идей реванша у Германии.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Правильно - наши рюриковичи! Даже если в охране конвоя (или там - в поисковой группы, патрулирующей в районе ескаляции) есть кто-то из старых броненосных крейсвеов или там Ринаун с Центурионом (и тем-более - ЕБРов) - получается, что 1-2 суперрейдера "блокируют" массу не просто коллониальных крейсеров, а сериозной части осн. лин. сил Англии. И сколько это стоит будет?!? В нужное время и в нужный час. И при нормальных командирах. В принципе хорошая идея. Кстати, а можно посмотреть всю предполагаемую линейку постНахимовых? И сравнить с Кресси и Дифенсами.
Олег 123: Уралец пишет: Остается только французов уговорить ради российских интересов начать войну с Англией. Да будет вам. У французов не меньше поводов и причин чем у России.
Олег 123: Уралец пишет: Особенно в свете их идей реванша у Германии. Причем здесь сухопутные дела и морские? А в одиночку у России нет шансов против Англии, так что без союзников не судьба.
yuu2: Олег 123 пишет: Ну хотя бы проследить куда наш поганец скрылся (вдруг секретную базу обнаружит). Пренепременно обнаружит - секретные базы "Нью-Йорк", "Бостон", "Брест". Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт. ... или в Брест, а "распотрошит" трансатлантик или встретит собственного угольщика - может "засветится" у Испании, и у Бразилии. А то и вовсе наберётся наглости - какой британский порт обстреляет (предварительно отстучав из Нью-Йорка телеграмму с угрозой _всем_ портам метрополии и колоний). Ничего подобного от "добровольца" Вы не добьётесь.
yuu2: Krom Kruah пишет: цитата: Даёшь диагональ!!! На России - всенепременно. На Рюрике - только как вариант реализации (которого МГШ ск. всего отвергнет)... А Вы сначала дайте - увидят ещё и "мало" скажут :)
клерк: yuu2 пишет: Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау". \\\\\\\\ Если делать без головы - то да. А если поставить бортовые башни диагонально (повтор - длина корпуса позволяет), то хватит и 4х башен. Немцы не дурнее Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил. yuu2 пишет: Даже если остаться в рамках Вашей наигрубейшей модели, то 8*88+(10-12)*42 сами посчитать сможете? Реально Вы и пальцем не пошевелили, чтобы опротестовать весовую раскладку второго поста или свежую от Krom Kruah`а. При всём уважении к Krom Kruah в целом, в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся. И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения. Причем это его принцип. Так что не вижу смысла "искать блох" в конкретных расчётах перевооружения "Рюрика". А моя "наигрубейшая" модель вполне точно работает для орудий одного поколения и серьёзные отклонения от неё свидетельствует о прожектерстве "тюнинговщиков". yuu2 пишет: А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор.\\\\\\\\\ Но не свой погреб! Растаскивать беседки к орудиям всё равно придётся. Зачем к орудиям тащить беседки, когда можно поднести снаряды и зараяды? yuu2 пишет: Даже если у нас ужасно недотонирующие снаряды и негорящие заряды - таскают-то их всё равно живые люди. Снаряды практически никогда не детонируют. Заряды более пожароопасны (хотя и гильзах), но пожар на верхней палубе гораздо менее опасен (в т.ч. и для орудий), чем башне или каземате. Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны.
Ingles: Олег 123 пишет: Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт. А если не Кронштадт? В конце концов и Мёве, и Вольф, и Эмден перехватывали угольщиков. И необходимый ремонт делали или у пустынных берегов, или вообще в океане. Krom Kruah пишет: Знаете, в РЯВ - это уже не рейдер. Ну, Нахимов-2,3,4 вообще универсальным получается - в линию против ЭБР 2-го ранга, и рейдер. Я имел в виду, что против Англии это скорее рейдер.
Олег 123: yuu2 пишет: Ничего подобного от "добровольца" Вы не добьётесь. Если сравнивать напрямую 1 Добровольца с 1 Нахимовым. Кроме того, почему доброволец не может обстрелять порт (не обязательно все время быть под своим флагом)? yuu2 пишет: Пренепременно обнаружит - секретные базы "Нью-Йорк", "Бостон", "Брест". Наиболее вероятные порты англичане могут и блокировать. Количество потенциальных портов загрузки будет зависеть от политической обстановки. Кстати, по поводу диагонали. Сколько будут весить 4 башни 8" спарок? Думаю что вариант облегченного (6" пояс) Пересвет (+ узел полтора скорости) будет все же симпатичнее. За диагональю более мощный кормовой огонь, а за Пересветом дальность огня и возможность сражатся с ЭБР. Крейсерские качества в реале получатся одинаковые. Маджестики и Соверены не догонят, а Канопусов 6ть. Против 5 Пересветов (2 вместо России и Громобоя). Диагональ (корабль) с 4мя 10" спарками по размерам будет сопоставим с Павлом1 и Рюриком 2. Опять не факт что лучше первого (но лучше второго). А если добавить запас угля для крейсертва, то еще больше. Ув. Кром Круах, можно посмотреть всю предполагаемую линию?
Олег 123: клерк пишет: При всём уважении к Krom Kruah в целом, в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся. И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения. Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики.
yuu2: клерк пишет: Немцы не дурнее Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил. Упомяните только - сколько из этих 171м пришлось на котельные отделения. 28 узлов при угольном отоплении даром не даются! Так что не вижу смысла "искать блох" в конкретных расчётах перевооружения "Рюрика". "Мне не нравится - значит невозможно"??? В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т.е. осуществлённого в железе) проекта. Зачем к орудиям тащить беседки, когда можно поднести снаряды и зараяды? Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны. Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих.
yuu2: Олег 123 пишет: Ув. Кром Круах, можно посмотреть всю предполагаемую линию? Давайте сначала построим "Рюрик" в формате "пост-нахимова". Потом "Россию" и богинь. Какой получится "Пересвет" - там уже видно будет.
Уралец: Олег 123 пишет: Да будет вам. У французов не меньше поводов и причин чем у России. После возникновения Тройственного союза (1882 г.) Франция тут же кинулась искать себе союзников. Сначала - договор с Россией, а затем - и налаживание отношений с Англией. Поводов - наверное у Франции (учитывая ее "историческую любовь" к бриттам) было много. Но еще больше - здравого смысла. Предполагать, что Франция решится после 1882 г. на открытый вооруженный конфликт с Англией (пока без надежных союзников в Европе, конвенция с Россией довольно расплывчата) - это признать наличие у французов суицидальных наклонностей. Лишь к 1904 г. Франция смогла достичь нужных договоренностей с Англией и обеспечить себя для войны с Центральными державами.
Уралец: Олег 123 пишет: Причем здесь сухопутные дела и морские? А они разве не суть лишь орудия в руках одного государства? То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии?
yuu2: Олег 123 пишет: Если сравнивать напрямую 1 Добровольца с 1 Нахимовым Суть в том, что "добровольцы" и "рюрики" в рейдерском плане не конкуренты, а взаимное дополнение. А "богини" имеют шанс стать рейдерами - только замаскировавшить под более тяжёлого собрата. Чего в реале, увы, не было достигнуто. А построив изначально "правильного" "Рюрика" - задающего силуэт для линейки - имеет смысл и "богинь" сделать "по образу и подобию". Поэтому я и добиваюсь диагонали для "Рюрика" - чтобы 2-3 "рюриковича" и 3 "богини" для сил противодействия были "на одно лицо".
Уралец: yuu2 пишет: А Вы сначала дайте - увидят ещё и "мало" скажут :) Диагональ - другое дело. 8 203-мм в бортовом залпе - это уже заведомо превосходит 4 у Асамоидов.
Krom Kruah: Ingles пишет: в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся. И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения. Причем это его принцип.Скажем так - чем дальше, в тем меньшей степени. Иногда даже сл. консервативно подхожу. Но в общем (кроме случаев отсуствии информации, когда приходится действовать "по аналогии" (напр. для веса данного агрегата), стараюсь ставить сначале реальных весов и обемов реального корабля (пользуя Шарпа единственно в качестве всп. инструмента - пока руки не доходят до того вбухать формул хоть в Екселе). Всегда пересчитываю осн. весов и вне шарпа. ИМХО напоследок (скажем посл. 2-3 месяцев) довольно близко к реала получается, кроме в случае быстрых прикидок, когда действ. плюс/минус 10%. Олег 123 пишет: Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики. Значить вот вам Рюрик в варианте "4х2-203 мм - все развесовки макс. блозко к реальных, как впрочем и скорость и т.д. клерк пишет: "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь В общем не извращаясь черезмерно с разположением агрегатов (типа КО с одного борта, башня с другого или там башни и пар. машины поешалонно (т.е. - левая башня и прямая машина, а за ними - правая башня и левая машина) пока действительно не получается в корпусе реального (или близкого по размеров и водоизмещения) Рюрика. При чем в основном не по весу, а по места. При том (пока - может что-то и получится) в общем углов обстрела к "обратного" борта - около 25-30 град. Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь. Пока только ешалонированного разположения КМУ не пробовал - там возможно и будет лучше, но это в общем что с Рюрика, что с Нахимова мало общего имеет. Сл. неортодоксально смотрится для 1888 году... И - вероятно все-же прийдется и удлинять несколько... (пока не берусь сказать сколько). Такое ощущение, что проще 3 башен в ДП поставить, чем 4 по you2, no ... стараемся...
Уралец: Олег 123 пишет: А в одиночку у России нет шансов против Англии, так что без союзников не судьба. Извиняюсь за оффтоп, и что нам Англия сделает (имея в метрополии ИМХО 4 дивизии кадровой армии)? Десант в Крыму снова высадит, как в Крымскую (но без доблестных французов)? Хорошо, обьявит нам морскую блокаду. А нам - до фонаря, у нас 97% товарооборота - с Европой по суше. Германия и А-В займут позиции доброжелательного нейтралитета. Попробует штурмовать Свеаборг и Кронштадт? Милости просим. Обстреляет Архангельск? Допустим. А дальше что - десант и наступление на Вологду? А мы тем временем, по заветам Остапа Ибрагимовича, возмутим племена и - на Индию! Это Англия не может с нами воевать без союзников, а мы с ней - пожалуйста.
Олег 123: Уралец пишет: А они разве не суть лишь орудия в руках одного государства? То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии? Почему нет? Но здесь это лишнее. yuu2 пишет: Суть в том, что "добровольцы" и "рюрики" в рейдерском плане не конкуренты, а взаимное дополнение. Вместо Рюрика построить Нахимов2, а вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов. Так что стоит взвесить овчинку и выделку.
Krom Kruah: Уралец пишет: То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии Я абсолютно уверен, что англы дела именно до того и доведут при подобном раскладе! Что конечно не мешает России и Франции совместно уконтропупить немцев, а что будет на море - другое дело (и вопрос еще кому полезнее будет).
Олег 123: Уралец пишет: Извиняюсь за оффтоп, и что нам Англия сделает При желании все что угодно. На Дальнем Востоке.
Уралец: Олег 123 пишет: При желании все что угодно. На Дальнем Востоке. С Японией совместно - возможно да. Но это противоречит начальному условию. Одна - ничего не сделает. Даже ТОЭ не так просто уничтожить без штурма баз. А это требует, как минимум, такой сухопутной армии, какую выставила Япония. Вспомните. с каким трудом Англия сосредоточила силы и задавила буров.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов. Не сильнее, но непременно отработаннее и с гораздо меньше багов и конструкции и постройки. А иначе - как идея Ослябе мало чего не хватает - качество строительства, весовая культура, неск. улучшенное разположение и усиление СК, устранение нек. иззянов в схеме бронирования, отработанная (и проверенная) концепция КМУ (чтобы и меньше место и не столь прожорливой была и ... все! Мы не более сильного Пересвета хотим, а скорее качественнее построенного и обдуманного (что при постепенности развытия и получается - и у франков Жанна не шедевр, но после ее дела пошли гораздо лучше).
Уралец: Krom Kruah пишет: Мы не более сильного Пересвета хотим, а скорее качественнее построенного и обдуманного (что при постепенности развытия и получается - и у франков Именно.. Хотя можно чуть-чуть посильнее, или побыстрее...
yuu2: Krom Kruah пишет: Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь. Мерси :) . У меня в реальном корпусе реальной ширины диагональ получалась именно при смешанных котлах. По Вашим же расчётам для этого необходимо по 7 Бельвилей в 2х КО, а у Вас вмещается 8. Когда в оставшихся 2х КО всего по 2 цилиндрических котла - кожухи их дымоходов можно вполне изящно "подогнуть" к одной или другой трубе бельвилевских КО. А уж объединим 2 КО на одну трубу или будут 2 группы из 2х близкопосаженных - наша воля.
Krom Kruah: yuu2 пишет: У меня в реальном корпусе реальной ширины диагональ получалась именно при смешанных котлах. Да. и со смешанных котлов все еще не пробовал... Тут тоже скепсис, но ... пусть будет по Вашему. Попробую в 2 вариантов - и ромб (с огнетрубов) и по Вашему (с уступом и смешанных котлов). Гм-гм... А если только с бельвилей - вообще чудесо чудес (кр. по дальности, однако). Уралец пишет: Хотя можно чуть-чуть посильнее, или побыстрее... Всенепременно! Но только чуть-чуть!
yuu2: Krom Kruah пишет: А если только с бельвилей - вообще чудесо чудес (кр. по дальности, однако). И с дальностью тоже - мы же запитаваем кормовые машины от нормальных цилиндрических котлов. И получаем возможность идти до 13-14 узлов только на огнетрубах и 2х кормовых машинах или 9-10 узлов вообще на одной машине (на время перестыковки муфт).
Ingles: Уралец пишет: С Японией совместно - возможно да. Но это противоречит начальному условию. Одна - ничего не сделает. Камчатка, Сахалин тот же. Кольский п-ов. Короче, все выдающиеся в незамерзающее море окраины, где нет ж/д путей. Кроме того, где-то мне попадались цифры, что мы морем торговали больше, чем по ж/д, но это надо уточнить, может путаюсь. Олег 123 пишет: Вместо Рюрика построить Нахимов2, а вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов. Так что стоит взвесить овчинку и выделку. Тогда и Россию не забываем (заложен в 1893). Вот после России (до Нахимова-4 - Громобоя - 97) уже должен быть заложен Пересвет (1895). Или что-то другое, с учётом опыта строительства Нахимовых.
yuu2: Ingles пишет: Тогда и Россию не забываем (заложен в 1893). Вот после России (до Нахимова-4 - Громобоя - 97) уже должен быть заложен Пересвет (1895). Или что-то другое, с учётом опыта строительства Нахимовых. Вот это-то я с самого начала и пытался объяснить "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" - ключ к развитию кардинально иной флотостроительной программы. Поэтому его нужно довести до ума.
Уралец: Ingles пишет: Кроме того, где-то мне попадались цифры, что мы морем торговали больше, чем по ж/д, но это надо уточнить, может путаюсь. Точных цифр и у меня нет. Я посмотрел российский импорт по странам отправления в среднем по пятилетиям за 1913 гг. Германия 47,5% Великобритания 12,6% Китай 6,1 США 5,8 Франция 4,1 Иран 3,2 Индия 2,5 Австро-Венгрия 2,6 Голландия 1,6 Италия 1,2 Япония 0,3 Швеция 1,2 Турция 1,3 Египет 0,4 Дания 0,9 Норвегия 0,7 Однако, например, не весь товарооборот, например, с Англией или Скандинавией, перевозился морем, значительная его часть шла транзитом по суше. Можно оценить совокупный объем российского импорта морским транспортом примерно в 10%. Это не является критической величиной для экономики.
von Echenbach: Олег 123 пишет: Терять добровольцев болезненно, но все же лучше чем поврежденных Нахимовых. 3-5 охотника на антирейдеров иметь надо.
клерк: yuu2 пишет: Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил. \\\\\\\\ Упомяните только - сколько из этих 171м пришлось на котельные отделения. 28 узлов при угольном отоплении даром не даются! Krom Kruah пишет: В общем не извращаясь черезмерно с разположением агрегатов (типа КО с одного борта, башня с другого или там башни и пар. машины поешалонно (т.е. - левая башня и прямая машина, а за ними - правая башня и левая машина) пока действительно не получается в корпусе реального (или близкого по размеров и водоизмещения) Рюрика. При чем в основном не по весу, а по места. При том (пока - может что-то и получится) в общем углов обстрела к "обратного" борта - около 25-30 град. Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь. Так расширение места - это и есть лишний вес. ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится (при тех же углах, что у "ФдТ"). Корпус удлинится, свободное место придется занимать дполнительными котлами и машинами, водоизмещение увеличится. И искомые 12,5 кт будут получены очень быстро. ЧТД. yuu2 пишет: В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т Диагональное расположение 4-х башен в водоизмещении и размерах "Рюрика"? Ни хрена себе "малые изменения". yuu2 пишет: Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны.\\\\\\\\\\Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих. Вообще-то изначально обсуждалась живучесть орудий, а Вы пеереводите тему на людей. Некорректно. Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика" - следствие отсутствия щитов и обслуживания МК пушек. На "Аскольде" эти показатели были в 2-3 раза меньше. Krom Kruah пишет: Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики.\\\\\\\\\Значить вот вам Рюрик в варианте "4х2-203 мм - все развесовки макс. блозко к реальных, как впрочем и скорость и т.д. Минус 10% - это скорость 17 узлов. Проще построить реальный "Георгий Победоносцец"
yuu2: клерк пишет: Так расширение места - это и есть лишний вес. ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится Нууу ... с такой же степенью уверенности можно и атомный реактор поставить - с Вашими доказательствами на уровне "верю/не верю". Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика" Вы передёргиваете. Моя фраза Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих. относилась именно к "Варягу" при Чемульпо. На "Рюрике" не смотря на существенно большее число попаданий степень выбытия "верхней" команды была меньше как раз потому, что бОльшая часть его батареи находилась под прикрытием верхней 20мм палубы. Поэтому Ваш довод, что палубная установка "почти также" защищена как башенная не корректен - показавшая наибольшую живучесть батарея 6" реального "Рюрика" - _не_ палубная. На "Аскольде" эти показатели были в 2-3 раза меньше. Оцените число попаданий в "Аскольд" и "Рюрик".
Krom Kruah: клерк пишет: Минус 10% - это скорость 17 узлов. Проще построить реальный "Георгий Победоносцец" Как раз Рюрик не пример. Развесовки реальные и в дост. степени подробные. Там где "по аналогии" (напр. вес башни 2х8"/35 кал.) - как раз консервативно, т.е. - в реале будет не хуже, а ск. всего лучше. При том например для весов и т.д. КМУ - для альтерн. Рюрика - 18.65 уз. при 13200 л.с. из КМУ весом 2130 тонн - ИМХО дост. точное приближение (с учетом веса и всп. котлов) к вычисленных 18.8 уз. при 13170 л.с. из КМУ весом 2125 тонн для реального корабля даже по сравнению с реального веса КМУ реального Рюрика в 2050 тонн плюс 50 тонн всп. котлов для 13250/13588 л.с. и 18/18.8 уз. Аналогично по брони (несмотря на утоньшением пояса с 10 до 9" вес брони из-за башен и казематов возрос на 200 тонн у альтерн. Рюрика при соблюдением расчетного веса реального - как есть), артиллерии, угля и т.д. агрегатов (дальности не считаю - только стараюсь чтобы уголь был как в реале). Т. что как раз Рюрик - пример консервативного расчета - в реале возможно будет на 10% лучше, но ни в коем случап - хуже.
Krom Kruah: yuu2 пишет: В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т.е. осуществлённого в железе) проекта. Если не про проектов годовой древности - да. Если про последных (пр. последного полгода) - как раз из реальных кораблей с реальной развесовки и исхожу. Иногда нек. оптимизм есть - напр. если приняли бы КМУ с треуг. котлов, то вес был бы напр. 1200 тонн для 20000 л.с. и т.д. ... (не учитывая реальной вероятности принять подобного) или - при КМУ с качестве Баяновской (с экономайзерами и аналогичной паропроизводительности и уд. вес), но в таком случае подобного допущения специально оговориваю. Иначе - даже чуть-чуть концевативно считаю. Стойности, которые получаются в рамках данного водоизмещения как результат (напр. вес корпуса с труб, проводов и креплений всяких) при альтерн. проекте просто не меняю - т.е. - сохраняю их удельного как в оригинале, а реального веса - если меняется водоизмещение - пропорционально (или специально упоминаю аргументов при изменением - напр. как в начального расчета корпуса Рюрика.) Для нек. типов/проектов предусматривается иное качество строительства и/или вес. культура - на уровне как в государством, построившего прототипного корабля с оговором запаса водоизмещение (с 5 до 10%) или известном снижением нек. параметров ТТХ для серийной постройки в России. Факт однако, что как еталоном кораблестроения и вес. культуры для России принимаю Балтийского завода. Знаю, что нередко у других - хуже, но в расчетов не принимаю - это было бы уже "коеффициент ублюдочности постройки", чего принимать надо в расчетов телесных наказаниях, а не кораблестроения...
клерк: yuu2 пишет: Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика"\\\ Вы передёргиваете. Моя фраза цитата: Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих. относилась именно к "Варягу" при Чемульпо. моя о 45% - тоже. это просто опечатка. yuu2 пишет: ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится \\\\\\Нууу ... с такой же степенью уверенности можно и атомный реактор поставить - с Вашими доказательствами на уровне "верю/не верю". Да какое там "верю-не верю". Если немцы при 171 м смогли обеспечить бортовой залп из 4 -х башен значит у них реально меньшая длина не получалось (посмотрите чертёж). Примерно тоже получилоись у англов на "Инвинсибле" и "Нептуне". Вычтите по 10 м на каждую среднюю башню для "Рюрика" (за счет более коротких орудий и меньших башен) и получите миниум 150 м. Меньше 150 м получится, если сократить углы до 25-30 град., но тогда Кром прав - нечего огород городить.
клерк: Krom Kruah пишет: Там где "по аналогии" (напр. вес башни 2х8"/35 кал.) - как раз консервативно, т.е. - в реале будет не хуже, а ск. всего лучше. При том например для весов и т.д. КМУ - для альтерн. Рюрика - 18.65 уз. при 13200 л.с. из КМУ весом 2130 тонн - ИМХО дост. точное приближение Вес КМУ без размеров корпуса и водоизмещения пока мало что даёт.
Krom Kruah: клерк пишет: Если немцы при 171 м смогли обеспечить бортовой залп из 4 -х башен значит у них реально меньшая длина не получалось (посмотрите чертёж). Примерно тоже получилоись у англов на "Инвинсибле" и "Нептуне". Согласен. Вот неск. ескизов Блюхера - в одной-же длины. Как раз - с 210 мм - "наш человек", кроме по длины стволов, что в данном случае - не ограничение. Ограничение - разстояние между осей башен, что производное из разстоянием между труб, т.е. Вместо 6 башен вполне могли бы поставить и 4 по схемы Фон дер Танна (первый, кстати вариант). Но не поставили, несмотря на очевидной весовой выгоды. Потому что именно углы обстрела на "обратном" борту получаются примерно как у Инвинсибла (т.е. - никудешные) или чуть-чуть лучше... При том - при длины корпуса в 162 метров. Даже при более коротких оконечностей (а у реального Рюрика они вообще не короче) - минимум 140-145 метровый корпус нужен. А это далеко не корпус Рюрика. Тут лучше сразу 3-башенного Пересвета делать с 3х2-254 мм в ДП. Поэтому и говорю, что выигрыш от подобном расположением башен для 130 метрового корпуса - мизер. Ну, получим сектора в 20-25 град. на "обратном" борту. И? А ухищения нужны сериозные - КМУ для более приемлимых углов обстрела надо разполагать исключительно извращенно, вероятно - ешалонированно (напр. нос. КО-правая ПМ (или там- компаунд)+левая башня-корм. КО-левая ПМ+прямая башня). Что будет необходимо для обеспечением крепкости подобного "ассиметричного" по отношению нагрузок корпусе - не берусь сказать. Но по кр. мере - длину МО надо считать 2 раза в общей длины. Возможно корпус будет уже (хотя при проектированием реального Рюрика этого отвергли) и длиннее, но это будет другой корабль. Ну, или надо зверски извращатся с форму дымоходов под верхной палубы (со всех проистекающих для тяги котлов) и то - снова совсем не удлинять не получится (как минимум - на 7-8 м), иначе надо раздвигать КМУ к оконечностями, а это не есть хорошо для мореходности и балки корпуса... Сериозно сумневаюсь, что подобного предложили бы в 1888-м. Имея ввиду, что сосредоточением залпа ГК на одном борту не все принимали как обязательным (франки например) и нередко даже для ЕБРов больше ценили возможности получить улучшением продольного огня и "иметь пушек по всему горизонту" даже для кораблей линии.
Krom Kruah: клерк пишет: Вес КМУ без размеров корпуса и водоизмещения пока мало что даёт. Конечно. Имел ввиду - при реальных размеров корпуса, коеф. полноты и реального водоизмещения. И - при сохранением реальных габбаритов осн. агрегатов. При том - стараюсь слышком не передвигать к носу/к корме (ясно почему).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Упомяните только - сколько из этих 171м пришлось на котельные отделения. Даже при газ. турбин надо обеспечить разстояния между осей вращения башен и между дымоходов (му, при газ. турбине будет воздухозаборник, но все равно), если не делать труб как у японских авианосцев ВМВ горизонтально или ...ну, или не извращатся с форму дымоходов под верхн. палубы. Для тяги тогдашных котлов это не есть хорошо...
Krom Kruah: Кстати посмотрел на Фюрста Бисмарка и Принца Генриха... По идеи - именно океанские крейсера (особенно ФБ - другое дело что именно вышло в реале), а даже ФБ - с 200 мм поясом. ИМХО и "нашему" Рюрику 9" - более, чем достаточно... (вообще-то - и 8" можно, но ... МГШ "не поймет"). Не помню какого года постройки ФБ и ПГ, но что-то около России ИМХО.
клерк: Krom Kruah пишет: Кстати посмотрел на Фюрста Бисмарка и Принца Генриха... По идеи - именно океанские крейсера, а даже ФБ - с 200 мм поясом "ФБ" - по сути немецкий "Пересвет. Krom Kruah пишет: ИМХО и "нашему" Рюрику 9" - более, чем достаточно... Правильно. Вместо 120-мм и 8" поставить 4 9/35 в палубных установках со щитами по схеме "AMIRAL DUPERRE" (3 в бортовом залпе) при сохранении 16 6/45 и получится отличный корабль, ничем не уступающий как реальным "асамам", так и гипотетическому кораблю 4х2 8/35. Переделки минимальны (снять одну мачту и передвинуть вторую) и не надо извращаться с башнями.
yuu2: Krom Kruah пишет: Вот неск. ескизов Блюхера - в одной-же длины. У них (если заметите) средние погреба довольно монструозные - из-за того, что от них запитывают не только башни, но и батарейные установки. Если батарейные 6" "Рюрика" запитывать от погребов в оконечностях, то бортовые погреба будут содержать исключительно 300 (по максимуму) 8" снарядов и зарядов. Т.е. где-то 70 м^3 объёма (да и по Ваши эскизам башни - тоже не гигантсикие объёмы). Такой объём можно вполне вписать как в район угольного погреба, так и в район отсуствующего (восьмого) Бельвиля в бельвилевском КО. (что лучше - ещё не решил) Потому что именно углы обстрела на "обратном" борту получаются примерно как у Инвинсибла (т.е. - никудешные) или чуть-чуть лучше... У меня получалось для передней бортовой (в районе 2го КО) где-то 45 градусов, для задней (в районе 4го КО) - под 60 (из-за простора, даваемого машинными люками). Ну, или надо зверски извращатся с форму дымоходов под верхной палубы (со всех проистекающих для тяги котлов) Ну не зверски, но первое и второе КО сводятся на одну трубу (или две близко посаженных), третье и четвёртое - на вторую. Такой загиб облегчается тем, что в КО с цилиндрическими всего по 2 котла - именно их дымоходы легче всего поддаются "загибке". А на счёт "зверски извращаться" - на Вашем же эскизе "Блюхера" в одну трубу сведены 3 КО - для Вас это не экзотика. У реального "Рюрика" в трубу сводились 4 оооогромных цилиндрических - тоже никто не считал извращением.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Тут лучше сразу 3-башенного Пересвета делать с 3х2-254 мм в ДП. Позже можно будет сравнить с конечным Нахимовым-N Krom Kruah пишет: ИМХО и "нашему" Рюрику 9" - Это кто (что)? клерк пишет: Правильно. Вместо 120-мм и 8" поставить 4 9/35 в палубных установках со щитами по схеме "AMIRAL DUPERRE" (3 в бортовом залпе) при сохранении 16 6/45 и получится отличный корабль, ничем не уступающий как реальным "асамам", так и гипотетическому кораблю 4х2 8/35. Поставьте 9" в башни (все равно кормовой залп два орудия как и у Вашего ромба). 6" можно в башеноподобные щиты на палубе. Получится уменьшенный Дифенс. Сильнее Асам, с высокорасположенным СК (в отличии от предлагаемого Нахимова2). Но это как конкурентный проект. Стоит дождатся всей линии, как понял это повлияет на судостроение в целом.
yuu2: Krom Kruah пишет: 9" более, чем достаточно... Именно что "более чем". 9"/35 в палубной установке - никак не крейсерский калибр. Ни по скорострельности, ни по скорости наведения. Ни по потенциальным целям. К 1898му можно подумать: 8"/45, непонятная 9" или 10"/45. Но в 1890м 9"/35 - пригодна только для броненосцев.
Олег 123: yuu2 пишет: Именно что "более чем". 9"/35 в палубной установке - никак не крейсерский калибр. Ни по скорострельности, ни по скорости наведения. Ни по потенциальным целям. Скорострельность 9"/35 0.5-1 выстрел в минуту против 0.7 выстрела в минуту 8"/35. Дальность одинакова. Воздействие на цель разное. Удобство в сочитании с 6". yuu2 пишет: Но в 1890м 9"/35 - пригодна только для броненосцев. Англичане использовали подобные орудия для крейсеров.
Krom Kruah: yuu2 пишет: них (если заметите) средние погреба довольно монструозные - из-за того, что от них запитывают не только башни, но и батарейные установки. Факт. При том - не случайно - люди постарались употребить с пользой длину, и так необходимою для обеспечиванием углов стрелбы борт. башни (передней) на "обратном" борту. Конечно могли бы разместить погребов и иначе, но и так длина не экономится. Вот при конечного варианта действительно для кормовой пары бортовых башен место для собственного погреба не нашлось. Из-за чего и горизонт. подача боезапаса, сыигравщая роковую роль в гибели Блюхера. У меня получалось для передней бортовой (в районе 2го КО) где-то 45 градусов,Да, проблема в основном с углов передней борт. башни. клерк пишет: Вместо 120-мм и 8" поставить 4 9/35 в палубных установках со щитами по схеме "AMIRAL DUPERRE" (3 в бортовом залпе) при сохранении 16 6/45 и получится отличный корабль, ничем не уступающий как реальным "асамам", так и гипотетическому кораблю 4х2 8/35. Я в общем имел ввиду 9" толщины пояса, а не калибра артиллерии, но в общем Ваша (и ув. Олега 123) идея с заменой 2х8" на 1х9" установки вполне интересна (тем-более именно такая была и изначальная концепция Нахимова). В общем тут есть массу вариантов: 1. Изначально Нахимов с 4х1-9"/35 кал. вм. с 4х2-8"/35 кал. и соответное развытие Рюрика в этом направлении (варианты два: 4х1 - ромбом или 2х2 в ДП - возможно это - для след. корабля линейки при отказом от рангоута) плюс 6"/45 кал СК (сколько влезут, но мин. 12 пушек). 2. Нахимов - как в реале, а Рюрик - с 9" ГК (в виду развытием линейки) - примерно как в вар.1. В перспективе - переход к 10"/45 кал. (как на ББО) - и так разница в весу не очень крупная или развытием 9"/45 кал. вместо 10"/45 кал. Постепенный переход к Пересветов, но не с позиции "заново", а как развытием линейки рюриковичей и с "крейсерской" точки зрения - т.е. - более скоростным (не менее чем 20 уз.) с не более, чем 7" брони пояса (гарвей), но на большей площади и с бронированием оконечностями. Соответственно - с учетом опыта и лучшем качестве строительства и вес. культуры. 3. Обсуждаемый вариант - Рюрик с 4х2-8"/35 кал. плюс 12-6"/45 кал (Канэ) как развытием концепции Нахимова с переходом для след. кораблей к улучшением в основном площади брони и защитой артиллерии и увеличенной скорости (20-21 уз. в 11-12 КТ) и разклонение Пересветов с новых 10" ГК за счет снятием борт. башен и (мода того времени) с усиленном СК - до 18-6"/45 кал. при умеренной толщины брони (до 7" гарвей) и тоже с 20-21 уз. скорости. Т.е. след. линейка развытия: 1. Нахимов - как в реале или все таки с 4х1-9"/35 кал. 2. Рюрик - Пост-Нахимов - 4х2-8"/35 кал. или 4х1-9"/35 кал. с 12-6"/45 кал. - 18.5 уз. 3. Россия - 4х2-8"/45 кал. в отработанных башен или 4х1-9"/45 кал. (новых) тоже в башен ромбом и 16-18х6"/45 кал. 20-21 уз. 4а. Громобой - 2х2-9"/45 кал. (новых) в ДП и 16-18х6"/45 кал. и 21 уз. или как прототипный вариант - с 2х2-10"45 кал. (если 9" калибра упразднили как в реале и Россия построена с 4х2-203 мм/45 кал.) с снятием борт. башен и сохранением концепции России в остальном. Вариант - размещением 3 башен в ДП вместо 4 башен ромбом. 4б. Пересветы - серия из 3 кораблей по отработанной концепции Громобоя. (т.е. - или с 2х2-254 мм и усиленном СК, или с 3х2-254 мм в ДП и умеренном СК (8-10х6" или 14-16х120 мм) Переход для Победы к 305 мм ГК с сохранением умеренного бронирования (6-7" крупп) и высокой скорости (около 21 уз.) за счет увеличением водоизмещения на 1500-2000 тонн. 5. На основе совершенствованием и опыта эксплуатации башен 2х8"/45 кал. (или альтернативно - 1х9"-45 кал.) и "первого блина" (который комом)- Сисой Великий - начало строительства серии ЕБРов Петропавловск на 2-3 лет позднее чем в реале с более умеренной (чем у океанских крейсеров) мореходности и скорости 16-17 уз., но усиленной защиты и с 12"/40 кал. ГК и 4-6х2-8"/45 кал. (или 4-6х1-9"/45 кал.) в водоизмещением не менее, чем у океанских баш. крейсеров - т.е. - изначально мин. 12 КТ по проекте. 6. На основе анализа проектов Победы (в 14КТ и 21 уз. и Полтав (в 12-12.5 КТ и 16-17 уз.) - переход к : 6а а-ля Агамемнон/Андрей в 15-16 КТ/18-19 уз. 229 мм крупп и 2х2-305 мм + 4-6х2-203/229 мм СК 6б. С 3-башенной Победы с 3х2-305 мм - к 4-башенных Бородино (4х2-305 мм в ДП) с 18-19 уз. и 120 мм СК/ПМК (14-18 штук) и 16-17 КТ водоизмещения. 7. Развитие линейки легкого крейсера при эскадры на основе Светланы с постепенном ростом водоизмещения, переход с бронепалубных (для 1 серии) к броненосных (для след. серии) крейсеров водоизмещением от 4 до 5 КТ (в разн. сериями) с 8-10х6"/45 кал. (или с сохранением борт. залпа в мин.5 пушек - для поздных баш. вариантов). Постепенный рост скорости - с 21 уз. для Пост-Светланы до 24 уз. для последных крейсеров (современниками Бородино) с треуг. котлов (Нормана/Шульца/Ярроу). 8. Переход (после отработанности на крейсеров) к треуг. котлов для броненосцев линии (возможно - на посл. 2 ЕБРов серии Бородино и на наследников Победы в линейки лин. крейсеров с ростом скорости и защищенности. Олег 123 пишет: Это кто (что)? Имел ввиду 9" (или даже 8") толщины брони пояса в районе КМУ для "нашего", т.е. альтернативного Рюрика (вместо 10" в реале, что дает около 50 тонн экономии водоизмещения.). Сравнение было с поясом Фюрста Бисмарка, который 200 мм!
ser56: клерк пишет: поставить 4 9/35 в палубных установках со щитами по схеме Нет! yuu2 пишет: Именно что "более чем". 9"/35 в палубной установке - никак не крейсерский калибр. Ни по скорострельности, ни по скорости наведения. Ни по потенциальным целям. Именно!
Олег 123: yuu2 Вы пока не обращайте внимания на критику. Вот дойдет линия до завершения, тогда покритикуем
Лунев Роман: Ingles пишет: цитата: Красиво. Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? О таких мелочах у нас не думали Из Владика. С угольщиком.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Т.е. след. линейка развытия: Праздник
Лунев Роман: Олег 123 пишет: При желании все что угодно. На Дальнем Востоке. А как туда войска везти? Что-то в Китай много не навозили.
yuu2: Krom Kruah пишет: Я в общем имел ввиду 9" толщины пояса, Да мы-то так и поняли. Но вот у клерк`а навязчивая идея поставить 9"/35 в палубные установки. При этом он до сих пор уверен, что они будут более защищены, чем батарейные 6"/45 на реальном "Рюрике" или башенные на "Петропавловске". ______________________ А теперь по программе, порождаемой "пост-нахимовым": 1. Два "задельных" корабля программы - "Рюрик" и "Россия". 1а. На "Рюрике" 9"/35 не будет по той простой причине, что "Нахимов" породил британскую истерику именно тем, что отличался от прототипа спарками 8"/35. Соответственно "Рюрик" будет 4*2*8"/35 уступом + 10*6"/35 в батарее при сохранении 20мм верхней палубы либо при переразмерении корпуса либо при 50% мощности на Бельвилях. 1б. "Россия" строится как "улучшенный Рюрик" - с 8"/45, проектной скоростью 19 (коль скоро "Рюрик" без переразмерения дал 18.8) и улучшенным бронированием. 2. Большая океанская программа 2а. Три "богини" - соплаватели кораблей первой серии в отношении автономности и близости силуэтов. Т.е. бронепалубники с 4*2*6"/45 в облегчённых башнях по типу "Рюрика", с проектными 19-20 узлами и гарантированными 6000 миль. 2б. Два корабля подсерии "Пересвет" (Пересвет и Ослябя) - 20тиузловая "Россия" с увеличенным числом 6"/45. 3. Переходная программа 3а. Две "эскадренных богини" - заказ "Варяг" и "Аскольд". Варианты: 3а1 - с увеличенной скоростью; 3а2 - с введением противокрейсерской (против 6") поясной брони; 3а3 - промежуточный. 3б. Два "эскадренных пересвета" (Громобой и Победа) - за счёт снижения автономности замена концевых 2*2*8"/45 на 2*2*10"/45, совершенствование бронирования (м.б. за счёт снижения до 19 узлов) 4. Эскадренная программа 4а. "Цесаревич" и "Ретвизан" 4б. "Баян" и "Богатырь" 4в. "Новик" и "Боярин" + (возможно более тихоходная подверсия) "Амур" и "Енисей" Но если характеристики по п.2 и 3. ещё можно прогнозировать, то п.4 будет уже слишком сильно зависеть от того, куда мы вырулим в процессе развития.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Праздник Спасибо! Все таки жду мнений по поводу альтернативы - 1. 2х2-8"/35 кал. с переходом на 2х2-8"/45 кал. (с реальных пушек) и переход с схемы 4 башен ромбом (с или без уступом - все равно) и посл. переход к 2х2-10"/45 кал. и усиленном 6" СК (для крейсеров) или 3х2-10"/45 кал. и 8-10х152 мм (14-18х120 мм) с (возможно) нек. тостом водоизмещения до 2х2 (3х2)-12" у Победы (при 14 КТ) 2. Нахимов и Рюрик с 4х1-9"/35 кал. - Россия с 2х2-9"/45 кал. (4х1-9"/45 кал.) - Громобой с 3х2-9" (или 2х2/2х2-10") и т.д. (дальше Полтавы и Пересветы без изменений - как в первом варианте, только СК Полтав - или в 2х8" (6 башен) или 2х9" (4 башен) 45 кал. 3. Возможно (жду обсуждения по целесообразности) с ростом ГК (как калибра, так и кол-ве пушек) у океанских крейсеров и соотв. крупного СК (второго ГК) - для ЕБРов переход с 152 мм СК и 75 мм ПМК к едином 120 мм СК/ПМК. Или даже к 102 мм (4") СК/ПМК (в этом случае он к начало 20-го века будет второй калибр легких крейсеров при эскадры (4-5 КТ, 21-24 уз.) и осн. калибр (евентуальных) малых безбронных крейсеров/авизо/лидеров (до 2 КТ максимум, 23-26 уз. с резким ростом скорости после РЯВ с переходе на турбин). При сохранением 120 мм калибра - соотв. 75 мм ПМК и ГК в 152 мм (для КРЛ при эскадры) и 120 мм (для евентуальных безбронных малых крейсеров/авизо). Есминцы соответно - с 2-3 75 мм или с 1-2 102 мм (плюс 75 мм?). Плавное и незаметное (где-то с 1896-7 г.) упразднение 37-47 мм калибра, кроме в варианте авт. 37 мм Максима или салютных пушек.
Krom Kruah: yuu2 пишет: При этом он до сих пор уверен, что они будут более защищены, чем батарейные 6"/45 на реальном "Рюрике" или башенные на "Петропавловске". Полагаю он имеет ввиду "к моменту постройки" (в отсуствием все еще высокоеффективных фугасов) и не "более защищенные", а "не хуже" или "достаточно" защищенные. yuu2 пишет: 1. Два "задельных" корабля программы - "Рюрик" и "Россия". ОК. Индивидуальной постройки -развытием линейки. Накопление опыта и очищение "багов". 1а. На "Рюрике" 9"/35 не будет ОК. Берем линейки 8" - 35 - 45 кал. с посл. переходе к 10" для океанских крейсеров (снимая 2 борт. башен из 203 мм варианта). Рюрик" будет 4*2*8"/35 уступом + 10*6"/35 в батарее при сохранении 20мм верхней палубы либо при переразмерении корпуса либо при 50% мощности на Бельвилях. по поводу уступа - попробуем и так и иначе, но по кр. мере для Рщрика я не оптимист. На России - всенепременно (плавность и постепенность развытия с анализом предходного корабля и постепенное развытие и отрабатывание новых качеств как осн. принцип альт. "русской школы кораблестроения") 1б. "Россия" строится как "улучшенный Рюрик" - с 8"/45, проектной скоростью 19 (коль скоро "Рюрик" без переразмерения дал 18.8) и улучшенным бронированием. 20 уз. минимум. У нас рост длины и водоизмещения и переход на Бельвилей. 2а. Три "богини" - соплаватели кораблей первой серии в отношении автономности и близости силуэтов. Не согласен. Соплеватели не имеют функциональности "убийца антирейдеров", дорогие и без опыта в постройки получим что-то вроде реаля по качестве проекта и постройки. Вместо них строим 4-5 КТ крейсеров при эскадры на основе Светланы паралельно (и для обеспечением действиями) линейки ЕБРов серии Полтава (конечно с 4 или 6 башен 203 мм и 12 КТ). В дальнейшем - развытием линейки океанских больших БРКР до 10" ГК (за счет уменьшением количестве башен и нек. постепенного роста водоизмещения) до "лин. крейсера" - 3-баш. Победа с 305 мм ГК (за счет нек. уменьшением дальности и сохран. умеренного бронирования). возможно более тихоходная подверсия) "Амур" и "Енисей" Это просто подвариант 4-5 КТ крйсера при эскадр, с неск. более высокой скорости, облегченном вооружением и водоизмещением (и ок. 400 мин). Никаких скаутов не строим.
Олег 123: Krom Kruah пишет: 1. Нахимов - как в реале или все таки с 4х1-9"/35 кал. второй вариант вооружения должен весить меньше. Krom Kruah пишет: 3. Россия - 4х2-8"/45 кал. в отработанных башен или 4х1-9"/45 кал. (новых) тоже в башен ромбом и 16-18х6"/45 кал. 20-21 уз. Полагаю можно будет перейти на 9" спарки (две башни). Бой для рейдера это крайность, в таком случае преимущество ромба на отходе (гипотетические 3 башни, а по факту 2) не перевесит улучшения эскадренных качеств (классическое расположение ГК). Правда вариант 8" спарок (ромб) будет выигрышней классики 2*2 9", но только при бое на отходе. Но если есть возможность утопить оппонента, то зачем убегать? yuu2 пишет: 1а. На "Рюрике" 9"/35 не будет по той простой причине, что "Нахимов" породил британскую истерику именно тем, что отличался от прототипа спарками 8"/35. Соответственно "Рюрик" будет 4*2*8"/35 уступом + 10*6"/35 в батарее при сохранении 20мм верхней палубы либо при переразмерении корпуса либо при 50% мощности на Бельвилях. 1б. "Россия" строится как "улучшенный Рюрик" - с 8"/45, проектной скоростью 19 (коль скоро "Рюрик" без переразмерения дал 18.8) и улучшенным бронированием. yuu2 пишет: 2б. Два корабля подсерии "Пересвет" (Пересвет и Ослябя) - 20тиузловая "Россия" с увеличенным числом 6"/45. Т.е получаем усиленные (от реала) Рюрик и Россию и более слабые (от реала) Пересвет и Ослябю. Будут ли эти 4 корабля сильнее реальных двух Пересветов+двух Рюриков? 24е 8" против 8ми 10" и 4 8", или за вычетом 20ть 8" против 8ми 10". Первый вариант лучше только против Асам. yuu2 пишет: 3б. Два "эскадренных пересвета" (Громобой и Победа) - за счёт снижения автономности замена концевых 2*2*8"/45 на 2*2*10"/45, совершенствование бронирования (м.б. за счёт снижения до 19 узлов) А вот это 100% верно.
yuu2: Krom Kruah пишет: Не согласен. Соплеватели не имеют функциональности "убийца антирейдеров", дорогие и без опыта в постройки получим что-то вроде реаля по качестве проекта и постройки. Да - ошибёмся, да - недоберём 20узловой скорости. Зато противник от них будет шарахаться как от полноценных "пост-нахимовых". Ситуация: противник знает, что из Владивостока вышло 2 "Рюрика" и 3 "богини". Два шипа он видит на горизонте. Но если до дальности 30-40 кбт он не сможет распознать "богини" в этой паре или "Рюрики" или и тот и другой, то даже имея 3 Асамы он не станет форсировать ситуацию и идти на сближение. Т.е. для срыва крейсерскиой миссии пары "богинь" потребуется выделение таких же сил как для отпугивания пары "Рюриков". Соплаватели - не "убийцы антирейдеров", а относительно низкобюджетные корабли (мимикрировавшие под "убийц антирейдеров") с близкой рейдерской эффективностью именно за счёт того, что они не (почти не) отличимы от "убийц". по поводу уступа - попробуем и так и иначе По состоянию на 1890й у нас рейдер-одиночка. Он не предназначен для концентрирования огня 3-4 кораблей линейной колонны по одной цели. Если уж ему приспичит биться с противником, то либо кормой, либо строго бортом. Поэтому 30-40 градусов на противоположный борт - не дефект. Тем более что даже для боя линейных сил тогда во всём мире рекомендовалось держать противника строго на траверзе.
клерк: Олег 123 пишет: Поставьте 9" в башни (все равно кормовой залп два орудия как и у Вашего ромба). 6" можно в башеноподобные щиты на палубе. Получится уменьшенный Дифенс. При тех дистанциях стрельбы и уровне боеприпасов 9" башни излишне сложны и дороги по сравнению с палубными устновками. Естественно без учета механизации, которая для 9"/35 не так важна, как для 12". Олег 123 пишет: Скорострельность 9"/35 0.5-1 выстрел в минуту против 0.7 выстрела в минуту 8"/35. Дальность одинакова. Воздействие на цель разное. Удобство в сочитании с 6". Именно. Причем их можно поставить без существенной перекройки проекта. Krom Kruah пишет: При этом он до сих пор уверен, что они будут более защищены, чем батарейные 6"/45 на реальном "Рюрике" или башенные на "Петропавловске".\\\\\\\\\\\\\Полагаю он имеет ввиду "к моменту постройки" (в отсуствием все еще высокоеффективных фугасов) и не "более защищенные", а "не хуже" Имено об этом с самого начала и говорилось. Кстати и после появления высокоээфективных фугасов повреждаемость палубных пушек (именно "железа", а не л/с) практически осталась на уровне башенных. Krom Kruah пишет: но в общем Ваша (и ув. Олега 123) идея с заменой 2х8" на 1х9" установки вполне интересна (тем-более именно такая была и изначальная концепция Нахимова). Точнее замена 8" на 9" из расчёта 1:1 за счет снятия 120 мм и при переносе двух кормовых 9" в диаметральную плоскость на места мачт. Олег 123 пишет: Но это как конкурентный проект. Стоит дождатся всей линии, как понял это повлияет на судостроение в целом. Не повлияет. Ни по нашему ни по "ихмнему" проекту. Ну можно ещё тюниговать "Россию" (мой проект - с 11-ю 8/45 в палубными установками и бортовым залпом из 7-ми) и на этом линию крупных рейдеров закончить. Затем перейти в тюнигованным по бронированию "пересветам" и далее к бородинцам.
ser56: клерк пишет: Естественно без учета механизации, которая для 9"/35 не так важна, как для 12". Снаряд 200 кг - как его заряжать без механизации да на палубе? Это ж 1 выстрел в 3-4 мин...
yuu2: Олег 123 пишет: Т.е получаем усиленные (от реала) Рюрик и Россию и более слабые (от реала) Пересвет и Ослябю. Имена - только относительно даты закладки/приёмки. Альтернативные "Пересвет" и "Ослябя" - это "Громобой" из реала, родившийся на пару лет раньше. Сравнивайте с ним. И наоборот - альтернативный "Громобой" - это функционально заместитель реального "Пересвета". Будут ли эти 4 корабля сильнее реальных двух Пересветов+двух Рюриков? 24е 8" против 8ми 10" и 4 8", или за вычетом 20ть 8" против 8ми 10". Первый вариант лучше только против Асам. Мы завершаем программу из 4х "убийц антирейдеров" (и 3х богинь - "почти убийц"). Поэтому вопрос должен стоять так: будут ли альтернативные _рейдеры_ "Пересвет" и "Ослябя" с 20 узлами сильнее реальных "полуброненосцев" в отношении исполнения рейдерских функций? А при привлечении "альтернативных" к эскадренному бою они будут не звеньями в цепи броненосцев, а ядром "летучего отряда" - не ставить же 20узловой крейсер в одну колонну с "Сисоем"!
yuu2: Krom Kruah пишет: Полагаю он имеет ввиду "к моменту постройки" (в отсуствием все еще высокоеффективных фугасов) и не "более защищенные", а "не хуже" или "достаточно" защищенные. клерк пишет: Имено об этом с самого начала и говорилось. Вы выбрасываете защищённость подачи из рассмотрения защищённости орудия. Что толку от 30тонной дуры если 127кг снаряды для неё матросам придётся вручную таскать по палубе? Да, 127 кг снаряд мощнее, чем 88 кг (но не чем 2*88!). Но если после 3х выстрелов Вам придётся бежать к кочегарам с просьбой выделить людей на подноску снарядов, то много Вы не навоюете.
Krom Kruah: клерк пишет: Ну можно ещё тюниговать "Россию" (мой проект - с 11-ю 8/45 в палубными установками и бортовым залпом из 7-ми) У меня есть подобный Громобой - 8 пушек в казематов и 3 - в ДП в палуб. установках (не-то что если это Россия - будет суперразница). Но столько пушек не вбухали бы - очень б,ли дорогими - припомните себя сколько резервн,х 203 мм стволов было в РЯВ во всего флота России! А нисколько! А если так - есть логика их защитить получше и разместить так, чтобы получить большего залпа при меньшего количества (дорогих) пушек. Это не 6" или 120 мм, которых настрогать можно по самое не хочу (да и заряжать в общем не трудно) для которых в общем делать дост. дорогих башен не имеет особого смысла (но защитить расчетов и для них по мере возможности - очень даже правильно как с т. зрения мораля, так и еффективности использования) Да и терять просто так расчетов как-то кровожадно... и дефицит кадров обнаружится, т. ск. Причем их можно поставить без существенной перекройки проекта. Так мы не про модернизации говорим, а про постройки корабля по ином проекте. Перекройка тут совершенно без значения - это просто был бы иной проект. При модернизации Рюрика (примерно за года до войны) я в общем поставил бы бельвилей для 16-17000 л.с. (а еще и 250 тонн сэкономил бы для довооружения) и 20 уз. (благо обводы корпуса вполне позволяют), заменил бы 203 мм/35 кал. на 203 мм/45 кал. а еще и добавил бы 4 пушек минимум (2 в ДП - в носу и в корме и 2 побортно около миделя за счет снятием 120 мм, да и вм. 47 мм - 12-75 мм поставил бы на верхн. палубе (благо место есть). . Ну, и прямо на корпусе (как у японцев на Чиеды) поставил бы нек. защита батареи (типа около 3-4" максимум) и баш.-подобных щитов для 203 мм на ВП тоже 3-4" (как у англов на 152 мм палубной пушки - с 3" щите). Но это именно вариант разумной модернизации до войны (ну, а России с Громобоем вообще и получше можно - посмотрел бы я на Камимуры у Ульсане если у русских по 7-203 мм в борт. залпе, да еще и с неск. более высокой скорострельности на 1 пушки). А тут просто иной проект. Альтернативный, конечно, но ИМХО не хуже - особенно в плане постепенности развытия, накоплением опыта, недопущением крупных ляпов и т.д. клерк пишет: Точнее замена 8" на 9" из расчёта 1:1 за счет снятия 120 мм и при переносе двух кормовых 9" в диаметральную плоскость на места мачт. Если правильно понял - нос. пушки - побортно за щитов или в казематами, а 2 кормовых - в ДП при снятием 120 мм для компенсации веса? yuu2 пишет: Если уж ему приспичит биться с противником, то либо кормой, либо строго бортом Либо вообще как получится. При том самое вероятное - на острых курс. углов... Вполне возможна и ситуация боя одновременно с 3-4 колон. крейсеров или там Эдгаров, которые не в линии, а с разных курс. углов идут (медвед против стаи волков). Шпее против Аякса с Акилезом (и там их тяжелого друга) в ВМВ - вполне себе стандартная ситуация и для "нашего барана", только у него не будет проблема с скорости и защиты упомянутого немца... Конечно возможность стрелять на противоположном борту сама по себе не лишная, но является просто не очень значимый бонус - и так и иначе угл, обстрела в теории больше 40-45 град. не получите (по кр. мере для передней борт. башни) все равно на каких ухищениях не идти, а в реале (из-за воздействием дульных газов) вряд ли больше 30 град. Если эту возможность можно получить не извращаясь особо с конструкции , т.е. "получается сама собой" и несложно - милости прошу! Но вряд ли для имагинерной возможности стрелять в секторе в (реальных) 20-30 градусов кто-то пойдет на осложнением проекта. Тем более - это крейсер - он в общем случае боя ведет на перекрестных курсов, а не в линии, на по сути траверз. углов. Даже 30 град. мало чего ему дают в преобладающее большинстве из случаев. По одной цели не-то что из 4, но и из 3 башен сможете стрелять лишь инцидентно. В преобладающем большинстве из случаев - из 2 башен (если в ДП не поставите пушек/башен). Ведь на реальном Рюрике вполне себе достаточным посчитали иметь по 2 пушек продольно/траверзно, а на нек. углов - всего по 1! Поэтому и Блюхера сделали с 6 башен и т.д. и т.п. относительно низкобюджетные корабли (мимикрировавшие под "убийц антирейдеров") с близкой рейдерской эффективностью именно за счёт того, что они не (почти не) отличимы от "убийц". Дело в том, что они совсем даже высокобюджетные. По сути вместо 3 богинь (по 7 КТ каждая) с схожем силуете лучше построить еще 2 "убийц" (по 11 КТ). По денег - примерно все равно. Цена в общем (при одном периоде и верфь постройки) - пропорциональна водоизмещению. А вот по именно рейдерской (а не контра-антирейдерской) еффективности - что богиня, что рюрикович, что пересвет, что всп. крейсер - все равно! Поэтому именно низкобюджетным может быть или всп. крейсер, или специализированный дешевый рейдер (посмотрите на ветки про "Зайчига"), построенный по требований и с КМУ как всп. крейсера/комерч. судна. Но такая штука как "нискобюджетный 6-7 КТ крейсер" не существует в природе! Как не вертеть - это половину (да и больше) ЕБРа!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вы выбрасываете защищённость подачи из рассмотрения защищённости орудия. Я - нет. Просто постарался показать как я воспринял (т.е. - без перебором) позиции ув. клерка Олег 123 пишет: второй вариант вооружения должен весить меньше. В реале изначально именно так проектировали Нахимова, но ... по весу вышло больше. Т.е получаем усиленные (от реала) Рюрик и Россию и более слабые (от реала) Пересвет и Ослябю. Будут ли эти 4 корабля сильнее реальных двух Пересветов+двух Рюриков? это не ко мне. Мне моя линейка больше нравится и не только из-за чувства собственности. Ну, а богинь (особенно при отработанном проекте океанского рейдера в 11-12 КТ считаю не просто лишными, а преступно лишными! вм. 3 богинь можно построить 2 БРКР - хоть реальных России с Громобоем даже, хоть скорее (по даты закладки) 2 Пересветов, хоть (если все таки крейсеров для эскадры) - 4-5 Пост-Светлан, (не коментируя даже здешней альтерн. линейки развытия!) и с гораздо большей пользы. Конечно 6000-тонники останутся без национального "блина-комом", но я не против. Возможно тогда и 6000-тонников, да и скаутов-Новиков не построят вообще!
клерк: ser56 пишет: Снаряд 200 кг - как его заряжать без механизации да на палубе? Это ж 1 выстрел в 3-4 мин... 126,5 кг. yuu2 пишет: Вы выбрасываете защищённость подачи из рассмотрения защищённости орудия. При необходиомости никто не мешает защитить подачу. Но для этого не нужно ставить башни. yuu2 пишет: Да, 127 кг снаряд мощнее, чем 88 кг (но не чем 2*88!). Но если после 3х выстрелов Вам придётся бежать к кочегарам с просьбой выделить людей на подноску снарядов, то много Вы не навоюете. Вам напомнить - сколько настрелял "ИН1" при Цусиме? К тому же надо учитывать бОльшую бронепробиваемость 9". Krom Kruah пишет: Но столько пушек не вбухали бы - очень б,ли дорогими Цена пушки скорее всего пропорциональна её весу и весу снаряда. Т.е. при снятии 6/45 тож на то и получилось бы. Krom Kruah пишет: Да и терять просто так расчетов как-то кровожадно... и дефицит кадров обнаружится, т. ск. Потери расчётов за щитами будут невелики. К тому же в отличие от цены численность расчетов непропорциональна весу снаряда - чем крупнее пушка тем меньше нужно людей в расчете на 1 кг веса снаряда. Krom Kruah пишет: А тут просто иной проект. Альтернативный, конечно, но ИМХО не хуже - особенно в плане постепенности развытия, накоплением опыта, недопущением крупных ляпов и т.д. Но при той же мощи, что делает работу малоосмысленой. А "Рюрик" прямой потомок "Донского" и "Памяти Азова" (к вопросу о постепенности развития). Так что скорее "Нахимов"- "белый слон". Krom Kruah пишет: Если правильно понял - нос. пушки - побортно за щитов или в казематами, а 2 кормовых - в ДП при снятием 120 мм для компенсации веса? Именно так. Носовые 9" на место прежних 8" (без каземата), а кормовые в ДП. Огневая мощь корабля возрастет ПМСМ на 20-25%, а переделки минимальны. При фактически той же цене, размерах, ходовых и мореходных качествах.
keu: клерк пишет: Цена пушки скорее всего пропорциональна её весу и весу снаряда. Отнюдь. Трудоемкость работ и требуемый уровень технологий весьма резко растут с калибром.
Олег 123: ser56 пишет: Снаряд 200 кг - как его заряжать без механизации да на палубе? Это ж 1 выстрел в 3-4 мин... Снаряд 126 или 188 кг. Заряжать как англичане заряжали 234мм орудие. Это наиболее ближайший аналог. yuu2 пишет: Мы завершаем программу из 4х "убийц антирейдеров" (и 3х богинь - "почти убийц"). Поэтому вопрос должен стоять так: будут ли альтернативные _рейдеры_ "Пересвет" и "Ослябя" с 20 узлами сильнее реальных "полуброненосцев" в отношении исполнения рейдерских функций? Вы все же сделали Громобой и Победу с 10". Спрашивается, зачем предыдущие корабли делать с 8". Похоже это это два мнения что лучше (ув Кром Круах посередине) 1 - Вариант сочитающий два близких скорострельных калибра, по сути крупный и обычный СК, с возрастанием числа рабочих стволов. 8"/6" 2 - Классический - СК+ГК. Возрастает возможность пробить броню будущих оппонентов, улучшается управляемость артиллерией (меньше путанница всплесков). Это 9"/6" Теперь считаем заменяемость вооружения по весу. две 9" спарки весят примерно как три 8". Вес залпа , скорострельность, дальнось одинаковы. Практически 8" будут стрелять побыстрее (легче заряжение), а 9" поточнее. Так что воздействие на противника будет (с + и - ) сходное. А вот с учетом управления артиллерией 9"/6" будет проще. Плюс 9" это калибр превосходящий по возможностям 8" будущих оппонентов и конкурентов. Против ЭБР 9" то же получше 8". С учетом веса барбетов/башен замена четырех спарок 8" ромба на две спарки 9" классики (6 и 4 на борт соответственно) второй вариант будет весить меньше. Тратьте экономию на добавочные 6",или скорость или броню с углем. Это к тому что не стоит сравнивать один 9" снаряд с двумя 8", правильное сравнение 2/3 по снарядам. По весу это одно и то же. Есть плюсы и минусы обоих. yuu2 пишет: Да, 127 кг снаряд мощнее, чем 88 кг (но не чем 2*88!). в полтора. Равно как и вес установок. Кроме того, при бое на отходе повреждение нашего рейдера автоматически исключает продолжение рейда, так что мощный кормовой огонь это слабое утешение. Много лучше избежать бой - большей скоростью или большим калибром носимых орудий (противник не осмеливается на бой).
клерк: keu пишет: Цена пушки скорее всего пропорциональна её весу и весу снаряда.\\\\\\\\\Отнюдь. Цены снарядов/ выстрелов пропорциональны. Почему с пушками по другому?
keu: клерк пишет: Цены снарядов/ выстрелов пропорциональны. Почему с пушками по другому? Потому что технологические затраты на изготовление стволов не пропорциональны весу металла. Чтоб закончить спор, можно просто поискать цены.
Олег 123: Krom Kruah пишет: В реале изначально именно так проектировали Нахимова, но ... по весу вышло больше. Вышло больше по причине того что реальные 4*2 8" весили больше плановых 4*1 9". Правда и вес залпа возрос. В той же кратности.
Krom Kruah: клерк пишет: А "Рюрик" прямой потомок "Донского" и "Памяти Азова" (к вопросу о постепенности развития). Конечно. Но ... реальный Рюрик! Мне интересно что вышло б, из Нахимова в качестве прототипа линейки... Цена пушки скорее всего пропорциональна её весу и весу снаряда. Пропорция не линейная, однако... Пушка с в 2 раза более тяжелого снаряда (ну, или даже ствола) стоит будет не в 2 раза больше, а ... еще больше. Обработка стволов тут гораздо дороже самого метала.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Заряжать как англичане заряжали 234мм орудие. Это наиболее ближайший аналог Праильно - т.е. - ставить надо в башню!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Похоже это это два мнения что лучше (ув Кром Круах посередине) Фундаментально разница в том, что при развытием 9" пушки до 45 кал. вполне исчезает смысл иметь в линейки калибров как 8", так и 10". Это само по себе и не плохо, просто сл. большая разница с реаля. Соответно трудно считать весов, разполагать, конструянчить и т.д. По кр. мере результат будет сл. непредсказуем. А вот реальных хоть 203 мм, хоть 254 мм было, как и башен, и палуб. установках (не для 10" конечно). Результат альтернативы получается более предсказуем и т.ск. достоверным. Иначе против линейки калибров 12"-9"-6"-3" я ничего против не имею (как и против нек. других вариантов). Вполне даже разумно смотрится, только ... слышком все "плывает". При том в такой линейки нет место для никаких Пересветов (из-за отсуствием 10" пушек - с 9" - это просто крейсер, а с 12" - просто ЕБР). В обшем получается "все как у англов"... (а у нас суть или там начало "рюриковской/нахимовской" альтернативе - чего сделать как раз против англов. Если все как у них - просто надо кораблей побольше и ... пупок развяжется.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Праильно - т.е. - ставить надо в башню! Помнится считалась на пределе ручного заряжения. Разумеется не в одиночку. В противном случае придется чарку отменять .
Уралец: Krom Kruah пишет: Все таки жду мнений по поводу альтернативы - 1. 2х2-8"/35 кал. с переходом на 2х2-8"/45 кал. (с реальных пушек) и переход с схемы 4 башен ромбом (с или без уступом - все равно) и посл. переход к 2х2-10"/45 кал. и усиленном 6" СК (для крейсеров) или 3х2-10"/45 кал. и 8-10х152 мм (14-18х120 мм) с (возможно) нек. тостом водоизмещения до 2х2 (3х2)-12" у Победы (при 14 КТ) 2. Нахимов и Рюрик с 4х1-9"/35 кал. - Россия с 2х2-9"/45 кал. (4х1-9"/45 кал.) - Громобой с 3х2-9" (или 2х2/2х2-10") и т.д. (дальше Полтавы и Пересветы без изменений - как в первом варианте, только СК Полтав - или в 2х8" (6 башен) или 2х9" (4 башен) 45 кал. 3. Возможно (жду обсуждения по целесообразности) с ростом ГК (как калибра, так и кол-ве пушек) у океанских крейсеров и соотв. крупного СК (второго ГК) - для ЕБРов переход с 152 мм СК и 75 мм ПМК к едином 120 мм СК/ПМК. п.1. Переход к 254-мм ГК считаю вполне оправданным и вероятным. Только пушки - в варианте "тяжелых". Это довольно мощный и вполне перспективный калибр. Он мог при доведени до ума стать русским аналогом немецкого 280-мм калибра, который в эволюции дожил на разных кораблях до ВМВ. Тем более 254-мм пушки нужны на больших БрКР - для боя с ЭБРами или прилично защищенными большими БрКр. 203-мм хорош, но к концу 90-х гг будет несколько слабоват. Введение калибра 9д считаю не очень оправданным. Лучше исходить из реала - 203 и 254-мм калибры. п.2. Нахимов и Рюрик - вполне. Россия, Громобой, 3 Пересвета - с 2*2 254-мм в башнях и на последних 3*2 254-мм ГК в башнях. Скорость - не менее 20 уз. Нечто подобное я просчитывал в другой ветке как Громобой-2 Будет отличная тактически однородная группа (лишь Россия и Громобой - чуть слабее вооружены и бронированы). п.3. Вполне вероятно, но чуть попозже. Вряд ли после Исп-Амер и Кит-Яп войн наступило разочарование в 152-мм калибре. З.Ы. Полностью поддерживаю тезис о бессмысленности тактической и вредности экономической Богинь (и других бронепалубных крейсеров 6,5 - 7 кт класса) и Баяна. Долой! Вместо них - нормальные ЭБры, большие БрКр (12 и более кт) и крейсера-скауты (3-4 кт)
Олег 123: Krom Kruah пишет: Фундаментально разница в том, что при развытием 9" пушки до 45 кал. вполне исчезает смысл иметь в линейки калибров как 8", так и 10". Это само по себе и не плохо, просто сл. большая разница с реаля. Конечно то же есть сомнения, шаг получается в 3" Но упрощает изначальную классификацию и применение кораблей, исчезают гибриды. Krom Kruah пишет: Соответно трудно считать весов, разполагать, конструянчить и т.д. По кр. мере результат будет сл. непредсказуем. А вот реальных хоть 203 мм, хоть 254 мм было, как и башен, и палуб. установках (не для 10" конечно). Результат альтернативы получается более предсказуем и т.ск. достоверным. По весу 9"/45 должна весить как 10"/45 на ББО. Но при этой массе можно расчитывать что ствол будет нормальный и с дальностью не менее чем у реальной 12"/40. А так же тяжелый снаряд, орудие изначально под баллистику этого снаряда. Иначе пропадает весь смысл этого орудия. Krom Kruah пишет: При том в такой линейки нет место для никаких Пересветов (из-за отсуствием 10" пушек - с 9" - это просто крейсер, а с 12" - просто ЕБР). Верно, без гибридов. А бронепробиваемость 9" и 12" повысить изначальным расчетом на баллистику тяжелого снаряда и 45 калибров (для 12"). Т.е основная идея - иметь калибр и снаряд превосходящие возможности английских орудий (предполагаемый оппонент).
Ingles: Krom Kruah пишет: Пересветов с новых 10" ГК за счет снятием борт. башен и (мода того времени) с усиленном СК - до 18-6"/45 кал ИМХО, конечно, но после 4-х башенных кораблей, намного лошичнее придти к расположению башен в ДП, чем к отказу от средних башен. В конце концов, в чём специфика боя рейдера (контрантирейдера)? Пару раз попасть так, чтобы надоедливый преследователь отстал и не мешал транспорты топить. С этой точки зрения логичнее Громобой-Н-4 сделать с 4-1-10"/45. Все плюсы хитрого расположения, высокая защищённость, достаточно высокая вероятность по-быстрому травмировать противника. Да и бронепробиваемость высокая. После этого сразу возникнет вопрос: а не слишком ли много веса на башни приходится? Может лучше спарить, а чтобы по весу не вылезти, сократить число. А вот после этого уже вполне можно подумать об Ослябе (Победе) с 3-2-10"/45, с залпом в 6-10 на один борт и с неплохими углами для средней башни. Ну а дальше 3 или 4 башни с 12"/45 в ДП для ЭБР.
Олег 123: Уралец пишет: Введение калибра 9д считаю не очень оправданным. Лучше исходить из реала - 203 и 254-мм калибры. Все системы меняли во время перехода на 45 калибров (6-8 дюймов). Естественно из реала проще считать.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Естественно из реала проще считать Не только проще, но и с более высокой вероятности получить коректного результата. Ну, а рисовать/конструянчить альтерн. корабля с реальных агрегатов с достоверных габаритов в общем получается, а с воображаемых - вообще туман что получится...
Уралец: Олег 123 пишет: Все системы меняли во время перехода на 45 калибров (6-8 дюймов). Естественно из реала проще считать. Признаться, не понял. 203/45 были разработаны в 1892 г. Их ставили начиная с России и не меняли до ПМВ. Разработали лишь новые снаряды - в 1907 фугасный и полубронебойный, в 1915 г. - полубронебойный тяжелый (112,2 кг.). Старый бронебойный в 87,5 кг. пробивал на дистанции 20 кб всего 126 мм. крупповской брони. Т.о. для надежного поражения английских БрКр с поясм в 152-мм - слабовато. 254/45 пушка была разработана в 1891 г. Старый 225 кг бронебойный 254-мм на такой же дистанции пробивал 220-мм крупповской брони.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Мне моя линейка больше нравится Уважаю
yuu2: 2 ALL! Давайте сначала доведём всё-таки до ума "Рюрик" (желательно всё-же с диагональю) и "улучшенный рюрик" (т.е. "Россию"). Тогда и будем думать об эффективности/надобности/считабельности 9"/45 калибра, 6000тонных крейсеров и прочего.
von Echenbach: Вариант 4-х орудийных башен как для БР так и для БРКР. Отказ от французской модели башен. 9" калибр (в случае отказа от разработки 8"/35 и/45) - как качественный, переходного периода с последующим переходом на 12". 10" исключительно вредны.Моды на множество СК следует постараться избежать, в силу традиционной замедленности реакции руководящих органов . Развить схему Дюпре до схемы Дредноута: 5х2 8-9". ПМК - 120мм. Мимикрировавшие богини - очень хорошо сказано: а) 5-6" с усилением защиты (пояс от фугасов ака Донской) и увеличением дальности/автономности или б) 5х2 6"/45. Силуэт у всех близок Пост-Нахимову. МТК полагает, что в данной ситуации 8" или 9" орудия непринципиальны. Диагональное расположение не оправдывает затрат сложностей проектирования и строительства.
Олег 123: yuu2 пишет: 2 ALL! Потдерживаю, и прекращаю флудить до пятницы. Поймите , завидно ведь, получили ув Крома в конструкторы, вот и набросился народ с мыслью "а вдруг и мой проект нарисует"
Уралец: Олег 123 пишет: Поймите , завидно ведь, получили ув Крома в конструкторы, вот и набросился народ с мыслью "а вдруг и мой проект нарисует" Не-а. Я лично свои фантазии реализую сам.
yuu2: Krom Kruah пишет: Вполне возможна и ситуация боя одновременно с 3-4 колон. крейсеров или там Эдгаров, которые не в линии, а с разных курс. углов идут (медвед против стаи волков). Вы путаете эпохи. У нас дальность обнаружения пока что существенно выше дальности открытия огня. А разница скоростей преследователя и преследуемого не ахти какая. Соответственно при обнаружении 3-4 колонн слабобронированных противников выбираем для избиения ближайшую и пусть остальные пытаются догнать.Krom Если эту возможность можно получить не извращаясь особо с конструкции , т.е. "получается сама собой" и несложно - милости прошу! Так и я об этом - 45 и 60 градусов без особых наворотов. А больше и не надо. это не ко мне. Мне моя линейка больше нравится Давайте всё-же пройдём несерийные стартовые точки - "Рюрик" и "Россию". вм. 3 богинь можно построить 2 БРКР "Каким бы хорошим корабль не был - он не может находиться в двух местах одновременно". Но повторюсь - давайте отложим на "после России".
yuu2: клерк пишет: повреждаемость палубных пушек (именно "железа", а не л/с) практически осталась на уровне башенных Вы это экипажу "Варяга" скажите. "Рюриковцы" в силу того что их из-за верхней палубы осколками выкашивало гораздо меньше успели по паре раз отремонтировать свои орудия. "Варяжцы" после весьма недолгой перестрелки - в порт и топиться, т.к. некому уже было ремонтировать орудия и тем более обслуживать их в бою. При необходиомости никто не мешает защитить подачу Так защитите! Тогда сразу Ваш подход по сравнению суммарного залпа окажется некорректен. Вам напомнить - сколько настрелял "ИН1" при Цусиме? В условиях отсутствия ответного огня. Вы лучше напомните - сколько настрелял "Баян" с защищёнными 8"ками. чем крупнее пушка тем меньше нужно людей в расчете на 1 кг веса снаряда. С учётом выбытия подачи? На волнении беседку с 8" снарядом и зарядом ещё как-то пара человек по палубе протолкнут. Но делать из людей скотину и тягать по палубе беседку в полтора центнера - на это нужен особый садизм.
yuu2: Олег 123 пишет: вот и набросился народ с мыслью "а вдруг и мой проект нарисует" Правильно. Я вот сам рисую. От того и не вижу проблем сделать диагональ при наличии 50% Бельвилей.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так защитите! Тогда сразу Ваш подход по сравнению суммарного залпа окажется некорректен. Защита подачи для палубной/казематной пушки в общем - это защита трубы диаметром 0.5-1 м (в зав. от калибра, но обычно около 0.5-0.7 м). При том в силе малого диаметра необходимая толщина брони очень редко (а для всякого крейсера - вообще никогда) нужно быть больше 3", а в силе того-же малого диаметра и меньшей требуемой толщины - и вес вполне адекватной защиты не ахти какой. Например для 203 мм пушек (на верхн. палубе) Рюрика защита подачи в 76 мм весить будет около 5.5-5.8 тонн (из-за допуска в диаметре). Для 152 мм на бат. палубе при тоже 76 мм толщины (что очень избыточно - 2" - более чем достаточно, тем-более для крейсера) - 2.8 тонн для кажд. подачи, при 51 мм - 1.9-2 тонн на кажд. подачи. Для башен с беседочной подачи - если без барбета, а только с подбаш. отделением (т.е. - для палубно-башенных установках) - примерно как для палубных пушек (применимо до 234 мм), если с нории - мин 2 м в диаметре (иногда все таки с коническим сужением к нижн. части и в завысимости и от конструкции зарядных механизмов и степени механизации), а чаще всего сериозно больше, т.к. барбет закрывает не только подачи, но и креплениями башни, а иногда - и механизации поворотных механизмов или части ее, которая находится над бронепалубы. При палубно-баш. установок она (механизация) обычно находится в подбаш. отделением - оно играет роль основы вращения башни и прикрывает части механизмов и по диаметре - как барбет, но высотой чаще всего с 1 м до 2.5 м. Нередко в подбаш. отделением ПБУ находится и часть боекомплекта. Диаметр барбета сильно разнится для разных конструкциях башен и подачей, но обычно с макс. диаметра с 4 до 6 м для башен с пушек калибра 6"-9" и не менее 2 м если защищает только подачи и нет особой механизации наводки и заряжением башни. Оттуда и вес существенно больше - классический полный барбет по высоте обычно мин. в 1, а чаще - в 2 или (редко, но бывает) 3 междупалубных разстояниях. Тут и необходимая толщина брони больше, но за счет того - может быть дифференцированной как по высоте, так и по окружности. Грушевидных барбетов или с очень большего диаметра в общем применялись только для очень больших калибров - 11" и больше (а первый вообще только если заряжение происходить только по ДП, т.е. - неск. архаизм) и в данном случае не имеет смысла рассматривать. В общем с т. зрения оптимизации соотношения вес/защищенность лучше всего смотрится ПБУ. Палуб. установка за баш.-подобным щитом защищает вполне хорошо (до отлично) пушки и чаще всего - наводчиков, но не заряжающих (пример - 203 мм установка собачек и в нек. степени - реального Рюрика). Поэтому она оптимальна если нет фугасных/осколочных снарядов. В таком смысле ув. клерк прав про достаточности защиты ГК у Рюрика. Но башенное расположение дает возможности при меньшего количества пушек получить того-же количества стволов в залпе, что для ГК все равно какого корабля - очень важно. При том (при примерной достаточности защиты башенноподобного щита если нет фуг. поражениях) в ПБУ или в башни защита и пушек и расчета все-же лучше, да и поперспективнее. В общем - если для Рюрика пал. установка за БП щитом и примерно достаточна (хотя и не перспективна), то для России (и тем-более - для Громобоя) нет. Тут уже надо бронировать каземата или ставить в башен обязательно.
ser56: Уралец пишет: З.Ы. Полностью поддерживаю тезис о бессмысленности тактической и вредности экономической Богинь (и других бронепалубных крейсеров 6,5 - 7 кт класса) и Баяна. Долой! Вместо них - нормальные ЭБры, большие БрКр (12 и более кт) и крейсера-скауты (3-4 кт) Баяна не трогать:) Это богини нонсенс, но если бы им оставили 2*203 в оконечностях (и 5*152 на борт), дали бы пояс в 3-4 дм - вполне себе были бы корабли... Krom Kruah пишет: Фундаментально разница в том, что при развытием 9" пушки до 45 кал. вполне исчезает смысл иметь в линейки калибров как 8", так и 10". Не думаю - тяжелый снаряд 203 - 110 кг, легкий 229 - 126, тяжелый 186. Если легкий 229 и тяжелый 203 еще можно быстро заряжать вручную, то тяжелый 229 - уже нет! Разница между легкими смешная - стоит ли огород городить! Krom Kruah пишет: Мне интересно что вышло б, из Нахимова в качестве прототипа линейки... Это действительно главный вопрос! Получается два типа рейдеров (кроме всКР): 1) Суперрейдер в 11-12кт - 4*2*203/35 башеннвй ромбом+ 10-12*152 или 120 (вы ститали его) 2) рейдер в 6-7кт - 4*203 - в щитах ромбом с тем же силуэтом + 10-12*120, обязательно пояс в 5-6 дм. Супер рейдер это убийца больших БПКР и малых БРКР, а второй убийца колониальных. Их строим против Англии, но если построить по 3 шт, то эта 6 вполне укатает Камимуру...
yuu2: Krom Kruah пишет: Защита подачи для палубной/казематной пушки в общем - это защита трубы диаметром 0.5-1 м Я то это знаю. Это вариант - когда элеватор прямо над погребом. Или вариант растаскивания беседок по главной палубе от элеватора погреба к приорудийным (персональным) элеваторам. Но если этот "персональный" не работает (повреждён врагами) или в проекте 1 элеватор на 3-4 орудия (как на реальных "Рюриках"), то беседки придётся растыркивать вручную под огнём противника (если по верхней палубе). Равно как вручную же катать по главной палубе. Если для батарейных 6"/45 (под 20мм верхней палубой) на катание беседок ещё можно пойти, то для палубных 9"/35 или 9"/45 пусть клерк сам таскает.
Krom Kruah: ser56 пишет: а второй убийца колониальных. Второй (как и в любви) - лишный! По цене - 2/3 из "Первого" (и соотв. по количестве). Вместо 3 богинь еще 2 БРКР можно построить - они хоть антирейдеров, хоть колон. крейсеров спокойно смогут выпотрошить. НУ, а 3 БРКР + 3 богини или просто 5 БРКР - разница не ахти-какая по количестве. За то по евентуальной еффективности - ого-го! БРКР в общем только от ЕБРа или там полуЕБРа-Центуриона/Канопуса) должен бежать (и не проблема сбежать), а если в пару тройку (т.е. - в отряде себеподобных) - то еще неизвестно кто-кого, если оччень надо (хотя и не его это дело в принципе). При том всяких ост. крейсеров убивает без проблем, уголь. баз, колониальных портов спокойно поджигает вместе с всех евентуальных транспортов (особенно если отрядом из 2-3) и т.д. и т.п. Так нах. нам нужны дост. дорогие (в 2/3 из ценой БРКР) богини?!? Если чтоб, вводить противника в заблуждением - то лучше построить неск. неброн. всп. крейсеров или там неск. более крупных "Зайчигов" с схожым силуетом (для всп. крейсера это доступно даже во время войны посредством досок и парусины) Их строим против Англии, но если построить по 3 шт, то эта 6 вполне укатает Камимуру... Так для петерки БРКР (в варианте с 4х2-203 мм - с 35 и 45 кал.) это тем-более доступно! 30-203 мм в однократном залпе (пессимистически - если все по схеме ромбом и с 203 мм ГК, а ведь с России переходим к схеме уступом, потом к 3 башен в ДП и ростом калибра) - это примерно равно сумарного залпа всех японских БРКР целокупно с учетом даже и гарибальдийцев! А если переход с 203 мм к 254 мм с Громобоя и дальше - для Пересветов (а тем-более - 3-башенных), то даже Свифтшуры не очень страшны. Остается Того с 6 ЕБРов, но это дело ... ЕБРов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Или вариант растаскивания беседок по главной палубе от элеватора погреба к приорудийным (персональным) элеваторам. Но если этот "персональный" не работает (повреждён врагами) В башенном варианте - еще хуже... С др. стороне - повредить подачи за даже 3" брони - надо попасть по нормали в трубы диам. 0.6 м. "Такое не бывает" (с) (или не стоить учитывать) или в проекте 1 элеватор на 3-4 орудия (как на реальных "Рюриках"),Это для 6" пушек и для 120 мм. Тут пока идея вбухать и их в башен для меня сл. экзотическая. Ну, а проще и легче сделать индивид. подачи (и даже защитить пр. 2" брони) для кажд. 6" пушки, а таскать именно в случае повреждения. В общем - 203 мм и так с индив. подачи, а 6" никто в башен вбухать пока и не собирается. Если для батарейных 6"/45 (под 20мм верхней палубой) на катание беседок ещё можно пойти, В общем это единственный разумный вариант для 6". Единственное возм. улучшение - защита подачи в 1.5-2" и индивид. подачи для кажд. пушки, что в общем принципиально возможно для палубных 9"/35 или 9"/45 пусть клерк сам таскает. Для палубных таскать особо и не надо - подача индивидуальная и защищенная до 3". Ну, а при повреждением подачи башни (боевом или чисто техническом) получается вообще бревно - таскать совершенно нет возможности (прочитайте описания про того как таскали снарядов для башен СК Севастополя - фильм ужасов просто, а это 152 мм все таки) При палубной установки 8-9" все еще возможно таскать (а при рельсов на палубе - и не особенно проблематично), при башенной - абсурд (при том вероятность выхода подачи из строя в общем в обеих случаев дост. маловероятная, особенно если подача защищенная хоть 2" брони. В общем разница сериозная только по отношению защиты расчетов, что при отсуствием высокоеффективных фугасов не столь актуально. Преинущество баш. установки для Рюрика - в возможности получить 6-оруд. залп (хоть бортовой, хоть (неск. в теории) - продольный) при 8 пушек. И стрелять из дост. количества пушек по неск. цекей. А уже в дальнейшем - и по защиты (а с ростом калибра/веса снаряда и совершенствованием механизации - и по практической продолжительной скорострельности) преимущество башен резко возрастает.
Krom Kruah: Все, господа (пока). На слд. недели буду сл. занят, чтобы принимать активного участия. По мере возможности постараюсь отработать Рюрика в варианте постнахимовском варианте (в варианте клерка в общем все ясно - не проблема, даже можно и больше пушек вбухать). Но не обещаю когда будет готово - вряд ли преди след. четверга-пятницы.
клерк: yuu2 пишет: повреждаемость палубных пушек (именно "железа", а не л/с) практически осталась на уровне башенных\\\\\\\\\\\Вы это экипажу "Варяга" скажите. "Рюриковцы" в силу того что их из-за верхней палубы осколками выкашивало гораздо меньше успели по паре раз отремонтировать свои орудия. "Варяжцы" после весьма недолгой перестрелки - в порт и топиться, т.к. некому уже было ремонтировать орудия и тем более обслуживать их в бою. Пока я могу сказать, что вы практически ничего не знаете о бое "Варяга", поэтому пишете заведомую еренду. yuu2 пишет: Но если после 3х выстрелов Вам придётся бежать к кочегарам с просьбой выделить людей на подноску снарядов, то много Вы не навоюете. yuu2 пишет: Вам напомнить - сколько настрелял "ИН1" при Цусиме?\\\\\\\\В условиях отсутствия ответного огня. Вы лучше напомните - сколько настрелял "Баян" с защищёнными 8"ками. Вы скачете как вошь на гребешке. Когда вы ныли, что дескать не хватит людей на подноску, я привел в пример "ИН1" при Цусиме. Теперь вы перепрыгнули на отсутствие ответного огня. Можно привести в пример 8" "России", которая за бой настреляла 120 снарядов. Уж там ответного огня хватало. Или знаменитое попадание с "Рюрика" в Ивате" (через 1,5 часа после начала боя). Вы хотели "Баян"? Извольте - за 30-40 минут боя его башенные 8" выпустили 26 или 28 снарядов, что составляет не более 0,5 выстр./мин. Т.е. практически столько же -сколько старые 9" ИН1 с ручной подачей за > 4 часа боя. Если Вам и этого мало - можете сравнить с японскими башенными 8" при ЦУсиме и Ульсане. Если не сможете найти цифр - так и быть подскажу. yuu2 пишет: чем крупнее пушка тем меньше нужно людей в расчете на 1 кг веса снаряда. \\\\\\\ С учётом выбытия подачи? Безотносительно. Тем более, что ваша реплика вообще "мимо кассы", т.к. мой тезис относился к замене казематных 6" на 8" палубные и казематные. yuu2 пишет: Но делать из людей скотину и тягать по палубе беседку в полтора центнера - на это нужен особый садизм. Палубные и казематные 9" были на вооружении. Подача была продумана, сделана и прошла проверку боем. Поэтомут Ваше размазывание соплей на тему "птичку жалко" совершенно неуместно. Krom Kruah пишет: Но башенное расположение дает возможности при меньшего количества пушек получить того-же количества стволов в залпе, что для ГК все равно какого корабля - очень важно. Не совсем верный тезис, т.к. вес пущенный на защиту башен отнимается у других статей нагрузки - в т.ч. вооружения. ПМСМ дело не защите, а в механизации. Т.е. башни стали необходимыми когда скорострельность пушек превысила скорость ручной подачи (ЕМНП кстати отсюда "растут ноги" у тезиса о ненужности башен СК на бородинцых ). Для 6-8-9/35 башни не нужны. Krom Kruah пишет: В общем - если для Рюрика пал. установка за БП щитом и примерно достаточна (хотя и не перспективна), то для России (и тем-более - для Громобоя) нет. ПМСМ и для них в принципе достаточно, хотя и на грани (см. предыдущую реплику). Но по моему убеждению 8" ГК для 12 кт корабля - недостаточен в принципе. И неважно - в палубных, казематных или башенных. Т.е. по хорошему уже "Россию" надо было бы строить с двумя одноорудийными 10" башнями и 10-12 6/45.
Krom Kruah: клерк пишет: Не совсем верный тезис, т.к. вес пущенный на защиту башен отнимается у других статей нагрузки - в т.ч. вооружения. Цена пушек, однако не та... ПМСМ дело не защите, а в механизации. Т.е. башни стали необходимыми когда скорострельность пушек превысила скорость ручной подачи это - на всех 100%! Или когда из-за весом снаряда ручная зарядка или невозможна, или - на границе. В общем как раз 203 мм (с легким снарядом) и есть граница. 229 мм (и тем-более с тяж. снаряде) уже продолж. времени (типа 15-20 минут и больше) стрелять с ручной подачи - туго. При том невозможно держать "импульсной" скорострельности, близкой к теор. скорострельности после накрытия без механизации (что, конечно до 8"/35 кал. Рюрика не относится, но для 8"/45 кал. - вполне даже в силе упомянутого Вами когда скорострельность пушек превысила скорость ручной подачи ) кстати отсюда "растут ноги" у тезиса о ненужности башен СК Не только, но и отсюда тоже. Для 8-9/35 они не нужны. Для легкого снаряда 8" - по кр. мере не фатально (хотя все таки лучше в башни), для 9" при переходе к 45 кал. - же не получается. Но по моему убеждению 8" ГК для 12 кт корабля - недостаточен в принципе. В общем - да. Просто упразднили из линейки калибров 9", а 10" все еще не было. Вот и ставили 8". Хотя для Рюрика (и тем-более - для рюриковичей) 4-203 мм - действ. слабо. С др. стороне - с ростом скорострельности (и мин. залпа) и фугасности дост. количество 8" пушек все-таки вполне работоспособно длже на таком корабле (Шарнхорст vs Гуд Хоуп виртуально в 1905-м году например - вполне прилично даже). Т.е. по хорошему уже "Россию" надо было строить с одноорудийными 10" башнями. Да. Или с 2-оруд. в ДП (а-ля Фюрст Бисмарк). И неважно - в палубных, казематных или башенных В общем - для второго ГК ЕБРов - вполне даже ничего. Но для ГК - действ. не достаточно. Просто менее, чем 4 пушек в залпе (все равно какого калибра и из каких установок) - это тоже недостаточно, а 4-254 мм - это в меньшего, чем 12 КТ водоизмещения - не дело. ББО получается. С этой точки зрения 3х2-203 мм в борт. залпе для Рюрика (и возможно - для России) лучше для крейсера, чем 2-254 мм (по одной в 2 башен в ДП примерно).
Krom Kruah: клерк пишет: вес пущенный на защиту башен отнимается у других статей нагрузки - в т.ч. вооружения. P.S. В общем если не учитывать трудоемкости и трудности (и соотв. - цены) изготовления пушек кал. 203 мм и больше - было бы примерно верно. Ну, и в малой степени относится к палубно-башенных установок (типа англ. 2х152 мм, 1х190 мм и 1х234 мм или французкие 164 и 194 мм (1 и 2-оруд.). Факт, что к дня рождения Рюрика таких не было однако... А вот для России и тем-более для Громобоя - вполне могли быть... если конструкция отрабатывалась постепенно еще с Рюрика (и/или с башен СК 2х203 мм для Полтав), как у франков например...
клерк: Krom Kruah пишет: Не совсем верный тезис, т.к. вес пущенный на защиту башен отнимается у других статей нагрузки - в т.ч. вооружения. \\\\\\\Цена пушек, однако не та... Не уверен. ПМСМ - уровень цен вполне сопоставим - в районе 1-1,5 руб/кг. Krom Kruah пишет: для 9" при переходе к 45 кал. - же не получается. однозначно. Но и 9/45 ПМСМ - не нужен - лучше сразу переходить на 10/45. Krom Kruah пишет: др. стороне - с ростом скорострельности (и мин. залпа) и фугасности дост. количество 8" пушек все-таки вполне работоспособно длже на таком корабле (Шарнхорст vs Гуд Хоуп виртуально в 1905-м году например - вполне прилично даже). Ну на эту тему мы уже спорили. Представьте реальный "Шархнхорст" против виртального с трёмя 10/45 на борт вместо 8" и тем же уровнем подготовки. Krom Kruah пишет: Но для ГК - действ. не достаточно. Просто менее, чем 4 пушек в залпе (все равно какого калибра и из каких установок) - это тоже недостаточно, Для того времени (когда 6" использовались для пристрелки) 4 8" или 2 10" с точки зрения управления огнем - непринципиально. Скорее одноорудийная 10" даже лучше, т.к. обладает большей меткостью и настильностью.
Уралец: клерк пишет: однозначно. Но и 9/45 ПМСМ - не нужен - лучше сразу переходить на 10/45. Адназначнааа. Постояно твержу о тактическом предназначении. Если большой БрКр предназначен для боя с эскадренным БрКр (пояса от 152 до 178 мм), а в группе - и с ЭБром, то минимальный ГК - 254-мм. клерк пишет: Представьте реальный "Шархнхорст" против виртального с трёмя 10/45 на борт вместо 8" Именно. Фолкленды - крайне поучительны, как пример применения 210-мм пушек (довольно близких 203-мм). Инвинсибл получил 3 попадания по ватерлинии и глубже (1 у нижней кромки 152-мм пояса, 1 - у кромки 102-мм пояса и 1 в небронированный борт). Броня нигде не пробита, но затоплена угольная яма и пошла фильтрация из-за вероятно сдвинувшихся плит. Если бы попали вместо них 3 254-мм AP, то результат был бы другим - серьезнейшие пробоины и затопление 2/3 КО. Одно попадание было в башню и 178-мм броня выдержала. А если бы попали калибром покрупнее, то возможно Инвинсибл и взорвался, как потом при Ютланде (по одной из версий, немцы попали именно в башню с пробитием, что вызвало взрыв и проникновение пламени в погреб). Зная слабость 210-мм пушек, при Фолклендах бритты специально держали большую дистанцию. Кстати, по Гуд Хоупу и Монмуту немецкие БрКр стреляли фугасами. Вероятно - расчет был не на пробитие пояса, а на повреждения небронированных и слабобронированных частей и пожары. Гуд Хоуп получил примерно 35 попаданий (рапорт Шпее). Даже крыша башни на Монмуте была сорвана фугасным снарядом. Такая "Цусима в миниатюре". При этом англичане могли отвечать из 2 234-мм и нескольких 152-мм. А если бы хотя бы половина из 35 попаданий в Гуд Хоуп была бы 254-мм? Или все в реале 4 попадания в Гнейзенау были бы тоже 254-мм?
Scott: Krom Kruah пишет: Просто упразднили из линейки калибров 9" А вот интересно, почему упразднили?
Олег 123: Уралец пишет: Постояно твержу о тактическом предназначении. Если большой БрКр предназначен для боя с эскадренным БрКр (пояса от 152 до 178 мм), а в группе - и с ЭБром, то минимальный ГК - 254-мм. Уралец пишет: Старый бронебойный в 87,5 кг. пробивал на дистанции 20 кб всего 126 мм. крупповской брони. Т.о. для надежного поражения английских БрКр с поясм в 152-мм - слабовато. 254/45 пушка была разработана в 1891 г. Старый 225 кг бронебойный 254-мм на такой же дистанции пробивал 220-мм крупповской брони. Конечно теоритически, но для 9"/45 следует ожидать бронепробиваемость как раз на уровне 152-178 мм. А введение 10" калибра неизбежно повлечет за собой причисление его обладателей в ранг ЭБР, а следовательно получится Пересвет. Лучше уж тогда строить нормальные ЭБР.
Олег 123: Scott пишет: А вот интересно, почему упразднили? "Кроме того, введение 10-дюймовых (254-мм) орудий взамен 9-дюймовых (229-мм) объясняется также желанием иметь вместо прежнего ряда калибров более равномерный (203, 254, 305-мм) для удобства выбора калибра артиллерии при проектировании кораблей," http://tsushima.org.ru/tth_russ_ushakov_stat_01.htm Т.е шаг в 2 дюйма для основных калибров. Если ввести еще 4" пушку, то замечательно.
Уралец: Олег 123 пишет: Конечно теоритически, но для 9"/45 следует ожидать бронепробиваемость как раз на уровне 152-178 мм. А введение 10" калибра неизбежно повлечет за собой причисление его обладателей в ранг ЭБР, а следовательно получится Пересвет. Лучше уж тогда строить нормальные ЭБР. 229/45 конечно тоже подойдет. Единственный ее минус - не будет "резерва бронепробиваемоти" на перспективу и для поражения ЭБров (пояса 229-мм). Насчет "неизбежности" причисления кораблей с 254-мм ГК в ЭБры не совсем согласен. Вопрос не в формальном наименовании, а в способах использования. Как раз проблема Пересветов, ИМХО, вовсе не в классификации. Если их решили (как в реале) использовать просто в линии, совместно с Полтавами и Бородинцами, то тогда Вы полностью правы - лучше вместо Пересветов иметь нормальные ЭБры с 12-дюймовым ГК и более полным бронированием. А для оптимального использования Пересветов не хватило "всего" 2-х вещей: 1) грамотного понимания их возможностей (плюсов и минусов), формирования маневреннной скоростной группы из 3-х кораблей 2) технического обеспечения чуть более высокой скорости для уверенного догона Асам и ухода от японских ЭБров. Очевидно, что большие БрКр с 229 илии 254-мм ГК не заменят собой нормальные ЭБры, которые строить тоже надо. Использоваться они будут не "вместо", а "вместе".
Олег 123: Что бы не мешать нахимовцам, сторонники 9-10" пушек могут писать здесь http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000188-000-0-0-1161964101
ser56: Уралец пишет: Использоваться они будут не "вместо", а "вместе". Именно - как быстрое крыло в эскадренном бою или для действия на защищенных коммуникациях...
keu: Олег 123 пишет: Если ввести еще 4" пушку, то замечательно. Была 4.2", ее ликвидировали. А, собственно, зачем 4" пушка в реалиях 1890 года? По каким целям стрелять и на какие корабли ставить?
Krom Kruah: ...Навеяно размышлениями ув. клерка про недостаточности 203 мм калибра для 12 КТ кораблей и (ИМХО) бесперспективности 9" калибра (и схожего веса пушек с 10". Krom Kruah пишет: Т.е. - вес 2-оруд. башни 2х8"/35 кал. с 8" лоб/4" лоб барбета/3" остальное (подача, борт и тил башни, 1.5" крыши) - ок. 145 тонн. Суммарно - ок. 580 тонн. A вес башен 2х254 мм ББО (пушка модель 1891 г., кстати!) - 245 тонн. Для двух башен - 490 тонн... Это если не для Рюрика, то для России - просто сам Бог заказал! Конечно подача на 1 междупалубном разстоянием удлинится...Соответно вес установки (с брони) возрастет на 12-13%...278 тонн для одной (кормовой) башни, соотв. 315 тонн - для носовой. Сумарно (если это настоящие башни с полным барбетом до бронепалубы даже) - примерно 590 тонн максимум. Вес 4х2-203 мм башен - около 580 тонн... Это - если с брони башен как у ББО - башни 178, барбеты 152, рубка 178 мм - совсем даже прилично (даже макс. 152 мм вполне удовлетворительно). Подумайте. 1891 г. на дворе - это даже для Рюрика не поздно (информация про разработки 10"/45 кал. непременно была и при проектированием Рюрика и когда (в 1888 г.) заложили... Ну, для него можно и "по нахимовски" в 4х1-254 мм разположить...Пояс конечно будет в 8-9". По размеров - вполне входит. По весу - не хуже чем 4х2-203/35. Ничем не хуже Фюрста Бисмарка получается. Ну, для России - увеличим водоизмещения (не строим сразу 2-3 кораблей, а последовательно отрабатываем технологию, устраняем багов и т.д. Тут Пересветов уже будут строить рутинно. т.ск. и "с учетом" ... Просто приняли после Нахимова концепции Пересвета сразу, отработали на 2 несерийных кораблей и ... вперед! Вполне даже ничего... 2х2-254/45 (хотя и с легких стволов) - это не тути-фрути. Для "убийца контрарейдеров" - идеаль. А против транспортов есть 12-152/45 или даже 120 мм (которые и для пристрелки вполне подходят не хуже 152 мм). Рюрик и Россия с 2х2-254 мм (соответно с 18 и 20 уз.), а за ними 2-3 Пересветов с 3х2-254 мм (в т.ч. - Громобой), а потом - 2-3 Побед с 3х2-305 мм ГК... Соотв. линейка ЕБРов с 305 мм ГК - отработка концепции на Сисое, потом 3 Полтав (с 2 башен), потом (т.к. БРКР уже с 3 башен) - строин серии Бородино с 3 башен (но улучшенной зашиты по сравн. с 3-баш. Побед за счет меньшей скорости и дальности - т.е. вместо 178 мм макс. для ЕБРов - 229 мм). Для 203 мм просто не остается подходящий корабль (богинь не строим в силе вышевыложенного - для крейсеров при эскадры избиточные (строим в 4-5 КТ постСветлан), для "убийцев антирейдеров" - слабы, ergo - для них отсуствует функциональность. Ну, или - тяжелый разведчик-"волкодав" (БРКР, однако), он-же неск. менее дешевый рейдер, но даже это вполне в амплуа 254 мм крейсеров. Богини, Баян и 203 мм калибр - лишные (и соотв. умирают), как и 6000-тонники (вм. которых строим 4-5 КТ крейсеров при эскадры - наследников Пост-Светлан). Вполне разумная линейка : ЕБР с 305 мм ГК - крупный БРКР ("убийца антирейдеров", а после 1895 г. - все более - лин. крейсер) с 254 мм ГК, легкий крейсер с 152 мм ГК в 4-5 КТ. В общем - в том-же сумарном водоизмещением, что и в реале... Конечно у японцев Асамы не будут, а будет что-то иное (а наверное и у англов появится вм. Кресси что-то более подобное Канопуса, но с 20 уз.). Впрочем и так Дунканов появились не без "помощи" Пересветов! Но в примерно того-же сум. водоизмещением они (японцы) тоже (как и русские) все таки должны собратся (а то пупок развяжется)...
клерк: Krom Kruah пишет: Сумарно (если это настоящие башни с полным барбетом до бронепалубы даже) - примерно 590 тонн максимум. Вес 4х2-203 мм башен - около 580 тонн.. Не может быть. ПМСМ одноорудийная 10" должна весить примерно как 2-орудийная 8". Krom Kruah пишет: Подумайте. 1891 г. на дворе - это даже для Рюрика не поздно Реально пушки были готовы после 1896 - для "Рюрика поздно. Кстати приношу извинения за ошибку - "Рюрик" был начат постройкой в 1889. Krom Kruah пишет: Рюрик и Россия с 2х2-254 мм (соответно с 18 и 20 уз.), а за ними 2-3 Пересветов с 3х2-254 мм (в т.ч. - Громобой), а потом - 2-3 Побед с 3х2-305 мм ГК... ПМСМ - это слишком радикально. Рюрик - с 4 9/35, "Россия" и "Громобой" с 2х1 10/45, 3 реальных "Пересвета" с усиленным бронированием (я вариант приводил). + 1 "Пересвет" и 3 Светланы" вместо 3 богинь и "Апраксина. Остальное - как в реале. А "Баян" можно заказать с 9/40 по типу 239 мм "Д Энтркасто" и вообще сэкономить на создании 8/45. Krom Kruah пишет: ЕБР с 305 мм ГК - крупный БРКР ("убийца антирейдеров", а после 1895 г. - все более - лин. крейсер) с 254 мм ГК, легкий крейсер с 152 мм ГК в 4-5 КТ. В принципе согласен (см. выше). Естественно кроме 4-5 кт вместо 23- узл 6 кт.
Scott: Krom Kruah пишет: Россия с 2х2-254 мм Это будет называться "Good Hope"
Krom Kruah: клерк пишет: Не может быть. 254 mm/45 (10") Pattern 1891 Gun Weight: 22.2 to 27.2 tons (22.5 to 27.6 mt) Designation: Twin Turret Mount Weight : Adm. Apraksin: 240 tons (244 mt) Peresvet, Oslyabya (bow mount): 415 tons (420 mt) Peresvet, Oslyabya (stern mount): 365 tons (370 mt) Я конечно имею ввиду башни ББО. С корекции веса вверх для более высокого барбета (в 13% для кормовой и в 26% для носовой (что вообще неск. консервативно)) ПМСМ одноорудийная 10" должна весить примерно как 2-орудийная 8". Так в чем проблема? 4 2-оруд. башни 8" весят как 2 2-оруд. 10". Я впрочем и подобнмого варианта для Рюрика предложил - с 4х1-254 мм ромбом - т.е. - как 4х2-203 мм ромбом. При применением 2х2-254, вместо 4х1-254 даже Экономия веса должна появится. 4х1 для всяких калибров неск. тяжелее чем 2х2 того-же калибра...
Олег 123: клерк пишет: Не может быть. ПМСМ одноорудийная 10" должна весить примерно как 2-орудийная 8". Странно. Кассуга был полегче Ниссина.
клерк: Krom Kruah пишет: 4 2-оруд. башни 8" весят как 2 2-оруд. 10". Я впрочем и подобнмого варианта для Рюрика предложил проблема в том, что если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", то ни в "Рюрик", ни в "Россию" без ухудшения других ТТХ (скорости, мореходности, дальности) их не поставишь. Олег 123 пишет: Не может быть. ПМСМ одноорудийная 10" должна весить примерно как 2-орудийная 8". Странно. Кассуга был полегче Ниссина. Примерно.
Олег 123: клерк пишет: Примерно. примерно (в итоге) весит 260 тонн разницы. По памяти. Обе башни тесные.
Уралец: клерк пишет: проблема в том, что если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", то ни в "Рюрик", ни в "Россию" без ухудшения других ТТХ (скорости, мореходности, дальности) их не поставишь. Это будет справедливо только в том случае, если докажете, что Пересвет предельно и тщательно оптимизирован по всем системам и параметрам для того времени. А это - вряд ли.
Krom Kruah: клерк пишет: проблема в том, что если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", Там башни совершенно другие. И вес башен тоже не такой: Adm. Apraksin: 240 tons (244 mt) Peresvet, Oslyabya (bow mount): 415 tons (420 mt) Peresvet, Oslyabya (stern mount): 365 tons (370 mt) Впрочем это видно и чисто визуально, и конечно - не без причин: У башен Пересветов углы верт. наводки - гораздо больше, чем у башен ББО. Броня сериозно толще. Заряжение у Пересветов возможно не только при фиксированном угле. Барбет - сериозно выше - на ок. 2.4 м - для корм. башни и на почти 5 м - для носовой. Разстояние между пушек Пересветов - больше (около 1.85 м между осей стволов vs 1.4 м для ББО) - оттуда и вн. обем башни Диаметр барбета - тоже больше из-за более развытой механизации, да и по причине более просторной башни и соотв. - диаметр погона. Возможно (почти уверен, но нет соотв. схем для доказательства) и что пересветовские башни - с отдельной подачи для кажд. пушки, а для ББО - с общей подачи (на чертеже именно так смотрится если не ошибаюсь). Из-за чего и разница в весов очень сериозная. В общем башни пересветов неск. переоразмеренные для 254 мм. По сути они ск. всего подходили бы и для 280 мм (например). Разница с башен для 305 мм пушек сл. мала для разниц, в калибров... Т.е - для Рюрика (евентуально) и для России (непременно), - пользуем башен ББО. Громобой и пересветы - можно и с пересветовских башен. При том не надо забывать, что Пересвет - это не океанских броненосный крейсер, а броненосец-крейсер. У него массу вещей как для ЕБРа по концепции. По сути это не БРКР, а броненосец с большей (по идеи) дальности и мореходности (до избыточности при том), за счет неск. ослабленного бронирования и вооружения, при том - за исключением обводов корпуса - не ахти-каком качеством проекта и постройки. Это не океанский броненосный крейсер, а океанский броненосец! Если пересветов строим как развытием линейки башенных океанских БРКР (и "с учетом"), то они должно смотрится неск. более "крейсерскими" и неск. менее "ЕБРовскими". Как минимум - по скорости (мин. 20 уз.) и брони (не более 178 мм). А рост огневой мощи (при гипотетических 3 башен) - это с учетом возникновения и развытия яп. угрозы и ответных "антиРюриков" Англии. Оттуда и при Супер-Побед рост калибра до 12" (вм. с водоизмещения) и эволюция в направлением прото-"лин. крейсера".
Krom Kruah: Уралец пишет: Это будет справедливо только в том случае, если докажете, что Пересвет предельно и тщательно оптимизирован по всем системам и параметрам для того времени Нет, конечно. Высокой культуры (постройки и весовой) в общем русские корабли того периода "не блистели". И это не только к Пересветов относится, но и до Рюрика с России. Единственное место для оптимизации - это постепенности раазвытия и учитывание преимуществ и недостатков прежных проектов и накопление опыта как в проектированием, так и в постройки. Что впрочем в нашей альтернативе изначально предполагается.
Krom Kruah: клерк пишет: если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", то ни в "Рюрик", ни в "Россию" В общем - это потому что Пересвет - это не развытием России (примерно), а попытка "пресутворить" "с белого листа" англ. Ринауна... Из-за чего вышло то, что с "пресутворением" Тэлбота в проекте богинь тоже "с белого листа" - бревно!
Уралец: Krom Kruah пишет: Если пересветов строим как развытием линейки башенных океанских БРКР (и "с учетом"), то они должно смотрится неск. более "крейсерскими" и неск. менее "ЕБРовскими". Как минимум - по скорости (мин. 20 уз.) и брони (не более 178 мм). А рост огневой мощи (при гипотетических 3 башен) - это с учетом возникновения и развытия яп. угрозы и ответных "антиРюриков" Англии. Согласен. Ваши идеи и подходы совпадают с теми, которые возникли у меня. А раз такие идеи приходят в голову разным людям - значит в идеях есть здравое зерно.
Уралец: Krom Kruah пишет: В общем - это потому что Пересвет - это не развытием России (примерно), а попытка "пресутворить" "с белого листа" англ. Ринауна.. В российском кораблестроении - поразительное шараханье от типа к типу. Взялись за океанский рейдер Рюрик, потом бросили развивать, перешли к Пересветам. В итоге - 6 кораблей "ни то, ни се". Россия и Громобой - утрированные "пере-крейсеры". Пересветы - "недо-броненосцы". Преемственности идей нет. Понимания тактического предназначения нет. Есть такая неполиткорректная шутка - "недо-немцы", но "пере-славяне".
клерк: Олег 123 пишет: примерно (в итоге) весит 260 тонн разницы. По памяти. Обе башни тесные. Ну это слишком много для сравнения - думаю, что такая разница из-за качества постройки Уралец пишет: проблема в том, что если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", то ни в "Рюрик", ни в "Россию" без ухудшения других ТТХ (скорости, мореходности, дальности) их не поставишь. \\\\\\\ Это будет справедливо только в том случае, если докажете, что Пересвет предельно и тщательно оптимизирован по всем системам и параметрам для того времени. А это - вряд ли. Это будет справедливо, если считать, что "Пересвет" оптимизирован не хуже "России" и "Рюрика". Я думаю, что это так и есть. Krom Kruah пишет: Т.е - для Рюрика (евентуально) и для России (непременно), - пользуем башен ББО. Они все равно будут тяжелее, чем для реального ББО из-за большей высоты корпуса КР. И думаю, что если на полубак и ют "Рссии" водрузить две 244 т башни (и скорее всего это вес только вращающихся частей без барбетов), то даже при снятиии 8", мачты, 6- 6" и ПМА возникнут проблемы с остойчивостью. По моим прикидкам МВ снизится не менее чем на 10 см. Придется уширять корпус или добавлять балласт, снизится скороть и т.п. Krom Kruah пишет: В общем - это потому что Пересвет - это не развытием России (примерно), а попытка "пресутворить" "с белого листа" англ. Ринауна... Тактически, но не технически. Размерами "Пересвет" очень похож на развитие "Рюрика" - свеого рода помесь "Рюрика" с "Сисоем".
клерк: Krom Kruah пишет: Возможно (почти уверен, но нет соотв. схем для доказательства) и что пересветовские башни - с отдельной подачи для кажд. пушки, а для ББО - с общей подачи (на чертеже именно так смотрится если не ошибаюсь). .....Т.е - для Рюрика (евентуально) и для России (непременно), - пользуем башен ББО. Только сейчас заметил - если на ББО одна подача на два орудия, то нет большого смысла ставить два ствола - немногим большая скорострельность двухорудийной башни компенсируется её худшей меткостью по сравнению с одноорудийной. Даже безотносительно к техническим сложностям установки двухорудийных башен.
Krom Kruah: И так - продолжаем. Узловые моменты: И так - след. линейка развытия: 1. Нахимов - как в реале или все таки с 4х1-9"/35 кал. 2. Рюрик - Пост-Нахимов - 4х2-8"/35 кал. или 4х1-9"/35 кал. с 12-6"/45 кал. - 18.5 уз. 3. Россия - 4х2-8"/45 кал. в отработанных башен или 4х1-9"/45 кал. (новых) тоже в башен ромбом и 16-18х6"/45 кал. 20-21 уз. 4а. Громобой - 2х2-9"/45 кал. (новых) в ДП и 16-18х6"/45 кал. и 21 уз. или как прототипный вариант - с 2х2-10"45 кал. (если 9" калибра упразднили как в реале и Россия построена с 4х2-203 мм/45 кал.) с снятием борт. башен и сохранением концепции России в остальном. Вариант - размещением 3 башен в ДП вместо 4 башен ромбом. 4б. Пересветы - серия из 3 кораблей по отработанной концепции Громобоя. (т.е. - или с 2х2-254 мм и усиленном СК, или с 3х2-254 мм в ДП и умеренном СК (8-10х6" или 14-16х120 мм) Переход для Победы к 305 мм ГК с сохранением умеренного бронирования (6-7" крупп) и высокой скорости (около 21 уз.) за счет увеличением водоизмещения на 1500-2000 тонн. 5. На основе совершенствованием и опыта эксплуатации башен 2х8"/45 кал. (или альтернативно - 1х9"-45 кал.) и "первого блина" (который комом)- Сисой Великий - начало строительства серии ЕБРов Петропавловск на 2-3 лет позднее чем в реале с более умеренной (чем у океанских крейсеров) мореходности и скорости 16-17 уз., но усиленной защиты и с 12"/40 кал. ГК и 4-6х2-8"/45 кал. (или 4-6х1-9"/45 кал.) в водоизмещением не менее, чем у океанских баш. крейсеров - т.е. - изначально мин. 12 КТ по проекте. 6. На основе анализа проектов Победы (в 14КТ и 21 уз. и Полтав (в 12-12.5 КТ и 16-17 уз.) - переход к : 6а а-ля Агамемнон/Андрей в 15-16 КТ/18-19 уз. 229 мм крупп и 2х2-305 мм + 4-6х2-203/229 мм СК 6б. С 3-башенной Победы с 3х2-305 мм - к 4-башенных Бородино (4х2-305 мм в ДП) с 18-19 уз. и 120 мм СК/ПМК (14-18 штук) и 16-17 КТ водоизмещения. 7. Развитие линейки легкого крейсера при эскадры на основе Светланы с постепенном ростом водоизмещения, переход с бронепалубных (для 1 серии) к броненосных (для след. серии) крейсеров водоизмещением от 4 до 5 КТ (в разн. сериями) с 8-10х6"/45 кал. (или с сохранением борт. залпа в мин.5 пушек - для поздных баш. вариантов). Постепенный рост скорости - с 21 уз. для Пост-Светланы до 24 уз. для последных крейсеров (современниками Бородино) с треуг. котлов (Нормана/Шульца/Ярроу). 8. Переход (после отработанности на крейсеров) к треуг. котлов для броненосцев линии (возможно - на посл. 2 ЕБРов серии Бородино и на наследников Победы в линейки лин. крейсеров с ростом скорости и защищенности. вес (гипотетической) 2-оруд. башни 2х8"/35 кал. с 8" лоб/4" лоб барбета/3" остальное (подача, борт и тил башни, 1.5" крыши) - ок. 145 тонн. Суммарно для 4 башен - ок. 580 тонн (с учетом возвышенности нос. башни). клерк пишет: Они все равно будут тяжелее, чем для реального ББО из-за большей высоты корпуса КР. И думаю, что если на полубак и ют "Рссии" водрузить две 244 т башни [quote/] Ув. клерк, я-же уже писал: A вес башен 2х254 мм ББО (пушка модель 1891 г., кстати!) - 245 тонн. Для двух башен - 490 тонн... Это если не для Рюрика, то для России - просто сам Бог заказал! Конечно подача на 1 междупалубном разстоянием удлинится...Соответно вес установки (с брони) возрастет на 12-13%...278 тонн для одной (кормовой) башни, соотв. 315 тонн - для носовой. Сумарно (если это настоящие башни с полным барбетом до бронепалубы даже) - примерно 590 тонн максимум. Вес 4х2-203 мм башен - около 580 тонн... Это - если с брони башен как у ББО - башни 178, барбеты 152 Т.е. - Ваше замечание учтено. клерк пишет: если на ББО одна подача на два орудия, то нет большого смысла ставить два ствола - немногим большая скорострельность двухорудийной башни компенсируется её худшей меткостью по сравнению с одноорудийной. В общем - получаем неск. раньше более мореходного и с большей дальности, но слабее (по площади) бронированного гарибальдийца с ослабленного СК (в варианте Гарибальди с 2х1-254 мм и 14-152 мм с КМУ с огнетрубнх котлов пр. той-же мощности и реальной скорости), но водоизмещением в 11 КТ вместо в 8 КТ. Смотрится (несмотря на разницы в возрасти) неск. недовооружен. Мореходность и дальность не окупают 3 КТ водоизмещения даже при пр. равных, (даже если площади бронирования не считать как фактором, т.к. у италианца большая площадь и защищ. оконечности, но гораздо тоньше из-за качество стали, а гарибальдиец все таки с 2-6" больше, не считая 76 мм ПМК. А для России с Громобоем разница просто безобразная уже. Но впрочем можно использовать и 1-оруд. башен (как кормовой у Апраксина) - хоть 2 в ДП, хоть 4 - ромбом (для России). Вес 2х1-254 мм должен уменьшится на ок. 1/3 по сравн. с 2х2-254 мм. 4х1-254 мм по весу будут как 3х2-254 мм. А с учетом и сравнения с Гарибальди, и преждеупомянутых расчетов в водоизм. Рюрика или 2х2-254 мм (в башен ББО), или даже 4х1-254 мм (ромбом в 1-оруд. башни Апраксина) входят. В худшем случае - при утоньшением пояса до 9" (8" у погребов) и ростом водоизм. на 240 тонн (с увеличением ширины корпусана полметра) с потери скорости на 0.1 уз. (что пренебрежимо). Если в палубно-баш. установок (каких не было в реале, да и не уверен подходят ли для 254 мм) вес уменьшится, т.к. барбета по сути нет, а защита подачи - гораздо легче. клерк пишет: (и скорее всего это вес только вращающихся частей без барбетов), Нет. - это полный вес. Посмотрите на данных про установки пересветов - там они отдельно для нос. и корм. башни. Разница как раз из-за длиной барбетов и подачи. Для ББО - только 1 вес упомянут из-за отсуствием полубака и разницы в весов нос. и корм. башни. возникнут проблемы с остойчивостью. По моим прикидкам МВ снизится не менее чем на 10 см. Это возможно, конечно (к сожалению расчет на рабочем компютере, а нет времени и смысла начинать сначале - в среду/четверге скажу точно что там получается с метацентрической. Но гарибальди плавал ведь...И пересветы - с гораздо более тяж. башен и соизмеримом с России и Громобоя водоизмещения... Короче идея применить новых 10"/45 кал. (еще и с тяж. снаряде) если не на Рюрике (напр. с 2х1-254 мм или 4х1-254 мм ромбом а-ля Нахимов) (оставляя его с 4х9"/35 кал. или с 4х2-8"35 кал. из-за неготовости 10" пушек и схожего веса 9"/35 кал. и 10"/45 кал.), то на России (хоть 2х2, хоть 4х1 или 3х1/2 в ДП, хоть даже с 2х1 в ДП - тут надо считать) не применить 254 мм пушек в установками ББО (хоть 1-, хоть 2-оруд.) - просто безобразие!
yuu2: Krom Kruah пишет: 1. Нахимов - как в реале или все таки с 4х1-9"/35 кал. Как в реале - именно спарки 2*8"/35 сделали реального "Нахимова" заметным. А будет он восприниматься как ухудшенный английский прототип - никогда не станет прародителем линейки. 2. Рюрик - Пост-Нахимов - 4х2-8"/35 кал. или 4х1-9"/35 кал. с 12-6"/45 кал. - 18.5 уз 1. Лучше потерять 2*6"/45, но сделать ГК диагонально (хотя я у себя снизил до 10*6" ради уменьшения "родной" строительной перегрузки). 2. А если реальный "Нахимов" с 8*8"/35, то кто в МТК возьмётся уверенно обосновать, что для РЕЙДЕРА 4-5*9"/35 нужнее? 3. Россия - 4х2-8"/45 кал. в отработанных башен или 4х1-9"/45 кал. (новых) тоже в башен ромбом и 16-18х6"/45 кал. 20-21 уз. Отработанные башни под габариты, массы и отдачу 8"/35 модифицировать на 8"/45 можно. Переработать их под совсем непонятные характеристики виртуальных 9"/45 можно (???), но уйдём в дебри. 21 узел для "России" - перебор. Она будет в "работать" в паре с "Рюриком", т.е. проектные 20 - за глаза. Гораздо важнее - выбор между 2 и 3 валами. 16-18*6" в казематах (полуказематах) в рамках спецификации реальной "России" вряд-ли вместится. 4а. + 4б Я затем и писал, что ориентироваться не на функциональность, а на дату закладки. Тогда 4а = "Пересвет" + "Ослябя"; 4б = "Громобой" + "Победа". 4а. Путь "гаррибальдийца" - снимаем часть 6" с казематами, меняем кормовую 2*8"/45 на 2*10"/45. 4б. Можно уже подумать на счёт 3*2*10". Но сначала пройти 2, 3, 4а. начало строительства серии ЕБРов Петропавловск на 2-3 лет позднее чем в реале Не могЁм. Они строились одновременно с "Рюриком". Отложим - вообще не построим. 6-8 - слишком далёкая альтернатива. Давайте для начала "утрясём" "Рюрик" и "Россию".
Танго: Всем Добрый день! 1. С учетом конструкции башен реального Нахимова - однозначно, лучше на корабль ставить 9" пушки в палубных установках. Простите, не видел всего обсуждения, но разве в этом случае не получится вместить 6 пушек ГК? По принципу ранее обсуждавшегося СуперБаяна? 2. Предложенный Клерком альтернативный Рюрик - безусловно, интереснее и разумнее реала. Но для такой концепции потребуется отказаться от парусного рангоута на этапе проектирования. А это 1888-1889 годы, не слишком "глубоко" альтернатива заходит? Просто, если рассматривать перевооружение корабля в момент снятия парусов, то такая переделка будет чертовски дорогой. Да и 35калиберные пушки к тому моменту потеряют актуальность. 3. Появление России с бортовыми башнями ГК будет однозначным шагом назад. Такую роскошь для рейдера в то время не мог себе позволить никто. Тем более, Россия - с нашей культурой производства и хронической перегрузкой кораблей. Логика вооружения рейдера требует установки максимум двух башен ГК, в ДП. А необходимость "достать" убегающего противника, или "отбить охоту" преследовать у настигающего - вооружить рейдер максимально большой пушкой. Если для нас сложно сформулировать альтернативную 9" пушку в 45 калибров - значит, необходимо вооружать рейдеры 10дюймовкой. Коли таковое предложение ( что лучше 8" или 10" для рейдера в 1894 году? ) не встретит поддержки, предлагаю провести голосование. Хотя при выборе оптимального макаронорожденного этот вопрос уже обсуждался.
yuu2: Танго пишет: Просто, если рассматривать перевооружение корабля в момент снятия парусов, то такая переделка будет чертовски дорогой. Уважаемый! Может клерк и хочет перевооружить. Но вся эта (и предыдущая) тема посвящена перепроектированию "Рюрика" и последователей по образцу "Нахимова". Поэтому Простите, не видел всего обсуждения не принимается. Ррррр-гав!
Ingles: Танго пишет: 1. С учетом конструкции башен реального Нахимова - однозначно, лучше на корабль ставить 9" пушки в палубных установках. Простите, не видел всего обсуждения, но разве в этом случае не получится вместить 6 пушек ГК? У нас получается 8-8", и все в башнях :). А по поводу 9" дискуссия уже долго идёт. Появление России с бортовыми башнями ГК будет однозначным шагом назад. Такую роскошь для рейдера в то время не мог себе позволить никто 1. Нахимова же построили 2. Так Нахимовы-2, 3 и т.д. слегка универсальны - против ЭБР 2-го ранга в линию встанут только так. значит, необходимо вооружать рейдеры 10дюймовкой. Это один из вариантов Громобоя-Нахимова-4
Олег 123: Танго пишет: Хотя при выборе оптимального макаронорожденного этот вопрос уже обсуждался. получилось 50/50 (две 10" против четырех 8"). Но есть один нюанс. 10" дальнобойнее современной ей 8", а вот 35 калиберные конкурентные пушки имели одинаковые дальности стрельбы. 8" немного предпочтительней получатся половинного количества 9". Но есть нюанс. yuu2 пишет: 1. Лучше потерять 2*6"/45, но сделать ГК диагонально (хотя я у себя снизил до 10*6" ради уменьшения "родной" строительной перегрузки). ИМХО конечно, но диагональ на обсуждаемый период получится на уровне иблов, т.е. 8мь 8" на борт получится весьма условно, а по факту все те же 6ть как и у ромба. Считаем - вес 4х спарок 8" будет превышать вес двух спарок 9" (а также 4х одиночных палубных ромбом 9"). Т.е по массе будет проигрыш. По залпу на борт (а не общий) 6ть 8" против четырех 9" получится одинаковый. Т.е вариант 8" ромбом будет тяжелее 9" классики, но не эффективнее. За исключением боя на отходе, здесь ромб лучше. Но с учетом что бой для рейдера нежелателен в принципе, то фактор кормового огня вторичен. Сценарий где описывается Нахимов топящий транспорты одним бортом, а другим бортом отбивающийся от конвоя приемлем и для классики. ГК+СК одного борта заняты конвоем, а 6" противоположного борта - транспортами. Но это экстрим. К чему это? К тому что стоит прекратить сравнивать суммарный залп ромба 8" спарок с 9" классикой (где ромб рулит), а сравнивать с залпом на борт (где ромб равен классике, проигрывая по весу вооружения).
yuu2: Олег 123 пишет: ИМХО конечно, но диагональ на обсуждаемый период получится на уровне иблов, т.е. 8мь 8" на борт получится весьма условно У меня вполне получалось 45 градусов на противоположный борт для первой башни и 60 для второй. Вам ЭТОГО мало? Но с учетом что бой для рейдера нежелателен в принципе, то фактор кормового огня вторичен. Как это "нежелателен"? От превосходящих сил будем бортом что-ли уходить? Именно кормой - чтобы темп сближения был минимален, чтобы выиграть время до темноты. А значит именно ромб для рейдера крайне важен.
Олег 123: yuu2 пишет: У меня вполне получалось 45 градусов на противоположный борт для первой башни и 60 для второй. Вам ЭТОГО мало? 45 градусов теоретически, по факту ноль получится или 10-20 градусов, будет стрелять периодически. Вспомните что Чин-Иен тоже теоретически мог стрелять на борт. А практически? yuu2 пишет: Как это "нежелателен"? От превосходящих сил будем бортом что-ли уходить? Именно кормой - чтобы темп сближения был минимален, чтобы выиграть время до темноты. А значит именно ромб для рейдера крайне важен. Прямо в корму будет стрелять одна башня, при небольшом отклонении две. И это единственная ситуация когда ромб лучше классики. А любое повреждение в районе ватерлинии автоматически поставит крест на рейдере, он вынужден вернутся в порт вопреки возможным планам. А поврежденный в свою очередь преследователь может спокойно уйти с чистой совестью, рейд прерван. А вот получится ли у рейдера возврат на базу в нарушение сроков - вопрос. Кроме того, в перспективе более тяжелое орудие получит большую дальнобойность чем 8". По определению. Так что или полноценный бой или непринятие боя с серьезным противником, т.е не дожидаясь ситуации боя с отрывом.
yuu2: Олег 123 пишет: Вспомните что Чин-Иен тоже теоретически мог стрелять на борт. А практически? А практически - он был связан необходимостью держать строй, подавать пример тем, кто жаждал драпануть. В результате его обстреливали большей частью с "мёртвых" углов, а он в практически неуправляемом строю не мог довернуть для использования второй башни. У рейдера ситуация прямо противоположная - и при бортовом, и при кормовом огне он сам выбирает углы на противника. Он не может доворачивать (выбирать направление) только для погонного огня - в этом случае инициатива за противником. Не путайте бой рейдера с боем линейных колонн.
Уралец: Танго пишет: Появление России с бортовыми башнями ГК будет однозначным шагом назад. Такую роскошь для рейдера в то время не мог себе позволить никто. Это будет шагом вперед. Россия с башенным ГК - это отнюдь не рейдер. Асамы, например, или большие английские БрКр - это разве рейдеры? Именно для РИ постройка нескольких (ввиду их дороговизны) 11 кт рейдеров узкоспециализированного типа - расточительное и бессмысленное украшательство.
Comte: Уралец пишет: большие английские БрКр - это разве рейдеры? Контррейдеры. Хотел бы я посмотреть на Коронель в том случае, если бы вместо "Гуд Хоупа" и "Монмута" у Крэдока был "Дифенс" и "Блэк Принс" . С другой стороны, что случилось с этими же "Дифенсом" и "Блэк Принсом" в Ютланде под огнем 11" и 12" - очень хорошо известно. Максимум полтора десятка попаданий на душу потребовалось
клерк: Krom Kruah пишет: A вес башен 2х254 мм ББО (пушка модель 1891 г., кстати!) - 245 тонн. Для двух башен - 490 тонн... Это если не для Рюрика, то для России - просто сам Бог заказал! Конечно подача на 1 междупалубном разстоянием удлинится...Соответно вес установки (с брони) возрастет на 12-13%...278 тонн для одной (кормовой) башни Если барбет увеличится на одно межпалубное пространство (2,2 м) при толщине 152 мм, то при диаметре допустим 4,5 м это даст дополнительный вес только брони 4,5х3,14х2,2х1,2=37 т. Итого 244+37= 281 т минимум. Это не считая рубашки, подкладки и удлинения подачи. Krom Kruah пишет: В общем - получаем неск. раньше более мореходного и с большей дальности, но слабее (по площади) бронированного гарибальдийца с ослабленного СК (в варианте Гарибальди с 2х1-254 мм и 14-152 мм с КМУ с огнетрубнх котлов пр. той-же мощности и реальной скорости), но водоизмещением в 11 КТ вместо в 8 КТ. Смотрится (несмотря на разницы в возрасти) неск. недовооружен. Если поставить одноорудийные 10" башни, то вполне можно оставить 12-14 6". Для 12 кт, 19,5 узлов и 14% нормального запаса угля - вполне на уровне для середины 90-х в течение примерно 10 лет. Krom Kruah пишет: и скорее всего это вес только вращающихся частей без барбетов),\\\\\\\\\Нет. - это полный вес. Посмотрите на данных про установки пересветов - там они отдельно для нос. и корм. башни. Разница как раз из-за длиной барбетов и подачи. Для ББО - только 1 вес упомянут из-за отсуствием полубака и разницы в весов нос. и корм. башни. Не знаю - как считались данные по башням "Пересвета", но вес 10" уставновки ББО без орудий и брони - 104 т. Плюс 45 т вес орудий. Думаю, что оставшиеся 95 т веса - это только броня вращающихся частей - без брони барбета в межпалубном пространстве (по скромному - тонн 40). Танго пишет: 2. Предложенный Клерком альтернативный Рюрик - безусловно, интереснее и разумнее реала. Но для такой концепции потребуется отказаться от парусного рангоута на этапе проектирования. А это 1888-1889 годы, не слишком "глубоко" альтернатива заходит? Необязательно отказываться полностью - речь идет всего лишь о снятии одной мачты. На оставшхся можно было бы и оставить паруса. yuu2 пишет: Но вся эта (и предыдущая) тема посвящена перепроектированию "Рюрика" и последователей по образцу "Нахимова" Выдвигая альтеранативу желательно понимать, чем руководствуешься. Вы же не хотите понять одной простой вещи - в 1890-1900 гг. с точки зрения управления огнём единый ГК просто не нужен. Поэтому и Ваша идея для того времени совершенно бессмысленна.
Krom Kruah: клерк пишет: Если поставить одноорудийные 10" башни, то вполне можно оставить 12-14 6". И? Получаем Гарибальди в 11 КТ, только помореходнее и с большей дальности. клерк пишет: 95 т веса - это только броня вращающихся частей клерк пишет: Если барбет увеличится на одно межпалубное пространство (2,2 м) при толщине 152 мм, то при диаметре допустим 4,5 м это даст дополнительный вес только брони 4,5х3,14х2,2х1,2=37 т. Итого 244+37= 281 т минимум Ув. клерк, это вес уже с 13% увеличением для 1 межпалуб. пространства.клерк пишет: Думаю, что оставшиеся 95 т веса - это только броня вращающихся частей Еслиу для упрощения принять что вся башня кр. крыши - 178 мм, то вес верт.получается в 55 т при 2.5 м радиус (!) круглой башни и 8 т - вес 2" крыши. сумарно - 63 тонн. Конечно это очевидно перебор по толщины и габаритов... Т.что ск. всего вес все таки "правильный". Ну, а диам. барбета скорее ок. 3 м должен быть в средном (если конусом).Но даже если по Вашему - в 40 тонн - В суме с башни - вполне в 90 тонн собирается если не вся вращ. часть в 178 мм, конечно. Башне по ганбаритов - близка к 152 мм башни Бородино - тесно, конечно до безобразия, - вот и башни Пересветов неск. масштабировали, но ... возможно. У асам не шире, но ... работало... в 1890-1900 гг. с точки зрения управления огнём единый ГК просто не нужен. И почему реальн. Нахимов обеспокоил англов?
von Echenbach: yuu2 пишет: ромб для рейдера крайне важен. Несколько предпочтительнее выглядит схема "Дюпре" для боя на отходе.
Krom Kruah: У меня такое ощущение, что Рюрик с 203 мм или 229 мм - по 3 (одна вместо 6-120 мм) на борт плюс 2-таких-же в ДП и сохранением мин. 12 (а скорее всех) 152 мм вполнен реален, несложен для реализации хоть при постройки, хоть (тем более - для реального около 1900 г. вместе с заменой котлов на бельвилей и ПМ на более мощмой (если понадобится) (в том-же весе - до 15000-15500 л.с. и 19.5-20 уз. продолжительно (мин. на 6 часов) - вполне реально. Также реально защита оконечностяни (по кр. мере в носу и районе румпельного отделения) прямо поверху обшивки (как у японцев на Чийеда при том в 4.5" весь пояс) до 4" - без проблем. Вместе с БП щитов для ГК, а если с економии от КМУ - и лоб. защита батареи)... Вполне резонно и разумно. А вот для России - уже с 254 мм в башен ББО - непременно.
Krom Kruah: P.S. Если только 8-203 мм в палуб. уст. и 12-152 мм в каз., то просто надо снять 4-152мм и 6-120 мм и (возможно) чуть-чуть (менее, чем на дюйма) утоньшить пояса (если при постройки и с того-же корпуса, размеров и КМУ). Если при модернизации - то просто снимаем 120 мм (оставляем 16-152 мм), добавляем 4-203 мм и меняем котлов на бельвилей. При том остается вес для 3-4" брони в оконечностями прямо поверху обшивки (Чиеда). Впрочем желательна замена 203 мм на 45 кал. Еще и неск. разгружаемся... Но вообще - Рюрик очень податлив всяк. изменениями т.к. +- 200 тонн угля для него не проблема, а 200 тонн веса позволяют при палуб. пушек почти что захочется.
von Echenbach: Как можно "оттюнинговать" Гангут-1 до приличного состояния ББО или перевести его в состояние БРКР, сравнимого с Пам.Азова?
клерк: Krom Kruah пишет: И почему реальн. Нахимов обеспокоил англов? Англов обеспокоил не только "Нахимов", но и все русские БРКР (естестенно на момент появления плюс 2-3 года ). ПМСМ потому, что у англов на тот момент не было необходимого числа кораблей сопоставимой мощности при достаточных для погони скоростью, мореходностью и дальностью. Собственно этот принцип был заложен в основу концепции русского БРКР Krom Kruah пишет: Если поставить одноорудийные 10" башни, то вполне можно оставить 12-14 6". \\\\ И? Получаем Гарибальди в 11 КТ, только помореходнее и с большей дальности. И хорошо. Вместо посредственного броненосца 3-го класса получаем отличный крейсер одинаково хорошо пригодный как для океанского крейсерства, так и для боя я в линии. Причем не выходя за размеры броненосца. Krom Kruah пишет: 2.5 м радиус (!) круглой башни и 8 т - вес 2" крыши. сумарно - 63 тонн. Конечно это очевидно перебор по толщины и габаритов... Т.что ск. всего вес все таки "правильный". Ну, а диам. барбета скорее ок. 3 м должен быть в средном (если конусом) Мне кажется. что Вы погорячились измерив размеры 10" башни ББО по рисунку с разрезом, который ПМСМ всё-таки больше схема, чем чертеж. Если нет масштабного чертежа башни ББО, то ПМСМ лучше все-таки прикидывать размеры (пусть и примерные) по чертежу корабля. Дома попробую по Грибовскому. P.S. ЕМНП барбет 6" башни бородинцев был ок. 5 м. Вряд ли у 10" ББО он будет меньше.
Krom Kruah: клерк пишет: ЕМНП барбет 6" башни бородинцев был ок. 5 м 4 м в вехн. оконечности (у башни) и 2 м - в нижн. конце (по памяти). Там в споре про башен/казематов Цесаря и т.д. есть дост. точной инфой - как из источников, так и из чертежей. Я в общем дост. скрупулезно мерял и считал примерно коректно. Факт, однако, что такой барбет (как у ББО) - не для 10" пушки вероятно. Неск. худенким, т.к. смотрится. Но - такой есть, такой юзаем... Мне кажется. что Вы погорячились измерив размеры 10" башни ББО по рисунку с разрезом, Так она из ориг. чертежей, если не ошибаюсь. Отдельно сопоставил с чертежей Ушалова - сходится.
Krom Kruah: клерк пишет: И хорошо. Вместо посредственного броненосца 3-го класса получаем отличный крейсер одинаково хорошо пригодный как для океанского крейсерства, так и для боя я в линии. Причем не выходя за размеры броненосца. У меня ощущение, что все таки можно и еще чуть-чуть лучше... типа - с 2х2-254 мм башен из ББО. Если сделаем надв. части корпуса на 0.5-1 метра ниже (и соотв. - легче) - стволы в башен и так дост. высоко, а 8 м надв. борт у форштевня - как-то избыточно мне кажется., брони утоньшим на полдюйма-дюйма, снимем 120 мм пушек и рангоута и ... все. Кстати Вы писали: По моим прикидкам МВ снизится не менее чем на 10 см. Нет времени считать точно, да и точнее уже всть на служ. компюторе, (точнее - вбухать макс. точных развесовок и габаритов корпуса и т.д. в Шарпе - в т. случае он именно метацентр. высoты он считает коректно). Но неск. условно и прикидочно - если не уменьшаем высоте надв. борта - при 2х2-254 мм (снимая палубных 203 мм) с барбете в 152 мм и лоб башен в 178 мм ( и снятием всех 120 мм и 4-152 мм) метацентр. высота снижается (по сравн. с оригинальном Рюрике) на 0.4 футов или около 12 см. Если снизим высоту надв. борта на полметра - метацентр. высота снижается на 0.25 футов или около 7 см. Если еще и корпуса уширим на 0.4 м (всего-то!), а водоизмещения увеличим соотв. на 215 тонн - то во втором случае (на полметра меньше высота надв. борта) метацентр. высота по сути не меняется (точнее - снижается всего на 1.5 см). Скорость уменьшится при той-же КМУ на 0.1 уз максимум, что пренебрежимо... ИМХО так все-же неск. лучше, чем с 2х1-254 мм и 16 152 мм (кстати тут метацентр. высота тоже уменьшается по сравн, с реального Рюрика - на ок. 8 см, если все ост. - как есть, кроме артиллерии, вместо на 12 см - если с 2х2-254 мм).
yuu2: Уралец пишет: Россия с башенным ГК - это отнюдь не рейдер. Это не только рейдер. ("Кролики - это не только ..."). клерк пишет: Выдвигая альтеранативу желательно понимать, чем руководствуешься. Я то как раз понимаю. Логика для МТК: "Нахимов" напугал англов? (а "Память Азова" они проигнорировали!) Так давайте сделаем "суперНахимова". Самый первый шаг - переразмерить его до реального "Рюрика" для увеличения скорости, мореходности и автономности. Останется запас водоизмещения - ещё усовершенствуем Вы же не хотите понять одной простой вещи - в 1890-1900 гг. с точки зрения управления огнём единый ГК просто не нужен. п.1 В 1890м - это не эскадренный крейсер, а рейдер. Вернее - "чистильщик" океана от английских контррейдеров. Для него нет задачи распознавать "свои" всплески на дистанции 80кбт в туче "чужих" всплесков. Да и дистанции такой нет. п.2 В 1890-1900 на дальности 20-30 кбт весь ГК от 6" и выше был "единым", т.к. единой для каждого из орудий была процедура пристрелки/отслеживания "своих". Уже из-за одного этого башенная организация ГК и СК выигрывает - башенными залпами быстрее выполняется пристрелка. Реально придал ГК отдельный статус только проект "Цесаревича" с его логикой "пристрелочных" башен СК. До него можно вести речь не о ГК и СК, а о первом ГК (8" и выше) и втором ГК (120мм-8"). п.3 Башенная организация для "пост-Нахимова" - не средство стрельбы залпами a-la-Ютланд, а средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях (по траверзам и на корму). Был бы корпус реального "Рюрика" метров на 15-20 длиннее и/или водоизмещение на 1-1,5 тыс.тонн выше я бы и часть калибра 6" перевёл в башни. Всё для той же цели - концентрация огоня по траверзам и на корму как за счёт больших по сравнению с казематом углов, так и за счёт возможности стрельбы на противоположный борт ("диагональ").
Уралец: yuu2 пишет: Это не только рейдер. ("Кролики - это не только ..."). ... п.1 В 1890м - это не эскадренный крейсер, а рейдер. Вернее - "чистильщик" океана от английских контррейдеров... Иронию, признаться, не понял. Так рейдер или "чистильщик" от контррейдеров? Такой корабль не может быть настолько универсален, чтобы быть оптимальным для выполнения обеих этих задач. Например. 1. Для рейдера нужна дешевизна в постройке при максимальной автономности и мореходности. Бронирование - желательно, но ограниченное (пояс не нужен). ГК - лишь для уверенного поражения транспортов и боя со вспомогательным крейсером (т.е. калибра не более 120-мм и 152-мм). Типичные вероятные рейдеры 90-х гг. и начала 20-го века - вспомогательные крейсера и бронепалубные крейсера. 2. Для контррейдера основная задача, что очевидно, уничтожение рейдеров (см. выше). Какие корабли могли использоваться в качестве контррейдеров? Английские "контррейдеры" - это колониальные крейсера, бронепалубные крейсера и позже, с 1898 г. - броненосные крейсера. Контррейдеры могут применяться и в группе (2-3 корабля) для прикрытия конвоя или проведения поисковых операций. 3. Для "чистильщика" от контррейдеров ставится задача максимально быстро (чтобы не подвергаться опасности подхода дополнительных сил противника) их уничтожить. Т.о. необходимо превосходить по основным боевым параметрам противника (см. выше): Нужно: а) скорость - для надежного догона. б) ГК - для поражения палуб, скосов, поясов (152-178 мм) и прикрытий артиллерии (т.е. калибр 203-мм и больше). При этом желательно собственный калибр - побольше, чтобы меньшим количеством попаданий вывести противника из строя. Времени на планомерное засыпание врага 152-мм снарядами может и не быть, а риск получения повреждения самому возрастет. в) собственное бронирование "чистильщика" - безусловно пояс для защиты от 152-мм и 203-мм орудий, казематы или башни (более предпочтительно) ГК. Использование такого большого БрКр ("убийцы контррейдеров") для охоты против транспортов нерационально. Цена его получается высокой (т.е. количество невелико), а эффективность рейдирования - в принципе такая же, как и у переоборудованного вспомогательного крейсера. В качестве другой задачи необходимо обязательно учитывать возможность действий в группе против ЭБра или быстроходным отрядом в сражении линейных сил.
yuu2: Уралец пишет: Иронию, признаться, не понял. Типичные вероятные рейдеры 90-х гг. и начала 20-го века - вспомогательные крейсера и бронепалубные крейсера.Использование такого большого БрКр ("убийцы контррейдеров") для охоты против транспортов нерационально В России все программы в части крейсерского флота были достаточно сбаланстированы в отношении долей БрКр, БпКр и ВспКр (реализация программ по времени - другой вопрос). По Мельникову исходной посылкой было строительство многоцелевых крейсерских групп (БрКр + БпКр + ВспКр + угольщик). И тяжёлый БрКр для этой группы как раз должен выполнять роль "чистильщика". Для "чистильщика" от контррейдеров ставится задача максимально быстро (чтобы не подвергаться опасности подхода дополнительных сил противника) их уничтожить Может термин "чистильщик" не вполне корректен. Но по отношению к массовым 16тиузловым британцам обр.1890 реальный 18тиузловой "Рюрик" (тем более "пост-Нахимов") вполне себе "чистильщик". Тут только надо понимать, что "чистильщик" - не убивец всех и вся, я лидер крейсерской группы - её "точка опоры", "большой дядя" "крышующий" "мальцов". Проблемы низкой эффективности реального ВОК как раз и были в том, что по предвоенному развёртыванию (практически без БпКр и ВспКр) ему выделили довольно пассивную задачу "отвлечения" Камимуры (fleet-in-been) вместо активной задачи "отвлечения активными действиями" (fleet-in-action). В ходе войны попытка "in-action" как раз и показала несоразмерность первоначально выделенных сил.
Ingles: Уралец пишет: Использование такого большого БрКр ("убийцы контррейдеров") для охоты против транспортов нерационально. Цена его получается высокой (т.е. количество невелико), а эффективность рейдирования - в принципе такая же, как и у переоборудованного вспомогательного крейсера. В качестве другой задачи необходимо обязательно учитывать возможность действий в группе против ЭБра или быстроходным отрядом в сражении линейных сил. Реальные рюрики не сильно дешевле были. Да и Шпее (как адмирал из ПМВ, так и линкор из ВМВ) тоже не дешёвый. Вся суть в том, что основную массу рейдеров должны были составлять добровольцы, а Рюрики, Нахимовы должны были снимать прикрытие. А башенный ГК как раз позволяет стоять в линии, особенно против ЭБР 2-го ранга (типа Асам или Чин-Эна).
Олег 123: клерк пишет: Если поставить одноорудийные 10" башни, то вполне можно оставить 12-14 6". Для 12 кт, 19,5 узлов и 14% нормального запаса угля - вполне на уровне для середины 90-х Лучше Рюрика-России, но все так же дорого и много (по водоизмещению). Два других варианта - Пересвет (рейдер) или свой Гарибальдиец (2е 10" + 12-14ть 6") не рейдер, все же лучше. Правда Пересвет вместо России не успевает. Так что может быть действительно построить Нахимов, Нахимов2 (рюрик), Нахимов3 (россию) и забыть идею рейдеров-контррейдеров с ромбом? Далее два Пересвета и две Победы. Просто, выполнимо и почти без альтернативы. И в рамках увлечения крейсерской войной. Получим три пары однотипных кораблей (за вычетом Нахимова реального). И в линию к ЭБР и в крейсерство с ВспКр. И против Японии и против Англии.
yuu2: Олег 123 пишет: забыть идею рейдеров-контррейдеров с ромбом. ... Просто, выполнимо и почти без альтернативы. И в рамках увлечения крейсерской войной. Так как раз реальный "Нахимов" именно "в рамках увлечения" уже был с ромбом. Мы лишь углУбим тенденцию. Ingles пишет: А башенный ГК как раз позволяет стоять в линии, особенно против ЭБР 2-го ранга (типа Асам или Чин-Эна). Именно - развитие линейки "пост-Нахимовых" порождает принципиально другой эскадренный крейсер, чем метания "Варяг"-"Богатырь"-"Баян".
Олег 123: yuu2 пишет: Мы лишь углУбим тенденцию. Вам хватит углубления еще на 2 корабля? Просто исходя из реалий (и увлечения крейсерской войной, поэтому не ЭБР), до появления проекта Пересвет можно клепать нахимовы до 3 штук. Далее на Пересвет/Победу. yuu2 пишет: развитие линейки "пост-Нахимовых" порождает принципиально другой эскадренный крейсер Эскадренный? Ромб в 4е 8" спарки весит больше чем 2е 10" спарки. А на борт залп лучше у второго. Диагональ сравняет по весу залпа (условно, с учетом углов), но не добавит дальности и бронепробиваемости. Диагональ из 10" будет не лучше классики с 12" , но тяжелее. И т.д. Просто если берем антирейдер (с расчетом на бой), то лучше предоставить ему тяжелые орудия, или добавочную скорость (вместо бортовых башен) если бой не принимаем. Классики 8" хватит против одиночных 9" англичан. ГК или скорость.
Уралец: yuu2 пишет: По Мельникову исходной посылкой было строительство многоцелевых крейсерских групп (БрКр + БпКр + ВспКр + угольщик). И тяжёлый БрКр для этой группы как раз должен выполнять роль "чистильщика". Мельников, конечно, человек заслуженный, но я бы не стал все его идеи принимать на веру. Что там было «исходной предпосылкой» - дело темное. Никаких попыток формировать и использовать упоминаемые Вами «многоцелевые крейсерские группы» российский флот в РЯВ, например, и не предпринимал. ВОК - какая-то странно "сбалансированная группа". Рейдеры (добровольцы) отправлялись в одиночное плавание. Так что, если даже и идеи были, то от практики они были предельно далеки. Такая «крейсерская группа» в реале – это, скорее, Шпее в ПМВ. yuu2 пишет: Может термин "чистильщик" не вполне корректен. Но по отношению к массовым 16тиузловым британцам обр.1890 реальный 18тиузловой "Рюрик" (тем более "пост-Нахимов") вполне себе "чистильщик". Тут только надо понимать, что "чистильщик" - не убивец всех и вся, я лидер крейсерской группы - её "точка опоры", "большой дядя" "крышующий" "мальцов". Да нет, термин Ваш вполне понятен и тактически востребован и оправдан. Только если «крышевать», то надо знать – от кого возможна угроза. Применяя Вашу метафору скажу - если от мелких бандюков, то это – одно (тут главное – мышцы), а если от РУБОПА , то другое (связи и т.д.) Кого же надо «чистить», кто представлял угрозу нашим рейдерам: 1889 г. - 7 БрКр типа Орландо (17,5 уз, пояс 254 мм, 2 234-мм и 10 152-мм), 2 бронепалубных Блейка (21,5 уз, 2 234-мм 10 152-мм). 1895 г. – 2 бронепалубных Пауэрфулла (22,2 уз, 2 234-мм, 12 152-мм). 1895-1898 гг. – 8 бронепалубных Диадем (21,5 уз.) 1896 г. – заказаны Асамоиды. 1898 г. – 8 бронепалубных Эдгаров (19,5 уз, 2 234-мм, 10 152-мм). Они – скорее эскадренные разведчики. С 1901 г. – 6 БрКр типа Кресси (21 уз, пояс 152-мм, 2 234-мм, 12 152-мм) Итак, Нахимов и Рюрик могут противостоять своим современникам Орландо, но без решительного превосходства. С 1896 г. нам нужен новый «чистильщик», способный поражать Диадемы, Эдгары, Асамы и (при развитии) Кресси. Главная проблема - БрКр нового поколения могут стать антирейдерами и нашими противниками. Против них линия Рюрик-Россия-Громобой слаба.
Ingles: Олег 123 пишет: Ромб в 4е 8" спарки весит больше чем 2е 10" спарки. А на борт залп лучше у второго. Диагональ сравняет по весу залпа (условно, с учетом углов), но не добавит дальности и бронепробиваемости. Как раз после ромба очень логично придти к диагонали - опыт многобашенных кораблей есть, геморрой с ромбом/диагональю все получили. ИМХО, как раз самое оно сделать корабль по типу Супер-Победы - 3*2*10" в ДП. 2-10" как компенсация 4-8", а 6-10" в бортовом залпе - для линии. Даже Пересвет в таком исполнении будет логично смотреться. А к Победе можно и о 12" подумать.
Олег 123: Ingles пишет: ИМХО, как раз самое оно сделать корабль по типу Супер-Победы - 3*2*10" в ДП. 2-10" как компенсация 4-8", а 6-10" в бортовом залпе - для линии Проголосовал бы в четыре руки, но есть только две. ЗА. Но где здесь ромб-диагональ?
yuu2: Уралец пишет: Итак, Нахимов и Рюрик могут противостоять своим современникам Орландо, но без решительного превосходства. Нахимов не трогаем. "Орланде" даже реального "Рюрика" ещё догнать надо. С учётом возможностей перехвата (скорость, мореходность, дальность открытия огня) на один "Рюрик" в комплектации "пост-Нахимов" потребуется скоординированная атака с 3-4х направлений всех 7ми "Орландо". При этом против по-отрядно "обжимающих" "Орланд" "пост-нахимов" в кормовом залпе будет гарантированно иметь 3*2*8", а носовой залп противника (по максимуму) 7*9.2". Шансы "Рюрика" дождаться темноты весьма велики. "Пауэрфулы" и "Диадемы" - таки догонят при спокойном состоянии моря и смогут навязать бортовой бой. Но всё-равно при бое 1:1 у них шансов на победу нет. Т.е. "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" вполне конкурентен против контррейдеров следующего поколения (современных "России"). Аналогично "пост-нахимов" "Россия" при соотношении 1:1 конкурентен на фоне следующего поколения "вероятных противников" - "асамоидов" и "эдгаров".
Уралец: Ingles пишет: как раз самое оно сделать корабль по типу Супер-Победы - 3*2*10" в ДП. 2-10" как компенсация 4-8", а 6-10" в бортовом залпе - для линии. Голосую за. 6 254-мм могут и вне линии очень хорошо пригодиться. Представьте одиночный бой с любым бронепалубником или Асамоидами. Красота. И строить такую серию после Рюрика. Сначала 2 корабля (Россия и Громобой - 20-21 уз, 6 254-мм, 12 152- мм (или 120-мм)), а затем - еще 3 (Пересветы) с улучшениями. Получаем хороший тактически однородный отряд.
Уралец: yuu2 пишет: Нахимов не трогаем. Это почему? "Орланде" даже реального "Рюрика" ещё догнать надо. С учётом возможностей перехвата (скорость, мореходность, дальность открытия огня) на один "Рюрик" в комплектации "пост-Нахимов" потребуется скоординированная атака с 3-4х направлений всех 7ми "Орландо". Ну, если Рюрик будет просто убегать от Орландо, то какой же он "чистильщик-охотник", он скорее "заяц". Всех 7 Орландо на "пост-Нахимова" и не надо, хватит -2-3. Бортовой залп - 4-6 234-мм и 10-15 152-мм. Т.е. "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" вполне конкурентен против контррейдеров следующего поколения (современных "России"). Аналогично "пост-нахимов" "Россия" при соотношении 1:1 конкурентен на фоне следующего поколения "вероятных противников" - "асамоидов" и "эдгаров". Уточните, это какой "пост-Нахимов" Россия, тут много было вариантов. Кстати, как только англичане спустили Асаму (1898) и убедились в ее качествах, сраззу же приступают к строительству большой серии БрКр Кресси. Это и есть - "следующее поколение". Представьте бой 1 "пост-Нахимов" России с 2 Кресси. Ведь по определению у нас не может быть даже паритета с англичанами.
yuu2: Олег 123 пишет: Вам хватит углубления еще на 2 корабля? п.1 Я с ЭТОГО и начинал - надо довести до ума "Рюрик" и "Россию". А там уже гораздо проще станет с логикой появления "суперПересветов" и других. п.2 Но по мне "Рюрик" + "Россия" - "маловато будет". Для полного счастья нужно сдедующую пару ("Пересвет" + "Ослябя") сделать в формате "улучшенная Россия" - гаррибальдийские мотивы с уменьшением числа казематных 6"/45 и заменой кормовой башни 2*8"/45 на 2*10"/45. Иначе появление крейсера с полным ГК 10" будет отдавать каким-то прогрессорством. А так - именно мы идём "впереди планеты всей" в части многобашенного исполнения ГК, значит именно мы и должны "попасться" на проблему распознавания падения близких калибров на дальних дистанциях. "Наших" ошибок никто за нас совершать не станет. п.3 А вот уже после этого "заблуждения" (надо сказать не фатального для дистанций 30-50кбт) можно говорить уже (для пары "Победа" + "Громобой") и о чисто эскадренном крейсере с единым ГК 10".
yuu2: Уралец пишет: Ну, если Рюрик будет просто убегать от Орландо, то какой же он "чистильщик-охотник", Против массового применения "Орландо" "Рюрик", безусловно, не "охотник", но вполне себе "чистильщик". Если все "страшные" для ВспКр контррейдеры будут заняты поимкой одного "Рюрика", то задачу по очистке океана он уже выполнил. Всех 7 Орландо на "пост-Нахимова" и не надо, хватит -2-3. Бортовой залп - 4-6 234-мм и 10-15 152-мм. п.1 Осталось самая малость: предложите тактику - как имея 17узловые крейсера навязать бортовой бой 18тиузловому. С учётом того, что дальность взаимного обнаружения примерно вдвое больше дальности открытия огня. п.2 А не навяжете коллективный бой - он имея превосходство в скорости станет "щипать" контррейдеры поодиночке. Представьте бой 1 "пост-Нахимов" России с 2 Кресси. Ведь по определению у нас не может быть даже паритета с англичанами. Во-первых это уже "через поколение". Во-вторых - 2 "Кресси" ещё сосредоточить надо. В этом-то и преимущество "чистильщика" - возможность использования тактики "кусай-и-беги" применительно к артиллерийскому бою.
Уралец: yuu2 пишет: Против массового применения "Орландо" "Рюрик", безусловно, не "охотник", но вполне себе "чистильщик". Если все "страшные" для ВспКр контррейдеры будут заняты поимкой одного "Рюрика", то задачу по очистке океана он уже выполнил. Тогда дешевле обозвать "чистильщиком" простой крупный и скоростной бронепалубный крейсер, и пусть его ловят "контррейдеры", очистив океан. п.1 Осталось самая малость: предложите тактику - как имея 17узловые крейсера навязать бортовой бой 18тиузловому. С учётом того, что дальность взаимного обнаружения примерно вдвое больше дальности открытия огня. п.2 А не навяжете коллективный бой - он имея превосходство в скорости станет "щипать" контррейдеры поодиночке. Ну разница в ходе в 0,5 уз - это вещь не очень надежная. При длительной гонке может сказаться обрастание, качество угля, поломки, усталость команд и еще масса таких факторов. Тут возможен вариант, когда бронепалубные крейсера завяжут бой, а затем подтянутся и БрКр. Возможен другой вариант - эскорт конвоев. А вот никаких "контррейдеров" (старые колониальные крейсера - не в счет) Рюрик щипать поодиночке не сможет - у них скорость больше. Во-первых это уже "через поколение". Во-вторых - 2 "Кресси" ещё сосредоточить надо. В этом-то и преимущество "чистильщика" - возможность использования тактики "кусай-и-беги" применительно к артиллерийскому бою. Не согласен, что это - "через поколение". Это как раз следующее поколение БрКр, которое началось реально с 1896 г. Серию Кресси начали строить с 1898 г. Примерно - время России (1895) и Громобоя (1898). Как раз англичане, в отличии от нас, тактику упомянутых Вами "крейсерских групп" использовали хорошо. И искать наши крейсера они будут не в одиночку. 2 БрКр + 1-2 бронепалубника - это и есть возможный типический состав поисковой группы. И как удастся "укусить" реальной России и Громобою , а потом еще при 19 узлах (Россия) или 20 уз. (Громобой) "убежать". Альтернативный "пост-Нахимов" с 8 203-мм здесь смотрится получше, но тоже не на много.
Krom Kruah: Уралец пишет: Ну, если Рюрик будет просто убегать от Орландо, то какой же он "чистильщик-охотник", он скорее "заяц". Факт. "Чистильщику" (термин понравился) надобно бегать только от ЕБРов... Одиночного Орландо (даже) он должен укоктропупить. Даже получая сериозных повреждениях - есть кому рейдерствовать в очищенном морем...y Против массового применения "Орландо" "Рюрик", безусловно, не "охотник", но вполне себе "чистильщик". Если все "страшные" для ВспКр контррейдеры будут заняты поимкой одного "Рюрика", то задачу по очистке океана он уже выполнил. Тоже верно. Но дасть 2-254 мм Орландо в носу - и конец контрарейдеру - не утонет, но и охотника из него уже никак не получается п.1 Осталось самая малость: предложите тактику - как имея 17узловые крейсера навязать бортовой бой 18тиузловому. С учётом того, что дальность взаимного обнаружения примерно вдвое больше дальности открытия огня. п.2 А не навяжете коллективный бой - он имея превосходство в скорости станет "щипать" контррейдеры поодиночке. Щипать будет, если есть клешень покрепче и подлиннее. И если для собственно Рюрика было 8" и 9", то для России - 10" всенепременно. Это и есть - "следующее поколение". При 8" (соотв. 234 мм) ГК - по максимуме против Нахимова и Рюрика. Которые остаются "чистильщиками" туевой хучи (ок. 30 штук) старых крейсеров и бронепалубников. Против России - хоть с 4х2-203 мм ромбом плюс 4-203 мм в казематов (или там - уступом без казематов, но узла больше), хоть с 2х2-254 ммв 2-оруд. башен ББО , хоть в 4х1-254 мм ромбом/уступом в 1-оруд. башен ББО (наиболее нравится, т.к. после 4х1 башен 3х2 в примерно том-же весе (для 2 Пересветов) вполнне логичны ) и 20 уз. без форсаже - "А тут еще увидем кто-кого - сказала Красная Шапочка-Крокодилочка и набросилась на Волка" (с) Ну, а после подобной России - как не построить 2 Пересветов с 3 башен 254 мм, а потом (ведь уже и Канопусов есть в природе) - 2 Побед (Победа и Громобой, да было возможности и еще для одного корабля по стапелей и по времени - простой Балт. завода после Победы, пока определялись с ТТЗ, ТТХ и вообще- с проектом след. ЕБРа) - уже с 12" ГК в тех-же 3 (уже традиционных для России ) башен. Ну, а при БРКР с 3х2-254 мм или даже 3х2-305 мм - как не построить ЕБРов с 19 уз. и 3-4 башен ГК...
Олег 123: yuu2 пишет: сделать в формате "улучшенная Россия" - гаррибальдийские мотивы с уменьшением числа казематных 6"/45 и заменой кормовой башни 2*8"/45 на 2*10"/45. 6"+8"+10"??? Солянка. На борт: шесть 6" четыре 8" две 10" в корму до четыре 8" две 10" Асамы и Кресси с ГудХоуп в одиночку к такому не сунутся, равно как и не сунулись бы к облегченному Пересвету (+узел скорости и 6" пояс) или просто Пересвету. Но Ваши 8" включатся в работу только одновременно с 8"- 9" Англичан японцев, чего лучше просто избежать (если не 1/1) добавочной скоростью вместо бортовых башен. 3 оставшиеся башни 8" спарок будут весить больше еще одной 10" башни (скорость или броню надо жертвовать). Напрасный вариант Пересветов 6-8-10 дюймов.
ser56: Уралец пишет: простой крупный и скоростной бронепалубный крейсер, Это богини - ошибка! Для боя нужен пояс и защита артиллерии, кроме того нужно иметь возможность ставить эти ЭБР2р в линию... Уралец пишет: Представьте бой 1 "пост-Нахимов" России с 2 Кресси. Ведь по определению у нас не может быть даже паритета с англичанами. Любопытно как они его найдут.... Уралец пишет: Ну, если Рюрик будет просто убегать от Орландо, то какой же он "чистильщик-охотник", он скорее "заяц". Это выгодная тактика... Чистит же он колониальные КР...
ser56: Уралец пишет: 2 БрКр + 1-2 бронепалубника - это и есть возможный типический состав поисковой группы. Т.е. один наш КР в 11 000т ищут 2БРКР по 10 000т и 2БПКР по 10 000т -т.к. 40кт - ОК - даже Англия разорится... При этом наш КР вполне способен дратся с хорошими шансами повредить на догоне с любым из этой группы, а БПКР и потопить... Замечу - радио НЕТ!!!
Уралец: ser56 пишет: Это богини - ошибка! Для боя нужен пояс и защита артиллерии, кроме того нужно иметь возможность ставить эти ЭБР2р в линию... Это я полемически выразился, когда обсуждалось, чем приманить британские поисковые группвы. Богини в реале (как и любые большие бронепалубные крейсера того времени) - абсолютная ошибка. Любопытно как они его найдут.... Ну примерно так же, как Крэдок Шпее... Это выгодная тактика... Чистит же он колониальные КР... Так с появлением новых БрКр старые колониальные крейсера (как и в реале) просто станут стационерами. К этому времени крейсера с 16 узловым ходом и наших вспомогательных крейсеров (рейдеров) не догонят. Так что никакие колониалы не "контррейдеры".
Уралец: ser56 пишет: Т.е. один наш КР в 11 000т ищут 2БРКР по 10 000т и 2БПКР по 10 000т -т.к. 40кт - ОК - даже Англия разорится... При этом наш КР вполне способен дратся с хорошими шансами повредить на догоне с любым из этой группы, а БПКР и потопить... Замечу - радио НЕТ!!! Посчитаем (до 1903 г.). На наши 4 БрКр (Нахимов, Рюрик, Россия, Громобой) англичане имеют: Скоростных броненосцев 2-го класса в 18-19 узлов - 3 (Ринаун, Барфлер, Центурион) Бронепалубных крейсеров (не колониальных) - 20 Старых БрКр типа Орландо - 7 Новых БрКр типа Кресси - 6 Вполне получаются 3 поисковые группы по 2 Кресси и 2-3 бронепалубника + 4 более медленных конвойных группы (Ринауны - Орландо) А с 1903 г. - массово пошли новые серии английских БрКр. Теперь следующий вопрос - а как мы начнем крейсерскую войну против Англии? Она будет не на всех океанах. Выход из Балтики - закрыт проливами. Наши БрКр - на ДВ. Британцы для противодействия усилят Китайскую и Индийскую станции. Тут можно пофантазировать, но ловить им нас будет проще, чем в 1914 г. Шпее. Если британская поисковая группа встретит не наш одиночный БрКр, а все три большие БрКр, то она оторвется, используя преимущество в скорости.
yuu2: Олег 123 пишет: 6"+8"+10"??? Солянка. Значит "гаррибальдийцы" с 6" + 8" + 10" - "рулёззз!", а "пос-нахимовский" "Пересвет" - нет? Тем более, что для океанского (всё ещё) крейсера возможен вариант 2*2*10" + бортовые 2*2*8" в диагонали + 10*120мм. На борт: шесть 6" четыре 8" две 10" Я до сих пор стою за диагональ бортовых башен для всех четырёхбашенных начиная с "Рюрика". Ваши 8" включатся в работу только одновременно ... Я не говорю, что этот вариант идеален. Это просто вариант плавной эволюции рейдера в эскадренный крейсер. Но в любом разе нужно сначала "оформить" "Рюрик" и "Россию".
yuu2: Уралец пишет: 3 поисковые группы по 2 Кресси и 2-3 бронепалубника + 2 более медленных конвойных группы (Орландо) Укажите тактику при которой Вы сможете не только сорвать рейд, но и перехватить/навязать бой. Японцы "по паспорту" тоже могли ВОК выпотрошить в первые дни войны. Но "в реале" потребовалось крайне неудачное маневрирование русских в завязке Ульсана для того, чтобы в рамках наличного боекомплекта "погасить" один только "Рюрик".
ser56: Уралец пишет: Ну примерно так же, как Крэдок Шпее... Именно:)
Олег 123: yuu2 пишет: Значит "гаррибальдийцы" с 6" + 8" + 10" - "рулёззз!", Нет. Мне лично больше нравится гарибальдиец 2е 10" и 14ть 6". Но только как эскадренный крейсер (не рейдер). yuu2 пишет: Это просто вариант плавной эволюции рейдера в эскадренный крейсер. Но в любом разе нужно сначала "оформить" "Рюрик" и "Россию". Пожалуйста, они как раз нормально смотрятся как 2 и 3 Нахимовы. А вот Пересвет и Ослябю лучше строить как есть (или с более тонким поясом и узлом - полтора скорости). А уж Победу и Громобой только по единому проекту. Т.е в 10" классике. Шесть мощных рейдеров, если уж крейсерствуем.
Уралец: yuu2 пишет: Укажите тактику при которой Вы сможете не только сорвать рейд, но и перехватить/навязать бой. Японцы "по паспорту" тоже могли ВОК выпотрошить в первые дни войны. Но "в реале" потребовалось крайне неудачное маневрирование русских в завязке Ульсана для того, чтобы в рамках наличного боекомплекта "погасить" один только "Рюрик". 1. О каком "неудачном" маневрировании ВОК в завязке Вы говорите - мне не ведомо. То, что не ушли на юг? А разве скорость России из-за аварии до этого не была максимум 15 узлов? Не уверен, что наши смогли бы далеко оторваться и избежать боя. 2. Ну, ладно, "погасили" только Рюрик, остальные ушли. Так цель японцев достигнута - крейсирование прекращено. Сколько потом наши ремонтировались? А Камимура, как писал Егорьев - "соблюдал осторожность", он не мог рисковать своими кораблями и действовал наверняка.
Уралец: yuu2 пишет: Укажите тактику при которой Вы сможете не только сорвать рейд, но и перехватить/навязать бой. Тактика самая заурядная - поиск (лучше в местах наиболее выгодных) - у побережья Китая, в Зондском проливе и т.д. Сбор сведений. Уничтожение угольщиков. В принципе все, что делали англичане позже. Конечно, 3 БрКр найти сложно. Но и им, в свою очередь, непросто найти и уничтожать "контррейдеров". Конкретное маневрирование сильно зависит от места перехвата, времени, состояния моря.
yuu2: Уралец пишет: О каком "неудачном" маневрировании ВОК в завязке Вы говорите - мне не ведомо. То, что не ушли на юг? А разве скорость России из-за аварии до этого не была максимум 15 узлов? Не уверен, что наши смогли бы далеко оторваться и избежать боя. Т.е. Ваша тактика перехвата - в точности как у Камимуры - наблюдать издали за одним рейдом, другим, третьим. А уж если что у противника сломается - вот тогда мы их! А Камимура, как писал Егорьев - "соблюдал осторожность", он не мог рисковать своими кораблями и действовал наверняка. Ну да! Егорьев, безусловно, мотивы Камимуры знает лучше всех. Особенно расход боеприпасов, угля, выбытие (выбИтие) матчасти и т.п.
Уралец: yuu2 пишет: Ваша тактика перехвата - в точности как у Камимуры - наблюдать издали за одним рейдом, другим, третьим. А уж если что у противника сломается - вот тогда мы их! Не приписывайте мне свои мысли. Это была лишь реплика по вопросу маневрирования ВОКа. Ее цель - показать, что причина неудачи - не только в "маневрировании", но еще в качестве кораблей и вооружения (дырки от наших неразорвавшихся 203-мм снарядов), их техническом состоянии, умении стрелять. А по поводу "эффективности" тактики Камимуры - ну, так ей была противопоставлена не менее "эффективная" тактика ВОК. Никакой серьезной угрозы ВОК создать не смог. Тактика перехвата - а Вам нужно детальное описание местоположения и действий британских групп? В принципе - это можно прикинуть. Только это потребует настоящей военно-морской игры. Ну да! Егорьев, безусловно, мотивы Камимуры знает лучше всех. Особенно расход боеприпасов, угля, выбытие (выбИтие) матчасти и т.п Если Вы более детально изучили действия ВОК и знаете истиные причины прекращения Камимурой преследования - то было бы интересно ознакомиться.
yuu2: Уралец пишет: Тактика самая заурядная - поиск (лучше в местах наиболее выгодных) - у побережья Китая, в Зондском проливе и т.д. Сбор сведений. Уничтожение угольщиков. В принципе все, что делали англичане позже. Сбор информации и расстановка засад - это оперативный уровень работы по перехвату. А тактический - это "вот мы, вот они, а посредине чисто поле". При превосходсвте 1,5-2 узла для навязывания бортового боя (выхода на траверз) требуется несколько часов маневрирования. А без этого хоть дюжину БрКр созовите на перехват - "в работе" у них будут только погонные орудия.
Уралец: yuu2 пишет: При превосходсвте 1,5-2 узла для навязывания бортового боя (выхода на траверз) требуется несколько часов маневрирования. А без этого хоть дюжину БрКр созовите на перехват - "в работе" у них будут только погонные орудия. А кто тут спорит? Лично я - нет. Будет долгое маневрирование, возможны лаки-шоты, если встреча состоится во второй половине дня, то "пост-Нахимов" сможет скрыться в темноте. Это все так. Война вещь вообще вероятностная. Но если все-таки учитывать объективные факторы, то неужели "пост-Нахимов" сможет иметь преимущество со своими 4 203-мм орудиями (из 6 стрельба очень маловероятна) на кормовых углах от погонных орудий англичан - 2 234-мм на 2 Кресси и 2 234-мм на 2 бронепалубниках? А если "пост-Нахимов" попытается крутиться, то он сам точно не постреляет.
yuu2: Уралец пишет: Но если все-таки учитывать объективные факторы, то неужели "пост-Нахимов" сможет иметь преимущество со своими 4 203-мм орудиями (из 6 стрельба очень маловероятна) на кормовых углах от погонных орудий англичан - 2 234-мм на 2 Кресси и 2 234-мм на 2 бронепалубниках? Если преследователи будут в линейном строю - то даже с 2*2*8" шансы за "пост-Нахимова". А если будут фронтом/пеленгом, то в "работе" по ним уже точно будут все 3*2*8".
Уралец: yuu2 пишет: Если преследователи будут в линейном строю - то даже с 2*2*8" шансы за "пост-Нахимова". А если будут фронтом/пеленгом, то в "работе" по ним уже точно будут все 3*2*8". Что-то при Фолклендах Шпее не мог стрелять из кормовых казематных 210-мм орудий одновременнно левого и правого борта. А ведь британцы довольно долго шли пеленгом. 4 234-мм пушки заметно мощнее 4 203-мм. И по весу снаряда, и по бронебойному и фугасному действию.
Krom Kruah: Уралецпишет: Представьте бой 1 "пост-Нахимов" России с 2 Кресси. Когда прийдет время Кресси, наш (т.е. альт.) Рюрик конечно устареет (точно как и реальный, но в неск. меньшей степени). Но на дворе будет 1900 год. Кресси встретят Россия (вполне равностойно) или там Пересветы (в роли "чистильщиков" тех-же Кресси). Ну, а Рюрика-постНахимова к 1900 г. можно модернизировать по КМУ (меняя котлов на бельвилей примерно и бронируя оконечностями до 4" прямо поверху обшивки даже). И соответно - получая скорости в 20-21 уз. С бельвилей в 1850 тонн веса КМУ получим 17000 л.с. и 20 уз. а на 250 тонн сэкономленного веса добронируем оконечностями. Если поставим (при глубокой модернизации) 4х2-8"/45 кал. - не хуже Шарнхорста получается. С упоминанием Гуд Хоупа как родствеником Кресси.... Если нет - переводим на Балтики в качестве учебного. Пенсионером будет...(а то если и КМУ и брони и артиллерии модернизируем - лучше просто нового корабля построить). А Камимура, как писал Егорьев - "соблюдал осторожность При 6-203 мм в борт. залпе Рюрика и 3-4х254 мм у России с громобоем - соблюдал бы абсолютной осторожности! В море не выходил бы (если Асамы - как в реале, если нет - то все таки - "в том-же сумарном водоизмещении" относится и до японцев). На наши 4 БрКр (Нахимов, Рюрик, Россия, Громобой) А как там с 3-4 Пересветов (как развытием линейки) - 2 с 254 мм ГК, 2 - с 305 мм ГК и конечно - с 20-21 уз. Уралец пишет: Любопытно как они его найдут.... Ну примерно так же, как Крэдок Шпее... Скорее всего - и с таком-же результате... Самый слабый и старый из русских (не считая Нахимова) - Рюрик. с 3-229 или с 6-203 мм в борт. залпе. Дальше - Россия с 3-4-254 мм и т.д. Тут скорее охота будет взаимная... Основное амплуа наших БРКР - не крупный рейдер, а убийца антирейдеров! Рюрик конечно на Кресси попасть - невезение, но на Едгаров, Пауерфула или там Орландо - милости прошу! Не говоря про 30-40 англицких колон. старух. Ну, а если англ. поисковое соединение в Вашем составе напорется на парочки суперПересветов или суперПобед - будет как Стэрди против Шпее, но наоборот...
Krom Kruah: Уралец пишет: Но если все-таки учитывать объективные факторы, то неужели "пост-Нахимов" сможет иметь преимущество со своими 4 203-мм орудиями (из 6 стрельба очень маловероятна) на кормовых углах от погонных орудий англичан - 2 234-мм на 2 Кресси и 2 234-мм на 2 бронепалубниках? В такой такт. ситуации я Рюрику-постНахимову не завидую (старость-нерадость, да и как Вы упомянули Война вещь вообще вероятностная В конце концов - корабль постройки 1890 г. невозможно быть равным кораблю того-же класса и водоизмещения, но на почти 10 лет моложе (при том - построенный "в ответе" на него - я при такой альтернативе вообще предполагаю, что у Кресси будут 2-оруд. башни или 4х1-234 мм по схеме Девоншира примерно). Конечно если нет огромная разница в подготовки екипажей и командования или оччень крипно не повезет, даже не 2, а 1 Кресси Рюрика утопить. Война, однако... Но если вместо его поисковая група "найдет" парочки суперПобед? А если "пост-Нахимов" попытается крутиться, то он сам точно не постреляет. А ему нужно? В данной ситуации (и именно для Рюрика-ПостНахимова) основное - сорвать пристрелки противника и крутится до конце дня. Если повезет - может и успеет. Если нет - на войне и так бывает.
Уралец: Krom Kruah пишет: А как там с 3-4 Пересветов (как развытием линейки) - 2 с 254 мм ГК, 2 - с 305 мм ГК и конечно - с 20-21 уз. Так это совсем другое дело (особенно с 20-21 узлами). Krom Kruah пишет: Основное амплуа наших БРКР - не крупный рейдер, а убийца антирейдеров! Рюрик конечно на Кресси попасть - невезение, но на Едгаров, Пауерфула или там Орландо - милости прошу! Не говоря про 30-40 англицких колон. старух. Ну, а если англ. поисковое соединение в Вашем составе напорется на парочки суперПересветов или суперПобед - будет как Стэрди против Шпее, но наоборот... Но если вместо его поисковая група "найдет" парочки суперПобед? Так ради мига этого непередаваемого счастья я и настаиваю на усиление и линии Россия-Громобой, и Пересветов. Вообще, так как у России нет возможности иметь большой флот, то каждая единица должна быть предельно осмыслена.
Уралец: В чем (предельно схематично) логика моей (и не только) альтернативы. Для 1890 г. "пост-Нахимов" вполне хорош и в предлагаемых вариантах (с башнями и 20-3-мм пушками). То же - и Рюрик. В это время еще нет технических возможностей и, что самое главное - опыта и потребности в создании убийцы контррейдеров. Время развилки - примерно 1896 г. В России осмысляются факты: а) о закладке Асам б) о Ринауне (развитие его и породило мысли о Пересветах) в) о больших английских бронепалубниках Ход мысли такой - делаем новые БрКр как убийцы Асам и бронепалубников и как вариант Ринаунов, но с увеличенными крейсерскими качествами (скорость). Прототипы уже есть (Асамы + Ринауны). Далее - как у Вас: 2 БрКр Россия и Громобой + 3 БрКр суперПересвет. Так как особых различий в водоизмещении и задачах между ними нет, путь это будет одна линия. Единый 254-мм ГК - очень важен, он делает эти корабли в группе опасными для ЭБров и позволяет любые британские крейсера уделывать с дальней дистанции. Скорость - также важнейший показатель, на первых кораблях - не менее 20 уз, на последующих 3 - 21 уз. Кстати, ИМХО, был один из вариантов проекта Пересвета с чуть бОльшим водоизмещением и скоростью 20 уз. Вот - правильное направление, зря от него ушли.
yuu2: Уралец пишет: Так ради мига этого непередаваемого счастья я и настаиваю на усиление и линии Россия-Громобой, и Пересветов. Кто ж против усиления? - Именно те, кто против диагонального размещения бортовых башен :) Просто для "усиления" необходимо соблюсти общую логику развития (не ставить несуществующие/недозревшие орудия и котлы) и преемственность конструкций (дабы избежать перегрузок и удорожаний). Поэтому давайте для начала "доведём до ума" "Рюрик" и "Россию".
yuu2: Уралец пишет: Время развилки - примерно 1896 г. В России осмысляются Это не развилка - это продолжение линейки "пост-нахимовых", перешедшей из режима единичных образцов на уровень mass production. "Рюрик" уже во Владивостоке, "Россия" - в готовности к походу. "В заказе" 3 пересвета и громобой. Их безусловно будем делать с усиленными возможностями эскадренного боя, но yuu2 пишет: давайте для начала "доведём до ума" "Рюрик" и "Россию"
von Echenbach: Уралец пишет: ловить им нас будет проще, чем в 1914 г. Шпее Всё будет зависеть от наличия союзников и каких союзников. В случае "все прочие нейтральны" сначала будет благожелательный нейтралитет Франции, Германии и САСШ. Как только фрахты поднимутся и грузы перейдут под флаг "благожелателей" доброта их закончится. Т.е. тогда уголь не дадут. Если готовиться к морской войне с Англией: 1 Базирование : ТО (2-3 крейс.отр.угольщики), СевЛО (угольщики, снабженцы и всп.кр. в Архангельске, м.б. 1 крейс. отр.), АтлО - СР-ЗМ сначала, при обострении порты САСШ, Юж. Америка). Промежуточные базы снабжения - французские и германские колонии, порты САСШ и Юж.Амер. 2. Частично проблема снабжения углем решается захватом неприятельских ТР с грузом угля и перевода их в точки "ожидания", для усиления эффекта влияния на коммуникации возможно применение крейсеров в 2-3 волны. 3. Места воздействия: точки пересечения коммуникаций и узловые порты, проливы. 4. Опасные места и места для организации перехватов рейдеров = п. 3. Основная тактика англичан: 1 Патрулирование, 2 Эскорт и "прочесывание" районов, 3 При появлении сильных рейдеров - действия в составе крейсерских групп, 4. При активных действиях "чистильщиков" сочетание прочесывания с засадами из БР или применение БР в составе эскорта конвоев. Возьмут числом.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Поэтому давайте для начала "доведём до ума" "Рюрик" и "Россию".В четверг-пятницы...надеюсь... Что-то вроде: 1. Рюрик: 1.1. 4х2-8"/35 и 12-152 мм. 1.2 4х1-8"/35 и 12 152 мм 1.3. 2х1-10" в ДП и 16-152 мм (или 2х1-9" и 16-152 мм на случае неготовности 10" пушки). Корпус - надв. борт на полметра ниже, евентуально - на полметра шире и на ок. 250 тонн крупнее. КМУ - как в реале. Вариант с смешанной КМУ (50% из паропроизводительности - из бельвилей). Для него попробую и с диагон. башен (с огнетрубов нет смысла из-за небольших углов обстрела на противоположном борту). Скорость, уголь - как в реале. Вариант модернизации с заменой котлов к 1900 году и 20 уз. 2. Россия: 2.1. с 4х1-254 мм в 1-оруд. башен (как кормовой у Апраксина). Ск. всего - ромбом. СК - как получится, но не менее 12-152 мм. ПМК - 12-75 мм.Скорость/КМУ/уголь - как в реале (возможно - без всп. ПМ). Водоизмещение, размеры корпуса - макс. близко к реалных. Поискаю возможности неск. поднять скорости. Броня - до 7" гарвей. 2.2. с 2х2-254 мм, остальное - как в вар. 1. 3. Пересвет (серия из 2). 3.1. 3х2-10", мин. 10-152 мм и 12-75 мм. Вариант с СК в 16-18 120 мм. Мин. 20 уз., 2 пар. машин. Водоизмещение около 12.5 КТ. Броня - до 7" гарвей , но непременно - с защиты оконечностями и с скосов бронепалубы... 3.2. 2х2-254 мм и 12-16 152 мм и 12-75 мм, мин. 20 уз. Остальное - как в вар.1. 4. Победа/Громобой (серия из 2): 4.1. 2х2-12" и 12/14-152 мм. 7" крупп. 21 уз. 13 КТ. Неск. уменьшенная дальность и мореходность по сравн. с Пересветов. 4.2. 3х2-12" и 16-120 мм. 7" крупп, 21 уз. 14 КТ. (или все-же - с 10/12-152 мм и 12-75 мм - как получится, но 6" СК не остро потребен при 3х2-12"). 5. ПостПобеда (2-4 штук). Вместо Рюрика-2: 5.1 3х2-10", 12-152 мм, 12-75 мм (или 16-120 мм вм. 6" и 3"). мин. 22 уз. Применение треуг. котлов (Торникрофт/Ярроу/Норман). Ок. 14-15 КТ. 5.2. 4х2-10" и 12/16-120 мм 3х2-12", СК - как получится 5.3. Как 5.2., но с турбин и 12" ГК (после РЯВ, конечно). мин.26 уз. Лин. крейсер по всех параметров.
Олег 123: yuu2 пишет: Кто ж против усиления? - Именно те, кто против диагонального размещения бортовых башен :) Сколько будут весить 4 8" спарки? На борт 8мь (диагональ) * 88 = 700 кг, дальность около 60 каб. Сколько весят 2 10" спарки? Вес будет меньше чем у первого варианта, а это добавит - выбирайте скорость, броню или дальность. Плюс дальность огня 97-114 кабельтовых. Вес залпа 225*4 900 кг. Кормовой 450 кг против 350 - 530 кг Сценарий 1 2 Асамы (гарибальдийца, Кресси) гонятся за Нахимовым2-3. Тот или отбивается 2-3 кормовыми башнями нанося и получая определенный ущерб (рейд сорван) или отрывается не входя в зону действия огня. Гарибальдийцы могут и попасть ранее огня Нахимова, далее... Сценарий 2 2 Асамы (гарибальдийца, Кресси) гонятся за Пересветом. 97 каб минус 60 кабельтовых = 3.7 мили. Преимущество погони максимум 2 узла. За пару часов Пересвет выстрелит до 120 снарядов. Может попасть 1-2 раза в преследователя, не получив ничего взамен. Далее.... на 60 кабельтовых погоня стреляет на пределе возможностей, а мы на нормальной боевой (для 10") дистанции. Вывод, лучше положится на более тяжелые и дальнобойные орудия, нежели на более частый огонь пушек равных (или отстающих) возможностей что и у противника.
yuu2: Krom Kruah пишет: При ... 3-4х254 мм у России с В реале спуск "России" на воду - 1896 г. При этом Первые восемь орудий, заказанные Обуховскому заводу для "Адмирала Ушакова" и "Адмирала Сенявина", приняли в серийное производство без отработки опытных образцов. Испытания в 1895-1896 гг. на Охтинском морском полигоне показали, что уменьшение массы орудия сказалось на его прочности; потребовалось ограничить заряд, а следовательно, и дальность стрельбы Т.е. не то что при начале проектирования, но и на момент спуска "России" у нас нет надёжных/дальнобойных орудий 10"/45. Варианты: 1. Или мы идём при начальном проектировании на риск постановки неотработанных орудий (и скорее всего принимаем "облегчённые" орудия первой серии со всеми вытекающими включая дальнобойность 60кбт), 2. или ограничиваемся "единым" башенным 8"/45. 3. Промежуточный вариант - идём по "пути гаррибальдийца" и за счёт кормовой 2*8"/45 и части 6"/45 и их казематов ставим кормовую 2*10"/45 ("достанем" обуховцев - тогда не облегчённую) с электроприводом и углом вертикальной наводки до 35градусов (по типу Апраксина). Но (после отстрела "облегчённых" в 1896г. и переработки конструкции) больше двух полноценных 10" стволов к принимаемому в казну в 1899 кораблю завод вряд-ли даст.
yuu2: Krom Kruah пишет: В четверг-пятницы...надеюсь... Давайте без рекордов - пока только "Рюрик".
yuu2: Олег 123 пишет: 2 Асамы (гарибальдийца, Кресси) гонятся за Нахимовым2-3 На №2 ("Рюрик") мы 100% ничего крупнее 8"/35 поставить в башни не сможем. На №3 ("Россию") при большой настойчивости поставим не больше 2*10"/45. Больше (исходя из реальной истории проектирования ствола) просто завод не успеет выдать. За пару часов Пересвет выстрелит до 120 снарядов И останется почти без боекомплекта для кормовой башни. гонятся за Пересветом. 97 каб Повтор - если мы уже имеем в природе "тяжёлые" пересветовские десятидюймовки и башни с электроприводом и углом вертикальной наводки 35 градусов.
Олег 123: yuu2 пишет: На №2 ("Рюрик") мы 100% ничего крупнее 8"/35 поставить в башни не сможем. На №3 ("Россию") при большой настойчивости поставим не больше 2*10"/45. Больше (исходя из реальной истории проектирования ствола) просто завод не успеет выдать. Я про момент создания Пересвета и Осляби. Принципиально против нахимоподобных Рюрика и России ничего не имею. 9"/45 нет на тот момент, а предложенный Вами вариант для двух Р лучше реала. yuu2 пишет: И останется почти без боекомплекта для кормовой башни. Может быть и так, однако преследователи будут маневрировать от накрытий и следовательно не приближаются. Или идут по прямой и ловят таки 10" снаряды. Вся штука - то что для 8" предел дистанции, то для 10" рабочая дистанция. Да и далее есть плюсы. Мы раньше пробиваем броню противника, чем тот бьет нашу. А вот с 8" будем биться противником на равных. И еще вопрос что хуже - получить снаряд в нос и отвалить или повреждение в корме (как Рюрик) и быть съеденным. yuu2 пишет: 3. Промежуточный вариант - идём по "пути гаррибальдийца" и за счёт кормовой 2*8"/45 и части 6"/45 и их казематов ставим кормовую 2*10"/45 может быть все же не стоит делать это чудище с 4мя разными башнями. Да и ставить более тяжелую кормовую башню ценой сокращения 6" нелогично и за рамками пристрастий того времени. Получится 12-13 тысячный монстр на 18-19 узлах.
yuu2: Олег 123 пишет: может быть все же не стоит делать это чудище Нормальный "гаррибальдиец" получается. Просто на "Россию" больше 2х 10"/45 не поставить по историческим причинам. с 4мя разными башнями 3*2*8"/45 - одинаковые, наследницы "рюриковских". Кормовая 2*10"/45 - "апраксинская". Да и ставить более тяжелую кормовую башню ценой сокращения 6" нелогично Путём сокращения 6"/45 и их казематов. И с заменой цилиндрических на Бельвили. И с "российским" бронированием. Массу найдём. Получится 12-13 тысячный монстр на 18-19 узлах. "Россию" как и в реале делаем в корпусе "Рюрика". Дождёмся его?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Просто на "Россию" больше 2х 10"/45 не поставить по историческим причинам. Если на Рюрике 4х2-203 мм или 4х1-229 мм, то для России 4х1-254 мм смотрятся вполне нормально... А если можно на России 4х1-10", , то один шаг до 2х2-10". Соотв. если на России 4х1-10", то вполне нормально для пересветов смотрятся 3х2-10" Олег 123 пишет: Вся штука - то что для 8" предел дистанции, то для 10" рабочая дистанция. Точнее - то что для 8" и 9"/35 кал. предел дистанции, то для 10" (в т.ч. даже в башен ББО и даже с легким стволом и уменьшенным зарядом) - рабочая дистанция. При вес именно этой пушки и установки близким к весе и габбаритов 9". И с учетом изначально тяжелого снаряда 10"... Олег 123 пишет: может быть все же не стоит делать это чудище с 4мя разными башнями Абсолютише. Ставить столь много и разных ГК (имеющих впрочем совершенно одинакового предназначения) - уродство какое-то. А то можно 1-12" против ЕБРов, 1-2х10" - против БРКР, 2-4х8" против крейсеров, 8-10х6" против всех, 8-10х120 мм - тоже (если цель не стоить траты 6" снаряда) и т.д. yuu2 пишет: 3*2*8"/45 - одинаковые, наследницы "рюриковских". Кормовая 2*10"/45 - "апраксинская". И "зачем Вам" (с) все это хозяйство? Добавили бы и одной 12" для полной универсальности и "на всех случаев жизньи"... yuu2 пишет: Давайте без рекордов - пока только "Рюрик". Конечно. Я имел ввиду что тогда вообще успею начать и евентуально представить 1-2 вариантов Рюрика.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Россию" как и в реале делаем Изначально - в корпусе реальной России. Если понадобится - "деликатно постукивая кувальдой"...
Олег 123: yuu2 пишет: Кормовая 2*10"/45 - "апраксинская". Она более поздняя. На Россию Вы сможете поставить только ушаковскую. А там с дальностью швак. Krom Kruah пишет: Добавили бы и одной 12" для полной универсальности и "на всех случаев жизньи"... Тоже мысль. Супер мацушима! Но лучше не надо ни одиночной 12" ни кормовой спарки 10". ГК единый и без гвоздей. yuu2 пишет: "Россию" как и в реале делаем в корпусе "Рюрика". Дождёмся его?
yuu2: Krom Kruah пишет: то для России 4х1-254 мм смотрятся вполне нормально Просто при темпах сдачи "России" как в реале 4*10" сможем поставить только облегчённые. 60кбт - не та дальность ради которой переходить на новый калибр.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Просто при темпах сдачи "России" как в реале 4*10" сможем поставить только облегчённые. Таких и поставим. В реале и ББО и 2 из 3 Пересветов были с облегченными. И ничего - вполне себе стреляли. Конечно если изначально с 27 тонных стволов сделали бы - лучше, но ... меняен реальности только в минимально необходимой степени. В нашем случае пушки будут такими, каких и было в реале. Неск. "не совсем вышло", но планировали (в т.ч. в нашей альтернативе) иначе. Олег 123 пишет: Она более поздняя.....А там с дальностью швак. Чем Вас не устраивают 60 каб.? ИМХО на более, чем 50 вред ли вообще кто-то стрелять будет, кроме по сухопут. целей. Нач. скорость при тяж. снаряде вполне даже ничего... А конечно 1-оруд. 254 мм - поздная, но конструктивно (кр. углов верт. наводки) - вполне как ушаковской, только не с 2, а с 1 ствола. Вынужденно при том - для уменьшением перегруза. Т.е. - в созданием 1- или 2-оруд. башен а-ля ББО нет проблема - вопрос потребности и концепции - хоть 2х2 ставьте, хоть 4х1 (весить однако неск. больше - 3 башни ББО 1х254 мм весят как 2 башен ББО 2х254 мм, откуда и появляется мысль после России вместо 4х1-254 мм ромбом/уступом поставить 3х2-254 мм в ДП. Ну, а к 1900 г. - модернизируем по углов верт. наводки, евентуально и ствола поменять можно на тяжелого - Победы с Громобоя строить будем ск. всего с 12".
yuu2: Олег 123 пишет: На Россию Вы сможете поставить только ушаковскую. Поставить апраксинскую можно и за счёт самого "Апраксина". Сроки сдачи кораблей в реале близки. А там с дальностью швак. Углы вертикальной наводки там вполне классические. Там трабблы не в башне, а в облегчённых 10" орудиях с уменьшенным зарядом. Если мы изначально проектируем "Россию" под 4*1*10"/45 то практически наверняка ей перепадут именно облегчённые орудия (60 кбт). Для кормовой же 2*10"/45 большой шанс поставить полноценные (те, которые давали рекорды дальности до 110 кбт). Krom Kruah пишет: И "зачем Вам" (с) все это хозяйство? Логику использования кормовой 2*10"/45 в составе рейдера Вы сами признаёте вполне обоснованной. Чем же тогда Вам она не нравится в составе четырёхбашенной "России"? Близостью калибров 8" и 10"? Так на тот момент никто не планировал бой даже на 40-50 кбт. А на 30 кбт они вполне различимы по всплескам (в чём и была "гаррибальдийская" логика).
yuu2: Krom Kruah пишет: Таких и поставим. В реале и ББО и 2 из 3 Пересветов были с облегченными. Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", а разница в их дальнобойности была за счёт изменений в конструкции башен (углов ВН).
Олег 123: yuu2 пишет: Поставить апраксинскую можно и за счёт самого "Апраксина". Сроки сдачи кораблей в реале близки. Лучше еще один классический Пересвет. yuu2 пишет: Логику использования кормовой 2*10"/45 в составе рейдера Вы сами признаёте вполне обоснованной. Чем же тогда Вам она не нравится в составе четырёхбашенной "России"? Близостью калибров 8" и 10"? Так на тот момент никто не планировал бой даже на 40-50 кбт. А на 30 кбт они вполне различимы по всплескам (в чём и была "гаррибальдийская" логика). Если посчитать по весу, то 3 спарки 8" + одна спарка 10" будут по весу как две спарки 12".
yuu2: Олег 123 пишет: Если посчитать по весу, то 3 спарки 8" + одна спарка 10" будут по весу как две спарки 12". С учётом боекомплекта и при тяжёлых 10"/45 - практически 1:1. Вот только по скорострельности 12"/40 в башнях с гидравлическим приводом - далеко не крейсерский калибр. А электропривод для 12" - это по времени уже не "Россия", а "Ретвизан". Не доросли ещё. У нас "Россия" пока рейдер. В любом разе - дождёмся сначала "Рюрика".
Олег 123: yuu2 пишет: Вот только по скорострельности 12"/40 в башнях с гидравлическим приводом - далеко не крейсерский калибр. А ну, подходи ко мне смелый англо-японский антирейдер. Или два сразу. Дам прикурить из своих нескорострельных и архаичных полтавских башен.
Танго: yuu2 пишет: Егорьев, безусловно, мотивы Камимуры знает лучше всех. Желаете Егорьева дополнить/оспорить/опровергнуть? Аудитория у Ваших ног....
Танго: Уралец пишет: дырки от наших неразорвавшихся 203-мм снарядов), Пикуля начитались?
Танго: yuu2 пишет: Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", а разница в их дальнобойности была за счёт изменений в конструкции башен (углов ВН). Может быть не стоит так торопиться с альтернативным моделированием? А взять таки и "углубиться" в вопрос? А там глядишь и к диагоналям охладеете...
keu: Танго пишет: Может быть не стоит так торопиться с альтернативным моделированием? А взять таки и "углубиться" в вопрос? А там глядишь и к диагоналям охладеете... Кстати, побочный эффект альтернативщины в том, что она стимулирует углубление в вопросы.
Уралец: Танго пишет: Пикуля начитались? Нет, Егорьева.
Танго: keu пишет: побочный эффект альтернативщины в том, что она стимулирует углубление в вопросы Ну, keu, не в бровь, а в глаз! Однако, здесь на лицо явное пренебрежение историей, ради достижения конкретной цели. Если товарищ смело рекомендует установку тяжелых стволов на альтернативный проект, мог бы и потрудиться - найти инфу по истории вопроса.
keu: Танго пишет: Ну, keu, не в бровь, а в глаз! Я банальность конечно изрек, но это в плане продолжения разговора об альтернативах в треде про Ухтомского. Танго пишет: Однако, здесь на лицо явное пренебрежение историей, ради достижения конкретной цели. "Концепции важнее фактов" (с) :)
клерк: Krom Kruah пишет: Так она из ориг. чертежей, если не ошибаюсь. Отдельно сопоставил с чертежей Ушалова - сходится. померил по Вашим схемам на бумаге -ББО (Пересвет): Длина башни 6,6 (7,5) м, ширина башни 5,1 (6) м, высота вращающейся брони 2,1 м (одинакова) диаметр барбета в первом м/п пространстве 4,7 (5,6) м. диаметр барбета во 2-м м/п пространстве --- (4,8) м. высота барбета в первом м/п пространстве до башни - 2,7 м у обоих. Krom Kruah пишет: У меня ощущение, что все таки можно и еще чуть-чуть лучше... типа - с 2х2-254 мм башен из ББО. Если сделаем надв. части корпуса на 0.5-1 метра ниже (и соотв. - легче) - стволы в башен и так дост. высоко, а 8 м надв. борт у форштевня - как-то избыточно Нечего уменьшать. "Нахимов" считался недостаточно моерходным для океана. Krom Kruah пишет: Но неск. условно и прикидочно - если не уменьшаем высоте надв. борта - при 2х2-254 мм (снимая палубных 203 мм) с барбете в 152 мм и лоб башен в 178 мм ( и снятием всех 120 мм и 4-152 мм) метацентр. высота снижается (по сравн. с оригинальном Рюрике) на 0.4 футов или около 12 см Снимая ок. 150-170 т (с мачтой) добавляем не менее 560 т. Соменваюсь, что это снизит МВ только на 12 см. Олег 123 пишет: Лучше Рюрика-России, но все так же дорого и много (по водоизмещению). Два других варианта - Пересвет (рейдер) или свой Гарибальдиец (2е 10" + 12-14ть 6") не рейдер, все же лучше. А гарибальди вообще не нужен. Поэтому лучшим вариантом остается "Россия" с 10" вкупе с нормальными ЭБР.
клерк: yuu2 пишет: Я то как раз понимаю. Логика для МТК: "Нахимов" напугал англов? (а "Память Азова" они проигнорировали Это Ваша выдумка. Тем более "ПА" просто недобрал контрактной 18 узл. скорости. Впрочем англы стали строить "Центурионы". yuu2 пишет: п.1 В 1890м - это не эскадренный крейсер, а рейдер. Вернее - "чистильщик" океана от английских контррейдеров. Для него нет задачи распознавать "свои" всплески на дистанции 80кбт в туче "чужих" всплесков. Да и дистанции такой нет. "чистильщик"- это бред по определению. yuu2 пишет: п.2 В 1890-1900 на дальности 20-30 кбт весь ГК от 6" и выше был "единым", т.к. единой для каждого из орудий была процедура пристрелки/отслеживания "своих". Уже из-за одного этого башенная организация ГК и СК выигрывает - башенными залпами быстрее выполняется пристрелка. Неправда. Учите матчасть. yuu2 пишет: п.3 Башенная организация для "пост-Нахимова" - не средство стрельбы залпами a-la-Ютланд, а средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях (по траверзам и на корму). Бессмысленный посыл, т.к. одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы. И к тому же должен стараться вообще избегать любого боя.
yuu2: До чего же мне нравится стиль клерк`а Это Ваша выдумка это бред по определению Неправда. Учите матчасть. Бессмысленный посыл Но стоит только ему развернуть реплику хотя бы до двух предложений, как оказывается, что он полностью повторяет то, что опротестовывает. Сравните одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы Башенная организация ... средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях ... ... из которых в зависимости от противника он и выбирает "наиболее удобные".
Уралец:
Krom Kruah: yuu2 пишет: Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", Только Победа была с тяж. стволов. В общем и легкие далеко не отстой...
Танго: клерк пишет: А гарибальди вообще не нужен. Поэтому лучшим вариантом остается "Россия" с 10" вкупе с нормальными ЭБР. В концепции развития нашего флота - абсолютно верно. Оптимальнее возможны варианты только с альтернативными пушками. С имеющимся в реале арсеналом идеальная линейка: Рюрик с 9/35 ГК Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) Пересвет с 2х2-10/45 ГК
Олег 123: Танго пишет: Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) В таком же варианте можно сделать и Баян. Естественно не как рейдер и в 9000 тонн (21 узел, 12-14ть 6"). В количестве 2 штук. Вместо Баяна, Аскольда и Варяга (2 Богатыря+4е 3000)= 4 Богатыря или 5ть СуперСветлан. Как дополнение к новым Баянам.
yuu2: Олег 123 пишет: В таком же варианте можно сделать и Баян п.1 Давайте сначала дождёмся/согласуем "Рюрик" и "перемоем косточки" "России". п.2 Может всю дискуссию про эволюцию 6000тонников (целевая ниша, обоснованность строительства, характеристики и т.п.) вынести в отдельную ветку?
Krom Kruah: Танго пишет: Рюрик с 9/35 ГК Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) Пересвет с 2х2-10/45 ГК Да, что-то вроде. Только 2х1-10" (в башен) (или из реальных - 2х1-9") и Рюрик вполне несет с сохранением всех 152 мм (снимая только 120 мм, не трогая ни корпуса ни КМУ и бронируя башен в 178 мм лоб/152 мм барбет/51 мм остальное) . Или (ближе к реаля) 2х2-8" в башен с сохранением 16-152 мм. 9" мне не нравится очень, т.к. сл. близка (если в барб. или баш. установки) к весу 10" (да и по скорострельности тоже), а по полезности (вес легк. снаряда (иначе с димн. порохом), дальности стрельбы и т.н.) - к 8", но ... "чего имеем тому и радуемся". Его с 8" или 9" надо делать просто имея ввиду существующих пушек и размещая их более оптимально (и если исходим из Нахимова - то в развытии его проекта и его схеме размещения, евентуально меняя барб. установок на башен). 4х1-9", 2х2-9" или 4х2-8" 35 кал. (с брони до 152 мм лоб и барбет) вполне входят при 12-152 мм и снатием 120 мм при увеличением широты на полметра и водоизмещения - на 270 тонн и утоньшением брони на 1" (что ИМХО приемлимо - тут не модернизацию делаем, а нового корабля). При том с сохранением параметров КМУ и скорости на 0.1-0.2 уз. меньше (что тоже вполне приемлимо - все равно над 18 уз.). Ну и 50-100 тонн можно из угля взять если совсем-уж понадобится. Полагаю именно таким образом его и сделать надо. А вот России вполне можно делать с 4х1-254 в 1-оруд. башен а-ля ББО (в развытии "ромбового" Рюрика-Постнахимова) или (тем более) с 2х2-254 мм в ДП (если и Рюрик с 2х2-9"/2х2-8" в ДП например, а Россия - в развытии линейки). Тоже в башен ББО, конечно.
Krom Kruah: yuu2 пишет: п.1 ... п.2 ОК. Для пост-России (хоть пересветов даже) пока прекращаю. P.S. Господа, если у кого-небудь есть более подробной инфой по России - в основном - более детальной развесовки (КМУ, брони, артиллерии и т.д.) и разрезы с видом внутр. размещения и механизмов (внеш. вид дост. подробно у меня есть, как и данные по Сулиги) - пожалуйста поделитесь.
Танго: Krom Kruah пишет: инфой по России - в основном - более детальной развесовки (КМУ, брони, артиллерии и т.д.) и разрезы с видом внутр. размещения и механизмов (внеш. вид дост. подробно у меня есть, как и данные по Сулиги) - пожалуйста поделитесь. На сайте есть Мельниковский "Рюрик был первым". если нужно - будет ссылка. Там должна быть инфа по России. Дома на бумаге есть опять же Мельниковский "Рюрик" - если нужна инфа по Рюрику - будут сканы. Уважаемый Кром, Вы мне секрету скажите, на кой черт здесь Нахимова мучают? Может я чего не понимаю? Или ускользнуло что? Реальный Рюрик в свой последний бой на 17,50 узлах шел. И с дальностью у него все в порядке было. Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить?
Танго: yuu2 пишет: п.1 Давайте сначала дождёмся/согласуем "Рюрик" и "перемоем косточки" "России". Вполне логично. Причем даже этот пункт стоит разделить на две темы, и рассматривать их последовательно, а не паралельно. Krom Kruah пишет: Для пост-России (хоть пересветов даже) пока прекращаю А может быть стоит сначала сфрмулировать: какие задачи должен решать крейсер, против кого направлен, какие технические решения тогда можно было использовать. И вот в рамках такого технического задания проект и рисовать. И на серию переходить когда придем к сбалансированному кораблю, а не по велению истории. Олег 123 пишет: В таком же варианте можно сделать и Баян. Естественно не как рейдер и в 9000 тонн (21 узел, 12-14ть 6"). Олег, а кто Вам сказал, что Баян заказывали НЕ КАК РЕЙДЕР??? Вы хотя бы гляньте, сколько морских миль ему в задании адмиралы рисовали. В реальности первым НЕРЕЙДЕРОМ у нас был Новик.
yuu2: Танго пишет: Уважаемый Кром, Вы мне секрету скажите, на кой черт здесь Нахимова мучают? А если я отвечу - это ничего? ;) Тут "мучают" не самого "Нахимова", а идею эволюции тяжёлых башенных крейсеров. А то без эволюции все прежние Кромовы "СуперПересветы" становятся прогрессорством чистой воды. Тут же идея, что "Нахимов" - необоснованно потерянный шанс для эволюции, результат которой может оказаться ещё привлекательней чем все "СуперПобеды". Реальный Рюрик в свой последний бой на 17,50 узлах шел. ... Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами Всё-же не ровесник. И относительный вклад строительной пергрузки у него был выше. И с эксплуатационной много тёмного. И за плечами примерно полтора кругосветных перехода.
Танго: Уралец пишет: Нет, Егорьева. Есть такая глава у Егорьева. И хотя это идин из лучших авторов исследований РЯВ, тут он требует комментариев ( мягко говоря ). 1. Недостаточное количество ВВ в отечественных "легких" снарядах - факт, не требующий дополнений 2. В большинстве технических поломок 6" пушек на рюриковичах 01/08 повинны не подъемные дуги ( по Егорьеву ), а слабое подкрепление палуб на кораблях ( это из предисловия Грибовского ) 3. Утверждение, что Шимоза в три раза лучше влажного пироксилина, - не верно. Точнее, далеко не так однозначно. 4. Невзрывы русских снарядов - хорошо освещены на соответствующей ветке этого форума. Читать обязательно.
yuu2: Танго пишет: А может быть стоит сначала сфрмулировать: какие задачи должен решать крейсер, против кого направлен, какие технические решения тогда можно было использовать В первой ветке этой темы над этим и пластались. До дальневосточной программы - только рейдер, нагруженный функциями "колониального броненосца" и "убивца контррейдеров". А за счёт тех, кому лень читать прежние темы, до проработки кораблей дальневосточной программы мы дорастём года через 2. ;)
Ingles: Танго пишет: Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить? Нахимов: Заложен - 1884, укомплектован - 1888 Рюрик: Заложен - 1889, укомплектован - 1895 Как раз самое место для альтернативы по большим броненосным крейсерам.
Танго: yuu2 пишет: А то без эволюции все прежние Кромовы "СуперПересветы" становятся прогрессорством чистой воды. yuu2, Ваша логика понятна, и собственно не требует подробностей. Хотелось бы Вас предостеречь от попытки альтернативить от заданного пункта А в заданный пункт Б. Если моделировать развитие любого типа корабля, то имеет смысл задать первоначальные условия и анализировать и просчитывать, к чему это может привести. Попытка же привязать один результат к другому ( тоже аданному ) с помощью альтернативы влечет за собой такое количество натяжек и нестыковок, что смысл моделирования теряется. И еще: пжалста, не торопитесь, особенно, с выводами... К сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена, как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. И то, что Кром Круах и клерк присутствуют на данном обсуждении - цените.
keu: Ingles пишет: Танго пишет: цитата: Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить? Нахимов: Заложен - 1884, укомплектован - 1888 Рюрик: Заложен - 1889, укомплектован - 1895 Добавим, что и проектировались они на несколько разные скорости.
Танго: Ingles пишет: место для альтернативы по большим броненосным крейсерам. Олег, где тут место для альтернативы? Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. Рейдер вообще - жесточайший компромис между весьма противоречивыми требованиями и строительными возможностями. И это если не "грузить" проект эскадренными функциями. При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. Рюрик не обладая ни одной башней смог поддерживать скорость, мореходность и дальность отряда, не сковывая его своим возрастом. Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить?
ser56: Ingles пишет: Как раз самое место для альтернативы по большим броненосным крейсерам. Вроде этим и занимаемся:) Меня давно гложет:), что построили бы рюрики в развитие схемы Нахимова, то Камимуре было бы не сладко. Я понимаю, что тогда и асамы моглы быть другие:)) Но в любом случае, линия рюриков выглядит полной глупостью, в свете наличия 2 прототипов - ПА и Нахимова... Развивали бы 1 линейку (БРКР до 7кт) - пришли бы раньше к Баяну без богинь, развивай 2 пришлибы к линейному крейсеру-рейдеру.... Увы!
ser56: Танго пишет: Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить? Для возможной стрельбы в два борта - как и было на реальном Рюрике! Танго пишет: Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. Отнюдь - добавляем Нахимову 2кт, за счет этого добронируем башни, ликвидируем перегруз - и все....
Танго: Krom Kruah пишет: евентуально меняя барб. установок на башен). 4х1-9", 2х2-9" или 4х2-8" 35 кал. (с брони до 152 мм лоб и барбет) вполне входят Кром, в Гангуте есть чертежик "вживления" восьмидюймовой двухорудийной башни в корму Громобоя. Идею толкали после РЯВ, высоту кормы резали жутко, но даже это не главное. Объясните, КАК можно две двухорудийные башни воткнуть побортно в корпус Рюрика??? Или Вы корпус считали чей-то другой?
Уралец: Танго пишет: сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена, как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. И то, что Кром Круах и клерк присутствуют на данном обсуждении - цените. Ну, от лица, вероятно, всех "неграмотных" - спасибо за оценку. Себя Вы - однозначно к грамотным относите? "Себя не похвалишь - никто не похвалит"? Настоящие знания никогда не вызывают у их обладателя выскокомерие и презрение к остальным. Не нравится Вам тема - Ваше право. А учить других не надо. Я бы не стал на основании календарной продолжительности срока пребывания на форуме и количества написанных постов (флуда) автоматически раздавать кому-то оценки. Наконец - "цените, что есть NN и MM". А может быть поставить вопрос по другому - это они пусть ценят, что их кто-то читает.
Уралец: Танго пишет: Пикуля начитались? И прошу Вас удерживаться от подобного хамоватого отношения, тем более по отношению к незнакомому Вам человеку. Прав ли Егорьев, или не прав по поводу неразорвавшихся снарядов - вопрос другой. Иначе я тоже начну строить предположения по поводу того, чего Вы "начитались"...
Танго: ser56 пишет: что построили бы рюрики в развитие схемы Нахимова, то Камимуре было бы не сладко А кто Вам, ser56, сказал, что Камимура в такой альтернативе пошел бы в бой на асамоподобных? Утверждая проект Эбра 2класса джапы точно знали против кого они воевать будут. И даже если первая пара Эбров будет заказана в вашей альтернативе без изменений, то следующие корабли уж точно будут: либо Дунканы, либо Цукубы, либо Триумфы. И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет. В отличие от нас джапы знают когда начнется война, и что на кону.
Уралец: Танго пишет: Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. Общие слова и пафос. "Наши калькуляторы - самые большие калькуляторы в мире." До какого времени он "обесценил" все противокрейсерские силы? Насколько тактически и экономически целесообразно строить именно такие рейдеры? Да, большой, но не оптимальный. Рейдер вообще - жесточайший компромис между весьма противоречивыми требованиями и строительными возможностями. И это если не "грузить" проект эскадренными функциями. Опять пафос и риторика. Корабль любого класса - такой же "жесточайший" компромисс ( в том числе и с финансами). И никто всерьез не "грузит" рейдер эскадренными функциями. Большинство (в этой ветке) согласились, что новая линия крейсеров - не специализированные рейдеры, а корабли другого предназначения. При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. Ну слава Богу, Значит - Рюрик "не полностью" и навечно обесценил противников. Рюрик не обладая ни одной башней смог поддерживать скорость, мореходность и дальность отряда, не сковывая его своим возрастом. Вообще-то дальнсть и мореходность без пушек - не самоцель. А корабль другого проекта и с башнями бы - смог. Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. А подобные пассажи, не подкрепленные доводами и расчетами, - это что? Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. Пафос зашкаливает. Сама фраза - логически противоречива. Так "мощнейшее оружие" или "печальный факт"? И против кого это оружие - "мощнейшее"? Оно "мощнейшее вообще", или для рейдера, или против определенных классов кораблей?
Танго: Уралец пишет: всех "неграмотных" - спасибо за оценку. Себя Вы - однозначно к грамотным относите? Обиделись! И совершенно напрасно. Собственно из какого моего поста видно, что я отношу себя к грамотным? Наоборот, неоднократно на этом форуме подчеркивал, что ни специальными знаниями, ни образованием не обладаю. Да и, собственный ранг, отчетливо видный в каждом посте не дает повода для высокой самооценки. Уралец пишет: Я бы не стал на основании календарной продолжительности срока пребывания на форуме и количества написанных постов (флуда) автоматически раздавать кому-то оценки. Ну всеж-таки мне раздали? И простите, уж Вас лично точно не имел ввиду, описывая общую ситуацию в Альтернативе. Дана лишь общая оценка, куда входит альтернативная переписка последних месяцев. По сути альтернатива вместо того, чтобы подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла в состоянии начального ликбеза, без детального анализа и малейшего развития темы. А жаль. Уралец пишет: И прошу Вас удерживаться от подобного хамоватого отношения Принято. Извините. В своем сегодняшнем комментарии обязан был это подчеркнуть, за что прошу отдельного извинения. Уралец пишет: Наконец - "цените, что есть NN и MM". А может быть поставить вопрос по другому - это они пусть ценят, что их кто-то читает Можете ставить вопрос. Можете не ставить. Гораздо полезнее будет, если своим присутствием на форуме принесете новые знания, интересные исторические факты и выводы. У вышеуказанных господ все это уже есть.
Ingles: Танго пишет: Олег, где тут место для альтернативы? Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. Рюрик-Нахимов-2 - тоже. Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. Будет 4 или 2. Разве плохо? ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? Чтобы расчёты и орудия целее были. И какой ценой за это можно заплатить? Выкидываем все 120мм и 6" сколько нужно. Одну мачту. Против торговца хватит и одной 3" (максимум 6") и вообще вооружённого парохода, а не крейсера специальной постройки. А вот с контррейдерами биться 2-8" на борт может не хватить (тем более, если это 1-8" на догоне). При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. А причём здесь рейдер? Чин-Эн для своего времени неплохим проектом был. Да и Мацусимы проканали. Как и Наварин. Устаревает всё, тем более в период от Мерримака до Дредноута - за 10 лет корабль превращался в морально устаревший (но физически неизношенный) агрегат. Посмотрите, с какой скоростью устаревали миноносцы. А построить "вечный" корабль - хотя бы лет на 20 - всё равно не получится - либо нет нормальной брони (ещё нет ни Круппа ни Гарвея), либо артиллерии, либо КМУ.
Уралец: Танго пишет: По сути альтернатива вместо того, чтобы подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла в состоянии начального ликбеза, без детального анализа и малейшего развития темы. А жаль. Не сочтите мои слова за похвальбу, но я являюсь по одному из моих образований историком (МГУ, аспирантура, диссертация и т.д.). Моделирование истории - вещь настолько сложная, что увы, не только на этом форуме, но и вообще оно "зависло в состоянии начального ликбеза". Многочисленные научно-популярные работы - не в счет. Поверьте, я немного знаю эту тематику. Даже экономическое моделирование (что кажется проще из-за объема стат. данных) наталкивается на серьезные методологические проблемы. Здесь надо идти с микроуровня. Но - это отдельный вопрос, флудить не буду. Принято. Извините. Благодарен. Договорились.
Танго: Уралец пишет: увы, не только на этом форуме, но и вообще оно "зависло в состоянии начального ликбеза". Многочисленные научно-популярные работы - не в счет. Тем ценнее и интереснее наталкиваться на примеры серьезного моделирования. Если еще не читали, весьма рекомендую разбор Варяга и всю ветку "Имперский Генеральный Штаб".
Comte: Танго пишет: Кром, в Гангуте есть чертежик Не видел! В каком номере не вспомните? Очень интересно!
yuu2: Танго пишет: yuu2, Ваша логика понятна, и собственно не требует подробностей. Хотелось бы Вас предостеречь от попытки альтернативить от заданного пункта А в заданный пункт Б. Спасибо, но никто и не планировал. Прочтите-таки первую ветку про пост-Нахимов. Там как раз изначально оговаривалось, что без бластеров и атомных бомб - только опираясь на реальные (для времени закладки/приёмки каждого из линейки пост-нахимовых) технические возможности, схемные решения и тактические воззрения. Поэтому "из пункта А", но не в Б, а куда кривая вывезет. И еще: пжалста, не торопитесь, особенно, с выводами Так именно я тут и сдерживаю самых пылких - пытаюсь "бить по рукам" всем тем, кто хочет за 15 минут создать плавную линию в "пункт Б" - "пункт В" или "пункт Д" могут оказаться ещё приятней. К сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена А конкретно по пост-Нахимову в немалой степени - теми кто не читал всей перепалки. Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить? Всё бы первой ветке. Которую кто-то закрыл :( А кто Вам, ser56, сказал, что Камимура в такой альтернативе пошел бы в бой на асамоподобных? А ниХто! Мы ещё "Рюрик" не развили, на счёт "России" даже общих черт не согласовали. Утверждая проект Эбра 2класса джапы точно знали против кого они воевать будут. Вот оформим "Россию" - заводите специальную тему по проектированию перехватчика пост-нахимовых. И даже если первая пара Эбров будет заказана в вашей альтернативе без изменений, то следующие корабли уж точно будут: либо Дунканы, либо Цукубы, либо Триумфы. а заодно заведёте тему про то, как "Дунканом" перехватить пост-Нахимов. И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет Вы путаете империю британскую с империей японской. либо Цукубы О йееес! Одна Цукуба закладки 1898 "съест" деньги всех асамоидов. И войны не будет.
Comte: Танго пишет: Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить? Затем же, зачем и "Нахимову". Тройное по сравнению с базовым вариантом увеличение бортового залпа ГК, четырехкратное - продольного залпа ГК. Башни - для повышения защищенности ГК. Цена - вопрос отдельный. Как Вы правильно говорите, любой корабль, вообще любая инженерная система - предмет компромиса. Тот же "Рюрик" имел существенную слабость - отвратительную защиту артиллерии. Во что это вылилось при Ульсане известно - не имея практически ни одного серьезного пробития корабль утратил боеспособность. Башенный корабль имел бы гораздо более долгую историю.
Comte: yuu2 пишет: Одна Цукуба закладки 1898 "Лепанто" и "Ре д'Италия"
Уралец: Танго пишет: Тем ценнее и интереснее наталкиваться на примеры серьезного моделирования. Если еще не читали, весьма рекомендую разбор Варяга и всю ветку "Имперский Генеральный Штаб". Еще раньше посмотрел. Много интересного. Согласен - есть образцы очень серьезного (профессионального) тактического моделирования (тактической симуляции). Но переход на оперативный (не говоря о более высоком уровне) - порождает серьезные затруднения (релевантная формализация, поиск зависимостей между переменными, многомерный анализ, вес факторов и т.д., и т.п.). Я в свое время намучался с факторной моделью голосования досыта (когда доделывал диссертацию в прекрасном городе Мэдисон шт. Висконсин).
yuu2: Comte пишет: "Лепанто" и "Ре д'Италия" Дык, в первой ветке я именно это и говорил - у всего, что меньше "Италии" шансы на перехват "Рюрика" пост-Нахимова и победу в единоборстве призрачны - или не догонит, или не сможет биться на равных.
клерк: yuu2 пишет: До чего же мне нравится стиль клерк`а цитата: Это Ваша выдумка цитата: это бред по определению цитата: Неправда. Учите матчасть. цитата: Бессмысленный посыл Когда кроме формы (стиля), вы начнете понимать смысл, того, что вам пишут - я буду только рад. yuu2 пишет: Но стоит только ему развернуть реплику хотя бы до двух предложений, как оказывается, что он полностью повторяет то, что опротестовывает. Сравните цитата: одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы цитата: Башенная организация ... средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях из которых в зависимости от противника он и выбирает "наиболее удобные". Для тех кто в танке - одиночному рейдеру для концентрации огня на наиболее удобных курсовых 4 башни с обстрелом на один борт не обязательны. И даже вредны т.к. ухудшают чисто крейсерские качества, которые рейдеру нужнее боевых. А для иделогов "чистильщиков" повторяю - для рейдера любой бой даже со слабейшим - риск гибели (один снаряд снизит скорость и "привет"). И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса (где его на подходе встретят английские линкоры ), что делает идею "чистильщиков" бредовой по определению.
yuu2: клерк пишет: Для тех кто в танке Взаимно одиночному рейдеру для концентрации огня на наиболее удобных курсовых 4 башни с обстрелом на один борт не обязательны Вы забываете про про обязательное для рейдера умение вести бой на отходе. Даже если вы утыкаете его борт орудиями при бое на отходе его шансы будут ничтожны против массового, но гораздо более скромного по характеристикам преследователя. Только ромб/уступ спасает ситуацию. И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт Вы сначала объясните командиру 4000тонника что ради одного удачного попадания он должен угробить и себя и 300 человек команды. Найдите подходящие слова. А если не найдёте - то "Рюрик" самим фактом существования уже работает чистильщиком - раз никто не хочет с ним связываться. где его на подходе встретят английские линкоры Не отрывайтесь от времени. Парадная закладка "Рюрика" - 1890. Кто без радио известит те самые линкоры, что одно удачное попадение всё-таки достигнуто? И успеет ли сей вестник навести линкоры на "Рюрик" до собственной гибели?
ser56: Танго пишет: кто Вам, ser56, сказал, что Камимура в такой альтернативе пошел бы в бой на асамоподобных? 1) А вы читали мое сообщение- то? Или просто по-учить других уму-разуму неймется? Прочитайте- я об этом указал - асамы могут быть другими. 2) Однако не стоит преувеличивать люфт их возможностей - водоизмещение асам ограничено финансами - при постройке вместо них ЭБР получиться всего 4 - уже неплохо! 3) Вопрос не в них, вопрос в русских - это наши построили за большие деньги - скажем так - не оптимальные корабли... Танго пишет: И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет. В отличие от нас джапы знают когда начнется война, и что на кону. Кол-во денег всегда ограничено...
ser56: yuu2 пишет: Кто без радио известит те самые линкоры, что одно удачное попадение всё-таки достигнуто? Не мешайте - это мелкая деталь:))) клерк пишет: И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса Любопытно, что такое может повредить 4кт своими 120 на рюрике-2 или даже реальном Рюрике? Боезапас - это да, но его можно возить на угольщиках/ТР - см. рейды карманных... А следствием потопления КР будет большой перепалох... Вот именно для быстрого и безболезненного (для нас:))процесса и нужно много 203...
Ingles: клерк пишет: И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса (где его на подходе встретят английские линкоры ), что делает идею "чистильщиков" бредовой по определению. Что-то немцы в ВМВ этим бредом страдали - нет, чтобы на Атлантисах, Торах и Пингвинах успокоится, так зачем-то в рискованные рейды ЛК отправляли. Шпее с Бисмарком не вернулись. yuu2 пишет: Вы сначала объясните командиру 4000тонника что ради одного удачного попадания он должен угробить и себя и 300 человек команды. Найдите подходящие слова. Я не знаю, что капитан Джервис-Бея сказал своей команде, но 12КТ вспомагательный крейсер бился с Шеером до своей гибели (все 22 минуты). Догонять и мочить Рюрик реальный или модернизированный они не будут (как подтверждение - действия Трубиджа против Гебёна), но если придётся, то будут биться до конца (Джервис-Бей и эскадра Кредока). Во всяком случае, сначала придётся забить КР, а только потом транспорт.
Уралец: клерк пишет: одиночному рейдеру для концентрации огня на наиболее удобных курсовых 4 башни с обстрелом на один борт не обязательны. И даже вредны т.к. ухудшают чисто крейсерские качества, которые рейдеру нужнее боевых. Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры. Всегда должен быть разумный баланс между "крейсерскими" и боевыми" качествами, с учетом вероятных проотивников. Для начала - посмотрите боевые возможности кораблей этих противников, заложеннных к моменту появления альтернативы, и возможных в ближайшие 3-5 лет. А для иделогов "чистильщиков" повторяю - для рейдера любой бой даже со слабейшим - риск гибели (один снаряд снизит скорость и "привет"). Любой бой - риск гибели. Риска бояться - в море не выходить. Термин "чистильщик" - броский, в чем-то меткий, но ИМХО, полностью не отражающий тактическое предназначение Рюриков-2. По сути это - корабли, предназначенные для борьбы с британскими бронепалубными крейсерами, а также формирующимся типом эскадренного БрКр с башенной артиллерией ГК (японцы, итальянцы и др.). Рюрики-2 могут и должны использоваться в эскадренном бою. Я бы вопрос переформулировал несколько иначе. Могла ли Россия к середине 90х, не имевшая возможности строить громадные серии бронепалубных и броненосных крейсеров, не имевшая шансы на победу при столкновении линейных сил РИ и Британии, пойти на логичный качественный скачок и создать новый класс БрКр? Применение их - в рамках теории крейсерской войны, т.е. совместно с гораздо более дешевыми и многочисленными вспомогательными крейсерами-рейдерами. Мне кажется, с учетом опыта Нахимова и реального Рюрика - что да. А к 1898 г. - окажется, что на ДВ против Японии эти БрКр еще более уместны!
Уралец: ser56 пишет: Кол-во денег всегда ограничено...
yuu2: Уралец пишет: Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры Не вносите смуту! п.1 Название "Рюрик-2" вполне устойчиво ассоциируется с одним из кораблей реала. Потому здесь и используется для линейки развития обобщающее имя "пост-Нахимов". п.2 В конце эволюции "пост-Нахимовы" наверняка будет далеки от рейдеров XIX века. Но в начале линейки "Рюрик" закладывается именно как рейдер, пусть башенный, но всё-же рейдер. Термин "чистильщик" - ... полностью не отражающий тактическое предназначение Рюриков-2. Во-первых не путайте термин и его содержание. Тонкости наполнения термина "чистильщик" ещё предстоит уточнять. Во-вторых при эволюции линейки от "Рюрика" до "Победы" тактическое предназначение также будет меняться сообразно времени закладки. Главное чтобы при этом сохранялась линейность (преемственность) развития от подсерии к подсерии.
Уралец: yuu2 пишет: Не вносите смуту! п.1 Название "Рюрик-2" вполне устойчиво ассоциируется с одним из кораблей реала. Потому здесь и используется для линейки развития обобщающее имя "пост-Нахимов". Каюсь. Больше не буду. yuu2 пишет: Во-первых не путайте термин и его содержание. Тонкости наполнения термина "чистильщик" ещё предстоит уточнять. А мне казалось, что между термином (понятием) и содержанием должна прослеживаться хоть какая-то (пусть эфемерная) связь. Насколько я представляю, в указанное время какого-то четкого тактического предназначения для проектов кораблей не создавалось. Планировали просто, отталкиваясь от имеющихся образцов - "по типу такого-то" или "чтобы превосходить такой-то".
клерк: yuu2 пишет: Вы забываете про про обязательное для рейдера умение вести бой на отходе. Это Ваша выдумка. Рейдер должен иметь возможность уйти от любого, кто имеет реальные шансы нанести ему повреждения, ведущие к прекращению крейсерства. Если противнику удалось навязать рейдеру бой (неважно - на отходе или нет), то рейдер уже функционально проиграл независимо от результатов боя. Поэтому для рейдера боевые качества важны в той степени, в какой они не идут в ущерб крейсерским. Поэтому Ваши 4 башни в размерах "Рюрника" явно лишний груз. yuu2 пишет: Вы сначала объясните командиру 4000тонника что ради одного удачного попадания он должен угробить и себя и 300 человек команды. Он не должен. Но в Вашей реальности ему придется это сделать, потому что какие-то "умники", считают что русские крейсера - рейдеры должны охотиться за английскиим 2,5-4 кт. yuu2 пишет: "Рюрик" самим фактом существования уже работает чистильщиком - раз никто не хочет с ним связываться. Именно так. И для этого ему совершенно не нужны 4 башни в ущерб крейсерским качествам. Только не чистильщиком (потому что это бессмысленно), а именно рейдером против торговли, которого мало кто рискнет остановить. yuu2 пишет: Не отрывайтесь от времени. Парадная закладка "Рюрика" - 1890. Кто без радио известит те самые линкоры, что одно удачное попадение всё-таки достигнуто? И успеет ли сей вестник навести линкоры на "Рюрик" до собственной гибели? Причем тут радио. У русских баз - раз - два и обчелся (в буквальном смысле). А линкоров и КР у англов несколько десятков и сеть баз гораздо шире. Поэтому организовывается постоянная блокада русских базы и встречается все что шевелится вне зависимости от повреждений встречаемого. yuu2 пишет: Во-первых не путайте термин и его содержание. Тонкости наполнения термина "чистильщик" ещё предстоит уточнять. ser56 пишет: Любопытно, что такое может повредить 4кт своими 120 на рюрике-2 или даже реальном Рюрике? Пару пробоин нижек ВЛ в оконечностях и и крейсерству конец - надо чапать на ремонт. А если пара дырок в трубах с падением тяги, то "Рюрик" может и не прорваться на свою базу . Ingles пишет: И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса (где его на подходе встретят английские линкоры ), что делает идею "чистильщиков" бредовой по определению. \\\\\ Что-то немцы в ВМВ этим бредом страдали - нет, чтобы на Атлантисах, Торах и Пингвинах успокоится, так зачем-то в рискованные рейды ЛК отправляли. Шпее с Бисмарком не вернулись. Потому и не вернулись, что произошло именно то, о чём я написал. А Вы против какого "бреда" возражаете? Уралец пишет: По сути это - корабли, предназначенные для борьбы с британскими бронепалубными крейсерами, а также формирующимся типом эскадренного БрКр с башенной артиллерией В корне неверное заблуждение. Такая задача бессмысленна по определению. Уралец пишет: Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры. Конечо не контрейдеры (против России никто рейдерстовать и не собирался ), а именно мощные рейдеры, чьи размеры, скорость и вооружение позволяли им относительно безопасно и достаточно долго действовать на вражеских коммуникациях. По такому же пути шли немцы после ПМВ, создавая карманники и ЛК. Но задачи специальной охоты за боевыми кораблями этим рейдерам никто не ставил, потому что это бессмыслено и опасно даже в случае тактической победы, т.к. ставит крест на крейсерстве. А именно это основная задача. Думаю, что примеры Шпее, "Шпее" и "Бисмарка" Вас убедят. Уралец пишет: Насколько я представляю, в указанное время какого-то четкого тактического предназначения для проектов кораблей не создавалось. Планировали просто, отталкиваясь от имеющихся образцов - "по типу такого-то" или "чтобы превосходить такой-то". Не совсем так. Предназначение (!) определяли точно (угроза английским коммуникациям). А вот ТТХ (!!)конекретных образцов выбирались примерно так, как Вы описали.
von Echenbach: Танго пишет: как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. Добрый однако Вы...
von Echenbach: Танго пишет: И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет. В отличие от нас джапы знают когда начнется война, и что на кону. Так и мы в этой "реальности" тоже знаем - зачем и почему.
von Echenbach: Танго пишет: подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла Сложнейшим уровнем моделирования пусть профи занимаются. Для меня и большинства - просто хобби. К сожалению, хорошо не оплачивоемое
клерк: Уралец пишет: Могла ли Россия к середине 90х, не имевшая возможности строить громадные серии бронепалубных и броненосных крейсеров, не имевшая шансы на победу при столкновении линейных сил РИ и Британии, пойти на логичный качественный скачок и создать новый класс БрКр? Применение их - в рамках теории крейсерской войны, т.е. совместно с гораздо более дешевыми и многочисленными вспомогательными крейсерами-рейдерами. Мне кажется, с учетом опыта Нахимова и реального Рюрика - что да. Да. И реальные "Нахимов" и "Рюрик" и были представителыми этого класса. И альтернативный "Рюрик" с 4-мя башнями был бы таким же представителем того же класса, только большего размера. Просто у него эскадреные качества преобладали бы над крейсерскими - т.е. он был бы хуже реального "Рюрика" в крейсерстве против Англии, но лучше в бою против "Асам". Хотя скорее всего все кончилось бы также.- поврежденный руль 4-мя башнями не заменишь - только агоня была бы дольше. Но это не альтернатива в рамках имевшихся реалий обр. 1889 г., а просто развлекуха в стиле "если бы у бабушки было вон чего, то она была бы дедушкой"
Уралец: клерк пишет: В корне неверное заблуждение... Такая задача бессмысленна по определению. По законам формальной логики двойное отрицание (неверное+заблуждение) - это положительное утверждение. клерк пишет: Конечо не контрейдеры (против России никто рейдерстовать и не собирался ), а именно мощные рейдеры, чьи размеры, скорость и вооружение позволяли им относительно безопасно и достаточно долго действовать на вражеских коммуникациях. Не убедительно. Чтобы уничтожать торговые суда вовсе не нужны 203-мм пушки. А "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости. Не нужен и пояс, так как сам факт боя с эскортом уже срывает рейдерство. Оптимальным для рейдерства будет являться скоростной вспомогательный крейсер. По стоимости - явный выигрыш - вместо 1 БрКр можно построить несколько рейдеров. клерк пишет: По такому же пути шли немцы после ПМВ, создавая карманники и ЛК. Но задачи специальной охоты за боевыми кораблями этим рейдерам никто не ставил, потому что это бессмыслено и опасно даже в случае тактической победы, т.к. ставит крест на крейсерстве. А именно это основная задача. Думаю, что примеры Шпее, "Шпее" и "Бисмарка" Вас убедят. Заблуждаетесь. Сравнение со ВМВ - явно некорректно. ВМВ - принципиально иной уровень техники и ее боевого применения (морской авиации, связи, эскортных сил, появление эскортных авианосцев). Подлинными рейдерами ВМВ (кроме нескольких надводных рейдеров) являлись ПЛ. Если верить фон Мюлленгейм-Рехбергу, цель выхода Бисмарка - действия по защищенным конвоям (с.93, изд. 2006.). Например, в 1941 г. английский конвой НХ-106 охраняла группа кораблей с ЛК "Рамиллес". Т.е. предполагался бой с конвоем, охраняемым тяжелыми кораблями. Второе - предполагалась совместная операция с ПЛ. 8 апреля на встрече Деница и Лютьенса было оговорено взаимодействие с специальной группой ПЛ. Так что Бисмарк - получается классический "чистильщик", сокрушающий крейсерское прикрытие.
Уралец: клерк пишет: И альтернативный "Рюрик" с 4-мя башнями был бы таким же представителем того же класса, только большего размера. Просто у него эскадреные качества преобладали бы над крейсерскими - т.е. он был бы хуже реального "Рюрика" в крейсерстве против Англии, но лучше в бою против "Асам". "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону".... Ну и замечательно. Раз эскадренные качества стали доминировать - то по содержательным параметрам его и надо использовать против соответственного противника. Для крейсерства такой корабль не нужен. Он постепенно (не по техническому уровню, а по способу применения) будет сдвигаться к задачам, возлагавшимся в ПМВ на линейные крейсера. Они же не занимались крейсерством. клерк пишет: Хотя скорее всего все кончилось бы также.- поврежденный руль 4-мя башнями не заменишь - только агоня была бы дольше. А как наличие (или отсутствие) башен детерминирует обязательное и неизбежное повреждение руля? Если бы 3 корабля ВОК имели хотя бы 18 203-мм пушек в бортовом залпе (вместо всего 6), то для Камимуры бой стал бы не таким приятным. клерк пишет: Но это не альтернатива в рамках имевшихся реалий обр. 1889 г., а просто развлекуха в стиле "если бы у бабушки было вон чего, то она была бы дедушкой" Все в этом бренном мире в конце концов временная "развлекуха".
yuu2: клерк пишет: Это Ваша выдумка. Рейдер должен иметь возможность уйти от любого, кто имеет реальные шансы нанести ему повреждения, ведущие к прекращению крейсерства. Понятно. Строим в 1890м поповку на 12000т :) . Шансов на повреждение никаких. Но и рейдер никакой. Если противнику удалось навязать рейдеру бой (неважно - на отходе или нет), то рейдер уже функционально проиграл независимо от результатов боя Вы это скажите Шпее у берегов Чили. Не будь той самой радиограммы с целеуказанием на заштатную угольную станцию, он бы ещё и до берегов Африки дочапал. Поэтому для рейдера боевые качества важны в той степени, в какой они не идут в ущерб крейсерским. Поэтому Ваши 4 башни в размерах "Рюрника" явно лишний груз. Загляните в первые посты первой ветки. Изначально речь велась про то, что мы "перетряхиваем" составные нагрузки реального "Рюрика" не касающиеся его крейсерских свойств, а не "догружаем" его дополнительными башнями. Прочтите всё-таки то, что Вы пытаетесь оспорить. Он не должен. Но в Вашей реальности ему придется это сделать, потому что какие-то "умники", считают что русские крейсера - рейдеры должны охотиться за английскиим 2,5-4 кт Русские крейсера обязаны "настучать по балде" каждому из тех "колониалов", кто попытается мешать им крейсерствовать. Поскольку старые 12-16узловые "колониалы" в охранении 8-10узловых транспортов - вполне серьёзные противники для "добровольцев". Это и есть миссия "чистильщика" - минимизировать эффективность контррейдерских сил. У русских баз - раз - два и обчелся (в буквальном смысле). А линкоров и КР у англов несколько десятков и сеть баз гораздо шире. Поэтому организовывается постоянная блокада русских базы и встречается все что шевелится вне зависимости от повреждений встречаемого. Вы это Того скажите - он даже с Эллиотов не мог блокировать артурские "курьерские" миноносцы. А вы же предлагаете блокировать Владивосток с опорой на ближайшие оборудованные порты Фузан(Пусан) и Нагасаки, а то и вовсе Вэйхай. Если Вы уж так уверены в блокирующих возможностях - распишите с указанием числа привлекаемых кораблей, числа потребных угольщиков и т.п. для 1895 и 1900 гг. шанс британской плотной блокады Владивостока с опорой на Нагасаки. Получите хоть что-то вменяемое - заводите отдельную ветку - обсудим.
ser56: yuu2 пишет: Прочтите всё-таки то, что Вы пытаетесь оспорить. А зачем - так удобнее:))) yuu2 пишет: Это и есть миссия "чистильщика" - минимизировать эффективность контррейдерских сил. Потому-что после первого утопленного КР- станут собирать их в отряды, а ТР в конвои - и резко упадет товаро/тоннажо -оборот - что и надо... Уралец пишет: Они же не занимались крейсерством Не было технической возможности, а вот во 2МВ - делали это... клерк пишет: Хотя скорее всего все кончилось бы также.- поврежденный руль 4-мя башнями не заменишь А может до повреждения дело быне дошло - орудий на борт в 3 раз боьше - и 3 таких протоНахимова это 6*3=18*203 против 16 у Камимуры - пустячок - +2*203 у наших, а приятно:) клерк пишет: организовывается постоянная блокада русских базы Типа ЛК стоят на якорях у Крондштата, Ревеля и Либавы:)))) клерк пишет: Пару пробоин нижек ВЛ в оконечностях и и крейсерству конец - надо чапать на ремонт. А если пара дырок в трубах с падением тяги, то "Рюрик" может и не прорваться на свою базу для попадания 2 раза ниже ватерлинии нужно сделать не менее 20 попаданий, а в указанные вами места - все 40. Да у КР БК на это не зватит и времени - 6*203 на 30 каб его разнесут и угробят всю артиллерию минут за 20 - 1в/мин*6*20=120, даже при 5 % это 6*203 попаданий. Напомнит, ЧТО было с Цусимой после такого же количества 120 мм попаданий? За это время 6*20*4(в/мин)0,02= 5-6 попаданий - постНахимову/Рюрику - это просто ничего... клерк пишет: считают что русские крейсера - рейдеры должны охотиться за английскиим 2,5-4 кт. Не исключают этого - если попался ТР в охранении такого КР - значит это очень ценный груз - скорее всего войсковой ТР - есть смысл рискнут - потопление батальона-полка того стоит... клерк пишет: Рейдер должен иметь возможность уйти от любого, кто имеет реальные шансы нанести ему повреждения, ведущие к прекращению крейсерства. Если противнику удалось навязать рейдеру бой (неважно - на отходе или нет), то рейдер уже функционально проиграл независимо от результатов боя. Красиво в теории, но есть гнустный:) реал - см. эскадру Шпее - она не уклонилась от боя с Кредоком - хотя формально превосхоство было не супер...
Krom Kruah: ser56 пишет: 6*203 на 30 каб его разнесут и угробят всю артиллерию минут за 20 - 1в/мин*6*20=120, даже при 5 % это 6*203 попаданий. Плюс еще пр. 8-10 152 мм...У нас 6-162 мм пушек в борт. залпе никто не отменил. Отдельная задача (принципиально не по сил всп. крейсеру, а очень даже важно для снижения еффективности морской торговли) - атака на уг. станциях и колон. портов. Подумайте что произошло бы в Пенанг если Карл фон Мюллер командовал бы не Эмдена, а ПостНахимова... Так он выпотрошил бы всю базу со всего в ней и со всех сооружений, совершенно не старраясь просто побыстрее уйти, а не удовлетворился бы с канлодки, Жемчуга и миноносца. Типа ЛК стоят на якорях у Крондштата, Ревеля и Либавы:)))) Забыли Владивостока с ПА, да и немало из французких (примерно) портов. Столь линкоров даже у англов нет (да и чревато - вполне возможно, что в данном "блокируемом" порту находится русское линейное соединение, превосходяшее блокировщиков. Кстати в таком сценарием одна из осн. задач русских лин. сил будет именно ввод/вывод "убийцев" в/из портов на оперативный простор. А там уже они вполне смогут самы за себе постоять.
Krom Kruah: ser56 пишет: Красиво в теории, но есть гнустный:) реал - см. эскадру Шпее - она не уклонилась от боя с Кредоком - хотя формально превосхоство было не супер... Дело не только в этом. Англам пришлось бы создавать поисково-ударных груп, превосходящих даже соединения из русских крейсеров-"чистильщиков". А то "если вдруг" ... Это примерно по 1-2 Канопусов (или мин. Ринаунов/Центурионов) и 2-3 БРКР с примерно 4 быстроходных бронепалубников в кажд. соединении! . Все - со скорости соединения (!) не менее, чем 18-19 уз. И таких соединений надо иметь мин. столько, сколько у русских будет "крейсеров-"чистильщиков", т.е. - к 1900 году - не менее 5-6. Если добавить и количество блокирующих русских баз лин. сил... Это просто зверски дорого даже для Англии и при том не снимает угрозы для их коммуникациях, а просто делает ее не абсолютной! Кстати рем. баз у англов тоже было только и единственно в Метрополии! А если и франки (и/или там - немцы) пошли бы по этом пути!?! Да и в общем возможности создать подобных соединения у Англии появилась где-то после 1900 году, когда для России приоритет перешел с океанских крейсеров к созданием лин. флота для Дальнего Востока.
клерк: Уралец пишет: По законам формальной логики двойное отрицание (неверное+заблуждение) - это положительное утверждение Мы люди простые - объяснять прописные истины сильно ученым не обучены. Уралец пишет: Не убедительно. Чтобы уничтожать торговые суда вовсе не нужны 203-мм пушки. Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. Уралец пишет: А "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости. Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно. Уралец пишет: Не нужен и пояс, так как сам факт боя с эскортом уже срывает рейдерство. То, что до вас дошло, что "факт боя с эскортом уже срывает рейдерство" меня радует. Но пояс все-таки нужен, т.к. в случае боя повышает шансы вернуться на базу. Уралец пишет: Оптимальным для рейдерства будет являться скоростной вспомогательный крейсер. По стоимости - явный выигрыш - вместо 1 БрКр можно построить несколько рейдеров. C чего Вы взяли -у Вас есть стоимость добровольцев? Уралец пишет: Сравнение со ВМВ - явно некорректно. ВМВ - принципиально иной уровень техники и ее боевого применения (морской авиации, связи, эскортных сил, появление эскортных авианосцев). Сравнение надводных рейдеров вполне корректно. Уралец пишет: Если верить фон Мюлленгейм-Рехбергу, цель выхода Бисмарка - действия по защищенным конвоям (с.93, изд. 2006.). Например, в 1941 г. английский конвой НХ-106 охраняла группа кораблей с ЛК "Рамиллес". Т.е. предполагался бой с конвоем, охраняемым тяжелыми кораблями. Вопрос - насколько тяжелыми. Если КР, то думаю, что бой был бы. А вот если ЛК, то скорее всего вряд ли. Тем более, что англы не могли блокировать Брест в 1941, а вот русские базы в 1890- е вполне. Уралец пишет: Так что Бисмарк - получается классический "чистильщик", сокрушающий крейсерское прикрытие. Размерами превосходящий английские ЛК. Русским для этого надо было строить пост-Нахимов где-то на 16-17 кт с 12" ГК.
клерк: Уралец пишет: Раз эскадренные качества стали доминировать - то по содержательным параметрам его и надо использовать против соответственного противника. Эскадренные качества стали доминировать гораздо позднее - где-то через 7-9 лет после закладки "Рюрика". Поэтому 4-х башенная альтернатива- она вне реала. Уралец пишет: Он постепенно (не по техническому уровню, а по способу применения) будет сдвигаться к задачам, возлагавшимся в ПМВ на линейные крейсера. Они же не занимались крейсерством. У немцев были планы. Кстати во ВМВ - занимались. Уралец пишет: А как наличие (или отсутствие) башен детерминирует обязательное и неизбежное повреждение руля? Никак. О чем и речь. Уралец пишет: Если бы 3 корабля ВОК имели хотя бы 18 203-мм пушек в бортовом залпе (вместо всего 6), то для Камимуры бой стал бы не таким приятным. А почему Вы уверены, что Камимиры был бы с реальными асамами, а не например с "Канопусами"?
клерк: yuu2 пишет: Загляните в первые посты первой ветки. Изначально речь велась про то, что мы "перетряхиваем" составные нагрузки реального "Рюрика" не касающиеся его крейсерских свойств, а не "догружаем" его дополнительными башнями. Прочтите Я Вам уже писал - без роста водоизмещения нереально. yuu2 пишет: Это и есть миссия "чистильщика" - минимизировать эффективность контррейдерских сил. глупость. yuu2 пишет: Вы это Того скажите - он даже с Эллиотов не мог блокировать артурские "курьерские" миноносцы. А вы же предлагаете блокировать Владивосток с опорой на ближайшие оборудованные порты Фузан(Пусан) и Нагасаки, а то и вовсе Вэйхай. Купите карту Японского моря. yuu2 пишет: Понятно. Строим в 1890м поповку на 12000т :) . Шансов на повреждение никаких. Но и рейдер никакой. Вы неинтересны - можете и дальше копаться в своей песочнице.
клерк: ser56 пишет: организовывается постоянная блокада русских базы\\\\\\Типа ЛК стоят на якорях у Крондштата, Ревеля и Либавы:)))) А Вам надо купить карту Северного и Балтийского морей. ser56 пишет: для попадания 2 раза ниже ватерлинии нужно сделать не менее 20 попаданий, а в указанные вами места - все 40. "Аскольду" хватило 10-ти на все. ser56 пишет: считают что русские крейсера - рейдеры должны охотиться за английскиим 2,5-4 кт.\\\\ Не исключают этого - если попался ТР в охранении такого КР - значит это очень ценный груз - скорее всего войсковой ТР - есть смысл рискнут - потопление батальона-полка того стоит... Так о том и речь - при вывборе между ТР и КР рейдер всегда должне выбирать ТР. А крейсер - тольков случае необходимости. ser56 пишет: Если противнику удалось навязать рейдеру бой (неважно - на отходе или нет), то рейдер уже функционально проиграл независимо от результатов боя. \\\\\\ в теории, но есть гнустный:) реал - см. эскадру Шпее - она не уклонилась от боя с Кредоком - хотя формально превосхоство было не супер... После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь. л
клерк: Krom Kruah пишет: Типа ЛК стоят на якорях у Крондштата, Ревеля и Либавы:)))) \\\\\\\\Забыли Владивостока с ПА, да и немало из французких (примерно) портов. Так к моменту закладки "Рюрика" (пост- Нахимова) у русских уже и П-А появился? И французы будет ремонтировать русских в своих портах в нарушение нейтралитета? А может в этой "альтернативе" англы сразу сдадутся - что бы зря не мучиться? Какие еще будут предлоежния?
keu: клерк пишет: После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь. Справедливости ради надо заметить, что у него и до этого особого разнообразия выходов не было.
Ingles: О "чистильщиках" Что реальный Рюрик, что добровольцы, что наш Нахимов-2 изначально стоятся для действий против транспортов противника (Англии). Если брать ВМВ, то Шеера никто не хвалил за утопленный Джервис-Бей, больше огорчались тем, что только 5 судов конвоя (из 38) были утоплены (плюс ещё 3-4 серьёзно повреждены, но до портов дошли). Тору (вспомкрейсеру) вообще чуть ли не выговор сделали за то, что он с 3-мя английскими вспомкрейсерами дрался (один утопил, 2 серьёзно повредил). Единственные исключения в ПМВ - Шпее-адмирал и Эмден в Пенанге. Поэтому термин "чистильщик" не совсем правильный. Возьмём ту же атаку Шеера на конвой. Ни Атлантис, ни Тор этого бы не сделали - в лучшем случае они могли утопить этот самый Джервис-Бей (при этом получив серьёзные повреждения) - конвой бы за это время вполне успел бы уйти куда подальше и рассредоточиться. Нахимов-2, как и Шеер, был в состоянии атаковать конвой или группу транспортов, даже если они были под прикрытием. Спланировать операцию по типу "Доброволец заманивает английский колониальный крейсер под 8" Нахимова" практически нереально. Просто для защиты конвоев (или основных портов и главных маршрутов) при наличии Нахимовых-N обычных бронепалубников было бы недостаточно. Это против Японии ещё можно было так извратиться из-за того, что весь морской театр - буквально пятачок по сравнению с Атлантикой, против Англии такое не катило. Так что давайте обзовём Нахимовых "устойчивыми рейдерами" что ли, или ещё как, имея в виду, что бронепалубники противника - не их основная цель.
von Echenbach: Вот пришел Кл... т.е. Лесник и выгнал всех из домика лесника... На гипотетическую угрозу русских крейсерских групп (Пересвет, Громобой, Паллада №3) + серии сравнительно лёгких герм. броненосцев англичане ответили Дунканами и Крессями. Ранее спровоцировали постройку БР 2 КЛ (Центурион и др.), ещё раньше - в эпоху т"ьмы и ошибок" по Парксу строили множество ББО и Таранов.(последнее к теме относится только как влияние "законодательницы мод" на судостроение.) Т.е. теоретически англы ранее осознали опасность действий "чистильщиков" (антикрейсеров, анти поисковиков ...) и постепенно начали готовить свои боевые группы, в т.ч. Канопусы - БР "способные проходить Суэцкий канал" - верх лицемерия
von Echenbach: Ingles пишет: "устойчивыми рейдерами" Опорный корабль рейдерской группы
yuu2: Ingles пишет: Поэтому термин "чистильщик" не совсем правильный Никто не абсолютизирует этот термин. И его реальное наполнение не обязано ограничиваться восхождением в корню "чист". "Чистильщик" (в моей трактовке) - это усиленный рейдер, отвлекающий на себя непропорционально большие силы противодействия (при этом не обязательно отвлекающий в форме боя - отвлекать можно и проектными характеристиками) и тем самым "очищающий" от сил противодействия "жизненное пространство" рейдеров заурядных. "Бисмарк" по отношению к "Евгению/Ойгену" выступал в роли чистильщика, оттянув к себе все боеспособные силы в Атлантике. Но это уже другая техническая эра - без одномоментного сочетания радаров, самолётов и радио у сил противодействия не было бы шансов нанести сосредоточенный удар по нему. Шеера никто не хвалил за утопленный Джервис-Бей, больше огорчались тем, что только 5 судов конвоя (из 38) были утоплены ... Тору (вспомкрейсеру) вообще чуть ли не выговор сделали Вы отсылаетесь к другой эпохе. Введение конвоев в 1895 (1900) для заурядных (невойсковых) перевозок - это уже победа рейдерской идеологии. А конвои на Тихом океане - вовсе паралич торговли и, как минимум, "потеря лица" и денег основным гарантом морской торговли (океанской империей со столицей в Лондоне). Так что давайте обзовём Нахимовых "устойчивыми рейдерами" что ли, или ещё как, имея в виду, что бронепалубники противника - не их основная цель. Бронепалубники - всегда не основная цель. Но если при встрече бронепалубника с "пост-Нахимовым" время жизни бронепалубника будет измеряться тремя накрытиями, то теряется смысл их использования в охранении 8-10узловых транспортов. А если к эскортированию будут привлечены броненосные силы, то это - почти полный транспортный паралич.
Krom Kruah: клерк пишет: И французы будет ремонтировать русских в своих портах в нарушение нейтралитета? При нейтралитета конечно больше 3 дней не дадут (а может и дадут - "угроза для безопасности корабля"). Но на нек. ремонта это хватить - тем-более при наличием предварительной организации. Но при дост. хорошей организации рейд. действиях в нек. из французких портов вполне можно до начало военных действиях складов купить, боеприпасов (даже) хранить, угля, всякого ЗИПа и т.д. В общем - даже нек. повреждениях корпуса, не требующих докования (а тем-более примерно труб) можно починить если не насовсем, то аварийно. Как и взять с собой нек. материалов для ремонта, которого кренованием можно провести более-менее и в какой-то дикой бухты на каком-то островке. Конечно не на уровне заводского. Но чтобы не перервать операции - вполне. Др. дело, что если не на Рюрике-Постнахимове, то уже на России полный пояс просто обязательный. При том исходя даже не из угрозы фугасов, а из требований к крейсеру подобного назначения. клерк пишет: Так к моменту закладки "Рюрика" (пост- Нахимова) у русских уже и П-А появился? Нет. Точно как и у англов не было (бы) поисково-ударных груп. А на момент появления подходящих кораблей у англов ПА уже будет. Как и кораблей с защищенных оконечностей.
Ingles: yuu2 пишет: "Чистильщик" (в моей трактовке) - это усиленный рейдер, отвлекающий на себя непропорционально большие силы противодействия (при этом не обязательно отвлекающий в форме боя - отвлекать можно и проектными характеристиками) Так давайте на этом и остановимся - пусть у нас будет рейдер и усиленный рейдер. Я сам понимаю "чистильщика" примерно так же, как и Вы. Просто чтобы лишних споров не возникало.
Comte: клерк пишет: И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса Шпее отправился после часового боя с 2 БрКр? yuu2 пишет: Вы сначала объясните командиру 4000тонника что ради одного удачного попадания он должен угробить и себя и 300 человек команды. Найдите подходящие слова. Крэдоку никто никаких особо слов не искал. Слово "долг" было в его голове изначально. А то, что толковых попаданий немцам не перепало - это уже другой вопрос.
Krom Kruah: Господа, я ф шоке! Стал обмерять России и "о, чудо"! Высота надв. борта у форштевня 10.2 м, в конце полубака (у нос. каземата ГК) - 9 м! В самом конце полубака (за нос. каземате) - 8.6 м (или чуть больше - плохо видно место)! Высота по верхной палубе (не считая фалшборта) в ср. части - 6 м! Я понимаю требований к мореходности для океанского крейсера, но 10 м у форштевня для корабля длиной 147 м - это сверх моего понимания! Прямо сверхизбыточно, да и площадь цели (еще и 147 м длине) - просто чудовищная! На метр с половиной меньше (минимум) было бы вполне даже прекрасно для мореходности.... Или я что-то не так меряю?!?
invisible: Krom Kruah пишет: Или я что-то не так меряю?!? Вопрос понимания. Очевидно считали, что избыток мореходности не помешает, а драться крейсеру особо не придется. Ибо так нерационально вооружить корабль такого водоизмещения можно только исходя из посылки, что оно ему реально и не понадобится.
Уралец: клерк пишет: Мы люди простые - объяснять прописные истины сильно ученым не обучены. Иная простота хуже ..... Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. И зачем это в мире вплоть до ВМВ уродцев с 203-мм ГК строили. "Сильно ученые были". клерк пишет: Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно. Ну не до такой же степени. Плавучесть и остойчивость тоже вещь негарантированная в некоторыхъ случаях. клерк пишет: То, что до вас дошло, что "факт боя с эскортом уже срывает рейдерство" меня радует. Но пояс все-таки нужен, т.к. в случае боя повышает шансы вернуться на базу. Это до вас дошло, что я сказал. И пояса бывают разными, рассчитанными на определенные условия. клерк пишет: C чего Вы взяли -у Вас есть стоимость добровольцев? А вы с чего взяли, что БрКр дешевле добровольца? Стоимость купленной Марии Терезии - 2 млн. рублей. клерк пишет: Сравнение надводных рейдеров вполне корректно. Лапидарно, но не убедительно. Сколько раз во ВМВ немецкие легкие крейсера (с 152-мм ГК - как вы хотели) выходили в океаны для рейдерства? Или вы про Атлантис, Пингвин или Тор? Так они вообще переоборудованные транспорты (банановозы и т.д.) клерк пишет: Уралец пишет: цитата: Если верить фон Мюлленгейм-Рехбергу, цель выхода Бисмарка - действия по защищенным конвоям (с.93, изд. 2006.). Например, в 1941 г. английский конвой НХ-106 охраняла группа кораблей с ЛК "Рамиллес". Т.е. предполагался бой с конвоем, охраняемым тяжелыми кораблями. Вопрос - насколько тяжелыми. Если КР, то думаю, что бой был бы. А вот если ЛК, то скорее всего вряд ли. Тем более, что англы не могли блокировать Брест в 1941, а вот русские базы в 1890- е вполне. "Насколько тяжелыми" - попытка увести разговр в бесплодную риторику. Ответ - достаточно "тяжелыми", чтобы против них понадобился Бисмарк. Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. Сами себе противоречите. Для атаки конвоев с броненосными кораблями (БрКр, тяжелые крейсера ВМВ) прикрытия и в эпоху РЯВ, и ПМВ, и во ВМВ ваши мифические "рейдеры" с 152-мм ГК бесполезны.
Ingles: Уралец пишет: Стоимость купленной Марии Терезии - 2 млн. рублей. Мы покупали уже сильно подержаные пассажирские суда. ЕМНИП, все "добровольцы-реки" 2 ТОЭ где-то 1890-х годов постройки. И к моменту покупки их очень часто уже не знали, куда девать - морально устарели.
yuu2: Comte пишет: Крэдоку никто никаких особо слов не искал. Слово "долг" было в его голове изначально. Крэдок не "брал под козырёк" и пёр на немцев в логике "... так хоть понадкусаю", а требовал для себя подкреплений. Недождался, облом-с. И имел ли он техническую возможность разорвать контакт? Судя по характеру маневрирования - нет. А то, что толковых попаданий немцам не перепало - это уже другой вопрос Это вопрос многогранный, но имеющий и технические аспекты. В открытом море в свежую погоду столкнулись БрКр эскадренные и БрКр рейдеры. Этакая антитеза Ульсану.
Уралец: Ingles пишет: Мы покупали уже сильно подержаные пассажирские суда. ЕМНИП, все "добровольцы-реки" 2 ТОЭ где-то 1890-х годов постройки. И к моменту покупки их очень часто уже не знали, куда девать - морально устарели. Конечно вы правы в том, что для вспомогат. кр. будут переоборудоваться различные корабли, имеющиеся в наличии, в том числе и не новые. Согласитесь, странно предполагать, что к войне (а когда она начнется - не известно) будет готова серия новеньких кораблей. Мария Терезия (см. Гангут) была вполне приличным немецким трансатлантиком, не новым, но скоростным и мореходным. У нее были серьезные проблемы с котлами, но это, ИМХО, следствие преступной халатности (или взяток) при покупке, а затем - при ремонте. Как раз пассажирские трансатлантики считались предпочтительными (большие, высокобортные, скоростные). Потом этот корабль служил еще много лет. Немцы во ВМВ также использовали не самые новые корабли. Если не ошибаюсь, самый свежий был Комет (1938 г.). И технические данные их - не впечатляющие, а средненькие. Атлантис имел 7,9 кт и 18 уз.
Krom Kruah: invisible пишет: Вопрос понимания. Очевидно считали, что избыток мореходности не помешает, а драться крейсеру особо не придется. Спасибо! Я так и полагал (да еще и на др. чертеже, хотя и меньшего размера померел контрольно - примерно сходится - в границе погрешности из-за масштаба). А т.к. в нашей альтернативе будут башни (которых в 10 м над водолинии разполагать не хорошая идея), а 7.5-8 метровый полубак - вполне даже прекрасно для мореходности, как и 4.8-5 м высота верхней палубы. Артиллерии разположим дост. высоко. Ну и вообще - междупалубное разстояние в 2.5-2.7 м (для 2 палуб), а под полубаке даже больше - 2.7-3 м - тоже избыточно. Более чем в 2.44 м (вм. с толщины самой палубе) - совершенно не нужно. А это и вес немалый впрочем. 100-150 тонн верхн. (при том!) веса вполне наберется.
Ingles: Там немного другая пьянка была. До появления 6 КТ и им подобных трансатлантики предполагалась использовать как вспомкрейсера - они могли спокойно уйти от любого преследователя (ну, кроме ЭМ, но какие ЭМ в открытом океане?). Потеряв это преимущество, они оказались не очень эффективными - далеко заметны, хорошая большая мишень. В ПМВ их довольно быстро перетопили, да и особыми подвигами они не отличились. Новая эпоха, в ВМВ продолженная Атлантисом, Пингуином, Тором (ЕМНИП, вообще 3,5 КТ, или это Комет?), началась с Мёве и Вольфа. Они оба были мелкие и сравнительно тихоходные (Мёве - 14 узлов, Вольф - 10). И действовали они как замаскированные рейдеры, а не сразу бросались на добычу. А трансатлантик сравнительно легко вычисляется (мало их было). В России, насколько я понимаю, это тоже поняли. Во всяком случае наш доброволец Рязань (первая жертва Эмдена, потом рейдер Корморан, так никого и не поймавший) имел скорость 16 (по другим источникам - 15) узлов и водоизмещение в районе 5 КТ. А моё замечание относилось к тому, что нельзя сравнивать стоимость нового корабля с покупкой подержанного парохода. Скажем, если бы в рамках той же рейдерской программы Россия решила бы купить ту же Марию Терезию в 1890 (или около того, в общем, как только её построили), то это было бы не 2 миллиона рублей, а явно больше. Сколько точно - увы, не знаю.
Уралец: Ingles пишет: Новая эпоха, в ВМВ продолженная Атлантисом, Пингуином, Тором (ЕМНИП, вообще 3,5 КТ, или это Комет?), началась с Мёве и Вольфа. Они оба были мелкие и сравнительно тихоходные (Мёве - 14 узлов, Вольф - 10). И действовали они как замаскированные рейдеры, а не сразу бросались на добычу. Да я , в принципе, с этим согласен. Одно уточнение (извините за офтоп), немецкие вспомогательные крейсера ВМВ были, как правило, крупные, и относительно тихоходные. Атлантис - 17,6 кт (16 уз), Орион - 15,7 кт (14 уз), Пингвин - 17,6 кт. (17 уз), Корморан (самый большой) - 19,9 кт. (15 уз) Кстати, Орион - постройки 1930 г., т.е. ему к ВМВ - 9 лет. Вы правы - для них принципиально важно было маскироваться под купцы. Ingles пишет: нельзя сравнивать стоимость нового корабля с покупкой подержанного парохода. Скажем, если бы в рамках той же рейдерской программы Россия решила бы купить ту же Марию Терезию в 1890 (или около того, в общем, как только её построили), то это было бы не 2 миллиона рублей, а явно больше. Сколько точно - увы, не знаю. Я тоже не знаю точно, но эта сумма будет заведомо больше чем, например, стоимость Богини (6,4 млн. рублей) или Пересвета - примерно 11 млн.
Krom Kruah: Уралец пишет: Я тоже не знаю точно, но эта сумма будет заведомо больше чем, например, стоимость Богини (6,4 млн. рублей) или Пересвета - примерно 11 млн. Всп. крейсер однако перекрывает почти полностю рейдерское амплуа богинь, но не - амплуа хоть пересветов, хоть рюриковичей. Т.к. оно далеко не только в охоты на купцов на незащищенных торг. путей выражается. P.S. Господа, если у кого-небудь найдется этот и другие чертежы (из "Крейсер "Россия", Р.М. Мельников ("Судостроение" °1 1980г.) в приличном разрешением (хоть800/600, но чем больше, тем лучше), умоляю Вас поделится... Ну или из другого източника.
Уралец: Krom Kruah пишет: Всп. крейсер однако перекрывает почти полностю рейдерское амплуа богинь, но не - амплуа хоть пересветов, хоть рюриковичей. Т.к. оно далеко не только в охоты на купцов на незащищенных торг. путей выражается. Увы. Заработался (было заседание правления) Я просто совершил элементарную ошибку. Мою фразу надо читать так: "Я тоже не знаю точно, но эта сумма будет заведомо МЕНЬШЕ чем, например, стоимость Богини (6,4 млн. рублей) или Пересвета - примерно 11 млн."
Уралец: Я для Вас отсканировал разрез России из книги Мельникова о Рюрике. Весит 8М (примерно 4к точек на 3к точки). imageuploads ругается - слишком большой файл. Посоветуйте, куда его выложить для Вас - на какой файлообменник или скинуть в почту.
Штурман1: Krom Kruah пишет: 10 м у форштевня для корабля длиной 147 м - это сверх моего понимания! Прямо сверхизбыточно Без расчета это так просто не скажешь. Надводный борт в носу обеспечивает не только первое требование мореходности - не тонуть от волнения, но и второе - идти без сильного снижения скорости. Я надеюсь Вы посмотрели как Варяг кувыркается на волне без снижения скорости? Должно быть выдержано также соотношение - осадка носом - надводный борт в носу, в смысле одинаковой степени опасности заливания - слеминга. Вот тогда 10 м надводного борта в носу (скажем при 6 м осадки) действительно излишние - скорость придется снижать из-за опасности слеминга, хотя до заливания носа еще далеко. Но повторяю - надо считать.
Уралец: Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. . Есть доказательства, что альтернатива со строительством БрКр с ГК в башнях в середине 90-х годов была реальной, а не умозрительной. В 1894-1895 гг. при обсуждении в МТК проекта крейсера, следующего за Россией, Балтийский завод инициативно предложил проект крейсера увеличенного водоизмещения в 15 кт с ГК в башнях. Однако имп Н-2 принял волевое решение - "строить по образцу России.." А потом он же в декабре 1895 г. утвердил перспективный эскизный проект такого башенного крейсера. В мае 1896 г. Балтийский завод представил более детально проработанный проект такого корабля с 20 уз. ходом.
Comte: yuu2 пишет: а требовал для себя подкреплений. Недождался, облом-с. И имел ли он техническую возможность разорвать контакт? Судя по характеру маневрирования - нет. Оффтоп, но он НАВЯЗАЛ Шпее этот бой. И есть основания полагать, что именно по логике "хоть понадкусаю", ибо шансов победить не видел, и подкреплений именно что просил. Больных пишет: "Дальнейшие действия Крэдока объяс-нить довольно сложно. Он находился в открытом море и мог спокойно уйти в любом направлении. Эскадра фон Шпее не догнала бы его. Германские крейсера следовали со скоростью 14 узлов, и им требовалось много времени, чтобы развести пары. Кроме того, они имели преимуще-ство в скорости самое большое 0,5 узла, если имели его вообще. В соответствии с инструкциями Адмиралтейства Крэдок был просто обязать повернуть на юг и двигаться на соединение с "Канопусом". Три соображения, пожа-луй, могут объяснить решение Крэдока. Не в традициях британского флота было избирать бегство. Не раз более слабые британские эскадры добивались победы. Кроме того, над Крэдоком незримо витала тень Трубриджа, об-виненного в трусости. Он не хотел попасть в аналогич-ную историю. И наконец, Крэдоку совсем не требова-лось уничтожать германские крейсера. Он мог только по-вредить их. Находясь на другом конце земного шара, по-врежденные германские корабли теряли всякое значение, так как отремонтироваться они не могли. Приняв решение дать бой, Крэдок пошел на сближе-ние с германской эскадрой. Он намеревался как можно быстрее выйти на дистанцию стрельбы 152-мм орудий, которые составляли его главную огневую силу. Кроме того, он торопился использовать последние часы светлого вре-мени. "
Танго: Comte пишет: В каком номере не вспомните? Очень интересно! Михаил, Добрый день! Статья Емелина "Уроки боя в японском море" в 17ом Гангуте. Если номера нет - статья висит на Варяге. Если не увидите, дайте знать - сделаю сканы.
yuu2: Comte пишет: Больных пишет: Известный передиратель малоизвестных в России британских книг. То что он пишет/переводит - почти всегда самый махровый британский официоз. он НАВЯЗАЛ Шпее этот бой ... именно по логике "хоть понадкусаю", ибо шансов победить не видел Если бы совсем не видел - организовал бы простое слежение за. "По паспорту" он в общем-то не так уж сильно уступал немцам. Поэтому он скорее всего принимал бой не только ради "понадкусаю", хотя близость ночи провоцировала на "понадкусаю" и ту, и другую стороны. Но всё это ОФФТОП, поэтому желающим ломать копья по данной теме просьба завести собственную ветку.
Krom Kruah: Штурман1 пишет: Без расчета это так просто не скажешь. Надводный борт в носу обеспечивает не только первое требование мореходности - не тонуть от волнения, но и второе - идти без сильного снижения скорости. . Конечно. Но..."...Интересны наблюдения участвовавшего в походе корабельного инженера А. И. Моисеева... Он отмечал также, что крейсер на обратном пути при боковом ветре 4-6 баллов выдержал в Северном море значительную качку (до 12 размахов в минуту при крене от 8 до 11°), "причем качка получалась плавная. При скорости до 15,5 уз вода у форштевня приподнималась на 0,6-0,9 м, а в удалении от него примерно на расстоянии 6-9 м образовывалась незначительная волна, исчезавшая к середине корпуса корабля. "Работа же главных машин, с которыми сделаны оба перехода, совершенно была незаметна, крейсер как бы стоял на месте". После возвращения в Кронштадт корабль испыты-вался на полном 18-20-узловом ходу, при котором "в середине судна тоже не замечалось никаких колебаний корпуса, и только в носу и корме ощущалось незначи-тельное дрожание". О "более, чем удовлетворительных" результатах испытаний, проводившихся в Кронштадте, говорилось в официальном отчете по Морскому ведомству за 1897-1900 г." И "В январе 1914 г. корабль попал в сильный шторм, когда порывы ветра достигали 11 баллов, высота волн - 14 м, а размахи бортовой качки - 36°. Но крейсер, по донесению командира, лишь дважды зачерпнул бортами, а на полубак во время всего 10-суточного штормового перехода до Азорских островов (около 2400 миль) лишь изредка попадали гребни волн."ИМХО в данном случае это возможно в т.ч. и из-за отсуствием высокорасположенных башен. В нашем варианте будут или 2 башни по 2 пушек в (2х2-254 мм) ДП, или 4х1-254 мм ромбом. Мне т. ск. интуитивно (т.к. не умею этого считать) кажется, что верхный вес башен - более вреден для мореходности , чем нек. снижение (до пр. 1-1.5 м) высоту надв. борта. При том особенно если башни 2 - в оконечностями - это тоже не есть хорошо. Ну, и отдельно вес самого корпуса (мин. 100 тонн для 1 м высоте) и вес барбетов на 1 м высоте тоже не надо пренебрегать. Ведь при применением 2х2 башен ББО вес получается около 580-600 тонн. С пересветовских - вообще около 800 тонн. Штурман1 пишет: Вот тогда 10 м надводного борта в носу (скажем при 6 м осадки) действительно излишние - скорость придется снижать из-за опасности слеминга, хотя до заливания носа еще далеко. Осадка по проекте была 7.93 м при норм. водоизмещением (информации про наличие строительной перегрузки не нашел, что интересно). В реале при макс. загрузки углем (т.е. - должно быть - при полном водоизмещением) доходила до 8.63 м (вообще-то есть нек. расхождение в источников, но около этих стойностей). Но повторяю - надо считать.Если Вам будет дост. интересно и есть возможности - умоляю Вас! Готов представить всю информацию, которая у меня в наличии ...Ну, а если и по Пересветов - вообще рай на земле!
Прол: Я тута прикинул, получилась смесь Дюпюи де Лома с Принцем Адальбертом примерно в 9-9.5кт 6х8" в одноуорудийных башнях и 16х120мм в четырёх палубных казематах без мелкой артиллерии. Бронирование 178 мм немецкая цитадель и 102 оконечности и поперечные носовые и кормовые переборки. :о)
ser56: клерк пишет: После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь. Ему приказали... клерк пишет: А крейсер - тольков случае необходимости. А если она возникает - лучше иметь много крупных пушек:) клерк пишет: А Вам надо купить карту Северного и Балтийского морей А как вы Кильский канал блокируете? Krom Kruah пишет: Плюс еще пр. 8-10 152 мм...У нас 6-162 мм пушек в борт. залпе никто не отменил. Ну это просто милое дополнение к 203:))
Anton: Krom Kruah пишет: и другие чертежы (из "Крейсер "Россия", Р.М. Мельников ("Судостроение" °1 1980г.) в приличном разрешением (хоть800/600, но чем больше, тем лучше), умоляю Вас поделится... Ну или из другого източника. Я вам скинул на электронку
Anton: Krom Kruah пишет: или 2 башни по 2 пушек в (2х2-254 мм) ДП, или 4х1-254 мм ромбом. А чего не хотите 2х1-305 мм в башнях, массогабариты близкие, добавляются преимущества, а из недостатков вижу только один - невозможность использовать боезапас башни при выходе из строя орудия в бою
yuu2: Anton пишет: А чего не хотите 2х1-305 мм в башнях А того, что для рейдера (мы всё ещё ждём "Рюрик" и дальше "России" вперёд не заглядываем) слишком неудобный калибр. В линейном бою, когда и дистанция и пеленг меняются слабо - пожалуйста, но в бою крейсеров ... :( В любом разе - давайте дождёмся "Рюрика". Выберем его окончательный вариант. Рюрик! Рюрик! Рюрик! ;)
mxk: Krom Kruah пишет: Высота надв. борта у форштевня 10.2 м, в конце полубака (у нос. каземата ГК) - 9 м! см. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm
Krom Kruah: mxk пишет: см. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm Спасибо, посмотрел. Там упоминается "высота борта в нос. части". Я цитирую у форштевня и у каземата. Но даже если 8.6 м (т.е. по минимуме, которого померял) - сл. много. 7.8 м как раз смотрится нормально, но просто невозможно при обмере ошибатся на целом метре. Не знаю, может имеется ввиду при полной нагрузки - или возм. после модернизации - т.е. не при осадки 7.98 м, а при 8.63 m примерно. Впрочем тогда пояс будет под водой... Отдельно - на цитируемой Вами странички есть нек. смущающих цифр (при полному моему уважению к автору): (для Гарибальди, конечно, но ...): Ширина по проекту, м; с броней 18,20 без брони 18,71 Вот и обясните как понимать... А я вот откуда мерял (это только кусок, конечно, а то чертеж в целом ок 9 МБ) БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Кстати по чертеже осадка точно 8 м (а по проекте - 78.93 м) если даже так пересчитать - все равно - у форштевня больше 10 м (примерно 10.2) получается. Если имеется в виду вариант при полном водоизмещении - (что ок. 13700 тонн) - то возможно и высота полубака будет в 7.8 м.
mxk: Krom Kruah пишет: Если имеется в виду вариант при полном водоизмещении - (что ок. 13700 тонн) - то возможно и высота полубака будет в 7.8 м. или высота указана после срезания полубака. действительно, не похоже ,чтобы у "россии" высота была всего на 0.3 больше "баяна" а с гарибальдийцами - может просто перепутано верхнее с нижним
Krom Kruah: mxk пишет: или высота указана после срезания полубака Если вм. с фалшбортом - возможно. Получается ок. 7.6 м, что очень близко. В альт. варианте я примерно до 7.6-7.8 м снижу...
клерк: keu пишет: После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь.\\\\\\ Справедливости ради надо заметить, что у него и до этого особого разнообразия выходов не было. Он мог еще долго крейсировать. Но в общем Вы правы в том, что соединение Шпее в отсутствии базы было излишне крупным для крейсерской войны, т.к. требовало изрядного снабжения. Krom Kruah пишет: При нейтралитета конечно больше 3 дней не дадут (а может и дадут - "угроза для безопасности корабля"). Но на нек. ремонта это хватить - тем-более при наличием предварительной организации. Но при дост. хорошей организации рейд. действиях в нек. из французких портов вполне можно до начало военных действиях складов купить, боеприпасов (даже) хранить, угля, всякого ЗИПа и т.д. Купить можно. А вот использовать во время войны нельзя. Иначе французы нарушат нейтралитет. Krom Kruah пишет: В общем - даже нек. повреждениях корпуса, не требующих докования (а тем-более примерно труб) можно починить если не насовсем, то аварийно. Как и взять с собой нек. материалов для ремонта, которого кренованием можно провести более-менее и в какой-то дикой бухты на каком-то островке. Конечно не на уровне заводского. Но чтобы не перервать операции - вполне. Из разряда фантэзи. Krom Kruah пишет: Так к моменту закладки "Рюрика" (пост- Нахимова) у русских уже и П-А появился? \\\\\\Нет. Точно как и у англов не было (бы) поисково-ударных груп. Так сформировать группу много проще, чем заполучить П-А.
клерк: Уралец пишет: Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. \\\\\И зачем это в мире вплоть до ВМВ уродцев с 203-мм ГК строили. "Сильно ученые были". Все больше убеждаюсь, что ученость и разум - понятия не взаимозависимые. Потому что я писал о неужности 4-х башенного рейдера в 1890, а вы отвечаете на это риторическим вопросом - "зачем это в мире вплоть до ВМВ уродцев с 203-мм ГК строили" Уралец пишет: Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно. \\\\\\\\\\Ну не до такой же степени. Плавучесть и остойчивость тоже вещь негарантированная в некоторыхъ случаях. Да такой. Потому речь о разнице в паре узлов. Во все времена - это очень неустойчивое превосходство, а в те - особенно. Уралец пишет: А вы с чего взяли, что БрКр дешевле добровольца? Стоимость купленной Марии Терезии - 2 млн. рублей. Видимо для того, что сравнивать новый крейсер с б/у пароходом нужно было долго учиться. Уралец пишет: Сравнение надводных рейдеров вполне корректно. \\\\\\\\\\\\Лапидарно, но не убедительно. Сколько раз во ВМВ немецкие легкие крейсера (с 152-мм ГК - как вы хотели) выходили в океаны для рейдерства? Вполне убедительно. Если бы Вы еще могли поддерживать нить разговора, то было просто замечательно. Потому что я вел речь о закономерностях действий боевых кораблелй - надводных рейдеров вне зависимости от калибра. Вы же попробовали спрыгнуть с темы, переведя разговор с закономерности на калибр артиллерии. А то, что в 1890г. 6/45 имели все преимущества перед 8/35 - думаю и так понятно. Уралец пишет: Вопрос - насколько тяжелыми. Если КР, то думаю, что бой был бы. А вот если ЛК, то скорее всего вряд ли. Тем более, что англы не могли блокировать Брест в 1941, а вот русские базы в 1890- е вполне. \\\ "Насколько тяжелыми" - попытка увести разговр в бесплодную риторику. Ответ - достаточно "тяжелыми", чтобы против них понадобился Бисмарк. "Западная группа подчеркивала важность сохранения боеспособности, и боя с равным по силе противником следовало избегать". Источник напомнить или сами найдете цитату? Уралец пишет: Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. \\\\\\\\\Сами себе противоречите. Для атаки конвоев с броненосными кораблями (БрКр, тяжелые крейсера ВМВ) прикрытия и в эпоху РЯВ, и ПМВ, и во ВМВ ваши мифические "рейдеры" с 152-мм ГК бесполезны. Здесь можно спорить - в реальном боях ВМВ 6" ВМВ были не хуже 8". Но вот в 1890 - 6/45 однозначно лучше 8/35. Напрягите измученную наукой голову - и сообразите - почему. Comte пишет: И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса \\\\\\\\Шпее отправился после часового боя с 2 БрКр? Ага. Потому что тот же "Шархнхорст" израсходовал ок. 50% боезапаса ГК.
ser56: клерк пишет: А то, что в 1890г. 6/45 имели все преимущества перед 8/35 - думаю и так понятно. Даже в действии снаряда по цели? клерк пишет: Но вот в 1890 - 6/45 однозначно лучше 8/35. "В начале 1891 года во Франции русской делегации была продемонстрирована стрельба из 120/45-мм и 152/45-мм пу-шек системы Канэ." Поэтому отнюдь - вы забегаете вперед для России... клерк пишет: Ага. Потому что тот же "Шархнхорст" израсходовал ок. 50% боезапаса ГК. Или у него осталось еще 50%:) клерк пишет: Потому что я писал о неужности 4-х башенного рейдера в 1890, Однако не удосужились аргументы привести... Аргументы за приводились и вы частично с ними согласились...
клерк: ser56 пишет: Но вот в 1890 - 6/45 однозначно лучше 8/35. \\\\\\\\\\\ "В начале 1891 года во Франции русской делегации была продемонстрирована стрельба из 120/45-мм и 152/45-мм пу-шек системы Канэ." Поэтому отнюдь - вы забегаете вперед для России... " Стадия проекта, разработчик- Окончательный, Балтийский завод, Год и месяц рассмотрения проекта в МТК - 1890, апрель" Вооружение - 4—203/ 35, 16—152/ 45, 6— 120/ 45, 6 —47 одноствольных, 10 — 37 пятиствольных, 2— 64/ 19" "Остановились и первые работы на стапеле — выполнявшаяся в сентябре и октябре 1889 г. сборка конструкций вертикального киля (около десятка тонн стали). Работы прервались почти на целый год. .....1 августа 1890 г. возобновили работы на стапеле." ser56 пишет: А то, что в 1890г. 6/45 имели все преимущества перед 8/35 - думаю и так понятно. \\\\\\\\\\Даже в действии снаряда по цели? Напомню, что мы сравниваем не просто абстрактные пушки и снаряды, а вооружение крейсера. Фактически 4 8/35 против 8 6/45. ser56 пишет: Потому что я писал о неужности 4-х башенного рейдера в 1890,\\\\\\\\Однако не удосужились аргументы привести... Аргументы за приводились и вы частично с ними согласились... Не припомню, что бы я соглашался с аргументами "за" 4-х башенного рейдера в 1890г. Я писал о том, что можно было усилить вооружение реального "Рюрика" - добавить пару 8" или заменив 8" на 9" с одновременной перестановкой по схеме "Дюпре". Это не потребовало бы коренной перекройки проекта, а огневая мощь была бы больше, чем в 4-х башенном варианте. А вот аргументы против - приводил. Могу повторить. - 4 башни с обстрелом на 1 борт не влезут в 130 м и соотвественно в 11 кт без ухудшения крейсерских качеств, - замена 8-ми 6/45 на 4 8/35 в бортовом залпе эффективеность поражения даже БРКР (не говоря уж о БПКР) в 1890г. не усилит, а ослабит. - с точки зрения управления огнем единый ГК в 1890г. ничего не даёт, - для 1890 г. орудия и расчёты в небронированной батарее будет защищены не хуже, чем в бронированных башнях (разумеется речь о КР).
Уралец: клерк пишет: Все больше убеждаюсь, что ученость и разум - понятия не взаимозависимые. Потому что я писал о неужности 4-х башенного рейдера в 1890, а вы отвечаете на это риторическим вопросом - "зачем это в мире вплоть до ВМВ уродцев с 203-мм ГК строили" О как. Оказывается вас "неправильно поняли". Вообще-то в ветке обсуждается эволюция крейсеров в течение всех 90-х годов, а не только на 1890-й год. И в перспективе - к РЯВ. клерк пишет: Да такой. Потому речь о разнице в паре узлов. Во все времена - это очень неустойчивое превосходство, а в те - особенно. А я и не говорил о случае, когда разница в скорости - всего несколько узлов. Если сказал - то покажите - где. Вы с кем полемизируете - сами с собой? Я подразумевал гораздо более значительную разницу в скорости между купцом (10-14 уз)) и крейсером (18-20 и больше). клерк пишет: Видимо для того, что сравнивать новый крейсер с б/у пароходом нужно было долго учиться. Кстати, трансатлантический лайнер существенно дороже простого купца. Хорошо, сравните новый крейсер с новым пароходом. И что - пароход окажется дороже? Боюсь, вы переоцениваете свое умение выкручиваться, переводя разговор на личности. Так что учиться никогда не поздно. клерк пишет: Вполне убедительно. Если бы Вы еще могли поддерживать нить разговора, то было просто замечательно. Заблуждаетесь, у вас не нить, а нерегулярный пунктир. клерк пишет: Потому что я вел речь о закономерностях действий боевых кораблелй - надводных рейдеров вне зависимости от калибра. Вы же попробовали спрыгнуть с темы, переведя разговор с закономерности на калибр артиллерии. А то, что в 1890г. 6/45 имели все преимущества перед 8/35 - думаю и так понятно. Да не говорили вы ни про какие "закономерности". Вы заявили, что 152-мм лучше, чем 203-мм. О чем вы при этом размышляли - я знать не обязан, да и не очень хочу. И какие пушки имели преимущество - 6-д или 8-д - постановка вопроса некорректна. Все зависит от противника, условий боя, количества орудий и т.д. клерк пишет: "Западная группа подчеркивала важность сохранения боеспособности, и боя с равным по силе противником следовало избегать". Источник напомнить или сами найдете цитату? Ну наконец вы наконец признаете, что Бисмарк и Ойген не являлись классическими рейдерами, а собирались атаковать хорошо защищенные конвои, прикрываемые как минимум крейсерами (легкими и тяжелыми) Сошлюсь еще на директиву Редера от 2 апреля 1941 г "Будущие операции надводных сил". Там прямо говорится, что должна действовать группа из Бисмарка и Тирпица. При нападении на конвой один немецкий ЛК должен связать боем ЛК англичан, а второй - атаковать транспорты. Но из-за неготовности Тирпица его заменили на Ойген. Думаю что вы, в отличии от меня, уже нашли все цитаты. клерк пишет: Здесь можно спорить - в реальном боях ВМВ 6" ВМВ были не хуже 8". Но вот в 1890 - 6/45 однозначно лучше 8/35. Напрягите измученную наукой голову - и сообразите - почему. О пушках мы уже говорили. Голова у меня "измучена" не наукой, а необходимостью заставлять работать и вразумлять в качестве руководителя целый сонм клерков нашей компании. Так что для меня все это давно известно - напрягаться не собираюсь.
клерк: Уралец пишет: О как. Оказывается вас "неправильно поняли". Вообще-то в ветке обсуждается эволюция крейсеров в течение всех 90-х годов, а не только на 1890-й год. И в перспективе - к РЯВ. Но разветвление именно в 1890 (4-х башенных "Рюрик"). И если обсуждается эволюция, то логично исходить из реальных условий существовавших на тот момент (в 1890), а не из того, что кому то чего-то ударило в голову и он решил втиснуть 4 башни в корпус "Рюрика". Пока что в этом обсуждении реальные условия вами напрочь игнорируются. Уралец пишет: А я и не говорил о случае, когда разница в скорости - всего несколько узлов. Если сказал - то покажите - где. Вы с кем полемизируете - сами с собой?Я подразумевал гораздо более значительную разницу в скорости между купцом (10-14 уз)) и крейсером (18-20 и больше). Для Вас воспроизведу суть дискуссии: У. - Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры. к. - Конечо не контрейдеры (против России никто рейдерстовать и не собирался ), а именно мощные рейдеры, чьи размеры, скорость и вооружение позволяли им относительно безопасно и достаточно долго действовать на вражеских коммуникациях. У.- Не убедительно. Чтобы уничтожать торговые суда вовсе не нужны 203-мм пушки. А "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости. к. - Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно. У. - Ну не до такой же степени. Плавучесть и остойчивость тоже вещь негарантированная в некоторыхъ случаях. к. - Да такой. Потому речь о разнице в паре узлов. Во все времена - это очень неустойчивое превосходство, а в те - особенно. Так что где вы тут "подразумевали" разницу в скорости с купцами - мне непонятно. Видимо вы думаете одно, а пишите другое Уралец пишет: Хорошо, сравните новый крейсер с новым пароходом. И что - пароход окажется дороже? Боюсь, вы переоцениваете свое умение выкручиваться, переводя разговор на личности. Я сравню, когда вы приведете цифры. Ведь вы же предположили, что вспомогательный КР будет существенно дешевле БРКР. вам и доказывать это цифрами. В мою же пользу говорит то, что цена пропорционально размерам и мощности. Уралец пишет: Заблуждаетесь, у вас не нить, а нерегулярный пунктир. Это просто у вас пунктир восприятия = см. беседу о скорости Уралец пишет: Да не говорили вы ни про какие "закономерности". Вы заявили, что 152-мм лучше, чем 203-мм. Говорил. О том, что зкономерности надводного крейсерства одинаковы и для любых рейдеров вне зависимости калибра пушек. Т.е. первый же бой рейдера с боевым кораблем ставит крест на крейсерстве. Но у Вас плохо с пониманием. Вы часом не за границей учились? Уралец пишет: О чем вы при этом размышляли - я знать не обязан, да и не очень хочу. Это как раз видно. Смысл текста вам даётся с большим трудом. Уралец пишет: И какие пушки имели преимущество - 6-д или 8-д - постановка вопроса некорректна. Все зависит от противника, условий боя, количества орудий и т.д. Постановка вопроса вполне корерректна, если брать не гипотетические пушки и полувековую историю , а конкретные 6/45 и 8/35 и конкретный 1890 г., от которго вы и пытаетесь вести свою "альтернативу". Уралец пишет: Ну наконец вы наконец признаете, что Бисмарк и Ойген не являлись классическими рейдерами, а собирались атаковать хорошо защищенные конвои, прикрываемые как минимум крейсерами (легкими и тяжелыми) Вопрос о "классичности" рейдеров вообще не обсуждался. Это видимо ваша очередная "гениальная" попытка увести разговор в сторону. Уралец пишет: О пушках мы уже говорили. Голова у меня "измучена" не наукой, а необходимостью заставлять работать и вразумлять в качестве руководителя целый сонм клерков нашей компании. Так что для меня все это давно известно - напрягаться не собираюсь. Я говорил, но Вы ничего не возразили по сути , ограничившись общими сентенциями на тему "зависит от противника, условий боя, количества орудий" Впрочем, для "держиморды" умственное напряжение действительно излишне.
клерк: ser56 пишет: После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь.\\\\\ Ему приказали... Так приказали не "от балды", а в связи с изменившимся условиями ser56 пишет: А крейсер - тольков случае необходимости. \\\А если она возникает - лучше иметь много крупных пушек:) Если она возникла, то рейдер закончился по любому вне зависимости о результатов боя. ser56 пишет: А Вам надо купить карту Северного и Балтийского морей\\\\\\\\ А как вы Кильский канал блокируете? Дипломатией Но и военном смысле здесь еще проще - так время выхода будет известно практически точно.
Уралец: клерк пишет: Для Вас воспроизведу суть дискуссии: У. - Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры. к. - Конечо не контрейдеры (против России никто рейдерстовать и не собирался ), а именно мощные рейдеры, чьи размеры, скорость и вооружение позволяли им относительно безопасно и достаточно долго действовать на вражеских коммуникациях. У.- Не убедительно. Чтобы уничтожать торговые суда вовсе не нужны 203-мм пушки. А "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости. к. - Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно. У. - Ну не до такой же степени. Плавучесть и остойчивость тоже вещь негарантированная в некоторыхъ случаях. к. - Да такой. Потому речь о разнице в паре узлов. Во все времена - это очень неустойчивое превосходство, а в те - особенно. Так что где вы тут "подразумевали" разницу в скорости с купцами - мне непонятно. Видимо вы думаете одно, а пишите другое Отлично, что привели весь ход дискуссии. Именно вы и сказали о разнице в ходе в "паре узлов". У кого разница, с кем разница - осталось покрыто туманом. Если Рюрики - мощные рейдеры (см. вашу цитату), то их задача - ловить транспорты. Разница с транспортом у крейсера - заведомо больше. клерк пишет: Я сравню, когда вы приведете цифры. Ведь вы же предположили, что вспомогательный КР будет существенно дешевле БРКР. вам и доказывать это цифрами. В мою же пользу говорит то, что цена пропорционально размерам и мощности. Отлично. Вот вам цифры. Трансатлантический лайнер Кронпринц Вильгельм - 1901 г., 15147 т., 30 тыс. л.с., 23, 3 узла. Стоимость постройки - 12,5 млн. золотых марок. http://www.janmaat.de/kronprinz_wilh.htm Напомню, что именно лайнеры немцы до 1914 г. считали наиболее пригодными для рейдерства. Все подобные корабли Северогерманского Ллойда заранее предназначались для этой цели. В 1914 г. Кронпринц Вильгельм по плану был переоборудован во вспомогательный крейсер. Учтем также и тот факт, что скорость Кронпринца Вильгельма на момент спуска не уступала скорости крейсеров. Роскошные интерьеры лайнера ручной работы, оборудование, предметы роскоши и расходы на повышение уровня комфорта - еще больше удорожали строительство. Посмотрим по золотому курсу соотношение с рублем (это проще, чем по покупательной способности или курсу, но для наших целей - вполне пригодно). 1 золотая марка = 0,3583 г. золота. 1 золотой рубль = 0,7742 г. золота. Итак, 12,5 млн. марок примерно равны 5,79 млн. рублей. Напоминаю вам, что Богини обошлись по 6,4-6,5 млн. рублей каждая. Теперь сами сравните их размеры и мощность с размерами и мощностью немецкого лайнера. По данным Мельникова броненосный крейсер Рюрик обошелся в 9 млн. рублей (это примерно 19,4 млн. марок). Стоимость Аскольда - 3,78 млн. рублей (8,2 млн. марок). Подтверждается ли ваша идея о том, что "цена пропорциональна размерам и мощности". Нет. Вывод - ваша лапидарность просто скрывает плохое знание вами предмета. Что и требовалось доказать. На остальные ваши персональные выпады я реагировать не буду. Возможно, для вас Интернет - средство психологической компенсации ваших комплексов, а вот у меня таких комплексов нет.
invisible: Уралец пишет: Стоимость Аскольда - 3,78 млн. рублей (8,2 млн. марок). Это вы что-то не то написали. Вроде приводилось уже. Богатырь - 5509711 Варяг - 5922967 Аскольд - 5196205 Баян - 6964725
Уралец: invisible пишет: Это вы что-то не то написали. Вроде приводилось уже. Богатырь - 5509711 Варяг - 5922967 Аскольд - 5196205 Баян - 6964725 "В соответствии с контрактом фирма должна была построить крейсер за 3,78 млн. рублей (8,2 млн. германских марок) без стоимости вооружения и сдать его специальной приемной комиссии через 23 месяца со дня подписания контракта. Вся сумма делилась на 10 равных пла-тежей и подлежала выплате по мере по-стройки корабля. За невыполнение ус-ловий контракта предусматривались штрафные санкции, причем штрафы за недобор скорости значительно превыша-ли штрафы за невыполнение сроков сда-чи..." Крестьянинов, Молодцов. Крейсер Аскольд. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/ Прошу прощения. Приведенная мной - без стоимости артиллерии и другого оборудования, поставленного из России. Общая - больше. Я специально взял именно контрактную стоимость германских верфей по постройке корпуса и КМУ. Это - для сравнения с Кронпринцем (на котором тоже пушек не было). По Богиням и Рюрику - дана полная стоимость. Таким образом, получается, что 11,6 кт БрКр Рюрик дороже примерно на 60%, чем 15 кт рекордный трансатлантик. Последующие Россия и Громобой - дороже Рюрика. Интересно, что корпус, КМУ и бронирование Громобоя стоят 7,937 млн. рублей, в то время как у Рюрика - 6,233 млн. Т.е. рост стоимости на 27%. По Громобою у меня нет цены артиллерии, поэтому общую стоимость можно оценить (учитывая расчетную стоимость орудий) - в 10,2 - 10,5 млн. рублей или приблизительно в 21-22 млн. марок. Это больше, чем рекордный трансатлантик Кронпринц Вильгельм примерно на 80%. Стоимость быстроходных пароходов в 90-х гг: В 1893 году Добровольный флот состоит из 8 судов. Суммарное водоизмещение - 60591 т., суммарная стоимость - около 7 млн. руб. Лучшие пароходы "Орел" и "Саратов" (постройки 1890-92), водоизмещением около 8 кт, в 10 тыс. инд. л.с. и скоростью 19 узлов, стоили "Орел" - 1,25 млн. руб. "Саратов" - 1,621 млн. руб. Данные о стоимости очевидно говорят о экономической "целесообразности" ( ) строительства Богинь и линии Рюрик-Громобой как специализироанных рейдеров-"истребителей торговли".
клерк: Уралец пишет: Именно вы и сказали о разнице в ходе в "паре узлов". У кого разница, с кем разница - осталось покрыто туманом. Это был ответ на вашу реплику о том, что "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости". По моему естественно, что раз речь зашла о безопастности рейдера, то подразумевается разница в скорости с контррейдерами, а не с купцами. Уралец пишет: Трансатлантический лайнер Кронпринц Вильгельм - 1901 г., 15147 т., 30 тыс. л.с., 23, 3 узла. Стоимость постройки - 12,5 млн. золотых марок. http://www.janmaat.de/kronprinz_wilh.htm По Вашей ссылке 11800 т. Т.е. 1060 марок за тонну. "Принц Адалберт" - 16,4 млн. марок, что почти 2 тыс. марок за тонну. Казалось бы разница существенная. Но возникает вопрос - 12,5 млн. за лайнер - это то, что заплатила компания-владелец или то что получил судостроитель? Насколько я знаю Британия дотировала чуть ли не четверть цены будущих вспомогательных КР. Свои лайнеры дотироваил и французы. Думаю, что у Германии должно было быть аналогично. А это уменьшает разницу в цене. К тому же надо посчитать стоимость переоборудования в КР, а это тоже деньги. Уралец пишет: Подтверждается ли ваша идея о том, что "цена пропорциональна размерам и мощности". Нет. Для военных кораблей однозначно. При сравнении с пассажирскими - думаю, что так же. На основании одно сайта делать обратные выводы не представляется возможным, т.к. разные бызы для сравнения. Уралец пишет: На остальные ваши персональные выпады я реагировать не буду. На выпады можете не реагировать - чем меньше грязи - тем лучше. А вот на вопрос - почему Вы считаете, что в 1890 для рейдера предпочтительнее 8/35, чем 6/45 ответить желательно. Уралец пишет: Возможно, для вас Интернет - средство психологической компенсации ваших комплексов, а вот у меня таких комплексов нет. Ну это вашему психиатору виднее Для меня нет проблемы вести нормальную дискусиию, если оппонент не дуркует.
Уралец: клерк пишет: Уралец пишет: "Подтверждается ли ваша идея о том, что "цена пропорциональна размерам и мощности". Нет. ... При сравнении с пассажирскими - думаю, что так же. На основании одно сайта делать обратные выводы не представляется возможным, т.к. разные бызы для сравнения. ... Для меня нет проблемы вести нормальную дискусиию, если оппонент не дуркует. Ясно. Если оппонент не приводит цифры для сравнения стоимости добровольцев и БрКр - вы эти цифры требуете. А когда оппонент приводит указанные цифры, - вы уверяете, что выводы на их основании делать не представляется возможным. Это вы называете "нормальной дискуссией... когда оппонент не дуркует"? На ваш вопрос о стоимости вы получили адекватный ответ. Осталось дело за малым. Докажите, что порядок цифр неверен (на основании многих сайтов), или признайте, что вы были не правы, сомневаясь в том, что рейдеры-добровольцы существенно дешевле, чем БрКр. Цена не пропорциональна водоизмещению и мощности, а зависит еще от целого ряда факторов. Вместо этого - предлагаете заняться еще одним вопросом. Это - класическое дуркование. Подобную "нормальную дискуссию" ведите с кем-нибудь другим.
Ingles: Уралец пишет: Итак, 12,5 млн. марок примерно равны 5,79 млн. рублей. Таким образом, один новый трансатлантик стоит почти столько же, сколько Богиня. А вместо трёх Рюриков можно было заказать 6 вспомкрейсеров. Спасибо за цифры. клерк пишет: А вот аргументы против - приводил. Могу повторить. - 4 башни с обстрелом на 1 борт не влезут в 130 м и соотвественно в 11 кт без ухудшения крейсерских качеств, - замена 8-ми 6/45 на 4 8/35 в бортовом залпе эффективеность поражения даже БРКР (не говоря уж о БПКР) в 1890г. не усилит, а ослабит. - с точки зрения управления огнем единый ГК в 1890г. ничего не даёт, - для 1890 г. орудия и расчёты в небронированной батарее будет защищены не хуже, чем в бронированных башнях (разумеется речь о КР). 1)Сам я по этому поводу мало чего могу сказать, но у Крома вроде получается. Надо ждать Рюрика-Нахимова-2 2)отказ от ГК для БрКр выглядит ещё более странно - чем бронированные цели поражать? Да и точность 8" выше. 3)проще всплески отличать 4)Почему? Как раз основное преимущество башен - сохранность как орудий, так и расчётов. Если она возникла, то рейдер закончился по любому вне зависимости о результатов боя. Разве Шеер закончился после Джервис-Бея? Или Шпее бы закончился, нарвись он на один Ахиллес, к примеру? На серьёзный бой наши усиленные рейдеры (как и карманники в ВМВ) не расчитаны, только если изначально запихнуть их в линию.
ser56: клерк пишет: Но и военном смысле здесь еще проще - так время выхода будет известно практически точно. 1) Дипломатия штука сложная - может и обратное быть... 2) У вас в 1895г будет шпион с рацией сидеть? Или на телеграф побежит? клерк пишет: Если она возникла, то рейдер закончился по любому вне зависимости о результатов боя. Устал напоминать - см. Шпее. наш же суперрейдер нападает на слабые БПКР при необходимости утопить войсковой ТР... клерк пишет: И если обсуждается эволюция, то логично исходить из реальных условий существовавших на тот момент (в 1890), а не из того, что кому то чего-то ударило в голову и он решил втиснуть 4 башни в корпус "Рюрика". Пока что в этом обсуждении реальные условия вами напрочь игнорируются. клерк пишет: Я писал о том, что можно было усилить вооружение реального "Рюрика" - добавить пару 8" или заменив 8" на 9" с одновременной перестановкой по схеме "Дюпре". Это не потребовало бы коренной перекройки проекта, а огневая мощь была бы больше, чем в 4-х башенном варианте. 1) В альтернативе нет реальности:) 2) Здесть обсуждается протоНахимов, а не реальный Рюрик... В переводе - корпус СРАЗУ проектируется под 4 башни... клерк пишет: Так приказали не "от балды", а в связи с изменившимся условиями Главное - прекрашение рейдерства не как РЕЗУЛЬТАТ боя - что вы декларируете, а как следствие ПРИКАЗА.
ser56: Ingles пишет: только если изначально запихнуть их в линию. Учитывать эту возможность нужно для кораблей в 10-12т, особливо против второстепенных держав - типа Японии/Китая... клерк пишет: А вот на вопрос - почему Вы считаете, что в 1890 для рейдера предпочтительнее 8/35, чем 6/45 ответить желательно. Вам же ответили - вы игнорировали - из-за действия снаряда по цели - 203 надежно пробивает БП у БПКР - наиболее возможных противников рейдера.... Поэтому вы бы по-аккуратнее с тезисом: клерк пишет: Для меня нет проблемы вести нормальную дискусиию, если оппонент не дуркует. Уралец пишет: Возможно, для вас Интернет - средство психологической компенсации ваших комплексов, а вот у меня таких комплексов нет. Последнее уже лишнее... Господа - давайте без личных наездов.... Зафлубдим тему...
yuu2: клерк пишет: Так сформировать группу много проще, чем заполучить П-А. Вы так и не удосужились расписать британский наряд сил на 1895 и 1900 для тесной блокады Владивостока. А без этого с каждым новым русским крейсером потребность в силах для британских поисковых групп будет расти по экспоненте.
Krom Kruah: Ingles пишет: 1)4 башни с обстрелом на 1 борт не влезут в 130 м и соотвественно в 11 кт без ухудшения крейсерских качеств, Сам я по этому поводу мало чего могу сказать, но у Крома вроде получается. Получается если 4 башни ромбом. Т.е. - 3 на борт. Как раз с диаг. расположением мучаюсь, но не очень получается (не трогая КМУ или внутр. компоновки до неузнаваемости). В общем нормально - с 2х2-229 мм в ДП, с 4х1-229 мм ромбом или с 4х2-203 мм ромбом. Даже с 2х1-254 мм получается но из-за отсуствием пушек слышком фикция. Просто корпус на полметра шире, водоизм. - на 250 тонн больше, скорость - на 0.1 уз. меньше. По моему - приемлимо. Крейсерские качества в общем сохраняются. Метацентр. высота на 10-12 см меняется, что не ахти-какая проблема. Кстати я не согласен с тезисом, что крейсер-охотник на контрарейдеров - фикция и бессмыслица. Господа, это не рейдер! л Соотв. все аргументы к вооружению, скорости, защиты, ценой и т.д. рейдеров - мимо касы. Основная задача - не охота на транспортов (хотя конечно если перепадет что-то по пути - не надо жалеть) . У него вооружение должно быть достаточным для уничтожения всякого современного ему крейсера-контрарейдера, скорость - чтобы сбежать от ЕБРов (в т.ч. Канопусов и Центурионов - для первого корабля - Рюрика-Пост-Нахимова, а потом еще посмотрим), как и (в идеале) - догнать кажд. корабля в живой природы, кроме особо быстрых (над 20 уз. для рассм. периода - 1890 г.) крейсеров, которых однако надо топить быстро и несложно, защита - чтобы уничтожая не только колон. крейсеров, а именно контрарейдеров, имел бы возможности успешно продолжать деятельности - т.е. надо быть возможным выдержать успешно и без сериоз. повреждениях боя примерно с 2 Эдгаров или с 1 ранного (до 1890-93 г. постройки) БРКР. Ведь то, что упоминается в кач. аргумента - что недопустимо нести повреждений, т.к. рейдерстве конец, относится и до дост. малого числа антирейдеров! Получив повреждений хоть Эдгар, хоть Пауэрфул, хоть что-то другое 20-23 уз. - надо ремонтироватся в Метрополии, т.е. - будет разгул всп. крейсеров-рейдеров. А то, что попутно всяких колон. крейсеров надо топить - само собой. Конечно повреждая сериозно примерно Пауэрфула и/или 2-3 Эдгаров и/или 4-5 (не непременно всех сразу и вместе) колон. крейсеров, и соотв. - делая коммуникации в данном районе незащищенными и свободными для действия всп. крейсеров, возможно действ. прийдется идти домой на ремонт (и гарантированно надо пополнять запасов угля и снарядов как минимум), если не повезло. Но задача - сделать коммуникациями в данном районе незащищенными - выполнена! И это не считая даже простого отвлекания поисковых сил противника на себя! Вот сейчась и идет очередь всп. крейсерами (кстати в свете посл. инфой по цене всп. крейсеров "Зайчиги" смотрятся все более заманчиво, но это вне темы) - "Топи их всех!" (с) А для "охотника на контрарейдеров" транспорты - не основная задача. Осн. задача - обеспечить деятельности своих рейдеров! Оттуда и ТТЗ: - скорость - мин 18 уз. в макс. широком диапазоне погодн. условий; - дальность и мореходность - по максимуме (т.е. - как в реале); - вооружение - ГК - дост. для гарантированного пробытия скоса всех бронепалубников и для поражением неброн. частей и артиллерии всех наличных БРКР (Орландо например) вероятного противника (по калибре) и при том - с резком опережением по скорости поражения поражения - по количестве/веса однократного и мин. залпа (оттуда и мин. 3х2-203 или 3х1-229 мм в борт. залпе). Возможность работать одновременно по 2 целей на разн. курс. углов, в т.ч. - с разных бортов. СК - с макс. возможной огневой производительности для быстрого уничтожения артиллерии, расчетов и поражением неброн. частей (тут 12- 6" Канэ - вполне даже прекрасно). - защита - против 234 мм в районе цитадели и (это будет для след. корабля) против тяж. фугасов и не допустить разрыва прямо на поверхности скоса - в оконечностями. Это - на дистанции реш. боя, т.е. 20-30 каб. (даже). Это означает не менее 9" пояса если нет скоса и 8" - с скосом минимум и 2" палуба. Оттуда и пляшем - на моменте проектирования "нашего барана" Гуд Хоупов все еще нет и скоро не будут! Есть Эдгаров, есть ок. 30-40 колон. крейсеров с 16 уз. и без поясной брони (и даже без никакой), есть Орландо, будут (скоро) Пауэрфулы. И все! Этих однозначно надо искать и топить! Будут (и скоро) 3 Центурионов. Но пока нет и об их с 19 уз и 254 мм ГК мы не знаем! Как узнаем - учтем при постройки России! Нет Диадем, нет Гиацинтов, нет Кресси и Гуд Хоуп! Нет и Канопусов! Ну, а к 1895 г. конечно требования к след. кораблей будут неск. другими. Но это потом... Пока нас 4х2-8"/4х1-9" с 12-6", 18.5 уз, до 229 мм пояс и до 178 мм защита ГК удовлетворяют... С учетом качестве снарядов и брони конечно.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Пока нас 4х2-8"/4х1-9" с 12-6", 18.5 уз, до 229 мм пояс и до 178 мм защита ГК удовлетворяют... А какое выйдет водоизмещение? При дальности (проект 6-8 тыс. миль). Плюс ширина-длина пояса?
yuu2: Krom Kruah пишет: Получается если 4 башни ромбом. 4 ромбом - получалось ещё на "Нахимове". Как раз с диаг. расположением мучаюсь, но не очень получается (не трогая КМУ или внутр. компоновки до неузнаваемости). При 50% мощности на Бельвилях диагональ - не проблема. Да и потребность в переразмерении корпуса пропадает. перепланировка КО - это да - нужна. Но это ж проще, чем перепланировка всего корпуса.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А какое выйдет водоизмещение? При дальности (проект 6-8 тыс. миль). Плюс ширина-длина пояса? Будет чуть-чуть (на 250-300 тонн больше реального водоизмещение Рюрика. Просто корпус шире на полметра. При "все остальное как есть" (кроме вооружения, конечно. Пояс - реальный, но на 1" тоньше, т.е. не 254 мм, а 229 мм максимум. И надв. борт чуть ниже - на полметра, т.к. артиллерия ГК и так дост. высоко из-за башен. Ну, а если корпус будет шире на 1 м (а водоизмещение - на около 500 тонн больше) - то можно оставить и высоту борта и толщины пояса как в реале. Дальность не меняется, скорость незначительно (примерно на 0.1 уз.) уменьшается.
Krom Kruah: yuu2 пишет: При 50% мощности на Бельвилях диагональ - не проблема. Да и потребность в переразмерении корпуса пропадает. перепланировка КО - это да - нужна. Но это ж проще, чем перепланировка всего корпуса. При смешанной КМУ еще и вес экономится ок. 400 тонн, но длина корпуса (при продольном разположением котлов) чуть-чуть не хватает. При поперечном (а-ля Баян, Якумо, Цесарвич) разположением бельвилей - нет проблема с длиной, но в 1890 г. так никто все еще не делал...
клерк: Уралец пишет: А когда оппонент приводит указанные цифры, - вы уверяете, что выводы на их основании делать не представляется возможным. Это вы называете "нормальной дискуссией... когда оппонент не дуркует"? А в чем проблема? Я ваши цифры признал и даже частично (по боевым кораблям) подтвердил их своими, без мучительного пересчета марок в рубли. А какие из них делать выводы - личное дело каждого. Пока других цифр нет, я вынужден признать, что вместо "Рюрика" в 1890 можно было построить 2 вспомогательных КР близкого размера, с такой же скоростью и в 1,5 раза большей дальностью плавания. Уралец пишет: Вместо этого - предлагаете заняться еще одним вопросом. Это - класическое дуркование. Это не дуркование - это дискуссия. И что бы Вы не забывали о чем она, я ТРЕТИЙ РАЗ ПРЕДЛАГАЮ ответить вам на вопрос: - почему Вы считаете, что в 1890 для рейдера предпочтительнее 8/35, чем 6/45?
ser56: Krom Kruah Спасибо за расчеты - так и думал, что в габаритах Рюрика вполне можно было уместь улучшенный Нахимов - жаль... Но 229 - это заметно хуже по скорострельности - что в КР бою очень важно... Кстати - как защищали башни?
Олег 123: ser56 пишет: Но 229 - это заметно хуже по скорострельности - что в КР бою очень важно... практически одинаково. 0.4/0.5 http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
Krom Kruah: ser56 пишет: в габаритах Рюрика вполне можно было уместь улучшенный Нахимов - жаль... Ну, все таки не точно Нахимов, но с явном родстве именно с нем, а не с Мономахом и Донским... И все-же - на 250-500 тонн, но крупнее реального Рюрика. Но 229 - это заметно хуже по скорострельности - что в КР бою очень важно... При расположением 4-229 мм в 2 башен в ДП появляется ощутимое преимущество. 4-229 мм в БЗ и мин. 2-229 - это смотрится не хуже 6-8"35 кал. максимум и 4-8"/35 кал. минимум. При 4х1-229 мм ромбом Вы прав - уже хуже. Но с точки зрения требований нанести поражения через скоса кажд. наличного в природе бронепалубника - тоже не без смысла. Пушка вполне прилично себя представила даже против Асам... В итоге - 2х2-229 мм в ДП смотрится оптимально. Ну, а вбухать 3 башен 8"/35 кал. линейно-монотонно в ДП рука не поднялась... Совсем уж анахронизм, да и всякая связь с Нахимова теряется абсолютише. Сегодня представлю сл. вариантов: 1. 4х2-8"/35 кал. в башен ромбом (4х1-9"/35 кал. - вполне аналогично и решил не загромождать форума) 2. 4х2-8"/35 кал. в барб. установок (как у Нахимова) 3. 2х2-9"35 кал. в башен в ДП. 4. В общем есть и вариант с 2х1-10"/45 кал., в ДП, но ... таких пушек не было все еще... А вообще и 203/35 кал. пушка не отличалась особой скорострельности. Кстати - как защищали башни? Барбет - 6"(для вариантов 2х2-229 мм - 7"), лоб и тил - 7", остальное (крыша, часть борта башни) - 2".
Олег 123: Krom Kruah пишет: В итоге - 2х2-229 мм в ДП смотрится оптимально. Т.е. предПересвет? Ромб хорошая штука, но если считать по весу вооружения (ГК) то получится что 4 башни ромба весят столько же (или больше) чем две башни классики следующего в линейке калибра. Т.о. 4 8"башни ромба будут всегда проигрывать 2 10" башням в классике. Исключение - бой на отходе (но его лучше вообще избежать). Дальность и точность стрельбы против скорострельности и количества попаданий. (новые орудия против новых или старые против старых).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Т.е. предПересвет? Мда... Что-то вроде получается... Если потом Россия с 2х2-254 мм в башен ББО в развытием линейки, то за ней логично - Ослябя и Пересвет - с 2х2-254 мм в тяж. башен (Наш ответ Центуриону) и - Победа и Громобой или с 3 башен 254 мм или с 2х2-305 мм (наш ответ Канопусов). Вариант "ромб" или "уступ" увлекают только наличием много башен ГК, т.е. - переход к 3х2-254 мм и 3х2-305 мм смотрится естественно. Вот вам, господа и развилка: 1. Рюрик с 4х2-203/35 (или 4х1-229 мм) ромбом, 11.5 КТ, 18.5 уз. -> Россия с 4х1-254 мм ромбом/уступом, 12.5 КТ/20 уз. -> Пересвет/Ослябя с 3х2-254 мм в ДП (благо вес одинаков с 4х1),20.5-21 уз., 12.5-13 КТ -> Победа/Громобой с 3х2-12"/40 кал., 20-21 уз. 14.5-15.5 КТ. 2. Рюрик с 2х2-229/35 в ДП, 11.5 КТ,18.5 уз. -> Россия с 2х2-254 мм в ДП, 12.5 КТ/20 уз. -> Пересвет/Ослябя с 2х2-254 мм в ДП (благо вес одинаков с 4х1),21-22 уз., 12.5-13 КТ -> Победа/Громобой с 2х2-12"/40 кал., 21-22 уз. 14.5-15.5 КТ. Ваше слово.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Исключение - бой на отходе Да и на отходе/ в догоне - если не строго в ДП. то тоже 2 пушки в обоих вариантов.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Ромб хорошая штука, но если считать по весу вооружения (ГК) то получится что 4 башни ромба весят столько же (или больше) чем две башни классики следующего в линейке калибра. В общем - 4 1-оруд. башни весят (примерно, конечно, но в общем - верно) как 3 2-оруд. для одного-же калибра. (При том, однако скорострельность и точность у 1-оруд. башни неск. лучше.). Конечно для схожей степени защиты и конструкции башен. Для рассматримоемой линейки калибров с нек. округлением 2-оруд. башня данного калибра весить как 1-оруд. - следующего калибра. При том - чем выше калибр (и особенно для кр. калибров, где ручная зарядка "не проходить") - тем меньше разница в скорострельности для соседных калибров (напр. у русских 12" и 10" - практически без разницы, как и у 8"/35 и 9"/35) одного, конечно поколения.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: не непременно всех сразу и вместе
von Echenbach: Krom Kruah пишет: "ромб" или "уступ" увлекают только наличием много башен Помним Лазарева и Бранденбург.
Ingles: Krom Kruah пишет: Вот вам, господа и развилка: 1. Рюрик с 4х2-203/35 (или 4х1-229 мм) ромбом, 11.5 КТ, 18.5 уз. -> Россия с 4х1-254 мм ромбом/уступом, 12.5 КТ/20 уз. -> Пересвет/Ослябя с 3х2-254 мм в ДП (благо вес одинаков с 4х1),20.5-21 уз., 12.5-13 КТ -> Победа/Громобой с 3х2-12"/40 кал., 20-21 уз. 14.5-15.5 КТ. Я за этот вариант. Есть только одно уточнение Россия 4*1-254 ни ромбом, ни устопом не катят. Сзади - 2-10", по носу - 2-10", на борт - 3 или 4 10". Проще 2*2-10" в оконечностях. ИМХО, Россия должна быть в 4*2*8"/45. А уже в развитие, при повышении калибра, логично к 3*2*10"/45 перейти. Хотя возможно, в семье всё равно без урода не получится. von Echenbach пишет: Помним Лазарева и Бранденбург. Да-да, и про это не забываем. Для перехода к 3 башням.
Krom Kruah: P.S. В пользы ромба или 3-баш. России - появление Центурионов. Т.к. цель даной линейки - обладать способности утопить (даже неся повреждений) макс. сильного контрарейдера - вполне остается. С учетом появлением в 1893-м у немцев Бранденбургов - 3 башни в ДП для России - вполне даже резонно.
Krom Kruah: Ingles пишет: Есть только одно уточнение Россия 4*1-254 ни ромбом, ни устопом не катят. Можно и с 3х2-10". С учетом моего прежнего поста...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Помним Лазарева и Бранденбург. Вот именно! Бранденбург - 1893-м году родом! Как не вбухать в голову МГШ/МТК... ... Дополнение концепции - надо иметь ощутимом превозходстве в ГК над очередного англицкого "топ" контрарейдера. А с ростом дистанции боя значение ромба уменьшается - всегда можно неск. довернуть.
ser56: Krom Kruah пишет: Рюрик с 2х2-229/35 в ДП, 11.5 КТ,18.5 уз. -> Россия с 2х2-254 мм в ДП, 12.5 КТ/20 уз. -> Пересвет/Ослябя с 2х2-254 мм в ДП (благо вес одинаков с 4х1),21-22 уз., 12.5-13 КТ -> Победа/Громобой с 2х2-12"/40 кал., 21-22 уз. 14.5-15.5 КТ. Ваше слово. Неплохо... Олег 123 пишет:практически одинаково. 0.4/0.5 А стволов?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Вот именно! Бранденбург - 1893-м году родом! Как не вбухать в голову МГШ/МТК... Коварно так - " А Вы не променяете 3*2 10" на 2*2 12"?? Бранденбурго-образный с 10" будет по размерам равен Полтавам. С худшим расположением СК и не сильнее, и не факт что быстрее (Полтавы 17 узлов по проекту).
Олег 123: ser56 пишет: А стволов? Уже считали N-раз. На борт классика башен следующего по линейке калибра выгоднее ромба (в корму не всегда). Количество стволов плюс скорострельность (новые пушки) против больших дальности и точности огня, плюс повышение носителя большего ГК в ранге кораблей, что немаловажно для преследователей оного.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Коварно так - " А Вы не променяете 3*2 10" на 2*2 12"?? Ни в коем случае! Не надо провоцировать англов на гонки вооружений! Однако Ваш образ мышления мне нравится - на Победы и Громобоя с учетом Канопусов всенепременно поставим 3х2-12"!
Олег 123: Krom Kruah пишет: поставим 3х2-12"! Если оставаться в размерах до 14-15 тыс , то на СК мало что останется. Для реала конечно лучше (в смысле больше кол-во ГК), но бородатые дядьки не позволят сокращения-отказ СК .
yuu2: Krom Kruah пишет: 1. ... 2. Для начала сделайте "Рюрик" с диагональю! У нас ведь в трюме после отказа от минного погреба, 120мм орудий (с погребами) и снижения числа 6" дофига места высвобождается! Вам просто лень подвигать переборки :) ! А потом тогда я тааакую "Россию" предложу! ;)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Для начала сделайте "Рюрик" с диагональю! У нас ведь в трюме после отказа от минного погреба, 120мм орудий (с погребами) и снижения числа 6" дофига места высвобождается! Место есть вообще дофига у Рюрика даже не двигая ничего. А вот с углов обстрела хуже. Работаем, однако. Вам просто лень подвигать переборки :) ! Так проявите Вы немн. трудолюбия!
клерк: Ingles пишет: 1)Сам я по этому поводу мало чего могу сказать, но у Крома вроде получается. Надо ждать Рюрика-Нахимова-2 2)отказ от ГК для БрКр выглядит ещё более странно - чем бронированные цели поражать? Да и точность 8" выше. 3)проще всплески отличать 4)Почему? Как раз основное преимущество башен - сохранность как орудий, так и расчётов. 1) Кром по этом4у поводу уже высказался - 4 башни с обстрелом на один борт в корпус "Рюрика" не влазят. 2) на тех дистанциях 6/45 вполне годятся против КР, от ЭБР по любому надо драпать. Да и точность (в смысле настильность) у 6/45 вряд ли хуже, чем у 8/35. 3) на тех дистанциях это не нужно. 4) смотря при каком бронировании и дистанциях боя. Для 1890 - башни на КР для этих целей излишни. Ingles пишет: Разве Шеер закончился после Джервис-Бея? Фактически это потопление купца. Незачот Ingles пишет: Или Шпее бы закончился, нарвись он на один Ахиллес, к примеру? Думаю, что если бы был бой на уничтожение, то "Ахиллес" коеннчо был бы утоплен (если бы не удрал), но и "ШПее" пришлось бы возращаться на базу для ремонта. Кстати ЕМНП, "Шпее" решил пострелять именно потому, что собирался возращаться - типа неохота с полным б/к возращаться. Ingles пишет: На серьёзный бой наши усиленные рейдеры (как и карманники в ВМВ) не расчитаны, только если изначально запихнуть их в линию. Серьёзный бой вообще не для рейдера. У него предназначение другое. ser56 пишет: ) Дипломатия штука сложная - может и обратное быть... 2) У вас в 1895г будет шпион с рацией сидеть? Или на телеграф побежит? 1) ну здесь конечно всякое может быть, но РИ обычно на дипломатическом поприще после Крымкской войны выглядела еще хуже, чем бою. 2) телеграф конечно поможет (типа предупредить о выходе из Кронштадта или Либавы), а непосредствено передачу сигнала на корбли можно провести и без рации - например цепочка из нескольких мелких траулеров выполнит эту задачу не хуже. В общем у англов вариантов передачи информации больше, чем путей у русских. ser56 пишет: же суперрейдер нападает на слабые БПКР при необходимости утопить войсковой ТР... войской ТР можно прикрыть и БР. ser56 пишет: 1) В альтернативе нет реальности:) 2) Здесть обсуждается протоНахимов, а не реальный Рюрик... В переводе - корпус СРАЗУ проектируется под 4 башни. 1) тогда это фэнтэзи. 2) только еще надо понимать зачем - просто хочется? ser56 пишет: Главное - прекрашение рейдерства не как РЕЗУЛЬТАТ боя - что вы декларируете, а как следствие ПРИКАЗА. Это лингвистика. Бой - это причина, а приказ - это формальный повод. ser56 пишет: Вам же ответили - вы игнорировали - из-за действия снаряда по цели - 203 надежно пробивает БП у БПКР - наиболее возможных противников рейдера.... ser56 пишет: это заметно хуже по скорострельности - что в КР бою очень важно... К тому же на тех дистанциях бронепробивамость 6/45 против БПКР вполне достаточна. yuu2 пишет: Вы так и не удосужились расписать британский наряд сил на 1895 и 1900 для тесной блокады Владивостока. А без этого с каждым новым русским крейсером потребность в силах для британских поисковых групп будет расти по экспоненте. На 1900 у англов есть японцы - будет очень близко к реалу. А в 1895 Владивосток англам будет проще захватить десантом, чем заморачиваться с блокадой. При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. Ну и для блокады 3-х групп (1 соверен, "1-2 крупных и 3-4 мелких" БПКР каждая) будет достаточно. Угольщиков не надо, т.к. насчёт базирования в Японии или Мозампо англы договорятся.
клерк: Krom Kruah пишет: Кстати я не согласен с тезисом, что крейсер-охотник на контрарейдеров - фикция и бессмыслица. Господа, это не рейдер! л Соотв. все аргументы к вооружению, скорости, защиты, ценой и т.д. рейдеров - мимо касы. Основная задача - не охота на транспортов (хотя конечно если перепадет что-то по пути - не надо жалеть) . У него вооружение должно быть достаточным для уничтожения всякого современного ему крейсера-контрарейдера, скорость - чтобы сбежать от ЕБРов При все уважении - это не нужно с военной точки зрения. Слишком непропорционален расход по критерию "стоиомость - эффективность".
Krom Kruah: клерк пишет: При все уважении - это не нужно с военной точки зрения. Простите, но не понимаю почему не нужно? Ведь иначе Ваших/наших рейдеров перебьют (или просто отправят домой из-за сравн. небольших, но неустранимых во время рейдерства повреждений - боевых и не только) в дост. коротких сроков! Ведь проблема рейдерства (до появлением радио и т.д., т.е. - примерно до ПМВ) - в основном очень большое количество дост. слабых для сериозного крейсера колон. крейсеров (но вполне способные не допустить безнаказанных действий всп. крейсеров) и малого количества более сильных БРКР и более быстроходных БПКР, (способных вообще всп. крейсера убить). Уничтожение первых и (как минимум) отвлекание вторых (при том дост. безопасно для отвлекающего), или даже уничтожение и тех и других и делает торг. маршрутов незащищенных. Отдельно - растройство системы уг. баз, атака на портов. Это не для всп. крейсера дело и даже не для богинь (поэтому и у них нет полезной функциональности - для рейд. задач всп. крейсера более еффективные, а для охоту на контрарейдеров (и т.д. - см. выше) богини слабые. Если сильных контрарейдеров (и особенно бронепалубных вплоть до Пауэрфулов) Англии вынудить идти в составе поиск. груп - это уже достаточно (а поодиночки им не поздоровится). Ну, а кроме Орландо (который вообще и немореходен и медлен для этом амплуа) броненосного соперника на 1890-95-м году просто нет. После 95-м конечно нужны будут корабли посильнее, но как раз с этой функциональности. На 1900 г. приоритеты меняются, конечно, но тут как раз "охотничые" ТТХ и дост. защиты, скорости и вооружения (тем-более - в эволюции класса, которой я попытался обрисовать выше) делают их пригодными как на действий в составе лин. сил, так и на самост. действий на яп. коммуникациями (не против купцов-нейтралов, а на армейских - для срыва накопления сил сухопутной армии японцев. Слишком непропорционален расход по критерию "стоиомость - эффективность". Снова - почему? Они обеспечивают свободу действий всп. крейсеров. Конечно по цене - вполне соизмеримыми с ЕБРов будут, но как раз против англов - еффективность у них несравнимая с ЕБРовсой (ЕБРы вообще против Англии годятся только для ББО и для обеспечением ввода/вывода рейдеров и "охотников" на опер. простор. Ну, а против японцев - гораздо более еффективные хоть для усиления лин. сил, хоть для действиями на армейских коммуникациях что по сравнению с богинь и даже 6000-тонников, что даже по сравнению с реальных рюриковичей (однозначно) и даже (из-за постепенного неуклонного роста ТТХ и устранением детских болезней и накоплением опыта проектирования и строительства, да и использования) - чем реальных пересветов. Например и Громобой и Победа в реале были дост. неплохая реализация изначально не очень хорошых (и по проекте и по постройки) кораблей данной концепции/линейки. Потому что накопили кое-какого опыта. Др. дело, что концепция сильного рейдера (не охотника на контрарейдеров, а именно рейдера) и броненосца-крейсера (что далеко не одинаково с океанского броненосного крейсера) и сама по себе гораздо более нееффективная как раз по критерию "стоимость-еффективность". Но факт - Громобой - вполне себе ничего по реализации, точно как и Победа! А не хуже спроектированными и построенными могли быть и Россия, и ост. пересветы!
ser56: клерк пишет: А в 1895 Владивосток англам будет проще захватить десантом, чем заморачиваться с блокадой. При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. 1) См. 1855г. Сколько могут англы послать на ДВ войск? Кахаки их уроют... 2) А как их довести? На угле не разоритесь?
ser56: клерк пишет: войской ТР можно прикрыть и БР. Значит размажите ГС - что и надо... клерк пишет: 2) только еще надо понимать зачем - просто хочется? см. начало - это вопрос нереализованных возможностей... На мой взгляд - более разумных чем реал...клерк пишет: К тому же на тех дистанциях бронепробивамость 6/45 против БПКР вполне достаточна. клерк пишет: Это лингвистика. Бой - это причина, а приказ - это формальный повод. Отнюдь - у вас будут рикошеты от БП, а силы 6дм фугаса -мало.
клерк: Krom Kruah пишет: Простите, но не понимаю почему не нужно? Ведь иначе Ваших/наших рейдеров перебьют (или просто отправят домой из-за сравн. небольших, но неустранимых во время рейдерства повреждений - боевых и не только) в дост. коротких сроков! В те же сроки убьют или отправят домой вашего чистильщика. Krom Kruah пишет: Ведь проблема рейдерства (до появлением радио и т.д., т.е. - примерно до ПМВ) - в основном очень большое количество дост. слабых для сериозного крейсера колон. крейсеров Это проблема рейдерства вспомогательных КР. Krom Kruah пишет: Уничтожение первых и (как минимум) отвлекание вторых (при том дост. безопасно для отвлекающего), или даже уничтожение и тех и других и делает торг. маршрутов незащищенных. Вы количество сопоставьте. Одни чистильщик за 1 поход при самом благоприятном раскладе убьёт от силы пару колониальных 2-4 кт КР (стоимостью 700 тыс. ф.ст). И то если найдет и догонит. К тому же рядом могут оказаться более крупные корабли. А таких (2-4 кт) у англов к 1895 штук 50 новой поcтройки + 11 8-9 кт БПКР (уже серьёзные противники) + 9 БРКР не считая всяких 1,5 кт шлюпов и старья постройки 70-х. Плюс штук 20 БПКР на подходе. А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. Krom Kruah пишет: Снова - почему? Они обеспечивают свободу действий всп. крейсеров. Конечно по цене - вполне соизмеримыми с ЕБРов будут, но как раз против англов - еффективность у них несравнимая с ЕБРовсой (ЕБРы вообще против Англии годятся только для ББО и для обеспечением ввода/вывода рейдеров и "охотников" на опер. простор Напомню, что к 1895 у них в строю ЕМНП 7 "Ройал Соверенов" и пара "Центурионов", которые вполне океанские корабли и могут образовать несколько поисково - ударных групп (1 ЭБР, 1 7 кт и 3-4 3 кт). Krom Kruah пишет: На 1900 г. приоритеты меняются, конечно, но тут как раз "охотничые" ТТХ и дост. защиты, скорости и вооружения (тем-более - в эволюции класса, которой я попытался обрисовать выше) делают их пригодными как на действий в составе лин. сил, так и на самост. действий на яп. коммуникациями Нельзя же лепить альтернативу для 1890 г., базируясь на том, что оена нам лучше пригодиться в 1904 г. Тем более, что даже 4-х башенный "пост- нахимов" вкупе с 10" "Россией" и "Громобоем" вряд ли бы "сделал погоду" в 1904, если тоннаж русского флота был бы то же, что и в реале. Ну может "Рюрик" уцелел бы.
клерк: ser56 пишет: А в 1895 Владивосток англам будет проще захватить десантом, чем заморачиваться с блокадой. При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. \\\\\\\\\\\\\\1) См. 1855г. Сколько могут англы послать на ДВ войск? Кахаки их уроют... 2) А как их довести? На угле не разоритесь? 1) они сипаев пошлют. Их много и гораздо ближе, чем русским 2) В смысле - старые броненосцы? Не разорятся. У них парусное вооружение ser56 пишет: войской ТР можно прикрыть и БР. \\\\\\\ Значит размажите ГС - что и надо... Кому надо и зачем? Англии русский десант при любом раскладе не угрожает. ser56 пишет: только еще надо понимать зачем - просто хочется?\\\\\\\ см. начало - это вопрос нереализованных возможностей... На мой взгляд - более разумных чем реал... Да не будет там никаких дополнитьельных возможностей даже применительно к реалу (см. ответ Крому) ser56 пишет: К тому же на тех дистанциях бронепробивамость 6/45 против БПКР вполне достаточна. \\\\\\\\\Отнюдь - у вас будут рикошеты от БП, а силы 6дм фугаса -мало. Это Вы "Цусиме" расскажете, которую из 4-х 120 мм отделали. Или китайским КР при Ялу (у японцев мелинитовых снарядов не было).
Krom Kruah: клерк пишет: В те же сроки убьют или отправят домой вашего чистильщика. Кто? С 20 уз. у них только бронепалубники. 234 мм Рщрик-Пост-Нахимов держить. Россия держать будет 254 мм и будет с 20 уз. и 254 мм ГК. И т.д. Их только полноценный линкор "обратно отправить". Но догнать не успеет. Это Вы "Цусиме" расскажете, которую из 4-х 120 мм отделали. Или китайским КР при Ялу (у японцев мелинитовых снарядов не было). А Вы - англицким контрарейдерам. У Орландо пояс вообще ок. 50% из длины. Как впрочем и у Центурионов... До Канопусов нет наст. противника для "охотников". А тогда и они возмужеют... Ну, а про бронепалубников всяких и не говорится... Возм. Паоэрфул успеет драпануть - из-за размеров и боевой устойчивости будет сериозной, но ... он весь в котлов под пробиваемой из ГК "охотника" палубы. Нельзя же лепить альтернативу для 1890 г., базируясь на том, что оена нам лучше пригодиться в 1904 г Я не для РЯВ делаю, а против Англии. А то, что пригодится - судьба... Конечно японцы ск. всего не точно Асам построят, но ... тоже (как и русские) - в том-же сумарном водоизмещением. А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. Если не встретить Эдгара или (после 95-м) Пауерфула или там Диадемы с Чалленджером. 20 уз. всп. крейсеров у нас нету...
Krom Kruah: клерк пишет: Одни чистильщик за 1 поход при самом благоприятном раскладе убьёт от силы пару колониальных 2-4 кт КР (стоимостью 700 тыс. ф.ст). И то если найдет и догонит. К тому же рядом могут оказаться более крупные корабли. Тем лучше! Значить эти 700 тыс. фунтов как минимум ножно удвоить! Просто охотнику не нужно уклонятся от боя с контрарейдеров, кроме в порядке исключения. А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. Так их и охотник вполне уконтропупить кроме (точнее - вместе с) контрарейдеров.
клерк: Krom Kruah пишет: Кто? С 20 уз. у них только бронепалубники. 234 мм Рщрик-Пост-Нахимов держить На тех дистанциях цитадель "Рюрика" удержит от силы 152/45. Ну может быть 8/35. Krom Kruah пишет: А Вы - англицким контрарейдерам. У Орландо пояс вообще ок. 50% из длины. Как впрочем и у Центурионов... Вы о чем? Не слишком ли узкая специализация - гоняться за одиночными 2-4 кт и при этом быть увереными, что рядом не будет больших дядь с 13,5" дубинками? При этом погоня - это заведомый расход угля, который для рейдера - жизнь. Krom Kruah пишет: До Канопусов нет наст. противника для "охотников". 1:1. Но отряд даже из пары 2,5-4 кт для него уже опасен получением повреждений, снижающих скорость. Krom Kruah пишет: А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. \\\\\\\\\Так их и охотник вполне уконтропупить кроме контрарейдеров. Может. Но тогда он превратиться просто в обычного рейдера избыточно сильного для данной задачи. Krom Kruah пишет: А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. \\\\\\\\\\Если не встретить Эдгара или (после 95-м) Пауерфула или там Диадемы с Чалленджером. 20 уз. всп. крейсеров у нас нету... Только шансов у рейдера на такую встречу значительно меньше, т.к. он будет стараться уклониться (тем более, что даже "Диадема" "Рюрику" не страшна, а "Эдгар" его вряд ли догонит. А вот Ваш чистильщик по роду задач должен будет вначале нарываться (!) на встречу с вражескими КР, но при этом следить, что бы не нарваться (!!!) на превосходящие силы. Т.е. взаимоисключающие задачи. Практически неисполнимо.
Уралец: Ув. Krom Kruah, Не откажу себе в удовольствии процитировать из Егорьева (может это придаст Вам силы для проектирования более мощного крейсера ) : "... после детального ознакомления с Рюриком опасения англичан отпадают. В 1896 г. автор известного ежегодника Брассей пишет: "Если бы мы раньше имели случай рассмотреть Рюрика, Пауэрфул и Террибл никогда не были бы построены... достаточно одного снаряда, разорвавшегося в открытой батарее Рюрика, чтобы полдюжины орудий оказались выведенными из строя." Разумеется, подобные взгляды - не истина в последней инстанции. Но довольно симптоматично, что реальные Рюрик и последующие наши большие БрКр, как экстремальный, доведенный до крайности тип рейдера не очень страшили британцев. Даже против Дюпюи ле Лома (1891) и других французских "истребителей торговли" Англия не торопилась строить более мощные крейсера. Повторюсь, именно появление Асам (вовсе не рейдеров, низкобортных и с ограниченной дальностью) вызвало у Брассея бурю восторгов. И после этого британцы начинают свои серии БрКр. Совпадение? Может и нет. А когда стали появляться Пересветы - бритты совсем заволновались. Сразу по дополнительной программе 1898 г. пошли 6 19-узловых Дунканов. Так что, ИМХО, надо после Рюрика в нашей альтернативе - делать выводы. а) отказываться от типа рейдера (тем более его с успехом заменят более дешевые вспомогательные крейсера). б) создавать тип универсального быстроходного большого БрКр (броненосца 2-го класса), с более выраженными крейсерскими качествами (в первую очередь скорость), чем у Пересветов, но ГК, пригодным для участия в эскадренном бою. Наличие подобных кораблей придаст флоту гибкость - и в океанах можно антирейдеров истреблять, и в бою главных сил пригодится. Кстати, если не ошибаюсь, Рюрик, Россия и Громобой в реале предполагались использоваться каждый совместно с 2-3 быстроходными добровольцами и угольщиком? Рейдерам для ловли купцов противника двигаться группами - полная глупость. Поодиночке они смогут охватить большую акваторию. Так что, ИМХО, наши большие крейсера все-таки должны были, по реальному тактическому замыслу, прикрывать вспомогательные крейсера. Т.е. служить убийцами контррейдеров, не будучи конструктивно для этого предназначенными.
yuu2: Уралец пишет: Поодиночке они смогут охватить большую акваторию. Где-то в океане - может быть. На устоявшихся торговых маршрутах и на линиях с эскортируемыми транспортами "групповой налёт" будет эффективней в плане потопленного тоннажа, "одиночные наскоки" - в плане создания паники на коммуникациях. Рейдерам для ловли купцов противника двигаться группами - полная глупость. Смотрите реальные действия ВОК - группировались ближе к ночи, днём расходились на предел визуальной связи, захватывая (обозревая) максимальную площадь по фронту строя.
yuu2: клерк пишет: А вот Ваш чистильщик по роду задач должен будет вначале нарываться (!) на встречу с вражескими КР, но при этом следить, что бы не нарваться (!!!) на превосходящие силы. Чистильщик не должен специально искать антирейдеры. Но при встрече с 1-2 (особенно - в охранении ценного транспорта) должен суметь навязать им бой для "очистки" пространства для рейдеров ординарных. А при встрече с действительно превосходящими силами он обязан уходить, отвлекая преследователей от всё тех же заурядных рейдеров. На 1900 у англов есть японцы - будет очень близко к реалу. Много в реале японцы блокировали Владивосток? А в 1895 Владивосток англам будет проще захватить десантом, чем заморачиваться с блокадой. ??? п.1 Если для действий против буров они поротно "выскребали" пополнение со всей империи, то откуда они найдут для Владивостока? п.2 Ну совершат они чудо безрассудства - захватят Владивосток без кораблей. Так ведь замаются снабжать его и защищать морские коммуникации. При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. Вам подарить карту района? или гугльмапом ограничитесь? Владивосток - не Артур. Хотя и тот брандерами не смогли запечатать. Ну и для блокады 3-х групп (1 соверен, "1-2 крупных и 3-4 мелких" БПКР каждая) будет достаточно. Чтобы за вменяемое время навести в нужную точку прорыва охраняемого периметра "Соверен" оный должен размещаться в 20-30 милях за завесой "крупных и мелких" (и то при нормально функционирующей радиосвязи). Чтобы не провоцировать "прорывателя" на тактику "кусай-и-беги" по отношению к дозорной завесе оноя должна состоять из крейсеров на 2-3 узла быстрее "чистильщика". Кто это будет? Явно ведь не колониалы. Угольщиков не надо, т.к. насчёт базирования в Японии или Мозампо англы договорятся. Сколько из автономности "Соверена" будет "съедено" переходом из Мозампо и обратно? Сколько дней останется ему для патрулирования? У Вас одна из 3х групп будет постоянно занята на бункеровке/переходах. Каждая из двух остальных с дозорной завесой из "1-2 крупных и 3-4 мелких" в ночное время не сможет контролировать периметр больше 30-40 миль. Т.е. применительно к Владивостоку они должны "тусоваться" практически ввиду крепости. Лучшей цели для "кусай-и-беги" быть просто не может! За навязываение такого предложения бриттам Вам должно пожаловать все ордена Российской империи оптом.
Уралец: yuu2 пишет: Где-то в океане - может быть. На устоявшихся торговых маршрутах и на линиях с эскортируемыми транспортами "групповой налёт" будет эффективней в плане потопленного тоннажа, "одиночные наскоки" - в плане создания паники на коммуникациях. Смотрите реальные действия ВОК - группировались ближе к ночи, днём расходились на предел визуальной связи, захватывая (обозревая) максимальную площадь по фронту строя. Конечно, если противник (Англия) перейдет к конвоям, то групповая тактика более оправданна - пока Рюрик скует боем корабли (крейсера) прикрытия (то есть выполнит роль пресловутого "чистильщика" ), добровольцы начнут потрошить купцов. Но сможет ли Англия в случае масштабного конфликта в 90-х гг. 19-го в. ввести систему конвоев, например, в Индийском океане и Атлантике? Ценные суда и войсковые транспорты, вероятно, будут прикрываться, а на остальных - сил не хватит. Даже во время ПМВ и ВМВ конвои применялись не везде из-за отсутствия достаточного числа соответствующих эскортных кораблей. Именно этим объясняются успехи немецких надводных рейдеров и ПЛ ВМВ. Мне кажется, что операции ВОК не совсем показательны. Он действовал в прибрежной к Японии и Корее зоне, где проще было японцам наладить эскортирование и оповещение, а также - высока вероятность встретить Камимуру. Поэтому крейсера ВОК и держались в пределах, допускающих быстрое сосредоточение.
yuu2: Уралец пишет: Мне кажется, что операции ВОК не совсем показательны. Он действовал в прибрежной к Японии и Корее зоне Так все торговые маршруты кроме совмем уж трансокеанских - прибрежные в Вашем масштабе. Трансокеанов ловить - особого смысла нет. Проще возле портов "пастись".
ser56: клерк пишет: Вы о чем? Не слишком ли узкая специализация - гоняться за одиночными 2-4 кт и при этом быть увереными, что рядом не будет больших дядь с 13,5" дубинками? При этом погоня - это заведомый расход угля, который для рейдера - жизнь. Любопытно - кто говорит о гонянии за БПКР противника? Вы сами придумываете - потом обсуждаете:) Вопрос стоял о возможности такого боя при охоте на ТР - не более. Давайте повторим задачи этого суперрейдера: 1) Охота на ТР противника в зонах, где осуществляется патрулирование БПКР противника, 2) Нанесение удара по отдаленым базам и угольным станциям, 3- Участие в линии при борьбе с флотами второстепенных держав. Все эти задачи требуют наличия: 1) Сильного вооружения, для быстрого подавления сопротивления врага 2) Наличие брони для снижения риска получения повреждений 3) Скорости - не хуже основной массы КР противника.
Уралец: yuu2 пишет: Так все торговые маршруты кроме совмем уж трансокеанских - прибрежные в Вашем масштабе. Трансокеанов ловить - особого смысла нет. Проще возле портов "пастись". ИМХО рейд ВОК к восточному побережью Японии пролегал примерно в нескольких десятках миль (точнее не скажу - нет под рукой источника) от побережья. Это уже совсем "прибрежные" расстояния. На таких расстояниях от портов "пастись" всегда (а особенно вспомогательным крейсерам) опасно. А вот на дистанции хотя бы в дневной переход (12 часов) транспорта (8-10 уз) - 100-120 миль - уже безопаснее. Даже в ПМВ значительное количество торговых судов было уничтожено вдали от берегов. Кроме этого, даже в океанах есть рекомендованные и часто используемые маршруты, на которых плотность движения судов приемлемая. Так например, во ВМВ крейсер Атлантис в Южной Атлантике (но на приличном удалении от Капского мыса) встречал чуть ли не по одному судну в несколько дней.
yuu2: Ну и по какой причине висит замок уже на второй теме?
yuu2: Уралец пишет: А вот на дистанции хотя бы в дневной переход (12 часов) транспорта (8-10 уз) - 100-120 миль - уже безопаснее. А зачем? У нас на дворе не 1941 - радио на транспортах нет. даже телеграф размещён в единичных пунктах побережья. Если не говорить про частный случай форсирования проливов, при дальности до берега 20-30 миль дальность до снабжённого телеграфом порта может быть те самые 100-120 и больше. Даже если мы досмотрим и отпустим транспорт на рассвете силы противодействия выйдут на перехват уже в темноте. Целеуказание для них никто не даст - транспорт скажет только район последнего контакта. С каждым часом площадь конуса вероятного нахождения рейдера будет всё возрастать. Т.е. при досмотре на расвете 12 часов до телеграфа (но до _берега_) + 12 часов ночи = полное незнание контррейдерами.
Уралец: Вполне возможно. Все-таки по опыту крейсирования в ПМВ - так близко к портам надолго крейсера приближаться не решались. Что тут было - психологическая причина или иная - судить трудно. Кстати, не преувеличивайте уж так роль радио во ВМВ. Например Атлантис ухитрялся примерно в 2/3 случаев осуществить атаку таким образом (внезапность, запрет передачи, разрушение радиорубки, срыв самолетом антенны, помехи и др.), что радиограмма о ней с атакованного транспорта не принималась береговыми станциями. Но для этой темы, наверное, наше обсуждение - оффтоп. М.б. продолжить ее в другой ветке?
Танго: Возвращаясь к проекту Вашего Пост-Нахимова хотелось бы отметить следующее: 1. Отказ в 1889 году от парусного рангоута вполне возможен. В мае 1889 года с ДВ возвращается Донской. Вывод командира Донского подтверждается командирами других кораблей: парусную оснастку необходимо снять. При более гибкой работе МТК вывод для новых кораблей сделать было не сложно. 2. На данный корабль можно было установить башни только одной конструкции. Вы yuu2 совершенно правы - башни Севастополя. В 1890 году на ЭБРы типа Полтава планировались двухорудийные 8"/35 барбетные установки по типу, установленному на БрКр "Нахимов". Вообще-то под эту морскую пушку других двухорудийных башен никогда не разрабатывалось. Если не так - поправте. На Полтавах башни изменили вместе с изменением вооружения: в 1893 году отказавшись от 8/35 в пользу новых скорострельных 6", изменили и башни. Экономии веса вполне хватило на доп. пару шестидюймовок на борт. Поэтому, в альтернативе, в 1890 году при проектировании Пост-Нахимова, если не отрываться от реальных возможностей, стоит опираться именно на эту полуоткрытую барбетную установку. Единственным разумным дополнением может быть установка на барбет ( уже в процессе постройки ) бронированного колпака по типу, установленному на Нахимов в 1898 году. 3. Какие башни на Пост-Нахимов не были бы установлены - бортовые установки вряд ли смогут стрелять вдоль борта. Все-таки дымный порох... Даже если Кром Круаху удасться чудо и он сможет вписать бортовые башни с широкими углами обстрела, на практике стрельбу вдоль борта все-равно запретят. Больше повреждений себе. Поэтому бой на отходе, на острых кормовых углах стреляют 2 ( две ) пушки.
yuu2: Танго пишет: В 1890 году на ЭБРы типа Полтава планировались двухорудийные 8"/35 барбетные установки по типу, установленному на БрКр "Нахимов". ... На Полтавах башни изменили вместе с изменением вооружения: в 1893 году отказавшись от 8/35 в пользу новых скорострельных 6", изменили и башни. Т.е. на "Полтавах" вполне осознанно сделали шаг от барбета к полноценной башне. Почему этот шаг неприменим к "Рюрику"? 6" башни "Полтавы" были по сравнению с последующими 6" башнями весьма просторны - такое ощущение, что поворотный стол взяли от исходно запланированных барбетов. бортовые установки вряд ли смогут стрелять вдоль борта. Все-таки дымный порох ... на практике стрельбу вдоль борта все-равно запретят. Больше повреждений себе "Больше повреждений себе" никак не связано с дымным порохом. А связано с высотой стволов над палубой и расстоянием от оси выстрела до надстройки. Исходный "Рюрик" после снятия палубных 120мм и переноса растяжек мачты по направлению в корму практически не будет иметь препятствий. У меня вообще только кормовой штурманский пост ("в тени" кормовой башни) и навесная площадка над машинными люками.
клерк: Уралец пишет: "..В 1896 г. автор известного ежегодника Брассей пишет: "Если бы мы раньше имели случай рассмотреть Рюрика, Пауэрфул и Террибл никогда не были бы построены... достаточно одного снаряда, разорвавшегося в открытой батарее Рюрика, чтобы полдюжины орудий оказались выведенными из строя."….. именно появление Асам (вовсе не рейдеров, низкобортных и с ограниченной дальностью) вызвало у Брассея бурю восторгов В бою «Рюрика» его пушки в просторной небронированной батарее показали вполне неплохую живучесть ( ЕМНП только 1/3 орудий вышла из строя от вражеских попаданий). А вот близкорасположенные казематы и тесные бронированные батареи неоднократно служили причиной выхода из строя сразу нескольких орудий («Иватэ», «Сисой», «Малайя»). Так что не стОит принимать пропаганду за чистую монету. yuu2 пишет: Чистильщик не должен специально искать антирейдеры. Но при встрече с 1-2 (особенно - в охранении ценного транспорта) должен суметь навязать им бой для "очистки" пространства для рейдеров ординарных. В те времена системы конвоев еще не было и война с морской торговлей была жестко регламентирована. Поэтому рейдерские соединения были бы неэффективны. А вот когда англам пришлось формировать и защищать конвои (ПМВ), то и прикрытие было соответствующим и вашему «пост-нахимову» так ловить было бы нечего – как в одиночку, так и толпой. yuu2 пишет: Много в реале японцы блокировали Владивосток? Они блокировали П-А. С технической точки зрения Владивосток не сложнее. Тем более в 1900 году. yuu2 пишет: п.1 Если для действий против буров они поротно "выскребали" пополнение со всей империи, то откуда они найдут для Владивостока? п.2 Ну совершат они чудо безрассудства - захватят Владивосток без кораблей. Так ведь замаются снабжать его и защищать морские коммуникации. 1. Наскребли на буров – тем более наскребут и на Владик, тем более там масштаб значительно меньше. 2. Да необязательно они будет его снабжать и защищать. Уничтожат запасы угля, порт, все портовые плаврседства, док и мастерские, и уберутся восвояси. Ж\д с Россией нет, море у англов. Как база для рейдерства Владивосток закончился. Дешево и сердито. yuu2 пишет: При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. \\\\\\\\Вам подарить карту района? или гугльмапом ограничитесь? Владивосток - не Артур. Хотя и тот брандерами не смогли запечатать. А Владик при большом желании смогут. Там оборона в 1895 не сравнить с П-А в 1904. Конечно 3-4 транспортами не обойдутся, но 15-20 утюгов постройки конца 60-х эту проблему вполне решат. Так что в отличие от некоторых я предлагаю не от балды. Другое дело, что это самый трудоемкий способ парализации Владика, но в принципе он не менее реален, чем ваш 4-х башенный монстр. yuu2 пишет: Чтобы за вменяемое время навести в нужную точку прорыва охраняемого периметра "Соверен" оный должен размещаться в 20-30 милях за завесой "крупных и мелких" (и то при нормально функционирующей радиосвязи). Чтобы не провоцировать "прорывателя" на тактику "кусай-и-беги" по отношению к дозорной завесе оноя должна состоять из крейсеров на 2-3 узла быстрее "чистильщика". Кто это будет? Явно ведь не колониалы. Колониалы. Потому что для того, что бы «куснуть» надо догнать. А делать это придется без преимущества в скорости. И удирать колонилы будут по направлению к «Соверену», который самый близкий к Владику. yuu2 пишет: Сколько из автономности "Соверена" будет "съедено" переходом из Мозампо и обратно? Сколько дней останется ему для патрулирования? У Вас одна из 3х групп будет постоянно занята на бункеровке/переходах. Можно и Хакодате – это ближе. Но даже если в Мозампо, то из средних 10 суток автономности по углю 5 дней уйдет на патрулирование. Т.е. грубо на каждую из групп придется 10 дней похода и 10 отдыха. yuu2 пишет: Каждая из двух остальных с дозорной завесой из "1-2 крупных и 3-4 мелких" в ночное время не сможет контролировать периметр больше 30-40 миль. Т.е. применительно к Владивостоку они должны "тусоваться" практически ввиду крепости. Лучшей цели для "кусай-и-беги" быть просто не может! А кто им помешает быть допустим в 10-15 милях от крепости? Для мин там глубоко, а «кусать» русским просто нечем. А то что может быть у русских против такого соединения («соверен», «эдгар» и 3-4 колониала) серьёзной опасности не представляет. yuu2 пишет: За навязываение такого предложения бриттам Вам должно пожаловать все ордена Российской империи оптом. Я никому ничего не навязываю. Я навскиду привел три способа нейтрализации Владика, как базы для рейдеров. Все они исполнимы, а выбор конкретного зависит от ситуации. ser56 пишет: Любопытно - кто говорит о гонянии за БПКР противника? Вы сами придумываете - потом обсуждаете:) «Кстати я не согласен с тезисом, что крейсер-охотник на контрарейдеров - фикция и бессмыслица. Господа, это не рейдер! ….. Основная задача - не охота на транспортов (хотя конечно если перепадет что-то по пути - не надо жалеть) . У него вооружение должно быть достаточным для уничтожения всякого современного ему крейсера-контрарейдера, скорость - чтобы ….- догнать кажд. корабля...., кроме особо быстрых (над 20 уз. для рассм. периода - 1890 г.) крейсеров, которых однако надо топить быстро и несложно, защита - чтобы уничтожая не только колон. крейсеров, а именно контрарейдеров». Напомнить автора цитаты или и дальше будете утверждать. Что я «придумываю»? ser56 пишет: 1) Охота на ТР противника в зонах, где осуществляется патрулирование БПКР противника, 2) Нанесение удара по отдаленым базам и угольным станциям, 3- Участие в линии при борьбе с флотами второстепенных держав. Все эти задачи требуют наличия: 1) Сильного вооружения, для быстрого подавления сопротивления врага 2) Наличие брони для снижения риска получения повреждений 3) Скорости - не хуже основной массы КР противника. П. 2 задач излишен, т.к. подвергает наш корабль ненужному риску при сомнительных результатах. А то, что требуется, было в наличии у реального «Рюрика». И 4-х башенное «чудо» в этом смысле ничего не добавит, а скорее ухудшит в смысле вооружения и будет дороже.
yuu2: клерк пишет: В бою «Рюрика» его пушки в просторной небронированной батарее показали вполне неплохую живучесть Это было вызвано не просторностью и уж тем более не небронированностью. А тем, что в процессе утряски проекта верхнюю палубу "подшили" 20мм железом. На дистанциях Ульсана бОльшая часть попаданий пришлась именно в неё! Просел от затоплений корабль, "подкрались" к нему БпКр с мёртвых углов на меньшую дистанию - и не стало "Рюрика".
yuu2: клерк пишет: В те времена системы конвоев еще не было и война с морской торговлей была жестко регламентирована. Поэтому рейдерские соединения были бы неэффективны Вы это домочадцам Камимуры скажите - эффективны или нет. Они блокировали П-А. С технической точки зрения Владивосток не сложнее. п.1 (география) - или иметь промежуточную базу на Эллиотах, там бункероваться и отдыхать и выходить всем соединением на пресечку единственного маршрута ПА-Владивосток - или регулярно "чапать" в Гензан и Хакодате и не знать маршрут прорыва. п.2 "Они блокировали П-А" - это скажите русским миноносцам шаставшим на противоположный берег. Если бы не необходимость выхода всей русской эскадрой через единственный проход японцы ничего бы не наблокировали. Посмотрите на эффективность их "блокирования" не в отношении эскадры в целом, а применительно к "Новику" и "Баяну". 1. Наскребли на буров – тем более наскребут и на Владик, тем более там масштаб значительно меньше. Только вот "выскребать" они будут с афганской границы. У нас не 1855 - полицейской акцией в районе пары портов дело не ограничится. Там оборона в 1895 не сравнить с П-А в 1904. Конечно 3-4 транспортами не обойдутся, но 15-20 утюгов постройки конца 60-х эту проблему вполне решат. При условии, что русские не будут противодействовать. А этого ещё добиться надо. Колониалы. Потому что для того, что бы «куснуть» надо догнать. А делать это придется без преимущества в скорости. Вы предлагаете тесную блокаду. Т.е. дозорные колониалы будут на позициях и днём, и ночью, и в любую погоду. Я же с опорой на собственный порт могу выходить в любое время и в тактике "кусай-и-беги" концентрировать усилия против одного конкретного колониала. И бегать для этого не обязательно: я не догоню - снаряд догонит. И удирать колонилы будут по направлению к «Соверену», который самый близкий к Владику. Если я вышел не для "кусай-и-беги", а в полноценный рейд - то убегающий колониал равносилен гербовой бумаге на капёрство - "Соверин" никак не догонит, а направление колониала покажет куда нельзя идти на прорыв блокады. Но угадать заранее рейд у меня или "кусай-и-беги" колониал не сможет. Т.е. при тесной блокаде он обязан принять бой. Т.е. грубо на каждую из групп придется 10 дней похода и 10 отдыха 10 дней похода? Минус переходы туда-обратно, минус запас на полный ход для перехвата русских. Посчитайте всё-таки. 10 дней отдыха? При необходимости постоянных бункеровок и текущих ремонтов. Вам бы такой отдых!
Krom Kruah: Рюрик с 4х2-8"/35 кал. и 12-6"/45 кал. Он-же с 2х2-9"/35 кал. в ДП. Обе они в полметра шире реального. Надв. борт - на 0.8 м ниже. Броня башен - лоб 178 мм, барбет- 152 мм. Пояс 229-178 мм (на картинки забыл поменять, прошу прощения). КМУ и уголь - как в реале. Скорость - на 0.1-0.2 уз. ниже. Вариантов с 4х1-9"/35 кал. не привожу из-за тривиальности (тут и на еще ок. 80 тонн растет водоизмещение). За счет примерно 200 тонн угля (или если еще на 40 см шире корпус) можно и казематов 152 мм пушек бронировать 4" лоб, 2"- перегородки, 2" - подача (на картинки - именно так показано). При том 20 мм палубы над бат. палубе не трогаем (хотя при брони казематов неск. не нужна). Казематы дост. разнесенны - 2 с одном попадением уничтожить/повредить невозможно даже без брони. P.S. Разница в цене получается по Шарпе ок. 2%. Но даже если не 2, а 5% - по моему вполне даже приемлимо.
Krom Kruah: P.S. Ну, а с смешанных котлов вообще получается и даже 400 тонн веса экономим, т.е. можно угля не трогать (бельвили прожорливее огнетрубов) и все-же бронировать казематов. А вот с диагонали у меня не получается (в смысле углов обстрела на обратном борту выше 35, а реально 30 град.), если не извращатся слышком с компоновки (типа напр. I-ое КО, за нем 1 машина с левого борта и правая борт. башня, за ним II-ое КО, за нем - машина правого борта и левая борт башня) при том все-же надо удлинять корабля пр. на 15 м минимум (ок. 10 м выигрываем из-за уменьшением обемов и размеров погребов в оконечностями, но это все равно не хватить. Т.е. принципиально возможно, но не уверен, что имеет смысла. Все еще не сдаюсь, но ... Если ув. yuu2 успел, то прошу опобликовать. Будет интересно посмотреть на этом варианте. Не твержу категорически, что невозможно в реальной длине вбухать диагоналя с мин. 45 град. (а меньше не имеет смысла) углов обстрела на обр. борту - просто у меня не получается.
клерк: yuu2 пишет: В бою «Рюрика» его пушки в просторной небронированной батарее показали вполне неплохую живучесть Это было вызвано не просторностью и уж тем более не небронированностью. А тем, что в процессе утряски проекта верхнюю палубу "подшили" 20мм железом. На дистанциях Ульсана бОльшая часть попаданий пришлась именно в неё! Горизонтальная проекция надводного борта для углоыв падения 6/40 на тех дистанциях примерно равна ширине корпуса. Для 8/45 она больше ширины. yuu2 пишет: В те времена системы конвоев еще не было и война с морской торговлей была жестко регламентирована. Поэтому рейдерские соединения были бы неэффективны\\\\\\\\Вы это домочадцам Камимуры скажите - эффективны или нет. "железный" аргумент. Только японцы не дураки и дураков из толпы не слушали. Поэтому войну и выиграли. yuu2 пишет: п.1 (география) - или иметь промежуточную базу на Эллиотах, там бункероваться и отдыхать и выходить всем соединением на пресечку единственного маршрута ПА-Владивосток - или регулярно "чапать" в Гензан и Хакодате и не знать маршрут прорыва. п.2 "Они блокировали П-А" - это скажите русским миноносцам шаставшим на противоположный берег. Если бы не необходимость выхода всей русской эскадрой через единственный проход японцы ничего бы не наблокировали. Посмотрите на эффективность их "блокирования" не в отношении эскадры в целом, а применительно к "Новику" и "Баяну". Много ваши новики и МН набегали, когда была ближняя блокада. yuu2 пишет: Только вот "выскребать" они будут с афганской границы. У нас не 1855 - полицейской акцией в районе пары портов дело не ограничится. К Вашим слезам я уже привык. Англия первая империя мира и набрать 10 тыс. войск на высадку во Владике ей труда нет составит. yuu2 пишет: Там оборона в 1895 не сравнить с П-А в 1904. Конечно 3-4 транспортами не обойдутся, но 15-20 утюгов постройки конца 60-х эту проблему вполне решат.\\\\\\\При условии, что русские не будут противодействовать. А этого ещё добиться надо. Вы бы хоть подумали - чем русские противодействовать закупорке в 1895 году? yuu2 пишет: Вы предлагаете тесную блокаду. Т.е. дозорные колониалы будут на позициях и днём, и ночью, и в любую погоду. Я же с опорой на собственный порт могу выходить в любое время и в тактике "кусай-и-беги" концентрировать усилия против одного конкретного колониала. Еще раз поясняю - ближе всех ко Владику "Ройал Соверен", а КР - дальше. Так что "укусить" вы сможете только себя за одно место. yuu2 пишет: Если я вышел не для "кусай-и-беги", а в полноценный рейд - то убегающий колониал равносилен гербовой бумаге на капёрство - "Соверин" никак не догонит, а направление колониала покажет куда нельзя идти на прорыв блокады См. выше - при таком вывходе Вы прошмыгнете мимо Соверена с относительной скоростью в 2 узла, что займет миниум 2 часа в зоне эффективного арт. огня. yuu2 пишет: 10 дней похода? Минус переходы туда-обратно, минус запас на полный ход для перехвата русских. Посчитайте всё-таки. Считал уже - 10 дней похода с учетом перехода. 5 дней на переход туда-сюда и 5 на патрулирование у Владика. Еще останется НЗ на полный ход. yuu2 пишет: 10 дней отдыха? При необходимости постоянных бункеровок и текущих ремонтов. Вам бы такой отдых! Вы меня почти разжалобили. Как представлю, что вы в рейдерство собрались, так меня слеза прошибает
клерк: Krom Kruah пишет: Надв. борт - на 0.8 м ниже. За счет чего? Нельзя поточнее - сколько высота пояса над ВЛ и какая высота м/п пространства? Krom Kruah пишет: Броня башен - лоб 178 мм, барбет- 152 мм. сталежелезной брони. Вы бы поинтересовались дистанциями хотя бы при Ялу.
Krom Kruah: клерк пишет: За счет чего? За счет уменьшения пространства над бронепалубы с 2.56 м и над бат. палубе с 2.44 м на 2.3 м, высоте фалшборта - с 1.37 м до 1 м (а то и так башен мешает). Пояса и бронепалубы не трогал - оставил в 0.91 м над водолинии.сталежелезной брони. Лучше, чем ничего все таки. На больше нет веса (если довести до 203 мм лоб и 178 мм барбет - это примерно еще 50 тонн...)... Ведь рубка Рюрика тоже в 152 мм была... Ну, была бы гарвеевская вообще больше 178 мм нигде не поставил бы. 9.2"/31.5 (23.4 cm) Marks III to VII (которая была на "сериозных" оппонентов) вообще-то пробивала 5" (не знаю какой брони - надо полагать существующей на данном периоде, т.е. максимум сталеникелевой) на 30 каб. Ну, a 6" (что максимум на всяких колониальных "жертв агресора" вообще больше своего калибра и в упор не пробивали. С др. стороне при Ульсане 8"/35 кал. Рюрика пробила крышу каземата и натворила чудесо чудес...
Krom Kruah: клерк пишет: сталежелезной брони. Кстати, как там с стойкости сталежелезной брони по сравнением с гарвея и круппа?
клерк: Krom Kruah пишет: За счет уменьшения пространства над бронепалубы с 2.56 м и над бат. палубе с 2.44 м на 2.3 м, высоте фалшборта - с 1.37 м до 1 м фальшборт я бы не считал, а то выпадать будут Krom Kruah пишет: 9.2"/31.5 (23.4 cm) Marks III to VII (которая была на "сериозных" оппонентов) вообще-то пробивала 5" (не знаю какой брони - надо полагать существующей на данном периоде, т.е. максимум сталеникелевой) на 30 каб. Возможно. Но это вдвое больше тогдашних дистанций завязки (!) боя. Krom Kruah пишет: Кстати, как там с стойкости сталежелезной брони по сравнением с гарвея и круппа? боюсь ошибиться, но ЕМНП с крупой разница в два раза. Krom Kruah пишет: Ну, a 6" (что максимум на всяких колониальных "жертв агресора" вообще больше своего калибра и в упор не пробивали. По Титушкину с 10 каб. - 86 мм крупы.
Krom Kruah: клерк пишет: фальшборт я бы не считал, а то выпадать будут У всех культурных людей - примерно метра... Столько и оставил... По Титушкину с 10 каб. - 86 мм крупы. Не фонтан. На 15-20 каб. будет столько-же сталежелезной. У нас нигде не меньше 102 мм... Но это вдвое больше тогдашних дистанций завязки (!) боя. Но и у нас не 5", а 7". Ну, а каземат - против осколков, фугасов и 152 мм. В общем - не ЕБР, конечно, но и не нужно. "Крейсеру-крейсерово". Да и у Дюпуи де Лом нигде не толще, а вроде вполне ничего. Считали вполне себе епохальным кораблем! Потюо - до 7" тоже. Не говоря о колон. крейсеров. Там вообще палуба ок. 40 мм и щиты в пр. 2" и усе.... Даже у эдгаров 127 мм - только глассис МО. Ну и до (!) 152 мм - казематы. Подача вообще - ню-ню! У "Амираль Шарнэ" (хотя конечно масштаб другой, но... сравняю с современников и с пр. такой-же брони)) пояс в 90 мм и башни - в 110 мм. Вроде не считали бессмысленным. При том - до около 1905 г. (примерно) вообще крупповской брони тоньше 5-6" делать не умели. Т. что - надо или признать всю верт. броню тоньше 6" - бессмысленной, или признать и 178/152 мм у "нашего барана" в общем - вполне приличной для крейсера. Таким образом - броня артиллерии я считаю вполне себе удовлетворительной, если конечно не о корабле для лин. боя говорим. Конечно у потомстве Рюрика дела улучшатся... (я прямо уверен )
Krom Kruah: клерк пишет: Еще раз поясняю - ближе всех ко Владику "Ройал Соверен", А его ... такое.. поинтибаховать ночью миноносцами можно?
keu: клерк пишет: См. выше - при таком вывходе Вы прошмыгнете мимо Соверена с относительной скоростью в 2 узла, что займет миниум 2 часа в зоне эффективного арт. огня. Хм... а реально в условиях Владивостока обр 1895г делать это ночью?
Krom Kruah: клерк пишет: Англия первая империя мира и набрать 10 тыс. войск на высадку во Владике ей труда нет составит. Возможно они внезапно и немедленно потребуются против Туркестанского военного округа. Тогда не до десантов на Владивосток будет.... А то иначе...Карачи с Бомбай как баз для рюриковичей тоже совсем даже неплохи...
yuu2: клерк пишет: Горизонтальная проекция надводного борта для углоыв падения 6/40 на тех дистанциях примерно равна ширине корпуса Дывлюсь я на Ваш способ спотра! 100% минус 50% в верхнюю палубу минус 35-40% в пояс и угольные ямы. Т.е. максимум доступного для батареи 10-15%. При таком раскладе и полностью небронированная (по борту) батарея окажется весьма живучей. После задайтесь вопросом - на какой конструктивный элемент "Рюрика" пришлась бОльшая часть попаданий? Иначе я останусь при мнении, что Вы затеваете спор ради спора. Много ваши новики и МН набегали, когда была ближняя блокада Переформулируйте вопрос - много японцы наперехватывались даже при ближней блокаде? И это при том, что количество пунктов назначения для прорывателей было раз два и обчёлся. Считал уже - 10 дней похода с учетом перехода. 5 дней на переход туда-сюда и 5 на патрулирование у Владика. Еще останется НЗ на полный ход. Т.е. только 5 дней блокады на 15 бесполезных дней. Тремя группами не справитесь (даже не касаясь возможности перехвата, о которой позже).
yuu2: клерк пишет: Еще раз поясняю - ближе всех ко Владику "Ройал Соверен", а КР - дальше. Так что "укусить" вы сможете только себя за одно место. Это конфигурация не для блокады выходов из Владивостока, а "комитет по встрече" рейдера. Т.е. Вы заранее отпускаете рейдер в море в надежде, что обратно он уж точно будет идти в светлое время суток (при полной иллюминации от гордости за десяток потопленных транспортов) мимо Ваших дозорных колониалов. Шансы русского рейдера на ночной рывок "до хаты" сами оцените? при таком вывходе Вы прошмыгнете мимо Соверена с относительной скоростью в 2 узла, что займет миниум 2 часа в зоне эффективного арт. огня Про ночь уже поминали. Но даже если день. "Соверин" у Вас в каждой сменной блокирующей группе один. И он физически не может быть в двух местах одновременно. Владивосток - не ПА. Он позволяет выходить в обход Русского в двух направлениях. И если некому известить "Соверена" (колониалов Вы отослали во внешнюю линию), то его шансы не то что перехватить, а даже просто обнаружить выходящий рейдер нужно делить на 2. Ну увидел выходящий рейдер "Соверин", сказал "вот невезуха" и вернулся в порт для следующей попытки. А пройдёт незамеченным и наткнётся на колониала - трындец колониалу, т.к. "бежать к Соверену" он будет навстречу "Рюрику".
Олег 123: Krom Kruah пишет: Рюрик с 4х2-8"/35 кал. и 12-6"/45 кал. Поменял бы 4 носовые и кормовые 6" на бронирование казематов для оставшихся восьми 6". На борт будет по 4-е. В конце концов Наварин строился с таким количеством СК, а Сисой еще меньше. А защита СК будет обеспечена.
клерк: Krom Kruah пишет: По Титушкину с 10 каб. - 86 мм крупы.\\\\Не фонтан. На 15-20 каб. будет столько-же сталежелезной. У нас нигде не меньше 102 мм... По Парксу коэффицинет 2,08. Т.е. 178 мм сталежелезной на 10 каб. и 118 мм на 20 каб. Соответсвенно 148 мм на 15 каб. При том, это скорее всего "правильное пробитие". А уж проломы, внутренние отколы и пр. будут с бОльших дистанций. Krom Kruah пишет: 178/152 мм у "нашего барана" в общем - вполне приличной для крейсера. Таким образом - броня артиллерии я считаю вполне себе удовлетворительной Можно спорить. Но вот в бою при Ялу японские КР открывали (!) огонь с 3300 ярдов (16,3 каб.), а в процессе боя сближались до 700-800 ярдов. Krom Kruah пишет: Конечно у потомстве Рюрика дела улучшатся... (я прямо уверен Здесь согласен полностью. Krom Kruah пишет: Еще раз поясняю - ближе всех ко Владику "Ройал Соверен",\\\\\\\ А его ... такое.. поинтибаховать ночью миноносцами можно? Теоретически - да. Ведь в 1895 на ДВ ЕМНП 2 минных КР и несколько номерков. Но на ночь можно и отойти с 10 миль до 30. Мне кажется, что обнаружить ночью в районе допустим 20х30 миль одиночные ЭБР и КР достаточно сложно. keu пишет: См. выше - при таком вывходе Вы прошмыгнете мимо Соверена с относительной скоростью в 2 узла, что займет миниум 2 часа в зоне эффективного арт. огня.\\\\\\\\\\\\\Хм... а реально в условиях Владивостока обр 1895г делать это ночью? Сомневаюсь. Можно выйти под вечер, но тогда есть шанс нарваться на минную атаку колониалов. Krom Kruah пишет: Англия первая империя мира и набрать 10 тыс. войск на высадку во Владике ей труда нет составит. Возможно они внезапно и немедленно потребуются против Туркестанского военного округа. Там найдутся местные войска. Не настолько малонаселенная была Британская империя.
yuu2: Krom Kruah пишет: Рюрик с 4х2-8"/35 кал. и 12-6"/45 кал. Для любого 4хбашенного "Рюрика" (в т.ч. с диагональю) вместо развитых крыльев кормового мостика нужно ставить навесную площадку над машинными люками. Мачту ставим над (вплотную к) переборкой между носовым и кормовым МО. Попутно (по аналогии с "Севастополями") нагружаем мачту функцией вентиляцми МО и элеватора для размещаемых на навесной площадке скорострелок. Растяжки мачты запасовываем не на борта, а на наружные переборки МО. Результат - палуба в корму практически чистая. Бортовым башням ничто не мешает. Традиционные пирамиды шлюпок - на(над) навесной площадкой и (столь же традиционно) на боротовых башнях.
keu: клерк пишет: Сомневаюсь. Можно выйти под вечер, но тогда есть шанс нарваться на минную атаку колониалов. 1) А почему это сомневаетесь? 2) Из колониалов хреновые миноносцы, подозреваю, что Рюрик их просто испарит. 3) Для минной атаки наш рейдер тоже надо обнаружить.
клерк: keu пишет: 1) А почему это сомневаетесь? 2) Из колониалов хреновые миноносцы, подозреваю, что Рюрик их просто испарит. 3) Для минной атаки наш рейдер тоже надо обнаружить. 1)тому что для ночного выхода нужна навигация, а это огни. 2) нормальные. Ничего не испарит - речь же будет идти о ночной атаке. При свете дня говорят пушки "соверена". 3) естественно подразумевается выход под вечер, преследование до темноты, а потом воля случая.
клерк: yuu2 пишет: Дывлюсь я на Ваш способ спотра! 100% минус 50% в верхнюю палубу минус 35-40% в пояс и угольные ямы. Т.е. максимум доступного для батареи 10-15%. При таком раскладе и полностью небронированная (по борту) батарея окажется весьма живучей. Не надо "дывиться" - надо думать. Батарея "Рюрика" будет живучей при любом раскладе. А слова Брассея - это называется "пытаться взять на понт". yuu2 пишет: После задайтесь вопросом - на какой конструктивный элемент "Рюрика" пришлась бОльшая часть попаданий? Иначе я останусь при мнении, что Вы затеваете спор ради спора. Ваше мнение обо мне мне глубоко по барабану. А попадания наверняка распределялись достаточно равномерно - у Мельникова есть схема повреждений ГРомобоя. yuu2 пишет: Переформулируйте вопрос - много японцы наперехватывались даже при ближней блокаде? Много. yuu2 пишет: Это конфигурация не для блокады выходов из Владивостока, а "комитет по встрече" рейдера. Т.е. Вы заранее отпускаете рейдер в море Эта конфигурация хороша для всего: - при встрече дозорные КР донесут и отсутупят к ЭБР и для прорыва в базу рейдеру останется только следовать за ними. - при прорыве из Владика рейдер нарывается на бой с Совереном и Эдгаром, а когда проходит мимо броненосца к Эдгару присоединяются три колониала и вчетвером гонят до темноты. Даже если рейдер прорвется, то он будет достаточно покоцан для длительного крейсерства. yuu2 пишет: "Соверин" у Вас в каждой сменной блокирующей группе один. И он физически не может быть в двух местах одновременно. Владивосток - не ПА. Он позволяет выходить в обход Русского в двух направлениях. И если некому известить "Соверена" (колониалов Вы отослали во внешнюю линию), то его шансы не то что перехватить, а даже просто обнаружить выходящий рейдер нужно делить на 2. Он будет не один, а с эдгаром. И не вплотную к русскому, а на удалении от него миль на 10. Т.е. при обнаружении у него будет достаточно времени, что бы выйти на пересечку в любую сторону. Для верности можно еще добавить 1,5кт шлюп "на посылках". К тому моменту, когда рейдер пересечется с совереном и колониалы сбегутся.
Ingles: Да какая блокада Владивостока! Мы сами, имея регулярную практику плаваний в окрестностях Владивостока, потеряли "Богатыря" на камнях. А один пароход посадили на мель в Босфоре Восточном. За пару месяцев ближней блокады Владивостока англичане точно одного колониала потеряют и снимут её. И вообще, как блокировать в тумане (май-июнь) и во время сезона дождей (июль, ЕМНИП)?
клерк: Ingles пишет: За пару месяцев ближней блокады Владивостока англичане точно одного колониала потеряют и снимут её. И вообще, как блокировать в тумане (май-июнь) и во время сезона дождей (июль, ЕМНИП)? Ну 3,5 месяца лед, 2 месяца туман, месяц- дождь. Остается еще полгода. Блокировать можно до льда и тумана. В тумане высадить десант, разрушить порт и убраться до наступления сезона дождей.
Танго: Krom Kruah пишет: Он-же с 2х2-9"/35 кал. в ДП. А я уж и не чаял... Уважаемый Кром, а откуда башни под 9" взяли? Ну и повторюсь, что для 8" пушки объяснима только барбетная установка Нахимова.
yuu2: Krom Kruah пишет: Рюрик с 4х2-8"/35 кал. и 12-6"/45 кал. А вот с диагонали у меня не получается Тааак. МО целиком сдвинули от реала на 2 шп. в корму. Я шёл тем же путём. Но почему для цилиндрических передняя переборка КО смещена на 1 шп. от реала? Если давать такие вольности (+3 шп.) для цилиндрических, то Бельвилям действительно деваться уже некуда. Насколько я понимаю это сдвижка - только для погребов 8". 300 (по 150 на ствол) снарядов и зарядов 8" - это где-то 50 м^3 хранимого объёма, т.е. не больше 70 м^3 погреба. Т.е. при глубине погреба 6 м требуется "отъесть" в трюме ~12 м^2 на одну башню. 3 шп. на объединённый погреб - по условиям комфортной работы в нём может и обоснован, но результат - значительный паразитный объём между КО. Я врисовывал бортовые (индивидуальные подбашенные) погреба в угольные ямы бельвилевских КО, которые таки длинее, но уже цилиндрических. 1ое КО - 2 цилиндрических. 2ое КО - группа бельвилей = 3 по левому борту (+ погреб) + 4 по правому. 3е КО - 2 цилиндрических. 4ое КО - группа бельвилей = 3 по правому борту (+ погреб) + 4 по левому. Если вместо двух труб лучше тогда ставить 2 группы по 2 - воздуховоды к котлам вполне компактно размещаются не мешая башням. Итог 45 на противоположный борт для БШ№2 и 60 для БШ№3. в смысле углов обстрела на обратном борту выше 35, а реально 30 град.) Но и это тоже не плохо. У нас ведь не корабль для действий в линии. Мы на крейсере всегда в состоянии довернуть на противника для использования полного залпа.
Танго: yuu2 пишет: . на "Полтавах" вполне осознанно сделали шаг от барбета к полноценной башне ??? Не понял. На каких-то кораблях подобные шаги дело в "бессознанке"? Барбет заменили на башню в связи и по поводу смены вооружения. Если на Полтаве в 1890 году рисовали нахимовский барбет, то что может повлиять на конструкторов, если изменения вооружения нет? Куда реалистичней выглядит сценарий, где в процессе построики корабля, с учетом опыта эксплуатации Нахомова, барбеты будут защищены броней, по типу 1898 года.
Ingles: клерк пишет: Блокировать можно до льда и тумана. В тумане высадить десант, разрушить порт и убраться до наступления сезона дождей. Да там вроде всего несколько месяцев хороших есть. Август-сентябрь да апрель. Вон, недавно (октябрь/ноябрь) лесовоз у Гензана затонул. ИМХО, англичанам проще будет снять войска из Индии, взять Владик, разрушить его и свалить, чем блокировать этот порт. Ну или в союзе с Японией дальней блокадой заниматься.
yuu2: Танго пишет: На каких-то кораблях подобные шаги дело в "бессознанке"? Не ставьте антитезой "осознанному" обморочное состояние. Барбет заменили на башню в связи и по поводу смены вооружения. В том числе. Но также - из-за осознания большей защищённости башен перед нахимовскими барбетами. И большей эксплуатационной удобностью (стволы выше над палубой и пр.) На каких-то кораблях подобные шаги дело в "бессознанке"? Вот к примеру 20мм верхнюю палубу "Рюрика" делали действительно в "бессознанке". Поскольку мотивом было заявлено увеличение общей прочности корпуса плюс защита от начинённых керосином снарядов. А в итоге получили вполне эффективную защиту батареи от фугасов на дальних дистанциях.
ser56: клерк пишет: Напомнить автора цитаты или и дальше будете утверждать. Вроде не я:)) клерк пишет: П. 2 задач излишен, т.к. подвергает наш корабль ненужному риску при сомнительных результатах. А то, что требуется, было в наличии у реального «Рюрика». Однако именны вы предлагаете это сделать со Владиком:) клерк пишет: И 4-х башенное «чудо» в этом смысле ничего не добавит, а скорее ухудшит в смысле вооружения и будет дороже. Изменение стоимости не существенное - добавляется +4*203, броня за счет казематов 203 - примерно таже. Напомню - корабли строят из-за пушек...
ser56: клерк пишет: В тумане высадить десант, разрушить порт На лед:) - вы оказывается истинный поклонник .... Десант в тумане даже я не предлагал:))) yuu2 пишет: Тремя группами не справитесь (даже не касаясь возможности перехвата, о которой позже). Вопрос - сколько выдержат такое напряжение... Krom Kruah пишет: Т. что - надо или признать всю верт. броню тоньше 6" - бессмысленной, или признать и 178/152 мм у "нашего барана" в общем - вполне приличной для крейсера. См. бой Донского/Мономаха - их 6дм сталежелезной вполне держали до 203... Олег 123 пишет: А защита СК будет обеспечена. Разумно... Krom Kruah пишет: Кстати, как там с стойкости сталежелезной брони по сравнением с гарвея и круппа? клерк пишет: боюсь ошибиться, но ЕМНП с крупой разница в два раза. Вроде гарвей давал 30%, а крупп еще 25% - 1,3*1,25=1,625... т.е. 229 это около 141 круппа, 254 реала - это 156... В челом больше играют условия попаданий... клерк пишет: набрать 10 тыс. войск на высадку во Владике ей труда нет составит Даже не смешно - эти 10 000 надо вести вокруг света, газеты сообщат... Помница в Даурии дед подзорную трубу добыл, при вашем раскладе казаки хорошо прибарахлятся:)) Krom Kruah пишет: Но даже если не 2, а 5% - по моему вполне даже приемлимо. Не то слово!!! Кстати - вы меня привели в ступор:) Оба вариана - 4*2*203 или 2*2*229 в ДП мне нравятся - что выбирать МТК:)) Наверное захотят подешевле - вроде 2 башни дешевле 4-х....
yuu2: ser56 пишет: Не то слово!!! Кстати - вы меня привели в ступор:) Оба вариана - 4*2*203 или 2*2*229 в ДП мне нравятся - что выбирать МТК:)) Выбирать - вариант с 50% бельвилей. Тогда и полный залп 8*8" на борт будет и на защиту 6"ок что-то перепадёт без прироста водоизмещения.
Уралец: Krom Kruah пишет: Он-же с 2х2-9"/35 кал. в ДП. Этот вариант мне кажется более предпочтительным. ser56 пишет: Вроде гарвей давал 30%, а крупп еще 25% - 1,3*1,25=1,625... т.е. 229 это около 141 круппа, 254 реала - это 156... В челом больше играют условия попаданий... У Н.Окуна приведены коэффициенты ARMOR QUALITY по данным полигонных испытаний (ИМХО отношение скорости удара снаряда калибром до 203-мм достаточная для полного пробития при попадании по нормали). компаунд (1878-1890) - 0,75 гарвеизированная - 0,8 Крупп цементированный стандартный KC - 0,828 За 1,00 принята американская STS (гомогенный Крупп) второй мировой войны.
ser56: yuu2 пишет: Выбирать - вариант с 50% бельвилей. Вполне мб - выбрали же вариант для Рюрика с 2 машинами на валу...
Krom Kruah: ОК. До конце недели попробую представить варианта с смешанной МКУ. Т.е. - машин трогать не буду, а только котлов. 400 тонн кое-как применим на пользу роду Рюриковичей. P.S. Конечно ни башен 2х-8"/35 кал., ни 2х9"/35 кал., ни вообще никаких не было. Башни для 203 мм сделал на основе 152 мм башни Севастополей, а 229 мм - на осн. башен 254 мм ББО. Вроде дост. близко по времени и вполне допустимые как конструкции... Но барбет Нахимова мне особо не нравится - ни в варианте 2х203 мм, ни - 1х229 мм. В общем защита будет не намн. лучше, чем у реального Рюрика. Преимущество - только в разположением и возможности концентрации огня, что вполне реально и для палубной или палубно-башенной установки (в т.ч. - двухорудийной - было образцов и как раз в рассматримоемом периоде) при гораздо меньшим весом. Уралец пишет: компаунд (1878-1890) - 0,75 гарвеизированная - 0,8 Крупп цементированный стандартный KC - 0,828 Спасибо. Значить все таки 178 мм сталежелезной брони - в общем прилично. Ну, кроме если стрелять в упор, тогда конечно Упор упадет... (Зы! Хочется посмотреть колониального крейсера, да и Едгара на дистанции 10 и меньше каб. до нашего зверя! Может садизм в меня пробуждается, что ли... )
клерк: Ingles пишет: ИМХО, англичанам проще будет снять войска из Индии, взять Владик, разрушить его и свалить, чем блокировать этот порт. Ну или в союзе с Японией дальней блокадой заниматься. Я тоже считаю, что в 1895 - это самый простой выход. Но просили блокаду - пришлось нарисовать ser56 пишет: П. 2 задач излишен, т.к. подвергает наш корабль ненужному риску при сомнительных результатах. А то, что требуется, было в наличии у реального «Рюрика». \\\\Однако именны вы предлагаете это сделать со Владиком:) Это, но не так Я предлагаю полноценный десант (допустим дивизия) под охраной линейного флота. Вы же предлагаетt арт. обстрел порта с одиночного рейдера, что слону дробина ser56 пишет: Изменение стоимости не существенное - добавляется +4*203, броня за счет казематов 203 - примерно таже. Напомню - корабли строят из-за пушек... "для пушек". Но не для башен ser56 пишет: Даже не смешно - эти 10 000 надо вести вокруг света, газеты сообщат... Ну не вокруг света, но об оперативной внезапности речи конечно же не идет. Расчет на грубую силу и то, что русским неоткуда взять подкреплений. ser56 пишет: Помница в Даурии дед подзорную трубу добыл, при вашем раскладе казаки хорошо прибарахлятся:)) Но только если потом очередной "черный принц" будут поднимать Krom Kruah пишет: Спасибо. Значить все таки 178 мм сталежелезной брони - в общем прилично. относительно. Соответствует 85 мм крупе на дистанции 10-15 каб.
Krom Kruah: По кр. мере 152 мм не опасные. Даже на 10 каб. броня их держать будет. А 234 мм пробивают 5" (не круппа и не гарвея, т.е. - ск. всего - изучаемой нами) на 30 каб. Т.е вероятно ок. 170-180 мм на тех-же 10 каб. (примерно по аналогии и переводя инфой про бронепробиваемости (круппа) русской 8"/45 кал., т.к. др. данных для англицкой 234мм /31.5 кал. не нашел) . При том на данной дистанции Едгар мертв 100% (или - с сериозных повреждениях выводящих его из строя). Его СК просто "не поет" даже на 10", а 234 мм - только 2 (если с курс. углов повезет). У "нашего" есть мин 4 пушек в залпе (или до 6 - если 203 мм). Скорострельность од. пушки - схожая. Ergo... Шансов у англичанина есть только на "золотой пули" - в реале Рюрик не потерял скорости, ни плавучести, ни получил повреждений в оконечностями - с рулем не повезло. Его добивали массу время 4 яп. ЕБРа 2 класса. Что не лучше одного Соверена, не говоря про всяких англицкох Едгаров-собачек (без полубака впрочем). Не упоминая 4 КТ колон. крейсеров и прочьих потенциальных мертвецов. Соответствует 85 мм крупе на дистанции 10-15 каб Русская 203 мм 45 кал. пробивает на 10 каб. 183 мм крупп при скорости снаряда при встречи с цели 712 м/с. У англицкой 234 мм 31.5 кал. вообще начальная скорость около 640 м/с. При 1 выстр. в 2 мин. и 2 пушек даже при 10% попадений англ зарегистрирует 1 попадения за 10 мин. (оптимистично). Однако он получить 3-4 попадений. За 20 мин. боя попадения будут 2 vs 7-8 (203 мм) или 4-5 (если 229 мм). При 8 попадений Едгар получить мин. 1 критического для живучести (через скосса в КМУ или погребов) и немалой части артиллерии потеряет. Не считая 152 мм, которые для альт. Рюрика безвредные, а для бронепалубного Едгара - никак даже. На 15 каб. он (Едгар) вообще в состоянием (по максимуме) только одиночного каземата альт. Рюрика поразить. Неприятно, конечно, но ... все. Если Рюрику повезет - то вообще ничего не случится у него. В общем - то-же самое касается и Орландо - у него пояс около половину из длины корпуса закрывает (погреба вне зоне верт. брони), да и "подводным" вышел, но со скорости дела плохи. До Центурионов и Кресси просто нет соперников, достойных уважения. Пауерфулы всего 2, да и бронепалубные и с вооружением Едгаров по сути (ну, 234 мм у них в 40 кал.). Кстати у них противник будет Россия с 254 мм.
Krom Kruah: клерк пишет: Ну не вокруг света, но об оперативной внезапности речи конечно же не идет. Расчет на грубую силу и то, что русским неоткуда взять подкреплений. А тут если у русских окажутся 2 батареи БО поприличнее (хоть 229 мм) и примерно столько-же противодесантных (я вообще-то на англов без хоть минимум подобного во Владике и не пошел бы)? Земляных укреплений вообще-то за месяца можно сделать (после торжественного начало англ. експедиции) с ноля вполне сериозных. Да если и пристрелятся по ключевых точек... Интересно получится если 1-2 крейсеров а-ля альт. Рюрик окажутся на коммуникациям англ. эскадры. Ну, или вообще в Карачи или там - в Сингапур, зарезав все что попадет по пути и главное - в самом порту! После чего можно и на Балтики.
Krom Kruah: клерк пишет: Вы же предлагаетt арт. обстрел порта с одиночного рейдера, что слону дробина Может и не одного... К 1895-м будут мин. 3. Впрочем захват даже сериозного порта для 2-3 таких молодцов вполне по сил, кроме если там нет хорошая БО и конечно нек. Соверен в порту. Ну, а всяких уг. станциях уничтожить - одно удовольствие. Радио все еще нет, колон. крейсера не способны ни догнать, ни сбежать, ни быть чем-то вредными. А у Вас в данном моменте флот у Владика висить...
Krom Kruah: клерк пишет: "для пушек". Но не для башен Умом не понимаю чем Вам не нравится Бородино?!?
yuu2: клерк пишет: Ну не вокруг света, но об оперативной внезапности речи конечно же не идет. Расчет на грубую силу и то, что русским неоткуда взять подкреплений. Определитесь всё-таки у Вас 1895г или уже англо-японский союз. Если 1895 - то на перегоне Гонконг-Владивосток нет ни одного британского порта. Пока ещё пророссийский Китай вряд-ли позволит "размять ноги" целой британской дивизии памятуя о прежних опиумных войнах. А пока ещё не союзной Японии национальная гордость не позволит. Боеспособность войск прямо после перехода Вы представить сможете. Значит прямой высадки ввиду порта (по-Ушаковски) не будет. Будет балаклавский сценарий с высадкой в Посьете, Владимире или где ещё дальше и пешим маршем. Но в отличии от 1855 русский флот будет дееспособен. У англов будет шанс получить своё Галлиполи на 20 лет раньше. Если не будет 100% блокады Владивостока (а её 100% не будет), то "Соверины" понадобятся для охраны войсковых транспортов. Т.е. появятся те самые конвой, на потрошение которых и "заточен" "Рюрик".
keu: клерк пишет: 1)тому что для ночного выхода нужна навигация, а это огни. Если тренироваться, да обеспечить узконаправленные и невидимые с моря огни - то почему нет? клерк пишет: 2) нормальные. Ничего не испарит - речь же будет идти о ночной атаке. При ночных атаках и нормальные миноносцы частенько получали и уходили ни с чем. Да и шансы попасть одной-двумя торпедами очень невелики.
yuu2: клерк пишет: Он будет не один, а с эдгаром. И не вплотную к русскому, а на удалении от него миль на 10. Т.е. при обнаружении у него будет достаточно времени, что бы выйти на пересечку в любую сторону. Ок! Если я правильно понял - один выход в обход о.Русского сторожит "Соверин", другой - "Эдгар". на удалении 10 миль от створа проходов. Т.е. расстояние "Эдгар"-"Соверин" никак не меньше 18-20 миль. Если "Эдгар" при виде выходящего "Рюрика" бежит к "Соверину" - то это равносильно выдаче патента на капёрство, т.к. "Рюрик" просто проигнорирует его. Т.е. "Эдгар" обязан навязать бой. Считая эффективную дальность открытия огня для того времени 30 кбт., "Эдгар" должен "из шкуры вылезти", но продержать на одном месте "Рюрик" в течении часа, чтобы дать шанс "Соверину". "Рюрик" топтаться на месте не захочет. Но даже если его эффективная (за счёт манёвров) скорость удаления от Владивостока упадёт до 10 узлов, время вступления в дело "Соверина" возрастёт до 2,5 часов. О судьбе "Эдгара" будет напоминать только памятник на исторической родине. Но всё это - при идеальной погоде. В 1895м дела с радио - "швах", и если "Соверин" не узнает, что требуется его помощь, то и не пошевелится.
Олег 123: yuu2 пишет: Но всё это - при идеальной погоде. Рюрик (или любой другой рейдер) элементарно покидает Владивосток ночью. И никаких проблем с выходом в этом случае вообще. Английские миноносцы у русской базы на ДВ малореальны. Проблемы могут (не гарантированно) появится при возвращении на базу.
Танго: Состояние крепости Владивосток на 1895 год: Гарнизон: - 3 ( три ) пехотных линейных баталиена, - 4 ( четыре ) роты крепостной арт., - минная рота Владивосток получил звание крепости третьей степени в 1888 году. В 1895 году приступили к модернизации первой батареи с применением бетона. До этого все батареи были земляных работ; пушки и мортиры на деревянных основаниях. Все арт. системы старых образцов, в 80ые годы сняи все гладкоствольные пушки. В количестве арт.систем на 1895 год могу ошибиться - 57. Береговые батареи прикрывают порт и город от обстрела из Амурского залива; пригодны для недопущения вражеских кораблей в бухту Золотой Рог и пролив Босфор восточный. Ближайшее подкрепление - полки, расквартированные в Приморье могут подойти не ранее 9-11 дней, пр этом их количество ни как не соответствует театру, и их перемещение оставляет не защищенным Приморье. Комплексная проверка крепости в 1893 году выявила полную непригодность Владивостока для обороны с суши. Расчет делали против английского десанта с поддержкой китайских (!) войск. После возникновения кризиса на ДВ в 1894 году работы в крепости активизировали, но мизерность средств объяснили: НЕОБХОДИМОСТЬЮ СИМИРИТЬСЯ С ОБСТРЕЛОМ БУХТЫ ЗР ОСАЖДАЮЩИМИ И ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВЛАДИВОСТОКА КАК ВМБ! Чернокнижников ( первый командир инженеров Владивостока ) называет положение в крепости нетерпимым. Большая часть обороны крепости существует только на бумаге ( и тут, в последстви, вышел казус: чертежи новых укреплений были высланы в СПб на согласование, и сгорели в Хабаровске при пожаре почты, на восстановление потратили полгода ). "Надеяться на поддержку флота не приходиться..." Самый простой способ: высадить десант на Русский ( вообще не защищен со стороны Уссурийского залива, и с юга ) и установив на г.Русских артиллерию утопить все, что есть в порту. Собственно, Владивосток можно и не брать ( хотя по аналогии с Севастополем, наверняка упрутся и будут штурмовать с суши ). Возможности флота стоит оценивать исходя из состава, собранного в Чифу в 1895 году: ИН1, 5 БрКр, 2КЛ и пр.
yuu2: Танго пишет: Возможности флота стоит оценивать исходя из состава, собранного в Чифу в 1895 году: ИН1, 5 БрКр, 2КЛ и пр Т.е. прямой десант будет прямой же наводкой выкошен. Остаётся балаклавский вариант. Расчет делали против английского десанта с поддержкой китайских (!) войск. Дык, генштаб всегда обязан иметь ввиду самый худший вариант. Но применительно к 1895 ни о каких китайских войсках речи быть не может. Ближайшее подкрепление - полки, расквартированные в Приморье могут подойти не ранее 9-11 дней, пр этом их количество ни как не соответствует театру, и их перемещение оставляет не защищенным Приморье. 9-11 дней - всяко быстрее конвоя из Бомбея. А на счёт "незащищённым" - от китайцев нет угрозы, да и "сдвижка" войск вдоль Транссиба закроет границу.
Ingles: yuu2 пишет: А на счёт "незащищённым" - от китайцев нет угрозы, То-то гарнизон в заливе Св. Ольги страдал от нападений хунхузов. Миноносцам, пришедшим туда после самостоятельного набега на Хоккайдо, даже пришлось отправить часть команды на берег для поддержки (по памяти из Егорьева).
yuu2: Ingles пишет: То-то гарнизон в заливе Св. Ольги страдал от нападений хунхузов. Вы ушли в другое время. После "боксёров" страдали от набегов все европейцы. Но у нас-то пока 1895.
Ingles: yuu2 пишет: Вы ушли в другое время. Извиняюсь
Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.е. "Эдгар" обязан навязать бой. Считая эффективную дальность открытия огня для того времени 30 кбт., "Эдгар" должен "из шкуры вылезти", но продержать на одном месте "Рюрик" в течении часа, чтобы дать шанс "Соверину". "Рюрик" топтаться на месте не захочет Умом не понимаю чем плохо если дычь для охотника на контрарейдеров ожидает его премо в 10-20 миль от его порта... Кстати Эдгаров надо 2, а то за полчаса башенный Рюрик его уконтропупить и гордо возвратится в родном порту после успешного выполнения задачи - уничтожением очередного контрарейдера... И это в при сумарной продолжительности операции - какого-небудь часа! Тут даже понести кое-каких (небольших впрочем) повреждений вполне допустимо - свой порт рядом... Ну, а залатать 5-6 дырок из 6" в неброн. части (фугасов не было и дыры будут не в 1 кв.м., а в диаметром снаряда) и 1 (макс. 2) 234 мм даже в условиях обеспеченности Владика - дело 2 недель. После чего можно идти на коммуникациями англов - Эдгары на 1-2 меньше - можно поохотится на колониалов. Вряд ли вообще прийдут новые раньше чем после 2-3 месяцев (не в Бомбае все отсиживаются ведь). Ну, а вообще Эдгаров в природе есть макс. на 4 блокадных груп. Из которых только одна и блокирует, а 3 - или в пути туда/сюда или на ремонте/пополнением запасов в Японии (допустим). Ergo Только что по сути всех антирейдерских сил кроме десятки-другой колониалов мы успешно сняли с защитой коммуникациями и "блокировали у Владивосток. Кстати - кто именно сказал, что наш охотник (или точнее пара-тройка охотников) с своей туевой хучи всп. крейсеров при таком раскладе должны отсиживатся во Владике и ожидать блок. сил? Или что именно там надо возвратится обратно? Ну и что будет с сторожевого Эдгара/пары Эдгаров до прибытием Соверена, если на прорыв пойдут 2 охотника (условно Рюрик и Россия (которая с 254 мм ГК)) ?!? А при комбинированной операции вывода на опер. простор с участием и миноносцев, добивающих "отстрелянного" Эдгара или (если повезет) - поджидающих при ночной операции Соверена на полпути до Эдгаром?
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати Эдгаров надо 2, а то за полчаса башенный Рюрик его уконтропупить и гордо возвратится в родном порту после успешного выполнения задачи Если при бое с "эдгарами" на один потребуется полчаса, то (тот самый вариант эффективной скорости удаления от Владивостока 10 узлов) их нужно аж 5, чтобы "Соверин" успел дочапать. Добавляем колониалов и умножаем на 4 блокирующих группы. И всё это против одного "Рюрика"! Т.е. ИН1 с канонерками "работает" по части береговой обороны, "Рюрик" - "кусай-и-беги" по блокирующим группам, а все прочие русские крейсера спокойно "пасутся" в океане (ожидаючи войсковые транспорты).
Ingles: Krom Kruah пишет: а то за полчаса башенный Рюрик его уконтропупить и гордо возвратится в родном порту после успешного выполнения задачи - уничтожением очередного контрарейдера... Слишком круто - того же несчастного Джервис-Бея Шеер добивал 22 минуты, а Сибирякова - 18. ИМХО, хотя бы час.
Anton: Уралец пишет: У Н.Окуна приведены коэффициенты ARMOR QUALITY по данным полигонных испытаний (ИМХО отношение скорости удара снаряда калибром до 203-мм достаточная для полного пробития при попадании по нормали). компаунд (1878-1890) - 0,75 гарвеизированная - 0,8 Крупп цементированный стандартный KC - 0,828 А вот соотношения видов брони по Сулиге: крупповская, гарвеированная, стальная, смешання (компаунд) 2-1,55-1,2-1 Нестыковка получается однако?
клерк: Krom Kruah пишет: По кр. мере 152 мм не опасные. Даже на 10 каб. броня их держать будет. На 10 каб. они будт иметь бронепробиваеомсть 178 мм. И это "правильное пробитие" без отколов, проломов и пр. Krom Kruah пишет: А 234 мм пробивают 5" (не круппа и не гарвея, т.е. - ск. всего - изучаемой нами) на 30 каб. Т.е вероятно ок. 170-180 мм на тех-же 10 каб. (примерно по аналогии и переводя инфой про бронепробиваемости (круппа) русской 8"/45 кал Если "по аналогии с русской 8/45 (88 мм крупы на 30 каб. и 182- мм на 10-ти), то будет не 170 -180, а миниум 250 мм. Там еще и пояс биться будет. Ingles пишет: то за полчаса башенный Рюрик его уконтропупить и гордо возвратится в родном порту после успешного выполнения задачи - уничтожением очередного контрарейдера... \\\\\Слишком круто - того же несчастного Джервис-Бея Шеер добивал 22 минуты, а Сибирякова - 18. ИМХО, хотя бы час. ЧАс? 10 кт кент добивал 4 кт "Нюринберг" 1ч .40 мин, "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести, а 11 кт башенный крейсер должен расправиться с 8 кт за полчаса? С такими фантазиями надо в цирке выступать
Ingles: клерк пишет: ЧАс? 10 кт кент добивал 4 кт "Нюринберг" 1ч .40 мин, "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести, а 11 кт башенный крейсер должен расправиться с 8 кт за полчаса? Я ж писал "хотя бы час". Кент-Нюрнберг мне кажется более корректным сопоставлением. Так что запишем "минимум 1,5 часа".
Танго: yuu2 пишет: прямой десант будет прямой же наводкой выкошен. Остаётся балаклавский вариант. Прямой наводкой кого? Война идет, пара крейсеров в походе, кого-то уже перехватили, кто-то наверняка в доке. Выйдет ИН1 с двумя КЛ, хорошо если с ними выйдет один БрКр. При этом очевидно, что англы знают наши силы и десантом рисковать не будут: сопровождение будет сформировано так, чтобы исключить любую активность с нашей стороны. Поэтому участие флота в обороне крепости сведется к бою под прикрытием своих береговых батарей( т.е. на входе в Босфор вост. - куда англы могут вообще не сунутся ). Чернокнижников это ясно понимал, и не считал нужным скрывать. Впрочем и это не важно. В любом сценарии, что десант на Русский, что "балаклавский" итог будет один: противник ликвидирует возможность использовать Владивосток, в качестве ВМБ, потому что, русские изначально готовяться защищаться, отдав агрессору господствующие высоты ( что на юге, что на севере ). Наши солдаты и матросы впишут в историю отечества новые яркие страницы, но для этой ветки это не важно. Важно, что Россия в случае подготовленного английского десанта останется без своей единственной ВМБ. Именно поэтому блокировать Владивосток просто нерационально. Единственный, достойный анализа сценарий: блокирование Владивостока в условиях начавшейся осады ( штурма ) с целью недопущения прорыва русских крейсеров в океан.
yuu2: Anton пишет: А вот соотношения видов брони по Сулиге: крупповская, гарвеированная, стальная, смешання (компаунд) 2-1,55-1,2-1 Нестыковка получается однако? Тут ведь как считать. Если у Сулиги прочность по отношению к сквозному пробитию, а у американцев - по отношению к выбиванию "пробки" и/или растрескиванию - то всё может состыковаться. Чем более закалена/цементирована броня, тем она более хрупкая (больше шанс образования трещин и выбития "пробок"). До тех пор, пока главный пояс "сажали" на 30-50см деревянную подкладку, трещины и "пробки" не были критичны. А пошли сварочные технологии и "конвенционные" корабли - стали к пробитию причислять и трещины/"пробки".
Уралец: Anton пишет: А вот соотношения видов брони по Сулиге: крупповская, гарвеированная, стальная, смешання (компаунд) 2-1,55-1,2-1 Нестыковка получается однако? Факт - нестыковка. В чем дело - не знаю. Самому хотелось бы разобраться. И Сулига и Окун - вполне профессионалы (в отличии, скажем, от меня - чистого любителя). Возможно, есть разница между данными проиводителей и результатами отстрела. Или - различные методики...
Уралец: yuu2 пишет: Тут ведь как считать. Если у Сулиги прочность по отношению к сквозному пробитию, а у американцев - по отношению к выбиванию "пробки" и/или растрескиванию - то всё может состыковаться. Чем более закалена/цементирована броня, тем она более хрупкая (больше шанс образования трещин и выбития "пробок"). Может быть и так. Правда, если я верно понял Окуна, все-таки имеется в виду "полное пробитие". Другое дело - % заброневого проникновения снаряда (по разным стандартам "полного пробития" он, ИМХО, разный). Н.Окун пишет: "AVERAGE QUALITY" is an estimated average for all thicknesses of the material compared to U.S. Navy World War II Bureau of Ordnance Class "B" armor or World War II Bureau of Ships "Special Treatment Steel" (STS) ("Standard" Quality = 1.00). It gives a rough ratio of the minimum striking velocity needed to completely penetrate that kind of plate at right-angles ("normal" incidence) compared to the velocity needed for the Standard Armor of the same thickness under identical conditions. It is used as-is for projectiles up to 8" (20.3 cm) in diameter… " http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm
Танго: yuu2 пишет: В том числе. Но также - из-за осознания большей защищённости башен перед нахимовскими барбетами. И большей эксплуатационной удобностью (стволы выше над палубой и пр.) Ваша позиция понятна. Для меня всегда было очевидно, что замена барбета на башню произошла как следствие смены вооружения. Иных мотивов для нашего косного государства, тратить дополнительные деньги и время на замену одной существующей системы на другую, я не вижу. Вы считаете, что замена произошла в соответствии с общим прогрессом, и случилась бы и без замены вооружения. Без дополнительных материалов это становится вопросом веры. У меня источник только один: "ЭБРы типа Полтава" Сулиги, есть другие - поделитесь. Но в 1890 году в реальности на новый броненосный корабль проектировали установку именно этого полуоткрытого барбета, и расчет делали именно на его возможности. Если уж круто альтернативить, лучше сразу спроектировать для Пост-Нахимова две одноорудийные башни под новую прогрессивную 10"/45 пушку. Поплавает крейсер пару лет "Кристобаль Колоном", а в 1897 году установим....
yuu2: Танго пишет: Для меня всегда было очевидно, что замена барбета на башню произошла как следствие смены вооружения. Иных мотивов для нашего косного государства, тратить дополнительные деньги и время на замену одной существующей системы на другую, я не вижу. Тогда в Вашу логику ну никак не вписывается "ремонт" "Нахимова" в реале. "Косное государство" много чего не сделало, но не упустило возможности приблизить барбеты "Нахимова" к уровню башен. Но в 1890 году в реальности на новый броненосный корабль проектировали установку именно этого полуоткрытого барбета, Так и мы можем начать проект с барбетами и 100% цилиндрическими котлами - бумага всё терпит. А к моменту спуска уже иметь проект с башнями и 50% бельвилями. Как раз 50% бельвилей позволят "довести" проект без перегрузки, вызванной заменой барбетов на башни.
Танго: В 1887-1888 годах велась активная переписка управляющего Морским министерством адм. Шестакова с военным министром генералом П.С.Ванновским о подготовке, в случае войны с Англией, к захвату Гонконга и Сингапура. Военное ведомство собиралось выделить по первому требованию Мор. министерства отряд пехоты в две-три тысячи человек при нескольких орудиях. Впоследствии задачу нанесения ударов по портам и базам противников в мировом океане продолжали считать одной из главных для крейсеров. Для того, чтобы заставить противника распылить свои силы, планировалось сформировать не менее трех крейсерских отрядов. Каждый должен состоять из двух-трех сильных крейсеров и больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом. В первой половине 90ых годов в 1ый отряд должны были войти БрКр "Рюрик" и "Память Азова", транспорты "Саратов" и "Ярославль". После вступления в строй БрКр"Россия" вместе с крейсером "Адм.Корнилов" и транспортами "Орел" и "Н.Новгород", должны были составить второй отряд. Третий отряд планировалось укомплектовать крейсерами, подлежащими постройке. В сентябре 1888 года капитан 2 ранга Родионов представил управляющему Морским министерством специальную записку по вопросам крейсерской войны. В ней отмечалось: Крейсерская война представляет собой одно из наиболее действенных средств поражения противника, имеющего колонии и морскую торговлю. Для нас она удобна тем более, что мы уязвимы за океаном в одном только пункте, который поэтому легче можем защитить , тогда, как охраняющая способность двух наиболее вероятных противников Англии и Германии едва ли может быть приведена в соответствие с пространствами и интересами, подлежащими охранению. Нанося этим интересам огромный ущерб, наши крейсера отвлекут в тоже время значительную часть тех сил, которые неприятель мог бы сосредоточить в Балтике и Средиземном море для нападения на жизненные части Империи. Кроме того, в случае разрыва с Англией действия наших крейсеров на ее сообщениях с Бомбеем лишат ее возможности беспрепятственного подвоза подкреплений в то время, когда русская армия двинется к северной границе Индии.Даже при теперешних недостаточных наших средствах можно считать успех наших крейсеров обеспеченным в случае войны с Германией. Германский флот создан для обороны своего побережья и для нападения на нас на Балтике, а средствам для крейсерской войны дано развитие значительно меньше. В океане перевес несомненно останется на нашей стороне, и мы будем иметь возможность нанести трудно поправимый удар германской торговле, развивающейся в последние годы со столь чрезвычайной быстротою и зарождающимися, еще не упроченным немецким колониям.
Krom Kruah: клерк пишет: Если "по аналогии с русской 8/45 (88 мм крупы на 30 каб. и 182- мм на 10-ти), то будет не 170 -180, а миниум 250 мм. Неск. не понял... Как именно получили? И почему реального (и хуже защищенного) Рюрика с поврежденном управлением 4 яп. БРКР (не считая малышей) столь время добивали. "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести, а 11 кт башенный крейсер должен расправиться с 8 кт за полчаса? Вопрос дистанции, условиями боя и т.д. Вы-же приводили примера Ялу! С полчаса-часа у меня наверное перебор, но сл. условно и прикидочно считал столько-то попадених при такой-то скорострельности и т.д. Если кто-то будет в состоянием посчитать развытием подобного боя точнее и аргументированее - буду только рад. Впрочем топить Эдгара даже не обязательно. При дост. тяжелых повреждений/лишением боеспособности (что уже за полчаса-часа) вполне реально он вряд ли даже до Японии (а тем более до Бомбая или до Метрополии) с трудом дотянет. А задача выполнена - он в качестве антирейдера не существует. И в качестве блокадного крейсера - тоже. Но все равно: у меня есть неск. вопросов: 1. По огн. мощи: Сколько снарядов (203/35 или 229/35) надо вбухать Эдгару для лишением боеспособности (припоминаю, что у англов ремонт только в Метрополии - на обратной стороне глобуса). То-же самое - для уничтожения (вдруг встретим одинокого в море-окияна). Сколько время для этом нужно для корабля с 4-229 или 6-203 мм в борт. залпе. 2. При известном вооружением Эдгара и упомянутого уровня защиты нашего Рюрика-охотника какие будут его макс. повреждения (не считая "золотых пулей")? Оттуда - какой нужен мин. уровень защиты. Кстати по проекте вообще: ИМХО изначально мы здесь "пошли не так и не туда". Надо (мы ведь не модернизации делаем, а проектируем корабля) начать с вероятной дистанции боя с вероятных противников с вероятной артиллерии. Оттуда и надо плясать: Осн. (и малс. сильный противник) с кем-то и ожидается и искается бой - пр. Эдгар и Орландо. Ожид. дистанция боя - такая-то. Требуемый уровеь защиты - такой-то (т.е. - броня такового-же качества с такой-то толщины). Вооружение потребное для уверенного поражения такой-то цели - такое-то, скорость - такая и такая минимум/желательно. После чего и надо считать (с сохранением весовых пропорциях, весов КМУ/корпуса/артиллерии/защиты и т.д. оригиналя/исходного корабля). В случае невозможности или сл. большой цене и водоизмещения - делаем компромиса, считаемого допустимым в рамках того-же предназначения корабля. Если так получаемые ТТХ МГШ кажутся черезмерными - будем делать корабля с ином предназначением (и соотв. - ТТХ). Для начало - пожалуйста ваши мнения по требуемом против Эдгаров, Пауэрфулов и Орландо уровне защиты. Колониалов не рассматриваю - они с (в лучшем случае) 6"/26 BL Marks I, II, III, IV, V and VI (или максимум той-же, но 6"/26 QFC - модернизованной по скорострельности к конце века, но тоже с 583 mps нач. скорости) просто не интересные. P.S. клерк пишет: Если "по аналогии с русской 8/45 (88 мм крупы на 30 каб. и 182- мм на 10-ти), то будет не 170 -180, а миниум 250 мм. С учетом нач. скорости 88 мм крупп англ. 234 мм бьет на 15 каб. макс. ИМХО это еквивалентно на 146.6 мм сталежелезной. Англ. снаряд неск. лучше сохраняет нач. скорости однако (тяжелее легкого 203 мм) - оттуда и 127 мм на 30 каб. по данных для его самого (прямым пересчетом получается 64 мм крупп или 107 мм сталежелезной). Т.е. - 152 мм барбет - на границе пробиваемости при попадением по нормали (а он все таки круглый). На 10 каб. уже бьет 178 мм сталежелезной брони. Возможно надо довезти лба башен до 8". а барбета (менее обязательно, но неплохо) - до 7". При том для добронированием лба башен (ну и тила - для баллансировки) уйдут еще ок. 15 тонн - вполне терпимо. Если и барбетов довезти до 178 мм - то нужно еще 67 тонн (в т.ч. считая и лба башен). Так лучще? 67 (да хоть 80 ) тонн готов взять из угля - на дальности практ. не повлияет (это из нормального, а не из полного запаса), а лень пересчитывать заново целого шипа. При таком бронированием ГК ИМХО на 10 каб. можно дратся с Эдгаров вполне культурно (в смысле, что для господ офицеров снимать перчаток будет необязательным). Еще раз - сколько 203/35 снарядов надо вбухать в Эдгара? По Шарпе получается - ок. 20 штук для полного угробления...
Штурман1: Уралец пишет: Возможно, есть разница между данными проиводителей и результатами отстрела. Или - различные методики... По поводу брони, снарядов, пробития/непробития... Не знаю, посчитаете ли вы М.Свирина за авторитета? Но вот здесь: http://forum.sudden-strike.ru он прописался под именем Старик в теме: http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6438, а вот одно из многих его сообщений по данному вопросу: http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=196878&postcount=1336
Krom Kruah: Танго пишет: В ней отмечалось: Идеаль! Тут при наличием "охотноков" (а не просто крупных рейдеров) на войсового конвоя можно напасть вполне даже - 2-3 "охотника" ангажируют охранения (пусть и с риском повреждений - даже если в эскорте есть наст. ЕБРа), а всп. крейсера отправляют на дне одной дивизии... Неплохо... Потом можно и на Карачи или Бомбеем базировать "охотников"... Кроме того, в случае разрыва с Англией действия наших крейсеров на ее сообщениях с Бомбеем лишат ее возможности беспрепятственного подвоза подкреплений в то время, когда русская армия двинется к северной границе Индии. В таком аспекте выпотрошить порт. сооружений и складов Бомбея налетом 2-3 "охотников" тоже неплохо.
Танго: В настоящее время для успешного крейсерства нужно иметь суда вполне независимые от портов, - с ходом, который давал бы возможность быстро переноситься на различные театры войны , и с силою, с которой не решились бы сразиться крейсера, легко создаваемые из быстроходных коммерческих пароходов. Родионов проанализировал возможное соотношение сил при крейсерской войне. Новейшие крейсера "Память Азова" и "Адм.Корнилов" могли быть подготовлены в течение года. Полностью готовы были БрКр "Нахимов" и менее современные "Вл.Мономах", "Дм.Донской", "Минин" и корветы "Витязь" и "Рында". Для действий в ближайших к Владивостоку водах имелись четыре канонерские лодки. Против столь незначительных средств, которыми мы располагаем, Англия может выставить для ораны главных торговых путей 90 судов не ниже корветского ранга, и в том числе 20 броненосных, не считая множества мелких судов и приспособленных к крейсерству быстроходных коммерческих пароходов, и имея в виду, что северо-восточный район Атлантики будет охраняться эскадрами Атлантического канала и Средиземного. Огромное неравенство сил усугубляется еще тем, что английские суда всюду могут найти убежище..., у наших опорный пункт только один - Владивосток. Чтобы нанести неприятелю путем крейсерской войны действительно страшный удар мы должны решиться усилить наш крейсерский флот хотя бы четырьмя крейсерами с сильным арт и минным вооружением, бортовой и палубной броней, двадцатиузловым ходом и запасом угля на 25000 миль. Подобные крейсера лишь с несколько меньшим запасом угля ( на 15000 миль ) уже строятся в Англии ( Blake и Blenheim ). Отряд из 4 таких крейсеров совершенно изменил бы условия борьбы. Не довольствуясь захватом самых ценных призов в водах, близким к большим портам, он мог бы нападать и на военные суда, разорить многие, даже важнейшие угольные станции, и таким образом расстроить всю организацию океанских сообщений Англии и вызвать серьезные осложнения в колонии и метрополии. Нет сомнения, что для погони за ним будет снаряжен особый и более сильный отряд, но быстрота хода обеспечит ему неуловимость. При содействии такого летучего отряда получилась бы возможность обеспечить надежным образом снабжение теперешних наших крейсеров , возникли бы для них временные склады и убежища, пригодные также для отвода призов. Водоизмещение не может быть менее 9-10 тысяч тонн. В.Я. Крестьянинов "Крейсера РИФ 2ая часть"
Krom Kruah: Танго пишет: он мог бы нападать и на военные суда, разорить многие, даже важнейшие угольные станции, и таким образом расстроить всю организацию океанских сообщений Англии Вот-вот! Задачка значить вполне была поставлена и при том - именно так как у нас!
Krom Kruah: Танго пишет: При содействии такого летучего отряда Отрядом тоже, однако, а не одиночкой! Тут не только на Эдгаров можно охотится!
Танго: yuu2 пишет: Тогда в Вашу логику ну никак не вписывается "ремонт" "Нахимова" в реале. Отнюдь. И стоимость и качество и результат, на мой взгляд, совершенно укладываются в "имперскую логику". Джапы на эти нужды тратились куда прагматичней. У нас же "формально" прикрыли ГК, в рамках сметы и планового ( через 10 лет ) ремонта - при этом в Цусиме один 6" снаряд влетевший в "башню" противоположного борта выкосил весь расчет. У нас было недостаточно построить "плохой" корабль. Логика не позволяла быстро ( и дорого ) исправить траблы.
Штурман1: Уралец пишет: Возможно, есть разница между данными проиводителей и результатами отстрела. Или - различные методики... По поводу брони, снарядов, пробития/непробития... Не знаю, посчитаете ли вы М.Свирина за авторитета? Но вот здесь: http://forum.sudden-strike.ru он прописался под именем Старик в теме: http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6438, а вот одно из многих его сообщений по данному вопросу: http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=196878&postcount=1336
yuu2: клерк пишет: ЧАс? 10 кт кент добивал 4 кт "Нюринберг" 1ч .40 мин, А куда ему спешить-то было? Все козыри на руках, так можно и поизголяться в логике "лишь бы в меня не попали". "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести А вот это как раз не пример. Всеми признано, что в первый день войны на японских снарядах был слишком "тугой" взрыватель, срабатывавший даже об канаты и леерные стойки. Соответственно "Асама" просто физически не мог нанести "Варягу" глубоких повреждений - снаряды взрывались раньше, а палуба и переборки "ловили" уже только осколки.
Уралец: Штурман1 пишет: По поводу брони, снарядов, пробития/непробития... Не знаю, посчитаете ли вы М.Свирина за авторитета? Но вот здесь: ИМХО ряд его работ по танкостроению на мой взгляд вполне авторитетные. А этот его пассаж требует комментариев: "ПРОБИТИЕ - процесс ВЕРОЯТНОСТНЫЙ (вроде пробьет, а может и нет). Немцы и все иные буржуины считали, что "пробивает", если вероятность оного равна 50%. Все равно, что перед броском монеты вверх считать, что непременно выпадет "орел". Пробитие всегда вероятностно. Даже на дистанциях, меньших чем гарантированные - дефектный заряд, снаряд etc Но вероятность такого "непробития" - равна суммарной доле "дефектных" элементов Т.о. при нормальный условиях, по Свирину уровень "пробития" - это когда равновероятно пробитие/непробитие. Может в танковых войсках этот показатель именно такой - я не знаю. Окун (по данным испытания амер. флота) использовал следующие градации пробития: 1) полное пробитие с неразрушением снаряда (Complete ("Base Through") penetration) 2) полное пробитие с разрушением снаряда ( "Through Crack"). Тут тоже есть варианты - сколько % веса снаряда попало за броню. 3) частичное пробитие ("Nose Through"). Его данные - для первого случая.
Олег 123: Ingles пишет: клерк пишет: цитата: ЧАс? 10 кт кент добивал 4 кт "Нюринберг" 1ч .40 мин, "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести, а 11 кт башенный крейсер должен расправиться с 8 кт за полчаса? Я ж писал "хотя бы час". Кент-Нюрнберг мне кажется более корректным сопоставлением. Так что запишем "минимум 1,5 часа". Разве во Владивостоке не предполагается наличие минных сил? Пусть за время подхода Соверена Рюрик-Нахимов уделает Эдгар до съедобного для миноносцев состояния и возможно схлопотав один-другой снаряд с Соверена скрывается в базе. Что в итоге? Рейд для Рюрика конечно сорван (если не хотите покидать свою базу ночью), но для англичан будет потерян крейсер. Чьи потери тяжелее?
Уралец: Krom Kruah пишет: Вот-вот! Задачка значить вполне была поставлена и при том - именно так как у нас! Точно.
Ingles: yuu2 пишет: Все козыри на руках, так можно и поизголяться в логике "лишь бы в меня не попали". Тогда это несколько часов. Или надо подходить и расстреливать в упор (тогда более-менее быстро, как Сибиряков + наличие брони, борьбы за живучесть и т.д.), или долго издалека обстреливать маневрирующего (а что ему ещё далать) противника из ГК с соответствующим процентом попаданий.
yuu2: Ingles пишет: Или надо подходить и расстреливать в упор Дык, если у патрульного "Эдгара" приказ "непущать", то проблемы подойти не стоит - сам будет делать всё возможное, чтобы сблизиться. А не будет - мы свободно выходим в рейд.
Krom Kruah: Эдгаров было всего 9 штук в живой природе. 7 - с 2-234 мм и 10-152 мм. 2 - с 1(!)-234 мм и 12-152 мм. Один - вообще в 1896-м вступил в строю. Т.е. - бревно! Или по 2 в одной блок. группы (если по 1 - возможно скропостижно уйдет в лучшем мире) и тогда в общем достаточно прорватся на опер. простор - все остальное - коллониалы (ну и 2 Орландо), или - по одном в блок. группе (и тогда будет плохо при встречи с "охотника" - хоть при прорыве, хоть на коммуникациях). Кроме того - парочки Поуэрфулов на "свободной охоты" (тут еще увидем кто-кого). Ну, и Центурионы... И это все до 1898-м - тогда будут и Диадемы и Кресси и Канопусы. Однако к 1898-м у России неск. меняются приоритеты - она конфронтируется с Японии и строит в дальнейшем соотв. флота. В силе чехо (и пользуясь накопленном опыте строительства "охотников"), за счет нек. уменьшения дальности (да и мореходности) можно улучшить скорости и/или вооружения в соответствием с новом амплуа для новых кораблей, да и модернизировать по КМУ и вооружения (за счет угля) старых "охотников", приспособляя их к новых задач.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Пусть за время подхода Соверена Рюрик-Нахимов уделает Эдгар до съедобного для миноносцев состояния и возможно схлопотав один-другой снаряд с Соверена скрывается в базе. Это - в самом худшем случае. Эдгара даже не обязательно топить. Достаточно что он вне строя - ремонт - извольте в Метрополии (а дотянет ли - еще вопрос)!
yuu2: Krom Kruah пишет: ремонт - извольте в Метрополии (а дотянет ли - еще вопрос) Ну зачем же так? Интернируется в Нагасаки. Да, чести мало - зато кости целы.
Штурман1: Уралец пишет: Пробитие всегда вероятностно. Даже на дистанциях, меньших чем гарантированные - дефектный заряд, снаряд etc Но вероятность такого "непробития" - равна суммарной доле "дефектных" элементов Вы не поняли. Свирин говорит о нормальном снаряде - не дефектном. См. http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=193963&postcount=1144
Уралец: Штурман1 пишет: Вы не поняли. Свирин говорит о нормальном снаряде - не дефектном. О дефектном - это была шутка (хотя такие случаи в реале были). Я пост Свирина прочитал, но но его "глубину", признаться не осилил. Он пишет (по Вашей сслыке): "Вообще табличная дальность пробития брони "тигра" в лоб остроголовым снарядом начиналась с дистанции 1500 м (по ПТП - 1800 м). Но это вовсе не означает, что на 1500 м непременно пробьет, как не означает, что с дистанции 600 м тоже непременно пробьет... Пробитие - штука вероятностная." Это какая-то риторика. Видимо он употребляет понятие "вероятности" в какоми-то ином, а не математическом смысле. Вероятность - это среднее значение отношения числа определенных исходов (результатов) к числу всех проведенных единичных операций. Ее можно мерить в процентах, или как коэффициент. Определение математически не строгое, но по-моему понятное. Пробитие - конечно штука всегда и при любых условиях абсолютно вероятностная (как и подавляющая часть вообще всех процессов), но сама вероятность может иметь разное значение. И при малом, или наоборот очень большом ее значении, такую "вероятность" учитывать бессмысленно. Скажем, если по техническим объективным данным (масса снаряда, скорость, сопротивляемость брони, угол встречи с броней и еще туева масса факторов) на дистанции, например, 600 м., снаряд должен пробить броню, то, очевидно, вероятность этого события не равна 1. Однако она ИМХО достаточно велика, ну, например, абсолютно условно 0,998. Т.е. из 1000 выстрелов, 998 - пробивают. С точки зрения теории, конечно пробитие, как и пишет Свирин, не "непременное", но уж очень вероятное.
Comte: Krom Kruah пишет: В силе чехо (и пользуясь накопленном опыте строительства "охотников"), за счет нек. уменьшения дальности (да и мореходности) можно улучшить скорости и/или вооружения в соответствием с новом амплуа для новых кораблей, да и модернизировать по КМУ и вооружения (за счет угля) старых "охотников", приспособляя их к новых задач. Точно так. И в связи с этим совершенно новое звучание приобретает резолюция Государя "Я выражаю мое неуклонное желание строить крейсера типа "Россия"". "Громобой" с полным поясом и 4*2*8" - разве ж это плохо? И в таком раскладе до "Рюрика-2" с единым 6*2*10" ГК и до"Андрея" с 6*2*12" ГК - уже совсем рукой подать. А там пусть хоть и "Севастополи" строят.
Олег 123: Comte пишет: Громобой" с полным поясом и 4*2*8" - разве ж это плохо? А Громобой с полным поясом и 2*2 10" - разве ж это плохо? Даже запас веса останется.
Танго: Олег 123 пишет: Разве во Владивостоке не предполагается наличие минных сил Конечно предполагается. На 1895 год четыре миноносца, в РЯВ воевали под № 201-204. Два первых в разобранном виде привезли на пароходе ДФ Москва в 1889 году. Следующая пара пришла своим ходом в 1892. В марте 1895 года к демонстрации в Чифу дошел Свеаборг. Ревель и Котка вынуждены встать в док в Шанхае. Боевую ценность представляют только последние три стотонника, при этом поворотные МА только у последнего.
Олег 123: Танго пишет: Боевую ценность представляют На тот период ценность минных сил (в том числе и миноносок, которые тоже были) преувеличивали. Следовательно командир Эдгара едва ли рискнет получить серьезные повреждения от Рюрика и плестись на буксире Соверена. Кроме того на ДВ были и канлодки. Пара корейцев вполне добьет поврежденного англичанина.
Comte: Олег 123 пишет: А Громобой с полным поясом и 2*2 10" - разве ж это плохо? Даже запас веса останется. Я понимаю, Вам нравится "Пересвет". И мне нравится, и Крому, помнится, тоже. Но от него произойдет "Ретвизан", и в этом случае "Рюрик-2" и "Андреи" будут как и в реальности двухкалиберные. От четырехбашенных рюриков может произойти шестибашенное потомство с однородным ГК. Таким образом, эта альтернатива ("Громобой" в варианте "Пересвета") - военно-экономического и стратегического плана. Она уже раза три обсосана и признана в корне верной всеми, начиная с Рафаила Михайловича. Альтернатива с "Рюриком - Нахимовым" (предлагаю свежее и актуальное название "Рюриконах") - технического плана, грозит появлением "Андрея" в варианте "Мичигана" или, скорее, первых немецких дредноутов.
Ingles: Comte пишет: предлагаю свежее и актуальное название "Рюриконах" Супер. Кроме того, согласен и с сутью. 2*2*9" (или 2*2*10") - это реальные Пересветы-Ретвизаны. А Рюриконах - возможно вместо Бородино будут построены Севастополи (ессно и скорость, и броня меньше реальных, имею в виду концепцию).
Танго: Comte пишет: название "Рюриконах") Ничё так, гламурненька! Ну и почему только так? Возьмите за основу реальный Рюрик, установите палубные 9"/35 по конфигурации Блюхера, и подержите на медленном огне, если вовремя посолить - отличный суп ( пардон, Рюрик2 ) получится. З.Ы. А уж какой у этого Рюрика-протоБлюхера будет огонь на острых кормовых углах...
Krom Kruah: Comte пишет: ///А Громобой с полным поясом и 2*2 10" - разве ж это плохо? Даже запас веса останется. Я понимаю, Вам нравится "Пересвет". И мне нравится, и Крому, помнится, тоже. Но от него произойдет "Ретвизан", и в этом случае "Рюрик-2" и "Андреи" будут как и в реальности двухкалиберные. От четырехбашенных рюриков может произойти шестибашенное потомство с однородным ГК. В общем моя идея в том, что после 4-баш. Рюрика следует 4-башенная Россия с 4х1-254 мм (в силе появления Пауэрфулов и Центурионов). А т.к. вес 3х2-254 мм (в ДП) примерно одинаков с 4х1-254 мм (ромбом или уступом) - после России следует серия из 2 кораблей (условно и ради хронологии начало строительства) Ослябя и Пересвет) с 3х2-254 мм в ДП в башен ББО! После чего логично (при появлением Канопусов) следуют Победа и Громобой (плюс евентуально еще один корабль во время престоя стапеля Бальт. завода после спуска Победы) с 3х2-305 мм (в ДП) в башен Полтав. Та-же последная "тройка" в силе изменением приоритетов (самый вероятный противник уже Япония, а не Англия)терпить изменениями проекта во время постройки и получает бронирование на большей площади и крупповском, как и неск. большей скорости (пока без расчетов и неск. условно - на 1 узла больше - т.е. устойчивых на 6 часов 21 уз.) за счет нек. уменьшением дальности и мореходности (не до уровне асам конечно). Вариант 2 - Россия терпить изменеием проекта в силе одинакового веса 3х2 и 4х1 башен и строится в конце концов с 3х2-254 мм в башен ББО, а Пересвет и Ослябя - так-же (развытие проекта - чуть покрупнее), но с пересветовских башен. Далее снова следуют Победа и Громобой с 3х2-305 мм в сисоевских/полтавских башен. Дополнение: К 1900 г. Рюрик и Россия модернизируются - неск. уменьшается дальность, улучшается КМУ (Гы! На основе изпытаниях новых 4,5 КТ малых крейсеров по загран. проекте с треугольных котлов - котлы Шульца или Нормана, или там Ярроу принимаются в качестве стандартных военно-морских котлов ок. 1899-1900 г.), неск. улучшается скорость (до 20-21 уз. для обеих шипов) и получают поясом в оконечностями в 3.5" и (евентуально) верхного пояса 5-6" првмо поверху обшивки (как пояс Чиеды или верхн. пояс Баяна/Андрея - без прокладки и спец. креплениями) за счет экономии веса на КМУ (В общем из-за КМУ - с 2000 тонн на 1000-1200 тонн при нек. увеличением мощности, массу вещей можно сделать, а примеров заменой огнетрубов, да и бельвилей - сколько хотите, в общем считалось сравн. рутинным) - и угля. yuu2 пишет: 3 шп. на объединённый погреб - по условиям комфортной работы в нём может и обоснован, но результат - значительный паразитный объём между КО. Комфорт - одна сторона дела, основное здесь необходимость изоляции погребов от КО. Оччень нехорошо если температура 3 погребов ГК - в носу, в корме и средный по бортам (и соотв. снарядов и зарядов) не одинаковая... Потому что из пушек надо попадать...
yuu2: Krom Kruah пишет: Оччень нехорошо если температура 3 погребов ГК - в носу, в корме и средный по бортам (и соотв. снарядов и зарядов) не одинаковая... А кто сказал такое? Бортовые погреба "утоплены" в бортовые же угольные ямы. Ну не вплотную же к котлам я их размещал! Бортовые погреба размещаются потому, что каждый отсек бельвилевских котлов делится на "малое" (со стророны башни - с 3 котлами) и "большое" (с 4 котлами) котельные отделения. В "малое" бельвилевское котельное отделение на место четвёртого котла "впадает" выгородка отдельной угольной ямы, компенсирующей объём погреба. Правда был вариант, когда часть бортового погреба (по сути - отдельный погреб) размещал в объёме этой компенсирующей выгородки. Но в любом разе между погребом и котлами - уголь. Было ещё желание "нагрузить" первую мачту функцией вытяжки воздуха из погребов (коль скоро нагрузил вторую функцией вытяжки из МО), но потом не стал.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Бортовые погреба "утоплены" в бортовые же угольные ямы А угля из этого пространства - в адм. салоне? Или все-же в др. месте? А конкретнее можно? Идея "снарядов вместо угля" не принимается, т.к. это не плавбатарея, а крейсер... Угля просто не трогаем! Отдельно - в борт. ям можете "утопить" погреба для 6"(хотя в общем не столь нужно - место есть в концевых погребов), но никак не для 8 (или тем-более- для 9-10").
Krom Kruah: yuu2 пишет: Бортовые погреба размещаются потому, что каждый отсек бельвилевских котлов делится на "малое" (со стророны башни - с 3 котлами) и "большое" (с 4 котлами) котельные отделения. В "малое" бельвилевское котельное отделение на место четвёртого котла "впадает" выгородка отдельной угольной ямы, компенсирующей объём погреба. А вот это - интересная идея. Попробую...
yuu2: Krom Kruah пишет: Идея снарядов вместо угля не принимается п.1 Предыдущий пост дополнил/развил. п.2 При глубине 6 м максимум что требуется для погреба на 300 8" снарядов и зарядоd - где-то 12 м^2 в плане трюма/ям. Минимум - на уровне 6-7 м^2. И тот, и другой бортовые погреба вполне размещаются в бортовых подбашенных ямах.
Олег 123: Comte пишет: в этом случае "Рюрик-2" и "Андреи" будут как и в реальности двухкалиберные Не факт. Рюрик2 (ПМВ) получился бы как Цукуба (с 6" вместо 120мм), а это лучше ромба 4*2 10" и реального Рюрика-2. А вот Андреев вполне можно строить как ромб 4*2 12". Классика всегда выгоднее ромба, пока есть возможность обменять 4 башни более мелкого калибра на 2 башни более крупного калибра (будет даже экономия веса или усиление защиты вооружения). Но только до тех пор пока мы не упремся в потолок - 12". Вот менять 12" ромб просто не на что. Или просто рано.
yuu2: Олег 123 пишет: Рюрик2 (ПМВ) получился бы Уважаемые! Если не интересно ждать "Рюрик-1" с бельвилями, то копите идеи для "России". Но не надо пока планировать на 20 лет вперёд - куда кривая вывезет мы (находясь в 1895м) пока ещё не знаем.
Олег 123: yuu2 пишет: Если не интересно ждать "Рюрик-1" с бельвилями, то копите идеи для "России". Рюрик-ромб уже много интерестнее оригинала. А по дальнейшей линейке - заинтригуйте , как понял произошли некоторые изменения предыдущего варианта.
Уралец: Krom Kruah пишет: Вариант 2 - Россия терпить изменеием проекта в силе одинакового веса 3х2 и 4х1 башен и строится в конце концов с 3х2-254 мм в башен ББО, Мне кажется. новый тип башенного крейсера и отход от Рюрика с ромбом можно начинать с России. Krom Kruah пишет: а Пересвет и Ослябя - так-же (развытие проекта - чуть покрупнее), но с пересветовских башен. Далее снова следуют Победа и Громобой с 3х2-305 мм в сисоевских/полтавских башен. Я понимаю, что "забегаю вперед", но Победа и Громобой также могут быть с 3*2 254-мм. Получаем очень выгодную тактическую и артиллерийскую однородность отряда из 4 БрКр. Вместо увеличения ГК, увеличиваем площадь бронирования. Могущества 254-мм ГК хватит на поражение перспективных ЭБРов, а в последующем - линейных крейсеров и некоторых линкоров. Я уже высказывал такую мысль раньше, которую правда, ИМХО никто не поддержал - пойти по пути немцев и создать русский аналог немецкого 282-мм калибра.
yuu2: Олег 123 пишет: заинтригуйте , как понял произошли некоторые изменения предыдущего варианта А тут и интриговать нечего. Изначально было две концепции. Krom Kruah видел "Рюрик" с цилиндрическими котлами и классическим ромбом. Я - с 50% бельвилей и бортовыми башнями уступом для стрельбы на противоположный борт (т.е. 4*2*8"/35 в бортовом залпе). Krom Kruah долго считал мой вариант вааааще невозможным. После моих объяснений сейчас пытается воспроизвести.
ser56: Не удержусь - приведу цитату из себя - оказывается мы более понимаем предков. чем клекр:)) клерк пишет: ser56 пишет: цитата: 1) Охота на ТР противника в зонах, где осуществляется патрулирование БПКР противника, 2) Нанесение удара по отдаленым базам и угольным станциям, 3- Участие в линии при борьбе с флотами второстепенных держав. Все эти задачи требуют наличия: 1) Сильного вооружения, для быстрого подавления сопротивления врага 2) Наличие брони для снижения риска получения повреждений 3) Скорости - не хуже основной массы КР противника. П. 2 задач излишен, т.к. подвергает наш корабль ненужному риску при сомнительных результатах. А то, что требуется, было в наличии у реального «Рюрика». И 4-х башенное «чудо» в этом смысле ничего не добавит, а скорее ухудшит в смысле вооружения и будет дороже.
ser56: yuu2 пишет: Krom Kruah видел "Рюрик" с цилиндрическими котлами и классическим ромбом. Это вариант наиболее приближенный к реалу...
yuu2: ser56 пишет: Это вариант наиболее приближенный к реалу... В каком году "Минин" "встал" на Бельвили?
ser56: yuu2 пишет: В каком году "Минин" "встал" на Бельвили? раз на реальный Рюрик поставили цилиндрические - значит и для постНахимова это наиболее вероятно....
yuu2: ser56 пишет: раз на реальный Рюрик поставили цилиндрические - значит и для постНахимова это наиболее вероятно.... С таким настроением - что мы вообще тогда здесь делаем. Есть реал с "безбашенным" "Рюриком" - шаг вправо, шаг влево ... но дальше перестановки шлюпок альтернативить не моги?
Krom Kruah: Рюрик с смешанной КМУ и диаг. башен: Больших углов просто невозможно. Вариант мне кажется невероятным, но ... возможным. Кстати - с 12 котлов. Принципиально за счет небольш. удлинения можно и 14 поставить (как раз для половиной мощности).
клерк: yuu2 пишет: Определитесь всё-таки у Вас 1895г или уже англо-японский союз. Если 1895 - то на перегоне Гонконг-Владивосток нет ни одного британского порта. Пока ещё пророссийский Китай вряд-ли позволит "размять ноги" целой британской дивизии памятуя о прежних опиумных войнах. А пока ещё не союзной Японии национальная гордость не позволит. Потому что вам так хочется. "желЁзный аргУмент" yuu2 пишет: Ок! Если я правильно понял - один выход в обход о.Русского сторожит "Соверин", другой - "Эдгар". на удалении 10 миль от створа проходов. Т.е. расстояние "Эдгар"-"Соверин" никак не меньше 18-20 миль. Вы обожаете спорить не понимая сути. Они будт патрулировать на линии Римск. Корсакова - Аскольд. Да и колониалы встанут там же. yuu2 пишет: ЧАс? 10 кт кент добивал 4 кт "Нюринберг" 1ч .40 мин, \\\\\\\\ А куда ему спешить-то было? Все козыри на руках, так можно и поизголяться в логике "лишь бы в меня не попали". А в него и систершипа как раз попали. ЕМНП в одного 14, а в другого 30 с чем-то раз. yuu2 пишет: "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести\\\\\\\\ А вот это как раз не пример. Всеми признано, что в первый день войны на японских снарядах был слишком "тугой" взрыватель, срабатывавший даже об канаты и леерные стойки. Учите матчать. Тугой взрыватеь упоминался именно в связи с неразрывами. Танго пишет: При этом очевидно, что англы знают наши силы и десантом рисковать не будут: сопровождение будет сформировано так, чтобы исключить любую активность с нашей стороны. Поэтому участие флота в обороне крепости сведется к бою под прикрытием своих береговых батарей( т.е. на входе в Босфор вост. - куда англы могут вообще не сунутся ). Чернокнижников это ясно понимал, и не считал нужным скрывать. Впрочем и это не важно. В любом сценарии, что десант на Русский, что "балаклавский" итог будет один: противник ликвидирует возможность использовать Владивосток, в качестве ВМБ, +5. Krom Kruah пишет: Если "по аналогии с русской 8/45 (88 мм крупы на 30 каб. и 182- мм на 10-ти), то будет не 170 -180, а миниум 250 мм. \\\\\\Неск. не понял... Как именно получили? Так и получил. Если у 8/45 разницы в бронепробиваеомсти на 30 и на 10 каб. 182:88, то логично предположить, что и у 9,2/30 оно будет аналогичным. Если англичанка на 30 каб. пробивает 5" брони, то скорее всего на 10 каб. она пробьет 182:88х127=262 мм. Возможно конечно небольшие отклонения, но не думаю, что они будут существенны. Krom Kruah пишет: И почему реального (и хуже защищенного) Рюрика с поврежденном управлением 4 яп. БРКР (не считая малышей) столь время добивали. Не понял смысла вопроса - много или мало? Krom Kruah пишет: Вопрос дистанции, условиями боя и т.д. Вы-же приводили примера Ялу! По Ялу надо смотреить, но ЕМНП на Филиппинах 3 кт небронированного испанца амеры расстреливали минут 50. Krom Kruah пишет: С полчаса-часа у меня наверное перебор, но сл. условно и прикидочно считал столько-то попадених при такой-то скорострельности и т.д. Если кто-то будет в состоянием посчитать развытием подобного боя точнее и аргументированее - буду только рад. Думаю, что если будет бой "на вынос" на близкой дистанции, то 1,5 часов хватит. Вот только англы не примут такой бой - им выгоднее долгая травля - по аналогии с Ла-Платой. Кстати скорее всего и силы будт схожи - 1 "Эдгар" и пара 3,5 кт. А Рюрику" желательно вообще поскорее удрать. Krom Kruah пишет: С учетом нач. скорости 88 мм крупп англ. 234 мм бьет на 15 каб. макс. ИМХО это еквивалентно на 146.6 мм сталежелезной. Я считал по Парксу 1:2,08. Krom Kruah пишет: ИМХО изначально мы здесь "пошли не так и не туда". Надо (мы ведь не модернизации делаем, а проектируем корабля) начать с вероятной дистанции боя с вероятных противников с вероятной артиллерии. Оттуда и надо плясать Ну наконец-то. Я Вам об этом уже неделю талдычу. Поэтому и нецелесообразно в 1890 жертвовать 6/45 в пользу 8/35. Krom Kruah пишет: Эдгаров было всего 9 штук в живой природе. Плюс пара "блейков" с таким же вооружением и 21 узл. скоростью. Krom Kruah пишет: Эдгара даже не обязательно топить. Достаточно что он вне строя - ремонт Рюрика тоже необязательно топить. Достаточно повредить и он сам затопится как в реале. ser56 пишет: Не удержусь - приведу цитату из себя - оказывается мы более понимаем предков. чем клекр:)) Только Вы забыли о том, что ваше мнение совпало не просто с "предком", а с человеком, чей проект не приняли к реализации. И нет оснований думать, что его мысли по поводу "разорить многие, даже важнейшие угольные станции" были ближе к реалу, чем его проект.
Krom Kruah: клерк пишет: Только Вы забыли о том, что ваше мнение совпало не просто с "предком", а с человеком, чей проект не приняли к реализации. Так альтернатива именно в том - если приняли бы!
Krom Kruah: Comte пишет: И в связи с этим совершенно новое звучание приобретает резолюция Государя "Я выражаю мое неуклонное желание строить крейсера типа "Россия"". "Громобой" с полным поясом и 4*2*8" - разве ж это плохо? Госудатю подскажем, что с 3х2-254 мм - то-же самое (ну, почти ... по отношением Государя-Императора нек. округления допустимые ) по весу, но гораздо лучше по остальном!
von Echenbach: Krom Kruah пишет: но гораздо лучше по остальном МТК полагает принять проект крейсера (Рюрик) с функциями анти-контррейдера по проекту 4х2 -203/35 Толщина бр. палубы? дистанция боя 20-40 каб. - 2 корабля, причем второй корабль Россия) можно строить как развитие 4х2 -203 с диагональным расположением башен и улучшенной системой защиты 6" орудий, число которых можно уменьшить до 10-8 шт. Следующая серия Броненосный крейсеров: Громобой, Победа, Баян - с 2х2 -254 мм, Перспективный проект - 3х2- 254 мм или 2х2 305 мм при строительстве ЭБР с 3х2 305 мм. Получается 3 рейдерские тактические группы: а) Нахимов, Пам.Азова, Корнилов, Европа, 2 клипера, 2 добровольца, 2-3 ТР, б) Рюрик, Донской, Рында, Азия, 2 клипера, 2 добровольца, 2-3 ТР, в) Россия, Мономах, Витязь (?), Африка, 2 клипера, 2 добровольца, 2-3 ТР. 2 базируются во Владивостоке, одна - в походе в Инд. океане. В Архангельске - Минин, Ген-Адм., Герц.Эдинб. В Ср-зем. море - Александр 2 (при обострении уходит в Нью-Йорк),
Comte: Krom Kruah пишет: Больших углов просто невозможно. Боюсь, что и с этими не выйдет - между трубами нет машинных вентиляторов, а они нужны, а для третьей башни существенная часть сектора обстрела на правый борт - над световыми люками машинных отделений. Или машинные команды при стрельбе списываем в расход?
ser56: Comte пишет: над световыми люками машинных отделений. А разве они в бою не пркрываются? Krom Kruah пишет: Так альтернатива именно в том - если приняли бы! Именно - т.е. вопрос поднимался, но, увы, победила другая точка зрения....
клерк: Krom Kruah пишет: Только Вы забыли о том, что ваше мнение совпало не просто с "предком", а с человеком, чей проект не приняли к реализации.\\\\\Так альтернатива именно в том - если приняли бы! Я о проекте Родионова, а Вы о чем? von Echenbach пишет: МТК полагает принять проект крейсера (Рюрик) с функциями анти-контррейдера по проекту 4х2 -203/35 Толщина бр. палубы? дистанция боя 20-40 каб.
von Echenbach: Продолжение. МТК объявляет конкурс на океанский крейсер-рейдер для усиления боевых групп опорных рейдеров т. "Рюрик/Рюрикон" (В реале - богини и пр.6000) Желательно в проекте иметь: возможность установки 2-4/6 крупных орудий 8-9 дм в одиночных установках или прикрытых полубарбетами (Нахимов), иметь батарею 6 дм. скорострельных орудий из 6-10 орудий, ПМА должна состоять из 8-12 47 мм. орудий, 2-4 МА. Защита орудий (желательно) - броневые траверщы и межорудийные выгородки. По возможности - защита батареи (возможно исключение) и пояс (желателен) по ватерлинии противоосколочной броней / против фугасных снарядов СК - по типу Шанзи, Мономаха или более толстый броневой пояс вдоль МКО и погребов - по типу Орландо. Броневая палуба со скосами. Дальность плавания экон. ходом - 4-6 000 миль, максимальный ход - 20-21 уз, длительный (12 час.) высокий ход (17 уз.), в т.ч. при волнении 6-8 баллов. Бронированные подачи снарядов к орудиям, устройства для быстрой погрузки угля в открытом море. В серии планируется строить 6 кораблей. Основной противник: крейсера типа Фрея, Эдгар. Водоизмещение до 7500 т.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: МТК объявляет конкурс на океанский крейсер-рейдер для усиления боевых групп опорных рейдеров т. "Рюрик/Рюрикон" И ради какого черта? Для охотника на антирейдеров - слаб, для рейдера - дорог и избыточен, как и для службе при эскадры.... Кстати в корпусе Рюрика (реального) получается модернизация (к 1900 г) - зверь! С котлов Бельвиля (в общем - рутинная модернизация) и 16600 л.с. (и весом не 2150 тонн, а 1850 тонн!!!) вполне дает 20-20.5 уз. 16-152 мм вполне остаются. Рангоут снимается. 120 мм - снимаются, 47 мм меняются на 12-75 мм, 203/35 меняются на 203/45. Монтируются 4-203 мм на месте старых 35 кал., 2- на месте 120 мм, 2 - в ДП. Все - с индивид. подачи (бронированной до 3". Получаем 5-203 мм в борт. залпе, а из-за скорости наводки и скорострельности - получаем мин. огн. производительности выше, чем у 3х2-203 мм и близкой к 4х2-203 мм! Немн. меньше, чем у 2 Асам совокупно. Норм. запас угля уменьшается до 1100 тонн. За счет экономии веса (если модернизация - по максимуме) - бронируем в 3.5" оконечностями прямо поверху обшивни корпуса (делалось часто для верхн. пояса например, или у яп. Чиеды - даже для нижн., а на черноморских Ебров - именно для оконечностями, но в 57 мм). В общем при том можно защитить противофугасно и противоосколочно палубных и каз. пушек за щитами в 3-4". Вес остается даже для брони казематов, но ... не будем екстремистами... Представьте себе подобного и для ост. рюриковичей непосредственно до войны - в 1900-1902-м году... А теперь - Ульсан ... Тут вообще интересно получается - "кто-кого".
von Echenbach: Krom Kruah пишет: для рейдера - дорог и избыточен, как и для службе при эскадры.... Какой вообще может получиться рейдер- БПКР? Исходя из теории : состав рейдерской группы - 2 брКР, в том числе 1 антиКР, 2-3 брпКР, 2-3 всп.кр и 2-3 ТР. Можно принять вооружение максимально минимальное и тоже - к водоизмещению и защите. Дабы "колониалов" портить и от прочих убегать. Косвенное ближнее прикрытие Всп.КР. или эскорт всп. ТР (в т.ч. и захваченных угольщиков)
ser56: von Echenbach пишет: В реале - богини и пр.6000 Вместо 6 богинь - 21 кт - получается почти 2 постНахимова_России (4*2*203\45 (пусть ромб), 20уз), а вместо 5 6000т+Баян можно построить еще 3 постНахимова_Громобой (4*2*203 (пусть диагональ), 21уз). С учетом Рюрика и России будем иметь на ТОФ от 6-7 БРКР, которые могут сочетать силовое рейдерство на коммуникациях с участием в бою ГС. Остановить даже 6 таких кораблей с бортовым залпом минимум 40*203 и 36*152 не всякие ЭБР смогут, а уж Камимура просто добыча... Да и для Англии узда не плохая....
von Echenbach: ser56 пишет: а уж Камимура просто добыча... Да и для Англии узда не плохая.... И как оне перспективно ответят? С учетом "наших" пост-Нахимовых: англо-японцы, американо-французы и германо-итальянцы.
Уралец: ser56 пишет: Вместо 6 богинь - 21 кт - получается почти 2 постНахимова_России (4*2*203\45 (пусть ромб), 20уз), а вместо 5 6000т+Баян можно построить еще 3 постНахимова_Громобой (4*2*203 (пусть диагональ), 21уз). С учетом Рюрика и России будем иметь на ТОФ от 6-7 БРКР, которые могут сочетать силовое рейдерство на коммуникациях с участием в бою ГС. Остановить даже 6 таких кораблей с бортовым залпом минимум 40*203 и 36*152 не всякие ЭБР смогут, а уж Камимура просто добыча... Да и для Англии узда не плохая.... Так по промежуточной программе 1890 г. предполагалось строительство 10 больших БрКр типа Рюрик. Т.е. был взят курс на четкую реализацию доктрины крейсерской войны. А в 1891 г. Чихачев пришел к "идее" заменить часть этих больших крейсеров на "прибрежные броненосцы" (будущие ББО). В 1892 г. в счет выделенных ассигнований заложили Сенявина и Ушакова. А в конце 1894 г. из-за ограниченных возможностей верфей решили отказаться от уже заказанного БрКр типа Рюрик и заложили Сенявин. Снова шарахнулись в сторону. Забавно, что все эти художества сошли Чихачеву с рук. Так что вместо 3 ББО сомнительной ценности (как для Дальнего Востока, так и для Балтики) можно было в реале получить еще один корабль хронологически между Рюриком и Россией. Итак, модифицируя подсчет ув. ser56, предлагаю считать возможным строительство (в рамках реального лимита тоннажа): Рюрик, Рюрик-2 (вместо ББО), Россия, Громобой, Громобой-2 (вместо Авроры и Дианы), Громобой-3 (вместо Варяга, Боярина), Громобой-4 (вместо Паллады и Светланы), Пересвет, Ослябя, Победа. Итого - 10 больших БрКр, из них 1 с 18 уз, 1 - 19 уз., остальные 8 - с 20-21 уз. Остаются как в реале Баян, Богатырь, Аскольд, Олег, Новик, Жемчуг, Изумруд. 10 больших БрКр - получается как раз те, которые были запланированы по тоннажу по программе 1890 г. Эти БрКр универсального типа (как для крейсерства в составе групп, так и для эскадренных действий), в сочетании с соответствующим количеством добровольцев (для рейдерства) и быстроходных угольщиков, сразу бы стали серьезным сдерживающим фактором и для Англии, и для Японии.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И как оне перспективно ответят? С учетом "наших" пост-Нахимовых: Японцы если и успеют построить кораблей больше реального тоннажа, то чуть-чуть. По максимуме - асамы будут посильнее и покрупнее, но или без гарибальдийцев, или самы они - в меньшем количестве... Или вообше вместо асам строить будут ЕБРов (в том-же тоннаже, т.е. - макс. 4 штук) - возм. нек. из них - чуть побыстроходннее - а-ля Дунконов, за счет брони. И все... Иначе пупок развяжется...
yuu2: Krom Kruah пишет: Рюрик с смешанной КМУ и диаг. башен: У Вас всё так же развитые крылья кормового мостика и крепление растяжек мачты к бортам. Из-за чего страдают кормовые углы для бортовых башен. Как это обходится - я уже писал. Больших углов просто невозможно. Возможно - при 4х КО с чередованием цилиндрические-бельвили-цилиндр.-бельв. Comte пишет: Боюсь, что и с этими не выйдет - между трубами нет машинных вентиляторов, а они нужны Машинные? При правильной постановке мачты - т.е. между отсеками носовых и кормовых машин - она (по аналогии с "Севастополями") будет выполнять роль таааакой вытяжки, что дополнительной вентиляции в МО не понадобится. Если же речь о воздухозаборниках котлов, то на рисунке Krom Kruahа они явно "унаследованы" с предыдущих версий. И в случае с 4мя чередующимися КО будут совсем в другой конфигурации. Krom Kruah пишет: Принципиально за счет небольш. удлинения можно и 14 поставить (как раз для половиной мощности). "Небольшое удлинение" мы уже сделали, сдвинув МО в корму, а переднюю переборку КО в нос. Если уж совсем "нЭ лЭзет", то при 4х компактных КО сдвинуть её ещё на 2 шп. - не вижу проблем. Тем более, что после снижения от реала числа 6" и 120мм тааакой объём носового погреба не нужен.
yuu2: клерк пишет: Потому что вам так хочется. "желЁзный аргУмент" "Так хочется" - как раз Ваш аргумент. Это Вы видите в 1895ом оборудованные первоклассные порты в Гензане и Хакодате, в которых ко всему прочему можно вопреки международным нормам неделями отстаиваться броненосцам. Это Вы видите с 1895ом проанглийские настроения в Японии и Китае. Это у Вас английские дивизии могут высаживаться на территории нейтральных государств. Это у Вас сразу после обмена нотами об объявлении войны мнгновенно под Владивостоком появляются 4 блокирующих эскадры и целая дивизия. Вы обожаете спорить не понимая сути. Вы обожаете подменять хамством изложение той самоё сути. Не хватает слов - нарисуйте схему. Вот только англы не примут такой бой - им выгоднее долгая травля - по аналогии с Ла-Платой. Тогда вообще никакого боя не будет - "Рюрик" станет выходить и входить средь бела дня не встречая противодействия.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Японцы если и успеют построить кораблей больше реального тоннажа, то чуть-чуть. По максимуме - асамы будут посильнее и покрупнее, Триумфы у японцев будут.
ser56: Уралец пишет: Остаются как в реале Баян, Богатырь, Аскольд, Олег, Новик, Жемчуг, Изумруд. Баян еще куда ни шло, 3кт - как разведчики, а вот вместо 3*6к - вполне лучше или еще один КР типа постНахимов - или ЭБР или 2 баяна...
yuu2: ser56 пишет: Баян еще куда ни шло Дык, будут у нас 11кт эскадренные крейсера - "Баян" в его виде просто не родится.
yuu2: Уралец пишет: Так что вместо 3 ББО сомнительной ценности Если бы не катавасия с "лёгкими" стволами и углами вертикальной наводки - были бы вполне полезные для Балтики "самоходные плавбатареи". В проливах, шхерах и на отстреле тральщиков им цены бы не было. 3 ББО на защите Ирбенского пролива были бы куда полезней одного "Цесаревича". Так что их бы я не вычёркивал. Как и "Светлану" - потенциальную прародительницу "малой" линии. Тогда: Рюрик - Россия - (Россия№2 + 2 постСветланы вместо 3х "богинь") - (Пересвет+Ослябя). А (Победа+Громобой) и дальше (программа для ДВ) - это уж слишком далёкая перспектива. Плюс из-за плотного потока заказов уже нужно стапельные места считать по-точнее.
yuu2: Олег 123 пишет: Триумфы у японцев будут Тогда по дате - скорее "Дунканы". В количестве 4х шт. вместо 6и "Асам". И полная незащищённость коммуникаций.
Уралец: ser56 пишет: Баян еще куда ни шло, 3кт - как разведчики, а вот вместо 3*6к - вполне лучше или еще один КР типа постНахимов - или ЭБР или 2 баяна... Я также как и Вы считаю, что 3-4 кт скауты тактически более оправданы. Их надо для ТОЭ - больше, чем в реале, а также и для Балтики. Совсем отказаться от 6-7 кт бронепалубников императорский флот вряд ли сможет - не хватит радикализма. Недостаток мореходных разведчиков можно компенсировать за счет 3-4 быстроходных (22-23 узла) добровольцев-лайнеров, заранее подготовленных для быстрого переоборудования во вспомогательные крейсера.
Comte: yuu2 пишет: Машинные? Да, именно котельные, Вы правы. Но котельные отделения у Крома там же, где и в реале. А, следовательно, и вентиляторы примерно там же. В любом случае, не видно места, куда бы их можно было закомпоновать, не стесняя углов обстрела 2 и 3 башен.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Дык, будут у нас 11кт эскадренные крейсера - "Баян" в его виде просто не родится. Как и скауты. Ничего меньшего 4 КТ в амплуа крейсера при эскадры не имеет смысла. Тем более, что после снижения от реала числа 6" и 120мм тааакой объём носового погреба не нужен. Не хочется загружать оконечностями... - что в носу, что в корме. А в общем - я доволен, что возможно по углов. Не зверообразно, но прилично. Конечно не дорабатывал по всяких деталях - нет времени, но думаю, что замечания устранимые. Кстати при поперечном расположением котлов (а-ля Баян) и длина вполне хватит. Просто все еще "не принято"....
Krom Kruah: yuu2 пишет: Возможно - при 4х КО с чередованием цилиндрические-бельвили-цилиндр.-бельв. С труб будет проблема.
Уралец: yuu2 пишет: Если бы не катавасия с "лёгкими" стволами и углами вертикальной наводки - были бы вполне полезные для Балтики "самоходные плавбатареи". В проливах, шхерах и на отстреле тральщиков им цены бы не было. 3 ББО на защите Ирбенского пролива были бы куда полезней одного "Цесаревича". Я полемически "заострил" тезис о "ненужности" ББО. Согласен с Вашими доводами о их полезности при определенных условиях в прибрежных водах. Другое дело, что в 90-е гг. для Балтики они не очень и нужны. С Германией - пока отношения относительно неплохие, Швеция вряд ли является для России потенциальным противником (да и сухопутное вторжение через Финляндию туда пары корпусов вернее решит исход конфликта). При войне с Англией в Балтику войдет армада ЭБРов, против которых наши шхерные кораблики все-равно долго не продержатся. "Минно-артиллерийской позиции" не существует в природе, равно как и нет осознания ее возможности и необходимости. yuu2 пишет: Так что их бы я не вычёркивал. Сильным везде быть невозможно.Надо было определиться - чего нам надо. У России не было ресурсов на строительство флота сразу по нескольким вариантам действия. Либо мы создаем океанский крейсерский флот (и сразу становимся полезным союзником для одних и неприятным противником - для других), а с 1898 г. - и сильную эскадру на ДВ против Японии. Либо мы строим сильный флот на Балтике с оборонительными целями в преддверии большой коалиционной европейской войны (что пока - представляется маловероятным). В этом случае нечего переть на рожон на ДВ. Идти сразу этими двумя путями - это означало строить какие-то бессистемные и малочисленные серии кораблей. В итоге - и океанских крейсеров в достаточном количестве не иметь, и ДВ не отстоять, и на Балтике - быть слабым. yuu2 пишет: А (Победа+Громобой) и дальше (программа для ДВ) - это уж слишком далёкая перспектива. Плюс из-за плотного потока заказов уже нужно стапельные места считать по-точнее Перспектива далекая, но логически вырастающая из типа океанских БрКр. Стапельные места надо считать, хотя конечно, часть кораблей - ЭБРы и малые крейсера - все равно придется заказывать за границей.
yuu2: Krom Kruah пишет: С труб будет проблема В чём? Свести в одну от двух КО - не велика премудрость (а на "России" можно уже будет и не сводить). Тем более, что сами по себе 2 новых КО будут всего чуть-чуть длиннее, чем одно большое "родное". Comte пишет: Но котельные отделения у Крома там же, где и в реале. А, следовательно, и вентиляторы примерно там же То самое "чуть-чуть". Чуть-чуть сместили КО, чуть-чуть разбили их на 4 группы. Результат - гораздо большая гибкость при размещении воздухозаборников. Krom Kruah пишет: А в общем - я доволен, что возможно по углов. Т.е. в качестве окончательного варианта "Рюрика" стави диагональ? Конечно не дорабатывал по всяких деталях - нет времени, но думаю, что замечания устранимые. Отказ от крыльев кормового мостика + навесная площадка над машинными люками + изменения в мачте (для вентиляции МО) и будет идеал. С 4*2*8" в бортовом залпе и 3*2*8" в кормовом.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Триумфы у японцев будут. Асамы с 254 mm вм. с 203 мм - вполне возможно (и на 2 КТ крупнее), а вот 190 мм СК - вряд ли. Пушченка сл. новая... (вообще-то - слава Богу - пушка - зверь, а асама с едином 190 мм плюс 76 мм ПМК вполне прекрасно получается) А вот купить реальных Триумфах - вопрос дипломатии и т.д. Как впрочем и гарибальдийцев. Их могли и русские принципиально купить... Я визировал корабляй по программы "6+6" (и соотв. - в сравнением с русской программы). Они-то будут в реальном или чуть большим суммарном водоизмещением. 6 ЕБРов как в реале - без того никак. А на водоизмещения 4 Асам (т.к. Асама с систершипом уже на стапеле), ну, хоть 5 (допустим нек. увеличения финансирования) - стройте чего хочется. 2-3 Триумфах, но с 152 мм СК построите и все. Или 2-3 Дунканов по максимуме.
Олег 123: yuu2 пишет: Тогда по дате - скорее "Дунканы". В количестве 4х шт. вместо 6и "Асам". 100%. Не подумал об этом. 6 Асам+2 гарибальдийца равны по водоизмещению 4 Дунканам и 2 Триумфам. Вопрос срока начала войны. Новая 6+6 получится много мощнее прежней 6+6+2.
yuu2: Уралец пишет: Согласен с Вашими доводами о их полезности при определенных условиях в прибрежных водах. Другое дело, что в 90-е гг. для Балтики они не очень и нужны. Ну это как сказать. Да, глобальной программы минных постановок не было, но планы минированя подходов к Кронштадту, Свеаборгу и Ревелю уже были. И 3 ББО (даже с неудачными 10") как раз вписываются в систему их охраны. Уралец пишет: Либо мы создаем океанский крейсерский флот ... Либо мы строим сильный флот на Балтике Тут как раз 3 ББО - это тот самый минимум для закрытия собственных портов, после которого можно положить все силы на крейсерскую войну. Вот если бы ББО было заказано 10 шт. - можно было бы вести речь о перегибах в развитии и чьих-то интригах. А 3 - очень даже к месту (если не в Цусиме).
Уралец: yuu2 пишет: Тогда по дате - скорее "Дунканы". В количестве 4х шт. вместо 6и "Асам". И полная незащищённость коммуникаций. И чем они так ужасны, эти Дунканы? Ход, 19 уз, ну, пусть будет 20 уз. Так наши БрКр (кроме первых 2-х) все-равно должны быть быстроходнее и смогут, в случае необходимости, уклониться. Для эскадренного боя тоже все не так уж плохо. Пояс 178-мм - вполне по зубам нашим 254-мм ГК (вот для этого случая и надо отказаться от 203-мм ГК, который будет слабоват). При наличии 3*2 254-мм на большинстве наших БрКр - бортовой залп, ИМХО, будет сильнее, чем у Дунканов.
Уралец: yuu2 пишет: планы минированя подходов к Кронштадту, Свеаборгу и Ревелю уже были Так эти подходы лучше и проще прикрывать береговыми батареями (каковые и имелись).
Уралец: yuu2 пишет: Тут как раз 3 ББО - это тот самый минимум для закрытия собственных портов, после которого можно положить все силы на крейсерскую войну. То есть по 1 ББО на каждый порт? И закрытия от кого? Против немцев и англичан - маловато будет. А против шведов и датчан - избыточно.
Олег 123: Уралец пишет: И чем они так ужасны, эти Дунканы? Очень много будет зависеть от технического состояния наших рейдеров. Рейдеры потребуют полноценных рембаз. Уралец пишет: Пояс 178-мм - вполне по зубам нашим 254-мм ГК вот собственно ....
Krom Kruah: Уралец пишет: И чем они так ужасны, эти Дунканы? Ничем. 1 Дункан, конечно сильнее 1 Асамы (при том в экспортном выполнением будет хуже англицкого "Дункана" гарантированно, хотя может и будет смотрется формально повнушительнее), но ... будут макс. 4 штук. Впрочем минимум собственно Асама (а может и Токива) японцы построят как в реале - ее заложили в ноябре 1896-м. Что съедает 10 (соотв. 20) КТ из суммарного водоизмещения программы 6+6. Но даже если допустим, что добавят финансирования для 3-4 Дунканов (ну или там что-то а-ля быстроходный Центурион с 254 мм ГК) - это означает, что ни гарибальдийцев, ни Триумфов купят. Пупок развяжется однозначно... Конечно возможно усиление СК яп. ЕБРов (снова кроме у первой пары - Фудзи с Ясимой), напр. до 203 мм (напр. по 4-5 на кажд. борту). Но не думаю, что это будет проблема проблем. А в общем - японцы и в реале не оглядивались столь на русских, проектируя/заказывая своих 6+6, а скорее на англов (резонно принимая, что надо учится у самых сильных), только не "как у англов, но подешевле, а "как у англов, но получше за счет дальности". Даже Асама произходить из О'Хигинса! По сути яп. БРКР создавались не против конкр. русского противника, а в качестве более дешевых заместителей полноценных (и дорогих) ЕБРов с более высокой скорости, делающей их пригодными и для нек. крейс. функциях и для борьбе с крейсеров. Но источник асам - это не стремление победить рюриковичей, а иметь улучшенного О'Хигинса, более пригодного для линии... "Этот проект не получил одобрения у заказчика из-за ограниченной площади бронирования. Основываясь на опыте применения скорострельной артиллерии в Японо-китайской войне, адмиралы Страны восходящего солнца требовали как можно полнее забронировать ватерлинию и установить защиту носового надводного торпедного аппарата." У японцев основа основ - Японо-китайская война, т.е. - роль СК! И - оглядка на англов! Т.что - прогноз по японцев возможен после прогноза по англов...
ser56: Krom Kruah пишет: в общем - японцы и в реале не оглядивались столь на русских, проектируя/заказывая своих 6+6, а скорее на англов, только не "как у англов, но подешевле, а "как у англов, но получше за счет дальности". Логично. Уралец пишет: Другое дело, что в 90-е гг. для Балтики они не очень и нужны. Вообще ни к чему...
ser56: Уралец пишет: Совсем отказаться от 6-7 кт бронепалубников императорский флот вряд ли сможет - не хватит радикализма. Так до богинь и не строили....
yuu2: Уралец пишет: То есть по 1 ББО на каждый порт? И закрытия от кого? Не "от кого", а "чего". Для закрытия минных полей в районе охраняемых портов. С технологиями траления в мире дела обстоят в 1895 не ахти как блестяще. 1 ББО вполне может "держать на расстоянии" от порта сколь угодно большие силы - если сорвёт им разведку/траление минных полей. Ну а когда "просочатся" к самым близким минным банкам - тогда уж точно "во взаимодействии с береговыми батареями". Тем более, что ночью обороняющиеся будут "латать" протраленные участки.
Krom Kruah: "Больше всего они напоминали "идеальный линкор", каким его видели командующий японской эскадрой в бою при Ялу адмирал маркиз Ито и начальник Морского генерального штаба адмирал Кабаяма. По их мнению, такой корабль должен был иметь водоизмещение 8000 т, высокую для броненосца скорость и вооружение только из скорострельных орудий, причем калибр самых крупных из них составлял бы 8 дюймов. Кроме того, требовалась адекватная вертикальная броневая защита, способная противостоять бронебойным снарядам пушек такого же калибра на реальных боевых дистанциях. Таким образом, эти корабли мало напоминали тогдашние броненосные крейсера и являлись скорее быстроходными броненосцами с облегченным вооружением". Это про асам... Ergo - их строили не "против кого-то", а в рамках определенной концепции... В силе этой концепции возможно нек. увеличение водоизмещения и количестве 203 мм пушек (еще и на примере русских и возможного британского противодействия), но не посторйка Дунканов. Не вмещаются в концепции "максимум скорострельных пушек не боилее 203 мм калибра".
клерк: yuu2 пишет: Так хочется" - как раз Ваш аргумент. Это Вы видите в 1895ом оборудованные первоклассные порты в Гензане и Хакодате, в которых ко всему прочему можно вопреки международным нормам неделями отстаиваться броненосцам. Это Вы видите с 1895ом проанглийские настроения в Японии Не проанглийские, а антирусские. Учите матчасть. yuu2 пишет: Это у Вас сразу после обмена нотами об объявлении войны мнгновенно под Владивостоком появляются 4 блокирующих эскадры и целая дивизия. Не сразу после, а скорее всего до. yuu2 пишет: Вы обожаете спорить не понимая сути.\\\\\\\Вы обожаете подменять хамством изложение той самоё сути. Не хватает слов - нарисуйте схему. Хамством я реагирую только на демонстративную тупость собесденика. Схему я описал - найдите карту и посмотрите. yuu2 пишет: Вот только англы не примут такой бой - им выгоднее долгая травля - по аналогии с Ла-Платой. \\\ Тогда вообще никакого боя не будет - "Рюрик" станет выходить и входить средь бела дня не встречая противодействия. фраза предназанчалась не вам, поэтому ваше агрессивное невежество здесь неуместно.
Уралец: yuu2 пишет: 1 ББО вполне может "держать на расстоянии" от порта сколь угодно большие силы - если сорвёт им разведку/траление минных полей. Ну а когда "просочатся" к самым близким минным банкам - тогда уж точно "во взаимодействии с береговыми батареями". Тем более, что ночью обороняющиеся будут "латать" протраленные участки. Осадка ББО - 5,2 м. Осадка Ринауна - 8,1 м., Центуриона - 7,6 м. В Невской губе преобладающие глубины от 3 до 5 м. В Морском канале к Кронштадту - 12 м. Так что и здесь наши ББО свободно действовать не смогут. Кроме того, при наличии сильных русских батарей и многочисленной сухопутной армии для англичан проведение каких-либо десантных операций а) рискованно до безрассудства б) бессмысленно. Проблема не в том, чтобы высадиться на сушу. Проблема в другом - а дальше что делать-то? Наступать вглубь территории? Так что вряд ли стоит ожидать штурма Кронштадта и СПб с прорывом английского флота в Неву. Этого-то и в Крымскую войну не было. Хорошо, допустим обстреляют и возьмут Свеаборг. А что дальше? Скорее всего, Англия ограничится блокадными операциями и будет стимулировать сепаратизм в Финляндии. Для парирования последнего - важнее всего сухопутные силы и разумная внутренняя политика. Я не против ББО как класса кораблей. Они могут быть очень полезными. Но в той ситуации стоял вопрос выбора "или-или". По моему мнению, БрКр оказались бы полезнее.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Небольшое удлинение" мы уже сделали, сдвинув МО в корму, а переднюю переборку КО в нос. Если уж совсем "нЭ лЭзет", то при 4х компактных КО сдвинуть её ещё на 2 шп. - не вижу проблем. Тем более, что после снижения от реала числа 6" и 120мм тааакой объём носового погреба не нужен. Мда... А вот что про асам пишет: "Наилучшими ходовыми качествами на волнении из всей шестерки обладала пара "Иватэ" и "Идзумо". Наихудшими - "Адзума" и "Якумо", что не удивительно, поскольку французским и немецким конструкторам пришлось раздвинуть тяжелые башни главного калибра дальше к оконечностям, чтобы разместить под броневой палубой весь необходимый боезапас. А это не могло не сказаться на мореходности.. Ну, для асам не суперпроблема - назначение не то, а для океанского высокомореходного крейсера? Дело далеко не только в том - собрать в габбаритов корпуса всего нужного добра и обеспечить плавучести по деда Архимеда...
yuu2: клерк пишет: Не проанглийские, а антирусские. Учите матчасть. Антирусские в Китае и Японии в 1895м? Порт-Артур мы пока ещё не брали, японцев в Корее по носу не щёлкали, "боксёров" не отстреливали. Откуда антирусские? А вот память об опиумных войнах у владыки поднебесной была. Не сразу после, а скорее всего до. Ну да. Британская империя минимум месяц "с бору по сосенке" собирает в Индии экспедиционную дивизию и транспорты для неё. Ещё месяц тащит караван за два океана. При этом британские офицеры не шлют писем и телеграмм на родину, сикхи не совершают положенных обрядов, портовых рабочих и нейтральные транспорты не беспокоит обилие военных. Суэц проходят внушительный эскадры "Эдгаров" и броненосцев (ах да - ещё и 60 "стариков" на брандеры). Их никто не замечает из европейцев и аборигенов. В Гонконге вся эта армада последний раз сходит на берег (ни Китай, ни Япония сухопутную дивизию на свою территорию не пустят, тем более - в мирное время). Тоже не вызвав ни у кого вопросов. После её видят на северном курсе шанхайские, японские и корейские каботажники. Все, сговорившись, молчат в тряпочку. Десант не выбившись из графика приходит к Владивостоку, и уж тогда "после обмена нотами" начинается Ваш сценарий. Только почему Вы ещё и марсиан не задействовали? Оставили в резерве?
yuu2: Krom Kruah пишет: Ну, для асам не суперпроблема - назначение не то, а для океанского высокомореходного крейсера? Во-первых, после переноса мачты на (над) переборку между МО и кормовой мостик и кормовая башня могут быть несколько сдвинуты. Во вторых, Вы сами (вероятно исходя из тактического назначения рейдера) сдвинули бОльшую часть 6" к кормовому погребу, из которого мы их и будем запитывать - благо место есть, мы отказались от перевозки под палубой комплекта мин. Т.е. в реале носовой погреб питал 2*8" + 8*6" + ПМК. У нас - 2*8" + 4*6" + ПМК. Т.е. нагрузка на носовой погреб на 50-60 тонн меньше, чем в реале. Т.е. с учётом башни и срезания высоты борта загрузка (и центровка загрузки) носовой оконечности будет примерно той же. Проблема с загрузкой кормы решается во многом за счёт экономии пространства на минах.
ser56: Krom Kruah пишет: а в рамках определенной концепции... Вот и у нас для постНахимовых концепция:)
клерк: yuu2 пишет: Антирусские в Китае и Японии в 1895м? в Японии. Китай для нападения на Владик англам не нужен. yuu2 пишет: Порт-Артур мы пока ещё не брали, японцев в Корее по носу не щёлкали Щелкали в Китае. Учите матчасть yuu2 пишет: Не сразу после, а скорее всего до.\\\\\\\\\Ну да. Британская империя минимум месяц "с бору по сосенке" собирает в Индии экспедиционную дивизию и транспорты для неё. Ну да. Существует понятие - эскалация напряженности. yuu2 пишет: При этом британские офицеры не шлют писем и телеграмм на родину, сикхи не совершают положенных обрядов, портовых рабочих и нейтральные транспорты не беспокоит обилие военных. Не ломитесь в открытую дверь. Я уже давно написал, что оперативной внезапности у англов не будет. Уралец пишет: Наступать вглубь территории? Так что вряд ли стоит ожидать штурма Кронштадта и СПб с прорывом английского флота в Неву. Этого-то и в Крымскую войну не было. Хорошо, допустим обстреляют и возьмут Свеаборг. А что дальше? Скорее всего, Англия ограничится блокадными операциями ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории"
Танго: Уралец пишет: Рюрик, Рюрик-2 (вместо ББО), Россия, Громобой, Громобой-2 (вместо Авроры и Дианы), Громобой-3 (вместо Варяга, Боярина), Громобой-4 (вместо Паллады и Светланы), Пересвет, Ослябя, Победа. Итого - 10 больших БрКр, из них 1 с 18 уз, 1 - 19 уз., остальные 8 - с 20-21 уз. Остаются как в реале Баян, Богатырь, Аскольд, Олег, Новик, Жемчуг, Изумруд. Любопытно. 1. Рюрик-2 логично строить по одному проекту с Россией. 2. Светлана - мало того, что весьма полезный и перспективный крейсер, - ее точно князь не отдаст. Это же равносильно предложению ВВП личный Ил отдать на нужды обороны ( т.к. стратегических бомбардировщиков не хватает ). 3. Предлагаю определиться: сколько проектов БрКр необходимо разрабатывать и строить в России в 1890-1903 годах? В реале было три: Рюриковичи, Пересветы, Баяны. У меня радикальное предложение: развивать единственный БрКр - рейдер, "истребитель торговли".
Танго: клерк пишет: ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории" Если верить Сулиге ( я - верю ), то с определением вероятного противника у нас была проблема. Рюрик строили против англичан, Полтавы - против немцев, ББО - против шведов. Все это, безусловно, весьма приблизительно. И Рюрик мог воевать против немецких колоний, и Полтавы оказались весьма кстати на ДВ. Однако, необходимо признать, что строительство Сенявина и Ушакова - серьезный просчет Морского министерства, а закладка Апраксина - вообще разумного объяснения не имеет.
Krom Kruah: Танго пишет: 2. Светлана - мало того, что весьма полезный и перспективный крейсер, - ее точно князь не отдаст. 100%! Это основа альтернативы по крейсеров при эскадры. В реале было три: Рюриковичи, Пересветы, Баяны. У меня радикальное предложение: развивать единственный БрКр - рейдер, "истребитель торговли". В общем - и здесь обсуждение идет по линии приемственности и 1 линейки. Кстати при наличии серии 11-13 (а в альтернативе и до 15) КТ БРКР просто Баян не откуда родится... Скорее мер по защиты 4.5 КТ крейсеров при эскадры логичнее принять (где-то около 1898-м), а оттуда до противофугасным поясом - один шаг! Ну, а в качестве истребителей торговли (а не убийцев контрарейдеров) особого смысла в БРКР не вижу. Лучший рейдер - это всп. крейсер (ну, или там - "Зайчиг"! Линейка БРКР интересна именно в этом амплуа - убийца контрарейдеров и постепенной (и не из послезнания, а как ответной меры на англицких "ответов", т.е. - в рамках нормальной гонки вооружения, а потом уже (после яп. 6+6) - с уклоном к совм. действий с лин. сил) эволюции по направлению к лин. крейсеру. Т.е - одна линейка и не менее, чем 3 проекта.
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е - одна линейка и не менее, чем 3 проекта. и 6-7 кораблей...
Уралец: Танго пишет: 1. Рюрик-2 логично строить по одному проекту с Россией. Думаю, что Вы правы. Я внутри этой линии какие-то подтипы не выделял. Наверное, навскидку, Рюрик будет первым опытным образцом. Далее: 1894-1895 - Рюрик-2 (вместо ББО), Россия (в реале 1895), Пересвет (в реале 1895), Ослябя (в реале 1895). Если отказаться от самостоятельного типа Пересветов и строить их по единому типу БрКр, то получаются 4 однотипных БрКр (20-21 уз, ГК - 254-мм). Это будет условная серия 1 (или подтип). 1896-1898 - Громобой (в реале 1898), Громобой-2 (вместо Авроры и Дианы), Громобой-3 (вместо Паллады и Светланы). Условная серия 2. Улучшенная серия с учетом опыта Асамоподобных, Дунканов и Гарибальдийцев. (21 уз, 254-мм ГК) Еще 3 корабля. 1899-1900 - Победа (в реале 1899), Громобой-4 (вместо заказа Варяга и Боярина). Условная серия 3. Еще улучшенная серия (опыт проектов Кент). Последние 2 корабля (21-22 уз, возможно 305-мм ГК, хотя я настаиваю на сохранении 254-мм тяжелых пушек). Частичная модернизация Рюрика и кораблей серии 1. Танго пишет: 2. Светлана - мало того, что весьма полезный и перспективный крейсер, - ее точно князь не отдаст. Это же равносильно предложению ВВП личный Ил отдать на нужды обороны ( т.к. стратегических бомбардировщиков не хватает ). Думаю, Вы правы (тяжело вздыхаю). А так хотелось бы такую игрушку отнять... Танго пишет: 3. Предлагаю определиться: сколько проектов БрКр необходимо разрабатывать и строить в России в 1890-1903 годах? В реале было три: Рюриковичи, Пересветы, Баяны. У меня радикальное предложение: развивать единственный БрКр - рейдер, "истребитель торговли". ИМХО, собственно это мы так напряженно обсуждаем. Моя (и не только) позиция - много типов БрКр не надо. БрКр - рейдер и "истребитель торговли" также избыточен. Истреблять торговлю смогут вспомогательные крейсера. Так что повторюсь. Нужен всего один тип - океанский (мореходный с приличной дальностью), быстроходный (т.е. гарантировано уйти от всех перспективных ЭБРов, т.е. 20-21-22 узла), эскадренный (т.е. оптимизированный для эскадренного боя с ГК в башнях) броненосный крейсер. Тактическая задача (очень тезисно). В эскадренном бою служить быстроходным авангардом и т.д. (все задачи, которые возлагались на линейные крейсера), действовать против крейсерских сил противника и отдельных ЭБРов. В крейсерстве - служить опорным кораблем крейсерской группы. Атаковать и уничтожать корабли прикрытия конвоев. Участвовать в набеговых операциях. З.Ы. Согласен с Krom Kruah, Баян не нужен. В эскадренном бою его с большим успехом заменят большие БрКр с 254-мм ГК Убираем его, оставляем Светлану (по многочисленным просьбам общественности). Также заказываем дополнительно к реалу еще 2-3 3-4-кт разведчика. З.З.Ы. В разрезе критики идеи "чистильщиков" в принципе, чуть позже приведу инфу о немецком осмыслении опыта ПМВ в 20-30-е гг.
Уралец: клерк пишет: ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории" Через Маркизову лужу? А российско-германской границы для наступления недостаточно? ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась.
ser56: Уралец пишет: Наверное, навскидку, Рюрик будет первым опытным образцом. Далее: Опытный Нахимов. Рюрик это его развитие.
Уралец: ser56 пишет: Опытный Нахимов. Рюрик это его развитие. В принципе да, все началось с Нахимова. Просто все равно у Рюрика особая позиция. Он - головной корабль новой, уже океанской, линии. После него, как кажется, будет пауза в несколько лет - изучить опыт плаваний, осмотреться и т.д. А года с 1894-1895 г. - возможно серийное строительство улучшенных Рюриков (в реале так и случилось, пошли Пересветы и Россия).
yuu2: Уралец пишет: 1894-1895 - Рюрик-2 (вместо ББО) Уломали! "Рюрик-2" вместо 3х ББО - но единственное отклонение от "Рюрика с диагональю" - переход на 8"/45. Т.е. якобы изначально хотели поставить 10"/45, но обнаружили системные баги (уж лучше на нём, чем на "России") и снизили амбиции. Дальше: "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" (даже в именной ряд, можно сказать почти попали) - таки ставим 10" (параметры проекта ещё перетрём не раз). "Победа" + "Громобой" + эрзац"двеБогини" - покрыто мраком (пока "Пересветы" не прокачаем). Две "постСветланы" взамен третьей "богини". В счёт реального "Варяга" доводим "Новик", "Боярин", "Амур" и "Енисей" до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана". Дальше - начинается броненосная гонка и всё покрыто полнейшим мраком. По крейсерам - делим "Аскольд", "Богатырь" и "Баян" на два "послеГромобоя" и доводку "Изумруда" и "Жемчуга" до "русской Фульгии". Ах да! "Олег" куда-то пропал и сгоревший "Витязь". 2 "Очакова" меняем на 3 "русских Фульгии". Но повторюсь - всё, что дальше "России" на сегодня воооообще непрогнозируемо.
ser56: Уралец пишет: После него, как кажется, будет пауза в несколько лет - изучить опыт плаваний, осмотреться и т.д. Зачем? Именно небольшие улучшения - постНахимов3 - это 203/45 и 20 уз, постНахимов4 - это диагональ и 20 уз, постНахимов5 - внедрение 4*1*254 - диагональ и 20 уз (скорее всего пара), постНахимов6 - 2-2*254 и 21 уз (скорее всего пара), постНахимов7 - 3*2*254 и 21 уз (скорее всего пара)...
yuu2: ser56 пишет: постНахимов4 - это диагональ Нееее! Диагональ - это уже "Рюрик" с 50% бельвилей!
Уралец: yuu2 пишет: Рюрик-2" вместо 3х ББО - но единственное отклонение от "Рюрика с диагональю" - переход на 8"/45. Т.е. якобы изначально хотели поставить 10"/45, но обнаружили системные баги (уж лучше на нём, чем на "России") и снизили амбиции. Дальше: "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" (даже в именной ряд, можно сказать почти попали) - таки ставим 10" (параметры роекта ещё перетрём не раз). "Победа" + "Громобой" + эрзац"двеБогини" - покрыто мраком (пока "Пересветы" не прокачаем). Две "постСветланы" взамен третьей "богини". В счёт реального "Варяга" доводим "Новик", "Боярин", "Амур" и "Енисей" до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана". Дальше - начинается броненосная гонка и всё покрыто полнейшим мраком. В принципе согласен. Логика в этом есть. Насчет "постНахимовых номер N" или "постРюриков номер NN". Это - терминологические дебри. Давайте по сути. Нахимов - по водоизмещению, дальности и высоте надводного борта - не корабль неограниченной океанской зоны. В принципе между ним и Орландо много схожего (хотя наш - сильнее и лучше). Рюрик - переход в иное качество. Новая тактическая концепция. Поэтому справедливо будет последующие корабли называть внуками Нахимова, но сыновьями Рюрика. Диагональ - правильно.
Уралец: ser56 пишет: Зачем? Именно небольшие улучшения - постНахимов3 - это 203/45 и 20 уз, постНахимов4 - это диагональ и 20 уз, постНахимов5 - внедрение 4*1*254 - диагональ и 20 уз (скорее всего пара), постНахимов6 - 2-2*254 и 21 уз (скорее всего пара), постНахимов7 - 3*2*254 и 21 уз (скорее всего пара)... Не буду повторять свой предыдущий пост. В результате получится, что 2 постНахимова - будут с 203-мм ГК, а значит в перспективе - не иметь шансов с Дунканами и их потомками.
yuu2: Уралец пишет: Насчет "постНахимовых номер N" или "постРюриков номер NN". Это - терминологические дебри. Предлагаю соглашение о терминах: "постНахимов-3" читать как - третий проект в линейке эволюции "постНахимовых" "Рюрик-3" читать как - третий корабль базового проекта "Рюрик" (базового проекта "постНахимовNN").
мечтатель: Krom Kruah пишет: Кстати - с 12 котлов. Принципиально за счет небольш. удлинения можно и 14 поставить (как раз для половиной мощности). а если поперек,(2 к.о)то и 16 войдет на 8000л.с,примерно
Krom Kruah: мечтатель пишет: а если поперек,(2 к.о)то и 16 войдет на 8000л.с,примерно Конечно. Просто если до таком не додумались даже на Громобое и вообще - до появлением Цесаря с Баяном - вряд ли поставили бы изначально так на Рюрике (при том - со смешанной КМУ. 16 котлов можно поставить без всяких проблем поперечно в 2 КО (можно и с общим дымоходом) даже есть плюсы в компоновки...
von Echenbach: yuu2 пишет: "Светлану" - потенциальную прародительницу "малой" линии Забияка. ...до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана" - объединить под тип "Бремзе" для эскадренных нужд с эволюционированием до прото-"шведов". Если на 2-ом и 3-ем постНахимове отработать арт. и расположение, то следующие более вероятны с повышением калибра до 10". Притив 8" англичане не будут кардинально увеличивать калибр, т.е. линия Хиггинс-Кресси может остаться, а появление 10" БРКР- антиКР сначала сочтут ответом или обычной репликой Центурионов. И кстати - нет смысла разгонять 8" до 203/45, перспективнее сразу планировать 254/45. И нельзя ставить 254 в огдиночные установки при диагонали. Ведь уже есть / будут Центурионы. Увы, вероятно диагональ сможет выжить при 4х2 10".
мечтатель: Krom Kruah пишет: Просто если до таком не додумались даже на Громобое и вообще - до появлением Цесаря с Баяном - вряд ли поставили бы изначально на Рюрике (при том - со смешанной КМУ). на миноносцах так ставиои лет 10 ,пример есть.а вот диагональ в то время, это действительно врядли,скорее лнейно как у гансов,или паролельно-линейно как у старых французов.
Krom Kruah: мечтатель пишет: а вот диагональ в то время, это действительно врядли,скорее лнейно как у гансов,или паролельно-линейно как у старых французов. И мне не очень вериться, сделал по настаиванием ув. you2.... Но без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ).
мечтатель: Krom Kruah пишет: без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ). для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает.к стати,а не пробывал машины между котельными отделениями?компактно и защита машин углем.
Krom Kruah: мечтатель пишет: Krom Kruah пишет: без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ). для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает.к стати,а не пробывал машины между котельными отделениями?компактно и защита машин углем. Не пробовал. Смысла есть если примерно надо экономить длину (напр. в варианте с 3 машин и 3 винтов). А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос. Вообще я стараюсь с размещением агрегатов особо не заигрыватся (или баллансировать) как раз на упомянутом основанием... Да и длина валов для 130 м крейсера возрастает сериозно, что чревато проблемами вибрации и т.д.
Уралец: yuu2 пишет: Плюс из-за плотного потока заказов уже нужно стапельные места считать по-точнее. Ну вот, прикинул стапельные места (для больших корпусов). Извиняюсь за возможные ошибки. Считаем только Балтику (ввиду не ясных условий проводки кораблей Проливами с Черного моря). Время - до 1900 г. (чтобы успели в РЯВ). Учитывается только сборка на стапеле, достройка у стенки эллинги не занимает. Очень кстати в начале 90-х гг была развернута программа строительства 3 новых современных каменных эллингов на Балтийском заводе, Новом Адмиралтействе и Галерном Островке, что увеличило общее количество стапелей для больших кораблей с 4 до 7. Итак: Новое Адмиралтейство. а) большой деревянный эллинг: Сисой 1891-1894, Аврора 1896-1899, Камчатка. б) новый каменный эллинг (1892): Полтава 1892-1894, Ослябя 1895-1898, Бородино 1899-1901, затем там же Олег. Итого свободное место с 1894 по 1896 г Возможна постройка 1 корабля. Галерный Островок. а) большой каменный эллинг (1892): Петропавловск 1892-1894, там же Паллада 1896-1899, Орел 1899-1902. б) старый деревянный эллинг (сгорел в 1901): Севастополь 1892-1895, Паллада с 1896-1899, Витязь с 1900. Итого свободное место с 1894 по 1896 гг. Возможна постройка 1 корабля. Балтийский завод. а) большой эллинг: Рюрик 1890-1892, затем в этом же эллинге Пересвет 1895-1898, Громобой 1898-1899, ИА-3 1899-1901, на освободившемся стапеле Суворов 1901-1902, затем там же Слава 1902-1903. б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896, затем в простаивающем эллинге Победа 1898-1900 Итого свободное место с 1892 по 1895 гг., с 1896 по 1898 гг. Возможна постройка 2 кораблей. Франко-Русский завод большой эллинг: Наварин 1889-1891 Можно ли там было строить большие корабли в 90-х гг? Это предприятие не учитываем до дополнительной информации. Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. Гонка началась с 1898 г. Добавочно к построенным существовала техническая возможность строительства 4 корпусов. При отказе от Богинь – еще дополнительно 3 корпуса. Всего - 7 корпусов водоизмещения от 12 кт. Вполне поместится вся наша альтернативная крейсерская программа. Реально было построено 3 БрКр и 3 Пересвета. Дополнительно можно было построить 7 кораблей (с исключением Богинь). Итого получим 13 больших БрКр. Конечно, остаются вопросы по КМУ, броне, вооружению. Но эллингов хватит.
мечтатель: Уралец пишет: Франко-Русский завод большой эллинг: Наварин 1889-1891 Наварин строился на стапеле Гaлерного островка(на провах аренды)]
Уралец: мечтатель пишет: Наварин строился на стапеле Гaлерного островка(на провах аренды)] Тогда я правильно не учитываю Франко-Русский завод в подсчете построечных мест 90-х гг. Значит он лишь специализировался на КМУ.
yuu2: von Echenbach пишет: объединить под тип "Бремзе" для эскадренных нужд с эволюционированием до прото-"шведов". Ну это ж я не описывал детально эволюцию, а всего-лишь выдавал некое тех.задание. Если удастся свести "Новик" и "Амур" в один универсальный тип - я ж против не буду. Просто способ постановки мин с "Амура" несколько затрудняет путь к "русской Фульгии". то следующие более вероятны с повышением калибра до 10" Дык, начиная с тройки "Пересвет"-"Ослябя"-"Россия" - 10". Пока ещё облегчённые, но уже не тот мусор, что отстреливали на полигоне. На третьем (по аналогии с ББО) можно надеяться на башни с электроприводом. И кстати - нет смысла разгонять 8" до 203/45, перспективнее сразу планировать 254/45 Вот как раз между первым "Рюриком" и тройкой "Пересвет"-"Ослябя"-"Россия" есть возможность (в т.ч. по данным Уралеца) поставить второй шип по базовому проекту "Рюрик" с заменой 8"/35 на 8"/45. Тем более, что "ниша" на том же самом Балтийском заводе. И нельзя ставить 254 в огдиночные установки при диагонали. Так вот для промежуточного "Рюрика-2" можно изначально прописать историю, мол хотели 4*10"/45 в диагонали. Но испытали на полигоне первые орудия (заказ первой партии 4 шт. вместо ~12 в реале) и решили перезаказать башни 4*2*8"/45. Увы, вероятно диагональ сможет выжить при 4х2 10" Есть варианты ;)
yuu2: Krom Kruah пишет: И мне не очень вериться, сделал по настаиванием ув. yuu2 А в чём причина неверенья? Если угодно, те же "Чин-Йены" - тот самый ромб/уступ. Только размеры корпуса подкачали и выбор (разнобой) калибров - ну жаааадничали китайцы. Так что диагональ в природе была. мечтатель пишет: для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает А также - лишней массы. Тут уж либо "вычищать" место под палубой от несвойственных 11кт крейсеру мин и пр., либо прирастать водоизмещением. "Рюрик" с 50% бельвилей в отличие от варианта Krom Kruahа не требует переразмерений корпуса и даёт дополнительные 2*8" в бортовом залпе. Это в сумме не достаточный бонус? Krom Kruah пишет: т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос Борт/палубы понизили, носовой погреб на 50-60 тонн разгрузили, носовые 6"/45 подсократили. Так что оснований для беспокойства нет. К тому же дифферент можно на уровне проекта корректировать подвижкой кормовой башни - место есть.
Танго: Krom Kruah пишет: а в качестве истребителей торговли (а не убийцев контрарейдеров) особого смысла в БРКР не вижу. "Истребитель торговли" - термин исторический, и уже только поэтому имеет право на существование. Под этим термином подразумевали тот же самый корабль, который на этом форуме называют: противоантирейдер, убийца-контрейдеров и т.п.. Наиболее точное название предложил ув. Ingles: "усиленный рейдер". В дальнейшем, чтобы избежать путаницы, и повторных споров необходимо выбрать единый термин: 1. Усиленный рейдер - как наиболее точное определение. 2. Истребитель торговли - историческое название.
мечтатель: Krom Kruah пишет: . А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос.А зачем полубак?Борт,5 метров.Минотавр ходил,не жаловался.У "Шпее",тоже проблем в Атланике небыло.В 1890 ,бой в шторм бред(у Наварина,борт 3 метра,и нечего,на дальнмй восток ходил,и тоже не кто не жаловался)ы" yuu2 пишет: Если угодно, те же "Чин-Йен- тот самый ромб/уступ Китайцев не учел,виноват
мечтатель: Krom Kruah пишет: А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос. А зачем полубак?Борт,5 метров."Минотавр" ходил,не жаловался.У "Шпее",тоже проблем в Атланике небыло.В 1890 ,бой в шторм бред(у Наварина,борт 3 метра,и нечего,на дальний восток ходил,и тоже не кто ,не жаловался)
yuu2: Уралец пишет: Всего - 7 корпусов водоизмещения от 12 кт Т.е. без Крампа, Лаганя, немцев и датчан. ЧТД.
Уралец: yuu2 пишет: Т.е. без Крампа, Лаганя, немцев и датчан. ЧТД. Тут другая ситуация. Во-первых, заказывать за границей начали примерно с 1898 г. (новая программа, ассигнования), когда на отечественных верфях свободных мощностей уже не было. А в 1893-1897 гг. планомерная загрузка наших стапелей отсутствовала - вот когда надо было методично продолжать строить. Во-вторых, без иностранных верфей не обошлись бы. Дело не только в строительстве, а и в разработке современного проекта. Фактически заказывались прототипы (например Цесарь, заложенный в 1899), которые потом тиражировались и доводились (с разной степенью "успешности") в России. Плюсы - возможность использования последнего иностранного конструкторского и технологического опыта, экономия времени (часто и денег). Но минусы также очевидны - появление в рамках единых требований МТК совершенно различных кораблей, потеря собственной логики развития типов и своих наработок, иногда - прямое "обезянничание".
клерк: Танго пишет: Если верить Сулиге ( я - верю ), то с определением вероятного противника у нас была проблема. В этом проблемы не было - в потенциальных противниках числились Германия и Англия. Проблема была в том, что для противодействия этим угрозам на море нужны были не взаимозаменяемые корабли, а денег на все было мало. Отсюда и ББО для Балтики. Уралец пишет: ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории" \\\\\\ Через Маркизову лужу? А российско-германской границы для наступления недостаточно? Вопрос некорректный. Всегда лучше иметь на флангах владение морем, чем его не иметь. Уралец пишет: ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась. Зато в ходе войны проводились.
Уралец: клерк пишет: Вопрос некорректный. Всегда лучше иметь на флангах владение морем, чем его не иметь. Ответ некорректный. "Владения морем" ББО обеспечить не могут по определению. Общие рассуждения про то, что лучше иметь "всегда" - не доказательство. клерк пишет: Уралец пишет: ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась. Клерк пишет: Зато в ходе войны проводились. Забавно, когда оппонент, постоянно укоряющий других в применении "послезнания", сам его так топорно использует. И как, интересно бы узнать, германцы использовали в Моонзунде свои "чрезвычайно полезные" для "владения морем" ББО постройки 90-х годов? Никто в 1914 г. (а тем более в 1895) не предполагал, что мировая война может так затянуться, и потребуются подобные операции.
yuu2: клерк пишет: Я уже давно написал, что оперативной внезапности у англов не будет Ну да. Существует понятие - эскалация напряженности Эскалация? Ню-ню. Неспеша отправить туземный батальон на операцию по усмирению папуасов - это и есть "эскалация". Когда же все британские газеты будут трубить про сбор дивизии, а в палате общин пройдёт неделя дебатов, то в порядке "эскалации" за пару месяцев, остающихся до объявления войны, Россия вполне успеет перебросить во Владивосток пару полков из Сибири. И пару корпусов в Кушку. После чего "эскалация" кончится. Едиственный бонус Вашей тактики - до объявления войны русские не станут атаковать войсковой конвой. Зато куча минусов. Один из них - за два (!!!) месяца "эскалации" Россия сможет насытить все мало-мальски значимые порты Атлантики дешёвыми вооружёнными пароходами. Да, 50% из них переловят в день объявления войны. Зато остальные оторвутся по полной. реальный "Вольф" щенком покажется.
клерк: Уралец пишет: Новое Адмиралтейство. а) большой деревянный эллинг: Сисой 1891-1894, Аврора 1896-1899, Камчатка. б) новый каменный эллинг (1892): Полтава 1892-1894, Ослябя 1895-1898, Бородино 1899-1901, затем там же Олег. Итого свободное место с 1894 по 1896 г Возможна постройка 1 корабля. "Адмирал Сенявин" Заложен в Малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства Санкт-Петербурга 8 апреля 1893 года.Спущен на воду 10 августа 1894 года "Генерал-адмирал Апраксин" Заложен на Новом Адмиралтействе в Санкт-Петербурге 20 мая 1895 года, спущен на воду 30 апреля 1896 года. Плюс "Храбрый" и "Гиляк" в 1895. Уралец пишет: Балтийский завод. а) большой эллинг: Рюрик 1890-1892, затем в этом же эллинге Пересвет 1895-1898, Громобой 1898-1899, ИА-3 1899-1901, на освободившемся стапеле Суворов 1901-1902, затем там же Слава 1902-1903. б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896, затем в простаивающем эллинге Победа 1898-1900 Итого свободное место с 1892 по 1895 гг., с 1896 по 1898 гг. Возможна постройка 2 кораблей. "Россия" был начат постройкой в 1893. "Адмирал Ушаков" Заложен 16 июня 1992 года на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1893 года. "Амур" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1898 года. "Енисей" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 8 мая 1899 года. Уралец пишет: Галерный Островок. а) большой каменный эллинг (1892): Петропавловск 1892-1894, там же Паллада 1896-1899, Орел 1899-1902. б) старый деревянный эллинг (сгорел в 1901): Севастополь 1892-1895, Паллада с 1896-1899, Витязь с 1900. Итого свободное место с 1894 по 1896 гг. Возможна постройка 1 корабля. времени не хватит - "Петропавловск" спущен 28.10.1894, а "Диана" и "Паллада" начаты постройкой в июле 1896. Уралец пишет: Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. мощности не простаивали - это Вы просто некорректно считаете.
Уралец: клерк пишет: "Адмирал Сенявин" Заложен в Малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства Санкт-Петербурга 8 апреля 1893 года.Спущен на воду 10 августа 1894 года "Генерал-адмирал Апраксин" Заложен на Новом Адмиралтействе в Санкт-Петербурге 20 мая 1895 года, спущен на воду 30 апреля 1896 года. Прошу Вас внимательно читать посты оппонентов. В мноих расчетах заложено исходным пунктом , что ББО не строятся вообще.
Уралец: клерк пишет: "Россия" был начат постройкой в 1893. "Адмирал Ушаков" Заложен 16 июня 1992 года на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1893 года. "Амур" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1898 года. "Енисей" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Начат постройкой - означает открытие финансирования, начало заготовки материалов и корпусных деталей. Реальная физическая закладка - как правило позже. Амур и Енисей строились с 1898 в малых эллингах, которые я вообще не учитывал.
клерк: Уралец пишет: Прошу Вас внимательно читать посты оппонентов. В мноих расчетах заложено исходным пунктом , что ББО не строятся вообще. Я внимательно читаю. Если Вы приводите реальную загрузку верфей, то считать надо всё, а потом смотреть, что надо убрать. Вы же не считаете ББО, МЗ и КЛ и делаете вывод, что "мощности простаивали". Это не соответствует фактам.
Уралец: клерк пишет: мощности не простаивали - это Вы просто некорректно считаете. Ошибки у меня, ИМХО возможны. Но лично вы - просто некорректно читаете то, что написано.
клерк: Уралец пишет: Начат постройкой - означает открытие финансирования, начало заготовки материалов и корпусных деталей. Реальная физическая закладка - как правило позже. Я привел те данные, которые были под рукой (официальная закладка). Реальные работы на стапелях начинались раньше. Уралец пишет: Амур и Енисей строились с 1898 в малых эллингах, которые я вообще не учитывал. А зря. Потому что кроме стапелей есть еще производственные мощности, которые тоже не резиновые.
Уралец: клерк пишет: Я внимательно читаю. Если Вы приводите реальную загрузку верфей, Нет, не внимательно. Я привожу не "загрузку верфей", которая складывается, что общеизвестно - из стапельной постройки и достройки на плаву, а занятость больших стапелей (на которых возможна постройка кораблей класса Рюрик). Только и всего.
клерк: Уралец пишет: Но лично вы - просто некорректно читаете то, что написано. Я вас не пересказываю, а цитирую, причем без купюр. На это и отвечаю. Мысли не читаю.
Уралец: Специально для Клерка цитирую сам себя: Ну вот, прикинул стапельные места (для больших корпусов). Извиняюсь за возможные ошибки. Считаем только Балтику (ввиду не ясных условий проводки кораблей Проливами с Черного моря). Время - до 1900 г. (чтобы успели в РЯВ). Учитывается только сборка на стапеле, достройка у стенки эллинги не занимает.
Уралец: клерк пишет: Я вас не пересказываю, а цитирую, причем без купюр. На это и отвечаю. Мысли не читаю. Где в вышесказанном хоть что-то про производственные мощности? Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я буду вынужден вас уличить в откровенной лжи.
yuu2: Уралец пишет: Во-первых, заказывать за границей начали примерно с 1898 г. (новая программа, ассигнования) Программа - объединённая. ББО и "богини" финансировались по исходной программе. В их счёт вполне можно было сделать "Рюрик-2" (вместо 3х ББО), "Победу-3" и 2 постСветланы (вместо 3х "богинь") и провести общую сдвижку на пару лет программы "Пересвет"-"Громобой" (мы мирные люди, но наш бронепоезд ... ). когда на отечественных верфях свободных мощностей уже не было Так именно что перед "броненосной гонкой" мы сводим весь крупный флот к вариации двух базовых проектов - "постНахимов" и "постСветлана". Один только "Рюрик-2" по чертежам "Рюрика" (с поправкой на 8"/45) будет на ~10% дешевле "Рюрика-1" (из-за ипользования того же проекта, того же стапеля, тех же рабочих). Т.е. на 15-20% дешевле 3х ББО. Аналогично троица "постНахимовских" "Пересветов" будет дешевле трёх "Пересветов" реальных. Тут уже без Krom Kruahа и его "шарпы" точно не обойтись, но думается за реально выделенные до программы 1898 деньги можно вполне завершить цикл от "Рюрика" до "Громобоя" на пару лет раньше. Во-вторых, без иностранных верфей не обошлись бы. Дело не только в строительстве, а и в разработке современного проекта. п.1 На счёт "современности" творений Крампа можно и поспорить (в другой ветке), хотя лень :) . п.2 После сдвижки на пару лет программы "Пересветов" вполне могла идти речь не покупке образца, а о приглашении главного строителя на русскую верфь - стапель ждёт своего героя. И этот вариант был бы полезней "образца". п.3 А могла пойти речь и о варианте "Екатерины" (зарубежный заказ не на шип в целом, а на КМУ или часть её). Броню же закупали. Т.е. варианты были. И покупкаа образца - далеко не самый лучший из них. Но минусы также очевидны - появление в рамках единых требований МТК совершенно различных кораблей В моём "эскизе развития" мы "Варяг" "растыркиваем" на совершенствование "Новика", "Боярина", "Амура" и "Енисея". Минус один зарубежный заказ. "Аскольд", "Богатырь", "Баян" и "Олег" меняем на усовершенствованные "Жемчуги" и 2 "постГромобоя". Минус 3 зарубежных заказа. Плюс одно потребное отечественное "стойловое место". С учётом преемственности с другими большими крейсерами - справимся даже без сдижки программы "Пересветов". _____________ В любом разе неплохо бы иметь "из реала" по-годичную схему финансирования и "большой" программы и "дальневосточной".
клерк: Уралец пишет: Где в вышесказанном хоть что-то про производственные мощности? Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я буду вынужден вас уличить в откровенной лжи. Если я вас где-то не так процитировал - можете меня уличить. Без этого ни в какой "неточности" я признаваться не собираюсь, потому что ваши требования высосаны из пальца. Вы писали про мощности: Уралец пишет: Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. И эта фраза ошибочна во всех смыслах (неважно - производственные мощности или стапельные). Надеюсь у вас хватит мужества признаться с своей ошибке. Или вы мастак только от других требовать?
Уралец: Привел теперь весь свой пост: Уралец пишет: Ну вот, прикинул стапельные места (для больших корпусов). Извиняюсь за возможные ошибки. Считаем только Балтику (ввиду не ясных условий проводки кораблей Проливами с Черного моря). Время - до 1900 г. (чтобы успели в РЯВ). Учитывается только сборка на стапеле, достройка у стенки эллинги не занимает. Очень кстати в начале 90-х гг была развернута программа строительства 3 новых современных каменных эллингов на Балтийском заводе, Новом Адмиралтействе и Галерном Островке, что увеличило общее количество стапелей для больших кораблей с 4 до 7. Итак: Новое Адмиралтейство. а) большой деревянный эллинг: Сисой 1891-1894, Аврора 1896-1899, Камчатка. б) новый каменный эллинг (1892): Полтава 1892-1894, Ослябя 1895-1898, Бородино 1899-1901, затем там же Олег. Итого свободное место с 1894 по 1896 г Возможна постройка 1 корабля. Галерный Островок. а) большой каменный эллинг (1892): Петропавловск 1892-1894, там же Паллада 1896-1899, Орел 1899-1902. б) старый деревянный эллинг (сгорел в 1901): Севастополь 1892-1895, Паллада с 1896-1899, Витязь с 1900. Итого свободное место с 1894 по 1896 гг. Возможна постройка 1 корабля. Балтийский завод. а) большой эллинг: Рюрик 1890-1892, затем в этом же эллинге Пересвет 1895-1898, Громобой 1898-1899, ИА-3 1899-1901, на освободившемся стапеле Суворов 1901-1902, затем там же Слава 1902-1903. б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896, затем в простаивающем эллинге Победа 1898-1900 Итого свободное место с 1892 по 1895 гг., с 1896 по 1898 гг. Возможна постройка 2 кораблей. Франко-Русский завод большой эллинг: Наварин 1889-1891 Можно ли там было строить большие корабли в 90-х гг? Это предприятие не учитываем до дополнительной информации. Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. Гонка началась с 1898 г. Добавочно к построенным существовала техническая возможность строительства 4 корпусов. При отказе от Богинь – еще дополнительно 3 корпуса. Всего - 7 корпусов водоизмещения от 12 кт. Вполне поместится вся наша альтернативная крейсерская программа. Реально было построено 3 БрКр и 3 Пересвета. Дополнительно можно было построить 7 кораблей (с исключением Богинь). Итого получим 13 больших БрКр. Конечно, остаются вопросы по КМУ, броне, вооружению. Но эллингов хватит. Где я писал про подсчет "мощностей"? Даже специально сделал оговорку "остаются вопросы"... Считал я только эллинги. Повторяю. Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я констатирую, что вы сознательный лжец.
Уралец: клерк пишет: Надеюсь у вас хватит мужества признаться с своей ошибке. Или вы мастак только от других требовать? Я вижу, какой вы "мастак". Давайте по мере поступления предложений. Сначала - вы признаетесь в своей лжи и сознательном приписывании мне того, чего я не говорил. А потом я готов расмотреть свои фактические ошибки по подсчету больших стапелей и их занятости.
Танго: Уралец пишет: Нужен всего один тип - океанский (мореходный с приличной дальностью), быстроходный (т.е. гарантировано уйти от всех перспективных ЭБРов, т.е. 20-21-22 узла), эскадренный (т.е. оптимизированный для эскадренного боя с ГК в башнях) броненосный крейсер. Согласен. Необходим проект универсального броненосного корабля с широким спектром возможностей. На мой взгляд, формирование такого тех.задания было возможно в 1898 году ( с принятием новой программы ), но это не главное. Важнее, каким путем стоит пойти, чтобы решить эту задачу? Путь № 1. Собрать все необходимые элементы такого проекта, не жертвуя никакими качествами, и не допуская компромиса в процессе постройки. Моделируя действия конструкторов и строителей из реальности, опираясь на их логику и теоретические знания, можно построить корабль к 1895 году, который будет удовлетворять всем перечисленным требованиям ( речь сейчас, не идет, о том четыре двухорудийные 8" башни или две двухорудийные 9", - важно, что это возможно в принципе ). Клерк оценивал такой корабль в 13КТ. Я не обладаю достаточными знаниями для точных оценок, но я совершенно согласен, что корабль будет значительно больше оригинала. Не факт, что таковое решение было бы ошибочным. На момент закладки Рюрик своими размерами однозначно пересекал границу "разумности", поэтому строить крейсер в 1889 году в 11КТ или 13КТ - ворос компромиса. Путь № 2. Строить крейсер в соответствии с тех.заданием, делая упор на рейдерские качества, ограничившись водоизмещением реального прототипа. Такой путь никаких серьезных вопросов, кажется, не вызвал. Опираясь на реальный проект, можно ограничиться минимальными переделками ( лучше расположить и увеличить палубную артиллерию, отказаться от парусов и т.д. ). Этот сценарий максимально приближен к реалу, однако, полученный результат явно не удовлетворяет альтернативщиков, т.к. несет в себе главную "родовую" проблему - палубную арт. ( От себя замечу, что переход на башни после Рюрика, здесь вообще не рассматривался, хотя на мой взгляд, имеет право на существование ). Путь № 3. Строить крейсер в соответствии с тех заданием, делая упор на эскадренные качества, ограничившись водоизмещением реального Рюрика. Безусловно, в рассматриваемое время, можно создать броненосный корабль в 11КТ с многобашенной арт-й, скоростью под 20 узлов. Если строить его "по законам жанра" отечественной кораблестроительной школы, то можно смело утверждать, что РИФ получит полноценный боевой корабль в 4-5 ТМ -ДП и мореходностью, позволяющей использовать арт - в спокойном море. Корабль ( случись он в реальности ) - оказался бы для РЯВ весьма кстати, но вот только вопрос: какие аргументы должны повлиять на ММ чтобы в 1889 году адмиралы согласились пожертвовать рейдерскими качествами в пользу эскадренных? Путь № 4. Строить корабль в соответствии с тех заданием, не жертвуя никакими качествами, ограничившись водоизмещением 11КТ. Сохранить броню и скорость. Результата добиться "оптимизируя" проект, опираясь на современные знания и наше представление о будущем этого корабля. Направление весьма соблазнительное, однако на практике, скорее всего невозможное. Точнее создание корабля по этому пути приведет к реализации третьего сценария. Идущим по этому пути хотелось бы пожелать удачи - в борьбе с остойчивостью; в сохранении угля; в удержании мореходности и т.п. В любом случае, на "финишной прямой" обсуждения РюрикоНаха, хотелось бы услышать мнение об этом корабле некоторых участников этого форума...
Krom Kruah: мечтатель пишет: ."Минотавр" ходил,не жаловался.У "Шпее",тоже проблем в Атланике небыло Kак видно Шарнхорст и Минотавр вполне даже с полубаком. В общем строить океанских высокомореходных кораблей (с надобности использовать артиллерии и на волне и на высокой скорости, как и держать скорости в свежей погоды) надо с высоким носом. Седловатость (как вариант) мешает стрелять по курсе на кор. дистанциях/на малых углов возвышения (что необходимо в рассматр. периоде). Остается полубак или вообще высокий корпус. Правда ИМХО в башенном варианте высота у форштевня в 8 м является избыточной. В альт. вариантах, представленных выше высота уменьшена на 0.8 м (больше нельзя, т.к. или междупал. расстояние становится сл. малое, или надо уменьшать надв. высоты бронепояса (что мне не нравится). В общем у "России" еще выше... Для броненосцев и для скоростей под 20 уз. (ориентировочно) действ. полубак не обязательный, т.к. бой в линии при совсем-уж скверной погоды - нонсенс, да и нек. потеря макс. скорости не фатальная. При том дост. мореходности можно получить не только возвышая носа - можно разгрузить оконечностями, собирая ближе к миделя кр. весов или удлиняя оконечностями. Но крейсер и так корабль немалой длины, при том - с большом обьеме механизмов и соотв. - длине КМУ. Соотв. вооружение уходить к концов и т.д.
ser56: yuu2 пишет: того же проекта, того же стапеля, тех же рабочих Моделей, подрядчиков и т.п. - преимущества серийности и раациональной загрузки... yuu2 пишет: (зарубежный заказ не на шип в целом, а на КМУ или часть её). Броню же закупали. Очень разумно, т.к. по КМУ мы заметно отстовали... клерк пишет: времени не хватит - "Петропавловск" спущен 28.10.1894, а "Диана" и "Паллада" начаты постройкой в июле 1896. Полтора года - вполне достаточно на стапельный период - см. ЭБР Балтийский за 3 года строил... Замечу, что вы не обратили внимание, что эти ПротоНахимовы ВМЕСТО богинь в том числе... клерк пишет: Зато в ходе войны проводились После революционного распада армии, но в 1915 - при главном ударе по России - нет... Уралец пишет: Владения морем" ББО обеспечить не могут по определению. К тому же на Балтике большая чать флангов легко прикрывается береговыми батареями и МЗ
ser56: клерк Уралец Мужики - кончай склоку по пустякам.... клерк пишет: Потому что кроме стапелей есть еще производственные мощности, которые тоже не резиновые. Можно покупать КМУ и броню за границей, с пушками сложнее - но это основание для модернизации Обуховского и Пермского...
ser56: Танго пишет: На мой взгляд, формирование такого тех.задания было возможно в 1898 году ( с принятием новой программы На 10 лет раньше - при закладке Рюрика на основе нахимова....
keu: ser56 пишет: с пушками сложнее - но это основание для модернизации Обуховского и Пермского... Кстати я где-то читал, что Пермский без заказов маялся. Хотя пушки для кого-то из древних (Пожарского что ли) на нем делались - образец в музее стоял.
мечтатель: Уралец пишет: Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я констатирую, что вы сознательный лжец. Молодец!Бей его яего знаю!
мечтатель: Krom Kruah пишет: Шарнхорст и Минотавр вполне даже с полубаком Шарнгорст непример,когда я говорил о Шпее я имел в виду броненосец(карманый линкор)у Минотавра полубак есть но это 2 палубы-5.5-6метров.А на Рюрике 5 метров на миделе плюс седловптось корпуса.
Krom Kruah: мечтатель пишет: когда я говорил о Шпее я имел в виду броненосец(карманый линкор)у У него вообще весь корпус - полубак - 3 палуб, кроме за корм. башни. Минотавра полубак есть но это 2 палубы-5.5-6метровТрех. Просто из-за полного бронепояса нет илюминаторов на нижн. палубе. При том из-за сериозной длине создается (как впрочем и у "Шпее") илюзия вытянутости и высота корпуса особо не замечается.
von Echenbach: yuu2 пишет: Просто способ постановки мин с "Амура" несколько затрудняет путь к "русской Фульгии". Сразу рельсы, и на верхней палубе с удлиненным срезом транца, и в "батарейной" - рельсы и лац-порты. На 200-300 мин общей грузоподъёмности. А прочее - см. улучш. Фульгия. Где-то ув. Кром проектировал, с Бояриным.
yuu2: von Echenbach пишет: Сразу рельсы, и на верхней палубе с удлиненным срезом Прогрессорство-с. В России рельсовый метод постановки родился (если не изменяет память) по результатам "поимки" японцев под ПА за ещё более примитивными ящичными постановками с миноносцев.
von Echenbach: yuu2 пишет: Прогрессорство-с. Никак нет...ик... Были некие "опыты" Пилкин- старш (?? за точность, увы, не ручаюсь) проводил, что-то на ЧФ делали и перед Степановым несколько схем минных транспортеров предлагали. В каком-то древнем Судостроении встречал (или ещё где, а м.б. не встречал ) Возможно, транспортер системы Степанова был принят для относительно лёгких мин, с/для большей скорости постановки. Надо новую, минную тему заводить, но до литер. далеко.
клерк: Уралец пишет: Где я писал про подсчет "мощностей"? Даже специально сделал оговорку "остаются вопросы"... Считал я только эллинги. Я и показал, что вы их считали некорректно - вначале выкинули ББО (по своей идее, целсообразность которой я пока не обсуждаю), сократили сроки стапельного периода "России" и "Громобоя", не на тот эллинг отнесли "Громобой" (фактически он строился в новом каменном эллинге), уж потом начали свой подсчёт. Поэтому у вас и получилось "от балды" 2 дополнительных корабля только по Балтийскому заводу. Уралец пишет: Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. Так Вы признаете ошибочность своего вывода о том, что "до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали"? Уралец пишет: Сначала - вы признаетесь в своей лжи и сознательном приписывании мне того, чего я не говорил. Повторяю: Я НЕ ПРИПИСЫВАЛ ВАМ ТОГО, ЧЕГО ВЫ НЕ ГОВОРИЛИ. Уралец пишет: Повторяю. Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я констатирую, что вы сознательный лжец. Либо вы цитатами доказываете мою неточность или приписывании вам того, чего вы не говорили (и соответственно свой посыл о том, что я лжец), либо я констатирую, что вы просто прохвост, не способный отвечать за свои слова.
клерк: ser56 пишет: Полтора года - вполне достаточно на стапельный период - см. ЭБР Балтийский за 3 года строил... Это было много позже (в 1901-04). В 1894-96 при отсутствии отработанного типа - нереально. ser56 пишет: Замечу, что вы не обратили внимание, что эти ПротоНахимовы ВМЕСТО богинь в том числе... Я пока не обсуждаю альтернативу. Речь о том, что свободных мощностей в 90-е гг. не было. ser56 пишет: Зато в ходе войны проводились\\\\\\\\\После революционного распада армии, но в 1915 - при главном ударе по России - нет... Революционный распад способствовал успеху десатных операций, но не был их катализатором. К тому же уж выяснили, что против России дейстовала меньшая часть немецкой армии, на что в середине 90-х рассчитывать было трудно. ser56 пишет: Потому что кроме стапелей есть еще производственные мощности, которые тоже не резиновые. \\\\ Можно покупать КМУ и броню за границей, с пушками сложнее - но это основание для модернизации Обуховского и Пермского... Для того, что реально строилось - так и делали. Но не было свободных стапелей.
Уралец: клерк пишет: Повторяю: Я НЕ ПРИПИСЫВАЛ ВАМ ТОГО, ЧЕГО ВЫ НЕ ГОВОРИЛИ. Все ясно. Странный спорт - хамить незнакомым людям. А за свои слова я отвечаю всегда. Если зачем-то мне понадобишься, тебя найдут быстрее, чем тебе это кажется. Правда обычно нахрапистые в сети оказываются совсем другими в реале. Общение с подобными субъектами не веду - игнор.
Уралец: ser56 пишет: Полтора года - вполне достаточно на стапельный период - см. ЭБР Балтийский за 3 года строил... Кстати, Балтийский ИМХО строил быстрее всех. И из-за его простоя появился третий броненосец типа Пересвет - Победа. Вот из Истории отечественного судостроения (Т.2(: ".. в марте 1898 было решено, что все последующие броненосцы будут иметь 305-мм главную артиллерию, но вопреки этому правильному решению Морское ведомство оказалось перед необходимостью сооружения еще одного корабля типа Пересвет. Такое решение объяснялось отсутствием готового к реализации нового проекта и необходимостью загрузки простаивающего Балтийского завода, хотя сам завод о грозящем простое предупреждал министрерство заранее... ...наряд на постройку выдали 14 апреля 1898 г., чертежи утвердили 7 октября, постройку начали 18 мая. Темпы постройки были такими же, как и Ретвизана в Америке: спуск состоялся даже на 4 месяца раньше - 11 мая 1900 г." (СПб. 1996. С.311)
клерк: клерк пишет: Либо вы цитатами доказываете мою неточность или приписывании вам того, чего вы не говорили (и соответственно свой посыл о том, что я лжец), Уралец пишет: Все ясно. Странный спорт - хамить незнакомым людям. А за свои слова я отвечаю всегда. Если зачем-то мне понадобишься, тебя найдут быстрее, чем тебе это кажется. Правда обычно нахрапистые в сети оказываются совсем другими в реале. Общение с подобными субъектами не веду - игнор. клерк пишет: либо я констатирую, что вы просто прохвост, не способный отвечать за свои слова.
Krom Kruah: клерк пишет: Я пока не обсуждаю альтернативу. Речь о том, что свободных мощностей в 90-е гг. не было. В общем в моем варианте 1 Рюрик (4х2-203/35), 2 России(4х1-254 или 2х2/3х2-254), 2 Пересвета (3х2-254), 3 Побед (3х2-305). Точнее последовательно : Рюрик Россия, Пересвет Громобой, Победа 1, Победа 2 (условно по наименованием). Соотв. по водоизмещению ок. 100 КТ сумарно для 8 кораблей (это для стапелей). В реале - 76 КТ на рюриковичей (3) и пересветов (3) и 20 КТ - на ББО (3). Сумарно ок. 95 КТ для 9 кораблей. Все - в рамках рассматримоемом периоде , денег и стапелей (конечно приблизительно). 1 стапель будет свободным для иного класса (ск. всего - первого Бородино с 3х2-305 или 4х2-305 мм в развитием проекта крупного БРКР до корабля линии), а с учетом нек. простоя стапеля Балт. завода после Победы - и два. Конечно ББО не столь большие (возм. небольших стапелей занимали), но мы и вместо богинь (а они длинные) будем строить пост-Светлан... Даже по башен/пушек не проблема - в реале - 11 2-оруд. башен 254 мм и 1 одноорудийной (23 пушек), нам потребно 10 2-оруд. 254 (20 пушек) или 8 однооруд. и 6 2-оруд. (20 пушек). Отдельно - не 4, а 8 203 мм пушек для Рюрика (не супернапряг) и 305 мм для 3 Побед. Однако 3 Побед с 3х2-305 мм только в начале проектирования назначаем против Канопусов, а в реале проект изменяется в соотв. с новых приоритетов на Дальнем Востоке и достраиваются с улучшенном бронированием за счет нек. уменьшения мореходности и дальности уже по Программы для Дальн. Востока (как и новые ЭБРы). Только - по уже налаженном производственном цикле, с налаженных отношениях с субпоставчиками и с учетом возросшего опыта в проектированием и строительстве. При том 203 мм пушек вообше не делаем (а это 12-14 пушек), как и 152 мм башен для бородинцев (они ведь тоже с едином ГК будут), что тоже освобождает мощностей для производстве башен и пушек 2х305 мм. Аналогично по КМУ (не вылагаю подробно, т.к. думаю, что ясно...). Конечно котлов надо неск. (чуть) больше, но богинь ведь не строим, а для пост-Светлан котлов нужно меньше. Аналогично по машин - всех шипов строим 2-винтовых (и Светлан и БРКР) и (после Рюрика) - с 2 ПМТР (мощности по около 7-8 тыс. л.с. - примерно как для России). Ну, одного шипа можно и с 3 винтов, чтобы понять вредности идеи ). P.S. Господа Уралец и клерк, полагаю, что если у вас ощущение голода, его лучше можно удовлетворить реально на ужине (ну или там по время сутки), вместо того, чтобы есть друг-друга виртуально.... Ведь вы умные-же люди, да и это крайне не питательно и совершенно не улучшает настроения! Не то, что это мое дело конечно, прошу не считать вмешательством...
клерк: Krom Kruah пишет: Соотв. по водоизмещению ок. 100 КТ сумарно для 8 кораблей (это для стапелей). В реале - 76 КТ на рюриковичей (3) и пересветов (3) и 20 КТ - на ББО (3). Сумарно ок. 95 КТ для 9 кораблей. На ББО - 14 кт. Итого 90 кт против Ваших 100. Некорректно. ПМСМ альтернативить надо в рамках заданного водоизмещения. Тем более Вы забываете одну простую вещь - реальные ББО экономили ЭБР против Германии, а Ваши виртуальные БРКР не заменят на ДВ ЭБР, которые оставят на Балтике вместо ББО. Там из реальных альтернатив (без учёта тюнинга с перевооружением, который кораблестроительной альтернативе не мешает) - перевооружение "ПВ" вместо постройки "Апраксина" и постройка за счет добавления сэкономленных денег ещё одного "Пересвета" или "Громбоя" вместо богини. Целесообразность замены 2- х богинь 3-мя "Светами" под вопросом. В конце концов скорость у них одинакова, а по живучести и вооружению "Света" существенно хуже.
Уралец: Krom Kruah пишет: P.S. Господа Уралец и клерк, полагаю, что если у вас ощущение голода, его лучше можно удовлетворить реально на ужине (ну или там по время сутки), вместо того, чтобы есть друг-друга виртуально.... Ведь вы умные-же люди, да и это крайне не питательно и совершенно не улучшает настроения! Не то, что это мое дело конечно, прошу не считать вмешательством... Ув. Krom Kruah Ну раз Вы этого тоже коснулись... Я на форуме появился недавно, может быть здесь принято сносить все и позволять некоторым избранным (клерку) постоянно хамить окружающим? Думаю, что все могут убедиться в правоте моих слов - в моем первоначальном посте речь шла только о стапелях. Ошибаться может каждый, но оскорбительно и свысока "поучает" лишь тот, у кого проблемы с самореализацией. Голода лично у меня никакого нет, мне все ясно. Такую породу людей я встречаю, увы, довольно часто. Любой скандал для него лишь способ доказать свое величие (мнимое) самому себе. Китайская пословица гласит: "Бесполезно бросать тухлые яйца в человека, который их с удовольствием ест".
von Echenbach: А орудия БО для крепостей 254 кто делал? Их можно усилить: а)крепости в числе орудий и б)орудия - до 305 мм. Для альтернативы вполне допустимо колебание тоннажа в 10% - непринципиально. Доп. средства - добровольные пожертвования, время и место - улучшение производительности труда (миниконвеер).
Krom Kruah: клерк пишет: Целесообразность замены 2- х богинь 3-мя "Светами" под вопросом. В конце концов скорость у них одинакова, а по живучести и вооружению "Света" существенно хуже. Тут не согласен, но тема неск. вне данного обсуждения. В общем скорость будет хоть на 1 узла, но выше, а вооружение - не ниже, чем у богинь. Кстати даже у Светланы скорость и вооружение - не ниже чем у реальных богинь (не считая туевой хучи 75 мм), а с учетом яхтенности резерв совершенствования (в т.ч. по живучести) есть даже в ее реальном водоизмещении. На ББО - 14 кт. Да, я их считал грубо по 6 КТ, что неск. некоректно. Но ИМХО 10 КТ вполне приемлимая разница, тем более части кораблей (на более чем 10 КТ) попадают под Программы ДВ. Да и требуемых 100 КТ я считал округляя всегда вверх...реальные ББО экономили ЭБР против Германии Неск. спорный тезис, однако. Не считаю ББО лишными, но все-же менее полезными, чем обсуждаемых шипов...
Comte: Господам Уральцу и Клерку - замечание за некорректное ведение дискуссии и переход на личности. Кром прав, не корову проигрываете. Хотите адреналина - валите на пэйнтбол.
yuu2: Krom Kruah пишет: Рюрик (4х2-203/35), 2 России(4х1-254 или 2х2/3х2-254), Если после "Рюрика" корабли строятся последовательно (первый - в счёт ББО, второй - в счёт реальной "России"), то заказ на первые корабельные 10"/45 будет всего 4 шт. (вместо первой партии ~12 шт. для ББО и крепостей). С учётом того, что "в реале" экспериментальный отстрел первой партии 10"/45 в 1895-1896 на второй корабль на стадии проектирования они "опаздывают". Поэтому проще на него поставить 4*2*8"/45. Если же второй в рамках преемственности проектировался с 4*1*10"/45, то после обнаружения дефектов стволов проще отдать их в крепости (4 - не 8) и перезаказать второй корабль с 4*2*8"/45, чем уродовать его дурными орудиями. А заодно первые наработки по 10" башне довести до ума. А "Россия" тогда возглавит серию 10"/45 "Пересветов".
Танго: ser56 пишет: На 10 лет раньше - при закладке Рюрика на основе нахимова.... ser56, да хоть на 20 лет раньше. Я не против, я лишь хочу понять причины, по которым в 1888 году адмиралы решат добавить крейсеру эскадренные качества. Ход событий в реальности мне представляется так: На основе первого опыта эксплуатации Нахимова сделан вывод о недостаточной мореходности корабля. Исходя из предназначения новому крейсеру принято решение усилить рейдерские качества. Скорость назначена максимальная, мореходность улучшена, дальность плавания ( автономность?) заложены в соответствии с театром. Логично было бы сохранить вооружение предыдущего проекта, либо усилить его. Но и без барбетов 8" пушек корабль "потянул" на 11КТ. Пожертвовав вооружением ( точнее оставив его на уровне, минимально необходимом для выполнения крейсерских /рейдерских/ задач ) МТК получил крейсер БОЛЬШЕ любого другого военного корабля. Т.е. строить крейсера крупнее ЭБРов - своих ровесников, мы начали раньше англичан на 20 лет. Мало того, Рюрику выпала незавидная роль крейсера переходного периода. Ну случилось так: новые скорострельные 6" есть в образцах за границей, и в "головах" адмиралов, а 8" стреляет еще дымным порохом, и когда будет новая 8" пушка, и как она будет выглядеть еще никто не знает. Дальность стрельбы у пушек соизмерима, а тут еще СОМ требует 35% для новой 6"ки. В такой ситуации удивительно, что от старых пушек вообще не отказались. Тем более, что именно на рубеже 1890 годов шла довольно активная полемика "о смерти броненосца", и создании большого бронепалубного корабля вооруженного большим количеством скорострельных 5"-6" пушек.
yuu2: von Echenbach пишет: Для альтернативы вполне допустимо колебание тоннажа в 10% - непринципиально На самом деле нужно вести речь не о водоизмещении, а о стоимости. Линейка (мой вариант) с преемственностью развития: 2 "Рюрика" (второй с 8"/45) 3 "России/Пересвета" (с 10"/45) 3 "Громобоя/Победы" (параметры утрясём позже) и 2-3 "постГромобоя" (полный мрак по характеристикам) + дополнительная линейка "постСветлан" т.е. всего 4 проекта тяжёлых крейсеров позволит за счёт преемственности и серийности съэкономить средства по сравнению с затраченными на метания (в реале): "Рюрик" - 3 ББО - "Россия" - 3 "Пересвета" - 3 "богини" - "Громобой" - "Варяг" - "Аскольд" - "Богатырь + Олег" - "Баян" (минимум 9 проектов с весьма условной преемственностью между отдельными). Поэтому Доп. средства - добровольные пожертвования вовсе не требуется.
yuu2: Танго пишет: Логично было бы сохранить вооружение предыдущего проекта, либо усилить его. Но и без барбетов 8" пушек корабль "потянул" на 11КТ. Вернитесь во второе сообщение первой ветки по теме. Там в поисках водоизмещения для башен я "выкидывал" то, чем нагрузили реальный "Рюрик" без всяких обоснования для адекватности рейдерским функциям. Этот пост никто не оспорил. После перехода на 50% Бельвилей (мой вариант) или прироста 300-400 тонн водоизмещения (вариант Krom Kruahа) вполне получается "постНахимов". А из него - целая линейка эволюции от рейдера к (в порядке послезнания) эскадренному крейсеру.
Уралец: Согласен с тем, что следующий за Рюриком второй крейсер будет с 203/45, а с России пойдут 254/45 пушки. По башням. В реале в мае 1892 г. МТК (под председательством СОМ) утверждает установку башен с 254-мм пушками на ББО. При этом в ноябре 1892 г. объявляется международный конкурс по их заказу. Одновременно с этим предложение ГУКИС на проектирование башенных установок для ББО поступило в ноябре 1892 г. Срок готовности был установлен 15 февраля 1893 г. В марте 1893 г. МТК подвел итоги конкурса, первое место занял проект завода Уитворта, втрое - Путиловского. Контракт в июле был заключен с Путиловским заводом со сроком сдачи 12 апреля 1894 г В принципе, завод выдержал эти сроки, задержка сдачи башен до февраля 1895 обуславливалась переделками на самих ББО. Т.о. ИМХО, проекты башен для использования их при проектировании БрКр имелись уже примерно с весны 1893 г. Их вполне могли использовать с первоначальным вариантом 254-мм пушек. То, что они неудачные - выявилось лишь после испытаний 254-мм пушек в Охте летом 1895 г. Их могли заменить в 1896-1898 гг.
yuu2: Уралец пишет: Т.о. ИМХО, проекты башен для использования их при проектировании БрКр имелись уже примерно с весны 1893 г. Их вполне могли использовать с первоначальным вариантом 254-мм пушек. Их и использовали - на ББО. То, что они неудачные - выявилось лишь после испытаний 254-мм пушек в Охте летом 1895 г. Их могли заменить в 1896-1898 гг. Деньги, однако. В реале никто не менял поскольку первоначальный заказ был большим. А когда первая партия 10"/45 состоит всего из четырёх стволов (в отличие от реала), их вполне можно "сплавить" в крепости. А задержку в создании второго "постНахимова" (того, что вместо ББО) скомпенсировать постановкой 4*2*8"/45. Тогда стволы 10" на "России/Пересвете" будут уже всё ещё лёгкие, но уже не на той грани дефектности что у ББО в реале.
Уралец: yuu2 пишет: Их и использовали - на ББО. Да я согласен. Я это сказал в том смысле, что, раз появился тип башен, то более вероятен и "соблазн" их также пристроить на БрКр. yuu2 пишет: Деньги, однако. В реале никто не менял поскольку первоначальный заказ был большим. А когда первая партия 10"/45 состоит всего из четырёх стволов (в отличие от реала), их вполне можно "сплавить" в крепости. А задержку в создании второго "постНахимова" (того, что вместо ББО) скомпенсировать постановкой 4*2*8"/45. С идеей согласен. Правда, крепостная артиллерия будет "упираться" (мол, морские 254-мм отличаются от сухопутных не только станками, но и телами орудий), но это дело поправимое. По деньгам - тоже. Но при конструировании альтернативы вряд ли удастся уложиться в реальные ассигнования. Строительство океанских БрКр все равно потребует, ИМХО, несколько бОльших денег. И с этим придется мириться. Насколько финансирование увеличится - надо оценивать. Все-таки хочется побыстрее перейти на 254-мм ГК. С ними БрКр сразу как бы переходят в "иное качество".
Krom Kruah: Уралец пишет: Все-таки хочется побыстрее перейти на 254-мм ГК. Реальная Россия заложили в окт. 93/на воду - 20.05.95/в строю - с 30.4.96 г (ну и до 97 кое-что доделывали) В реале в мае 1892 г. МТК (под председательством СОМ) утверждает установку башен с 254-мм пушками на ББО. При этом в ноябре 1892 г. объявляется международный конкурс по их заказу. Одновременно с этим предложение ГУКИС на проектирование башенных установок для ББО поступило в ноябре 1892 г. Срок готовности был установлен 15 февраля 1893 г. В марте 1893 г. МТК подвел итоги конкурса, первое место занял проект завода Уитворта, втрое - Путиловского. Контракт в июле был заключен с Путиловским заводом со сроком сдачи 12 апреля 1894 г В принципе, завод выдержал эти сроки, задержка сдачи башен до февраля 1895 обуславливалась переделками на самих ББО. Так ради какого черта надо строить еще одного корабля с 203 мм пушек. К моментом начало строительства России проектные ТТХ установок были налицо полгода уже!
клерк: Krom Kruah пишет: Тут не согласен, но тема неск. вне данного обсуждения. В общем скорость будет хоть на 1 узла, но выше, а вооружение - не ниже, чем у богинь. Скорость такая же - 19,2 узла и вооружение хуже. Krom Kruah пишет: а с учетом яхтенности резерв совершенствования (в т.ч. по живучести) есть даже в ее реальном водоизмещении. По живучести есть, а по скорости и вооружению -нет. См франков. В реальном бою я бы поставил на двух богинь, чем на 3- х светлан. Krom Kruah пишет: Но ИМХО 10 КТ вполне приемлимая разница Эта разница целиком нафантазирована, поэтому в качестве альтернативы неинтересна. Krom Kruah пишет: Да и требуемых 100 КТ я считал округляя всегда вверх... Даже по проектному водоихзмещению всего перечисленного Вами в реальных проектах получается 99700 т. Не сильно округлили.
yuu2: Уралец пишет: Все-таки хочется побыстрее перейти на 254-мм ГК Торопыга :) Дайте всё-таки Krom Kruahу время, чтобы подработать "Рюрик" с 50% бельвилей и диагональю. Тогда и будем говорить о тех.задании на "Россию/Пересвет". С ними БрКр сразу как бы переходят в "иное качество". А то без тех.задания уважаемый Танго скажет что "немогём" :) По деньгам - тоже. Но при конструировании альтернативы вряд ли удастся уложиться в реальные ассигнования. Строительство океанских БрКр все равно потребует, ИМХО, несколько бОльших денег. "Шарпа" нас рассудит! (не так ли уважаемый Krom Kruah?) Но та программа, что описывал я не "выгребает" даже тех водоизмещений, что были введены в строй в реале. Конечно, водоизмещение не тождественно цене. Но если брать пример "заместителя ББО" на базе "Рюрика", то реальный "Рюрик" выдавал где-то 13.600 сил. Реальные ББО - где-то по 5.700. Т.е. по КМУ они были на 25% мощнее/дороже. По бронированию и вооружения - ну уж никак не дешевле (а с учётом перегрузки - и не эффективнее). И т.д.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А задержку в создании второго "постНахимова" (того, что вместо ББО) скомпенсировать постановкой 4*2*8"/45. Второй "постНахимов" - это в моем пониманием - Россия. Вполне с 4х1-254 мм диагонально или с 2х2 (да и до 3х2-256 мм). С 4х1-254 мм нравится больше, т.к. МТК "привыкает" к многобашенности, а при том по результатов эксплуатации Рюрика и России нетрудно установить, что 3х2 башен в ДП - это лучше чем 4х1 (хоть ронбом, хоть уступом/диагонально) при примерно равном весе! Т.что - вполне логично получается, не форсируя дел (а то пупок развяжется), что после Рюрика с 4х2-203/35 следует именно Россия с 4х1-254/45 (из-за Центурионов, однако), а немедленно после России (1 или 2 систершипов), по результате изпытаних следуют 2 крейсера не с 4х1, а с 3х2. Возможно - уже с пересветовских башен. После чего как минимум 2 (или - после начало Программы ДВ и с финансированием оттуда - еще 1 или 2) Победы с 3х2-305 мм (Канопусы однако появились), которых и строят по изменонному проекту по направлению к улучшением свойств для эск. боя. Т.е. - развытие линейки - 1 Рюрик->2 России->2 Пересвета->2(+2) Победы. В РЯВ Рюрик с 2 Росиях "играет" ВОК, 2 Пересвета с 254 мм и 2/4 Победы с 305 мм - быстроходное крыло ПАЭ. Кроме того - соотв. количество Эбров (пока вне темы).
клерк: Krom Kruah пишет: В марте 1893 г. МТК подвел итоги конкурса, первое место занял проект завода Уитворта, втрое - Путиловского. Контракт в июле был заключен с Путиловским заводом со сроком сдачи 12 апреля 1894 г В принципе, завод выдержал эти сроки, задержка сдачи башен до февраля 1895 обуславливалась переделками на самих ББО. \\\\\\\\\\\\Так ради какого черта надо строить еще одного корабля с 203 мм пушек. Учитывая, что испытания башен стрельбой : «Сенявин» — июль 1897 года; «Ушаков» — сентябрь 1897 года (данные Широкорада), Вы бы у тов. Уральца ссылку попросили бы. Я бы конечно и сам мог, но боюсь он опять начнет переходить на личности.
Уралец: Krom Kruah пишет: после Рюрика с 4х2-203/35 следует именно Россия с 4х1-254/45 А между реальными Рюриком и Россией - в постройке никого?
yuu2: Krom Kruah пишет: Второй "постНахимов" - это в моем пониманием - Россия У меня и Уралеца второй - это безымянный "заместитель ББО", создаваемые за деньги ББО с закладкой сразу после спуска "Рюрика" (т.е. существенно раньше "России"). Для него как раз видится "история", мол хотели 4*1*10"/45, но по результатам испытаний первых 10" (заказ всего 4 шт., а не ~12 как в реале) решили не рисковать и поставить 4*2*8"/45. А "Россия" тогда - третий "постНахимов". Пренепременно с 10"/45. Но проект пока не утрясён даже в минимальной степени. Время (пока строится "заместитель ББО") есть - можно и "Россию" обмозговать, и башни подработать (чтоб не как у ББО).
Comte: yuu2 пишет: заказ всего 4 шт., а не ~12 как в реале На самом деле больше - вы ещё забываете про "Ростислава", а для БрБО изначально заказывали 8 стволов, а не 12 (на самом деле, 11), "Апраксин" строили позжеи по заметно измененному проекту.
yuu2: Comte пишет: На самом деле больше - вы ещё забываете про "Ростислава" Он на три года более поздней закладки. К нему могли уже "подогнать" хоть лёгкие, но не совсем уж глючные стволы. а для БрБО изначально заказывали 8 стволов Знаю. Я писал ~12 поскольку не имею информации о заказах для крепостей - попали ли к ним орудия первой партии? "Апраксин" строили позжеи по заметно измененному проекту. Да, электрифицированные башни; лёгкие но пристойные 10"/45. Что в сумме и "съело" один ствол.
Танго: Уралец пишет: крепостная артиллерия будет "упираться" (мол, морские 254-мм отличаются от сухопутных не только станками, но и телами орудий), но это дело поправимое. Мало того, что генералы упрутся. Эта процедура как будет происходить? Сухопутное ведомство за ето творенье не заплатит - удавится. Т.е. не только навязать надо - по сути, подарить. Значит эти пушки вычеркнут определенную сумму из бюджета Морского министерства. Тут уже удавится Морской министр. Если найдется ответственное лицо, и примет решение эти стволы на БрКр не ставить ( скандал-то какой! ), пушки все-равно пойдут на корабли. Вплоть до того, что специально для них могут один ББО построить, но это же опять деньги, и взять их в вашей альтернативе кроме как из БрКр - негде. А вот после первых проблем на полигоне, начнут искать выход из создавшейся ситуации. Именно поэтому, если планируете установку 10" пушки на новый крейсер - 99% того, что они там и окажутся, независимо от качества. Равно как и на всех следующих кораблях, на которые будут выделены ассигнования, до момента "обнаружения неполадок". yuu2 пишет: Вернитесь во второе сообщение первой ветки по теме Чего возвращаться? Читал. Собственно, впоследствии перечитывал всю ветку, но вопросов по весам не нашел. Если не поздно, уважаемый yuu2, хотелось бы к теме вернуться: 1. Каким образом с"экономленный на минах и котлах вес, поднятый на палубу и съеденный башнями, скажется на остойчивости? 2. С учетом неизбежного снижения надводного борта, установка носовой башни ( барбета ) как отразится на мореходности? 3. Повторюсь: в Ваших расчетах вес севастопольских башен указан не корректно. По крайней мере на этапе проектирования 1888-1890 годы объективно можно считать только нахимоские барбеты. Я не знаю их характеристик, но ув. Кром выкладывал схему, возможно обладает и прочими данными. Даже если исходить из замены барбетов на башни в процессе постройки ( что, на мой взгляд, без замены арт-и, не имеет оснований ), то применение веса башен на этапе проектирования - не верно.
yuu2: Танго пишет: Если найдется ответственное лицо, и примет решение эти стволы на БрКр не ставить ( скандал-то какой! ), пушки все-равно пойдут на корабли. Вплоть до того, что специально для них могут один ББО построить Пусть себе построят "ББО Ростислав". Я ж не против. Ведь по назначению ("для действий на мелководье") он недалеко ушёл от балтийских ББО. Но даже если в результате скандалов поставят в одну из трёх "Россий/Пересветов" от скандала будет польза, поскольку только на одну (не будет заказа сразу на крупную первую партию). в Ваших расчетах вес севастопольских башен указан не корректно "Севастопольские башни" - это был первый посыл к проектированию. Krom Kruah уже давно "сваял" собственные в рамках "севастопольских" традиций. И в его расчётах фигурируют именно они. установка носовой башни ( барбета ) как отразится на мореходности Нагрузка на носовую оконечность снижается за счёт "удаления" с корабля от реала 4*6" (по Krom Kruahу именно из носовой половины). Нагрузка на носовой погреб из-за снятия их боекомплекта снизится на 50-60 тонн. Если всё же останется дифферент на нос - его можно парировать подвижкой кормовой башни. Реально на мореходность может сказаться чуть большая загрузка оконечностей, чуть большее время их всплытия на волне. Если Krom Kruah прав на счёт возможности срезания высоты борта без заливаемости, то увеличенное время всплытия даже наоборот будет полезно - как арт. платформа корабль будет более стабилен. Каким образом с"экономленный на минах и котлах вес, поднятый на палубу и съеденный башнями, скажется на остойчивости Естественно, метацентрическую высоту иначе как в "шарпе" в наших условиях не посчитать. Поэтому однозначно ответить на этот вопрос без Krom Kruahа я не берусь. Но учтите, что помимо поднятия на палубу башен мы (с подачи Krom Kruahа) сами палубы снижаем. Причём не какую нибудь, а верхнюю толщиной 20 мм и весом более 300 тонн!!! Так что ещё неизвестно, куда метацентрическая сдвинется.
Krom Kruah: Танго пишет: Именно поэтому, если планируете установку 10" пушки на новый крейсер - 99% того, что они там и окажутся, независимо от качества. Господа, прочитал я про 254 мм пушки еще раз... Так в чем проблема даже с легких стволов? Вполне себе приличное орудие, просто не дотянуло до проектных характеристиками по дальности из-за переоблегчением ствола! Иначе все нормально, снаряд - тяжелый, ну, хотелось бы с скорострельности 1.5-2 выстр./мин. но для 1893-5 г. ни у кого таких не было... (точно в данном моменте сервер navweaps глючить и не в состоянием процитировать инфой по весов, но обещаю).
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Причём не какую нибудь, а верхнюю толщиной 20 мм и весом более 300 тонн!!! Я этой снял бы... В смысле - при наличии казематов для СК с крышей в 2" и пол в 1" пользы особой не вижу в 20 мм дополнительно....
yuu2: Krom Kruah пишет: Я этой снял бы... Совсем радикализьм. Этак у нас от "Рюрика" кроме стапельного места вообще ничего не останется. :) В смысле - при наличии казематов для СК с крышей в 2" и пол в 1" пользы особой не вижу в 20 мм п.1 Казематов СК с противоснарядным бронированием тады даже на броненосцах было раз, два и обчёлся. Всё-таки до цементированного Круппа ещё слишком далеко. п.2 Палуба 20 мм появилась в логике "защиты от начинённых керосином снарядов". И в этом смысле была современным ответом на современную (хотя как оказалось виртуальную) угрозу. Поэтому оставляем. Вот пойдут "Громобои" с Круппом - будет повод обсудить её (удалить или нарастить до второй полноценной бронепалубы). А пока оставляем.
Krom Kruah: клерк пишет: Учитывая, что испытания башен стрельбой : «Сенявин» — июль 1897 года; «Ушаков» — сентябрь 1897 года (данные Широкорада), Это - смонтированных на кораблей или как? Если на кораблей - в общем не ужас - на ББО особого упора не делали, из-за ограниченного водоизмещения труднее и глючнее было строить, да и вполне новые корабли...
yuu2: Krom Kruah пишет: Господа, прочитал я про 254 мм пушки еще раз... Так в чем проблема даже с легких стволов? Вполне себе приличное орудие, просто не дотянуло до проектных характеристиками по дальности из-за переоблегчением ствола! Просто если будет строиться второй "постНахимов" в счёт средств ББО, из-за возни со стволами его сдача в эксплуатацию (по образцу тех же ББО) придётся аккурат к сдаче "России" в реале. А с учётом логики властей до сдачи (хотя бы спуска) этого второго альтернативную "Россию" вряд-ли заложат. Т.е. либо строим быстро, либо просто проедаем деньги. А с 4*2*8"/45 и по исходному проекту "Рюрика" "заместитель ББО" выйдет на пару лет раньше (а ещё - дешевле "Рюрика" и самих ББО). Заодно (пусть и виртуально) он станет поводом для поиска недостатков схемы 4*1*10". В результате "Россию" мы уже заложим с двухорудийными башнями (варианты обсудим), и уже не как самостоятельный шип, а как первенца триады "Россия"-"Пересвет"-"Ослябя". Тут выбор простой - или строим 3 ББО, или ещё один БрКр (пока есть деньги и стапель - потом напряжно будет). Я за БрКр. Хоть и по практически неизменённому проекту "Рюрика" (8"/45), но зато ещё один.
ser56: Уралец пишет: А между реальными Рюриком и Россией - в постройке никого? О чем и речь - корабль с 203/45 неизбежен:)) yuu2 пишет: У меня и Уралеца второй - это безымянный "заместитель ББО", создаваемые за деньги ББО с закладкой сразу после спуска "Рюрика" (т.е. существенно раньше "России"). Для него как раз видится "история", мол хотели 4*1*10"/45, но по результатам испытаний первых 10" (заказ всего 4 шт., а не ~12 как в реале) решили не рисковать и поставить 4*2*8"/45. Именно! Максимально на нем - диагонать... хотя врят ли - просто копия, но с 203/45. м.б. гарвей?
Krom Kruah: yuu2 пишет: А с 4*2*8"/45 и по исходному проекту "Рюрика" "заместитель ББО" выйдет на пару лет раньше (а ещё - дешевле "Рюрика" и самих ББО). 8"/45 пушка была спроектирована на ОСЗ под руководст-вом Бринка в 1892 году (и на основе пушек Канэ). Производство вообще после того начало и как раз - для "России". Пушка была (с учетом не столь большего калибра) очень трудоемка и капризна в производстве, хотя и хорошая ... До РЯВ произвели всего 13 штук, а (для сравнении) ОСЗ 1 мая 1901 года сдал Морскому ведомству 30 - 254 мм пушек. Т.е. - выбор 203 мм/45 кал. вместо 254 мм/45 кал. в общем уводит дело к того альтернативного Громобоя (с 4х2+4х1 казематных 203 мм, а-ля Дюпле) с котором и начало обсуждение данной альтернативы. При том - без всякого ускорения работ - проект 254 мм примерно на полгода моложе. Вообще-то на navweaps упоминается 1891 г. как год рождения 254 мм (возможно тогда приняки решения о принятием того калибра). А 203 мм - в 1892-м...
Krom Kruah: ser56 пишет: но с 203/45. Если сразу после Рюрика, то все-же с 203/35 кал. На чем возможно и удовлетворились бы (на каком-то времени) и перешли бы к строительстве ББО... "Нам это надо?" (с) Ну, а следующих крейсеров - конечно тоже с 203 мм - приемственность однако... Соответно третьим будет Громобой посля ББО, а Пересветов бум создавать сначале и отдельно со всех проистекающих...
Krom Kruah: P.S. Умом не понимаю почему после спуска Рюрика (22.10.1892 г.) является вероятным строить второго подобного корабля вместо ББО (заложенными сразу 3 в июне 1892-м в расчете на 254 мм пушек) с 203 мм пушек, первых из кототых произвели для России (заложили ее в окт. 1893-м), а к "стапельной" даты ББО 203 мм/45 кал. вообще все еще проектировалась. Умом не понимаю почему если вместо ББО залагаем крейсера, то проект с 254 мм пушек замедлил бы его больше, чем с 203 мм (кроме если не 35 кал.).
ser56: Krom Kruah пишет: Если сразу после Рюрика, то все-же с 203/35 кал. Это закладка в 1891 где то (?). Но Бринк создал 203/45 в 1892 - поэтому при достройке всяко их поставят... Krom Kruah пишет: и перешли бы к строительстве ББО... Не думаю. После строительства 3 таких корабле - Нахимов, Рюрик (альт) и Рюрик-2 - было бы уже не до ББО - англичане подняли бы визг (а у нас чужие мнения ценит начальство - раз ругат - ОК), построили бы против них свои с 234, и тут вполне катит переход на 254...
Krom Kruah: ser56 пишет: Это закладка в 1891 где то (?). Но Бринк создал 203/45 в 1892 - поэтому при достройке всяко их поставят... Не то, что на реальном Рюрике заменили , а ведь палубной установки заменить - гораздо проще, чем заново башни (еще одной - а то без башен 1х254 или 2х254 мм вообще бревно) проектировать в 1892-м под пушки проектом того-же года... и тут вполне катит переход на 254... Угу... реальных пересветов по отдельном новом проекте, все заново и с оглядкой не на рюриков, а на Центурионов, да помореходнее...дежа-вю?
Krom Kruah: ser56 пишет: Это закладка в 1891 где то (?). Годом позднее... Рюрика спустили 22.10.1892 г., вступил в строю 1895-м ,а с 203/35 кал... Никому и в уме не пришло менять на 203/45 хотя для палуб. пушки в общем не сложно. Так почеми кому-то должно прийти подобное про однотипного (при том - башенного) крейсера, заложенного на года-два после первенца серии?!? Повторят точь-в-точь и все! Как Ослябя повторяла Пересвета абсолютише, только вышла хуже из-за рученок Адм. завода.
yuu2: Krom Kruah пишет: 8"/45 пушка была спроектирована на ОСЗ под руководст-вом Бринка в 1892 году (и на основе пушек Канэ). Производство вообще после того начало и как раз - для "России" Так не потому, что сложная. А потому, что других "посадочных мест" для неё не было. До РЯВ произвели всего 13 штук По той же причине. Пушка была ... очень трудоемка и капризна в производстве, хотя и хорошая А что со слов Обуховцев было не трудоёмким? Цену себе они набивать умели. А был бы разовый заказ на 8 штук (а не на 4 для "России") - вся трудоёмкость дополнительной оснастки "растворилась" бы в эффекте массовости. Т.е. - выбор 203 мм/45 кал. вместо 254 мм/45 кал. в общем уводит дело к того альтернативного Громобоя Нет. Мы изначально говорим, что 10"/45 лучше. А 8"/45 ставим исключительно на "заместителя ББО", исключительно из-за возникшего скандала с 10" и только в связи с форс-мажором. Скандал уляжется, башни 10"ок переработают на 35 градусов возвышения и на "России/Пересветах" будут именно они (хоть и с облегчёнными стволами). И на "Победе/Громобое" будут они, но уже с тяжёлыми стволами. проект 254 мм примерно на полгода моложе Ещё с год съела неторопливость Обуховцев, потом ещё год - стрельбы и поиски/подбор облегчённого заряда. Причём я подозреваю, что на этих стрельбах "съели" ресурс одного из заказанных для ББО 10" стволов (из-за чего и сократилось вооружения "Апраксина"). Поэтому мне вполне логичной кажется история, когда "заместителя ББО" закладывали как "Рюрика с 4*1*10"/45", а достроили как "Рюрика с 4*2*8"/45". Тут не отход от перспективного калибра, а форс-мажор. Зато "Россия" к моменту спуска уже будет иметь (в порядке наследования) три готовых 10"ки (одну "убьём" на полигоне). Но это уже будет именно "Россия" - с бОльшей скоростью, с другим бронированием, с двухорудийными башнями 10"ок.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так не потому, что сложная. А потому, что других "посадочных мест" для неё не было. Мда. По моему вообше и реальные посад. места обойдутся без 203 мм пушек. В т.ч. КЛ Храбрый - с 6" Канэ или с 120 мм - в неск. раз более полезным смотрится. Баянов отвергаем, как противоречащих духу "наст. крейсеру" (а вообще - не откуда им взяться без богинь). Что остается? 1 крейсер? Чтобы было всего 2 с 203 мм, но с неодинаковой длине стволов? Это для затруднением совм. действий или как? А был бы разовый заказ на 8 штук (а не на 4 для "России") - вся трудоёмкость дополнительной оснастки "растворилась" бы в эффекте массовости. Вполне относится и для 254 мм/45 кал. Мы изначально говорим, что 10"/45 лучше. А 8"/45 ставим исключительно на "заместителя ББО", исключительно из-за возникшего скандала с 10" Да вполне приличная пушка даже с легким стволом! Только вм. с 777 м/с, с 683 м/с! Снаряд тяжелый в 4 кал., смотрится вполне достойно (на дальн. дистанциях бронепробиваемость при тяж. стволе с 777 м/с - по сути одинакова с 305/40). При том одновременно производили и с тяж. стволом для сухопутников (только на другом лафете). Умом не понимаю в чем проблема? Поэтому мне вполне логичной кажется история, когда "заместителя ББО" закладывали как "Рюрика с 4*1*10"/45", а достроили как "Рюрика с 4*2*8"/45". Тут не отход от перспективного калибра, а форс-мажор. Еще раз - не было 203 мм пушек 45 кал. в природе! Первых произвели как раз для России! У Вас форсмажор из-за переоблегченности 10" и Вы готовы рисковать с пушки, которой только на бумаги видели?!? При надобности форсмажорно проектировать для нее башен? И не имея представлением что делать с заказе на 4 однооруд. башен для 254 мм?
yuu2: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему после спуска Рюрика (22.10.1892 г.) является вероятным строить второго подобного корабля вместо ББО ... с 203 мм пушек, Повтор. Постановка 8"/45 на "заместителя ББО" - это форс-мажор и происходин не при первоначальном проектировании, а при достройке. Станки для 8"/45 дают меньший откат, чем 8"/35 поэтому уже на этапе достройки заказ на 4 башни 1*10"/45 можно будет заменить на 4 рюриковские (с подкреплениями, но без капитальной переработки) башни 2*8"/45. Зато появляется время для переработки башен 1*10"/45 (15 градусов) в башни 2*10"/45 (35 градусов) - такое же время, какое ББО дали "Пересветам". С той разницей, что для достижения этого прогресса в башнях нам не нужно строить ББО. Рюрика спустили 22.10.1892 г., вступил в строю 1895-м ,а с 203/35 кал... Никому и в уме не пришло менять на 203/45 хотя для палуб. пушки в общем не сложно. Потому как заказ на 8"/35 был уже в работе. Спешили сдать корабль "с чем есть" и отправить на Дальний Восток. 8"/45 пушка была спроектирована на ОСЗ под руководст-вом Бринка в 1892 году к "стапельной" даты ББО 203 мм/45 кал. вообще все еще проектировалась. Всё-таки определитесь! ;)
von Echenbach: Танго пишет: хочу понять причины, по которым в 1888 году адмиралы решат добавить крейсеру эскадренные качества Cнизошло... И м.б. Иениш на Русалке не погиб, а стал адмиралом и СОМ проект об облегчении завернули... В самом деле, давайте уж хоть в альтернативе России жизнь облегчим неглупыми и честными людьми и передовыми идеями. Не всегда же и не везде у власти курвы были: Екатерина, Потемкин, Ушаков, Суворов, Александр 1 придерживал всех в узде. Без деталей.
yuu2: Krom Kruah пишет: Чтобы было всего 2 с 203 мм, но с неодинаковой длине стволов? Во-первых кресеров с 8"/35 и без "Рюрика" было не мало. Во-вторых 8"/45 вполне может пригодиться для их апгрейда (глядючи из 1892г вперёд). Это для затруднением совм. действий или как? Кто в 1892 задумывался о тактике совместных действий? А вот о дымности выстрела залпа 4*2*8"/35 уже вовсю трепались (уроки "Нахимова"). Поэтому на "заместителя ББО" 8"/35 не поставят. Да ещё и на "Рюрике" захотят поменять (в счёт разницы издержек между строительством ББО с строительством их "заместителя"). Снаряд тяжелый в 4 кал., смотрится вполне достойно Опять мы деятельность Макарова отменяем? Не будет для первых 10"/45 тяжёлых снарядов. не было 203 мм пушек 45 кал. в природе! Первых произвели как раз для России А могли ведь как раз для "Рюрика" :( . В крайнем случае он мог бы "огрести" разнобой систем 2*2*8"/35 + 2*2*8"/45. Тогда ведь с этим не особо церемонились.
Уралец: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать - в Россию можно только верить..." (с) Кажется так, по памяти..
Krom Kruah: yuu2 пишет: А вот о дымности выстрела залпа Залпами особо не стреляли тогда... из-за отсуствием центр. наводки. Да и как именно Нахимов производит залп 4х2-203/35 кал. мне лично непонятно. Ну, кроме если салютом на Спитхэд... Да ещё и на "Рюрике" захотят поменять (в счёт разницы издержек между строительством ББО с строительством их "заместителя"). Еще раз - на реальном Рюрике не поменяли палубных, а у Вас - меняем башен (с барбетами, конечно), при том - форсмажорно проектируя с ноля башен для 203/45... При наличием проекта для башен 254 мм/45 и при вполне приличной пушки, которая превосходить спарки 203/45 по всех параметров, кроме теор. скорострельности даже с легким стволом! Да совсем приличная была 10" и с легким стволом Опять мы деятельность Макарова отменяем? Не будет для первых 10"/45 тяжёлых снарядов. 10"/45 кал. изначально проектированна под тяж. снарядом. Для ней никогда не было легких снарядов. Ни одного! Т.что - было и именно тяжелых. Не понимаю почему "не будет"? Всё-таки определитесь! ;)В июле - все еще неготова вероятно. Да и даже если проект был готов, то только что. Ни одной пушки нет, испытаний нет, а вы готовы (после только что случившегося небольшого конфуза с 254 мм) рисковать, делая заново башен для несуществующей пушки?!? При том имея ввиду, что реальная легкая 254 мм превозходить по всех параметров все еще несуществующей в железом 203/45. Напр. дальность 203 mm - 10980 м, 254 мм с легким стволом - 16800 м, вес снаряда 87.8 vs 225.2 кг, вес теор. минутного залпа: 130 кг vs 150 кг, бронепробиваемость на 20 каб. - 126 мм vs 178 мм (для легкого ствола). Вес 2х203/45 без брони получается около 200 тонн, вес 2х254 мм без брони - ок 245 тонн (с башен ББО), а 1х254 мм - ок. 185 тонн. При том точность тем выше, чем тяжелее снаряд и крупнее калибр.... Так нах...
von Echenbach: МТК согласен с Вашим мнением и категорически отказывается выдавать заказ на орудия 203мм/45. Перспективно проектирование 203/50 или 203/55, дальнобойное и скорострельное до 2-3 выстр. мин. (вот оно-то, прогрессорство ) Надобность же в ББО для нужд морской обороны берегов Балтийскаго моря имеется. Вероятно последует заказ на 3 ББО. Желательно проработать проект относительно реального класса Ушаков, Сенявин, Апраксин.
Krom Kruah: yuu2 пишет: хочу понять причины, по которым в 1888 году адмиралы решат добавить крейсеру эскадренные качества Cнизошло... Мне впрочем тоже хочется понять...В моей представе это корабли (изначально) совершенно без всякого уклона к действиями в составе эскадры! Это убийцы антирейдеров или (если термин больше нравится) большие океанские БРКР! Просто с учете вероятных "максимальных" противников они башенные и прилично защищенные (броненосные). С ростом ТТХ по мере совершенствованием оппонентов. Только последная серия с 305 мм ГК - перепроектированная (возм. даже после закладки ) с учетом смены приоритетов - с противодействием Англии в океане к противодействием Японии на Дальнем востоке (и соответно - строительстве лин. флота после 1898-м). То, что качества созданных уже кораблей делают их более-менее пригодными и для эск. действий (примерно на уровне Пересветов, но при лучшем качестве постройки из-за постепенном совершенствованием линейки и накоплением опыта проектирования и строительства) - глубоко вторично... Изначально корабли вообще не предназначенн,е для совм. действий с лин. сил (да и никому не нужны были бы во всем мире подобные шипы к 1895-6-м году примерно... Против англов - без смысла, против немцев - тем-более. Эскадры из броненосцев все еще отрабат,вали тактики сражений, вполне сериозно смотрелось на бою эскадр из броненосцев строем фронта и т.д. Сама "лин. тактика" воспринималась как возможной и относилась в общем к броненосцев. Крейсера воспринимались совсем в другом амплуа. Вплоть до того, что даже малых крейсеров для разведки в составе эскадры гл. сил по сути почти не было, вм. с концепции их использования! Крейсера - для океане (ну, с подвидом - для колон. службы), броненосцы - для эск. сражений. Тут место для лин. крейсеров нету, т.к. даже беоненосц, не вполне воспринимались в качестве "линейных", а "линия" - не обязательно - кильватерной колонны...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Вероятно последует заказ на 3 ББО. Желательно проработать проект относительно реального класса Ушаков, Сенявин, Апраксин. Вполне свбе приличные для этих целей. Если и без перегруза были бы - просто ничего получше и не нужно. Предлагаем МТК подумать по модернизации ПВ в ББО, как и броненосных башенных фрегат, чтобы не замедлять строительстве более приоритетных океанских крейсеров. В силе того, что англы наглеют быстрее немцев, которые вообще напоследок ведут себя более дружелюбно...
Уралец: Вот еще этапы создания 254-мм пушки. Она - результат прихода в МТК к-а Де-Ливрона (Комиссия морских арт. опытов) и к-а СОМа (главный инспектор морской артиллерии). В начале 1892 г. арт. отделение МТК и ГАУ отказались от развития 229/45 пушки в пользу 254-мм. 14 июля 1892 г. МТК рассмотрел проект 254-мм пушки Бринка с 4 (вместо 5) слоями колец и поршневым затвором. А вот по типу снарядов начались споры. ГАУ хотело тяжелый снаряд (240-250 кг), СОМ - легкий. Сошлись на "промежуточном" - 225,5 кг. Рюрик спущен 22 октября 1892 г. из большого деревянного эллинга Балтийского завода. Сам эллинг после этого пустовал. Большой каменный эллинг еще строится. Ушакова заложили 16 июня 1892 г. в малом деревянном эллинге (после Ушакова его вообще разобрали). Сенявина заложили в июле 1892 г. в малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства (официально церемонию "закладки" провели 8 апреля 1893). Сколько бы готовили проект БрКр по опыту подготовки проекта ББО? август 1889 г. - Чихачев дает указание ГМШ и МТК сентябрь 1889 г. - эскизный проект Гуляева (с 229-мм пушками) затем - побочная линия в проектировании, МТК увлекся проектом особого малого "океанского" броненосца для ДВ (4 варианта) май 1890 г. - проект № 1 затем проект забросили - МТК занялся мореходными броненосцами апрель-май 1891 г. - Гуляев снова вернулся к проекту ББО 9 июня 1891 г. - проект одобрен МТК но Чихачев дал указания его снова переработать (решил увеличить ход) июль 1891 г. - подключили заводы (готовят комплекты построечных чертежей) 14 октября 1891 г. - МТК одобрило проект (с 229-мм пушками) затем - снова пауза (неясно с КМУ) начало 1892 г. - проект опять переработали под 254-мм пушки. Примерное время "чистого" проектирования (без шарахания) тоого времени - 2 месяца на эскизный проект, 3-4 месяца - на полный, 4-5 месяцев - построечные чертежи. Всего от 9 до 11 месяцев. Перед фактической (а не праздничной) закладкой корабля проводится разбивка корпуса на плазе. Она занимает в среднем от 2 до 3 (правда был случай, когда и 6) месяцев. К разбивке теор. чертеж (т.е. включая и нагрузки) должен быть готов. Итак, начало проектирования следующего БрКр - декабрь или октябрь 1891 г. граничное время завершения отработки проекта - август-сентябрь 1892 г. (т.е. срок закладки ББО) закладка - декабрь 1892 или январь 1893 г. В начале проектирования 254-мм пушки ИМХО еще нет. Поэтому первоначальный проект (как и ББО) - под 229-мм или 203-мм В июле-августе 1892 г. проект БрКр подвергли бы переработке. Да, 254-мм пушка еще не отработана. Но для ББО ее приняли! Так что вероятность появления 254-мм пушки на БрКр - не нулевая. Я думаю, что шансы распределятся 60% (254-мм) на 40% (203-мм). Почему 60% за 254-мм? Она - "модная фишка", плод усилий новых начальников МТК. Им хочется отметиться, выделиться. Проблемы легких стволов проявятся позже (на Охте), пока о них - не подозревают.
Krom Kruah: Уралец пишет: Рюрик спущен 22 октября 1892 г. из большого деревянного эллинга Балтийского завода. Сам эллинг после этого пустовал. Загрузим! Ушакова заложили 16 июня 1892 г. в малом деревянном эллинге (после Ушакова его вообще разобрали). Сенявина заложили в июле 1892 г. в малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства (официально церемонию "закладки" провели 8 апреля 1893). В общем - почему и не построить - 2 штук на Балтики плюс модернизации ПВ? На их стапелей ничего крупного и не построить, а малые крейсера при эскадры строить будем после Светланы... За счет чего не бум строить богин и "воаля" - есть стапелей для больших крейсеров, а постСветлан - можно и на малых - они вообще-то ок. 110-115 м длиной. Денег найдут на 2 ББО...
Уралец: Посмотрите, пожалуйста, еще мои дополнения по этапам проектирования БрКр и ББО. Жду критику.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: по модернизации ПВ в ББО, как и броненосных башенных фрегат,...В силе того, что англы наглеют быстрее немцев, которые вообще напоследок ведут себя более дружелюбно... Хоть один - для музея. Прочие - плохая броня при крепком корпусе. Замена машин, брони и артиллерии будет дороже постройки новых. М.б. ББО сделать шире и добавить короткий пояс в носу для уменьшения зарывания при подтоплении, метров 7-10 в 2-3 дюйма. И башни в нос, линейно-возвышенно, a'la Nelson. Англы - наглецы, весь мир совратили своей торговлей, наукой, флотом, политикой и омманом.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И башни в нос, линейно-возвышенно, a'la Nelson MTK не поймет... В общем до Андрея с 4х2-305 мм лин.возвищенно такое не планируется.
yuu2: Нууу ладно. Раз новое начальство ГАУ и МТК активно движет 10" - поставим. Но не начиная с "России", а прямо на "заместителя ББО" с бронированием "Рюрика" и КМУ "Рюрика" и башнями 4*1*10". А 8"/45 неспеша дорабатывать как орудие для апгрейда уже имеющихся крейсеров. Krom Kruah пишет: В общем - почему и не построить - 2 штук на Балтики плюс модернизации ПВ? Если "Рюрик-2" (зам.ББО) будет на 5-10% дешевле первого, то с учётом того, что сам первый серьёзно дешевле 3х ББО, то излишек средств можно пустить на перевооружение (не капитальное перебронирование и без радикализма с КМУ) "Петра Великого" в ББО. Типа 2*2*10"/45 + 6-8*120мм + пара мортир. Башни 2*10" для "Петра" станут "пробным камнем", после которых башни "России" будут перепроектированы под 35 градусов и электрику.
yuu2: Тут ведь в деле "заместителя ББО" главное не калибр 10"/45, а то что мы с минимальными изменениями используем проект "Рюрика". Осталось только его согласовать. Особливо - вариант с 50% бельвилей и диагональю. Тогда от схемы 4*1*10"/45 для "заместителя" действительно будет польза.
ser56: Господа! А если чуть изменить условия:) Если после строительства Нахимова не строят тараны, а продолжают единую ветку мореходных броненосцев 2р/БРКР? Это достаточно логично в свете противоборства с Англией. Поэтому после закладки Нахимова вместо Н1/А2 закладывают в 1896г Нахимов 2 с полным поясом и башнями....
yuu2: ser56 пишет: Если после строительства Нахимова не строят тараны, а продолжают единую ветку мореходных броненосцев 2р/БРКР? п.1 Это слишком широкая альтернатива. п.2 Если не возьмём курс на размеры/водоизмещение "Рюрика", то получим откровенных недомерков. Пусть уж лучше будут "тараны", после увлечения которрыми линия ЭБР возвращается к "классике". Нахимов 2 с полным поясом и башнями.... Если в связи с ростом калибра у англов даже на "Рюрик" полный пояс не встал, то "Нахимов-2" с полным поясом и башнями будет под 15кт. На 1890 - совершенно не для России.
Олег 123: Krom Kruah пишет: При том имея ввиду, что реальная легкая 254 мм превозходить по всех параметров все еще несуществующей в железом 203/45. Напр. дальность 203 mm - 10980 м, 254 мм с легким стволом - 16800 м, вес снаряда 87.8 vs 225.2 кг, вес теор. минутного залпа: 130 кг vs 150 кг, бронепробиваемость на 20 каб. - 126 мм vs 178 мм (для легкого ствола). Вес 2х203/45 без брони получается около 200 тонн, вес 2х254 мм без брони - ок 245 тонн (с башен ББО), а 1х254 мм - ок. 185 тонн. в итоге: 2*2*10" *245 тонн=490тонн против 4*2*8"*200тонн=800тонн Эффективность второго варианта едва ли лучше. А разница веса очевидна. Подобно выйдет и при сравнении 4 башен 10" с двумя 12". Не слишком ли дорогой эксперимент получается ради возможного появления 12" диагонали году так в 1905-1907?
Олег 123: А нельзя ли действительно объяснить перед закрытием ветки причину оного?
Олег 123: Кстати, а не проще ли воспользоватся французским опытом, раз уж решили остановится на многобашенниках. Сделайте ромб Рюрика (сделано) с спарками. Россию с одиночками 10". Полтавы подобно Жоригиберри с одиночками 12". Пересветы с спарками 10". И уж как возможный венец ромба - Цесаревич и бородинцы с 12" спарками. Будет своеобразный русский флот ЭБР и крейсеров. А вот диагональ, реально для времен АП. Опробовать диагональ на 8-10" на Громобое.
yuu2: Олег 123 пишет: в итоге: 2*2*10" *245 тонн=490тонн против 4*2*8"*200тонн=800тонн Тут всё ещё 10 раз пересчитать придётся. 4*1*10"/45 (вариант - 4*2*8"/45) на "заместителе ББО" появляются потому, что мы берём практически неизменный проект нашего "Рюрика". На "России" как раз уже появятся двухорудийные башни 10"/45, но это будет уже новый проект (как и в реале проект "России" - новый относительно "Рюрика") из-за появления новой брони, новой КМУ и пр.
yuu2: Олег 123 пишет: Кстати, а не проще ли воспользоватся французским опытом, раз уж решили остановится на многобашенниках. И опять завязнуть в "флоте образцов"? Олег 123 пишет: А вот диагональ, реально для времен АП. Опробовать диагональ на 8-10" на Громобое Значит ромб у французов - это норма. А "Чин-Йен" что-то принципиально невозможное? Если у нас длина корпуса и планировка КО позволяют уступ (диагональ), то зачем же самих себя ограничивать. Вот когда Krom Kruah скажет "нЭ лЭзет", тогда вернёмся к нормальному ромбу. А пока он говорит "душа не лежит". И ленится избавить кормовой мостик от крыльев ;)
Олег 123: yuu2 пишет: Тут всё ещё 10 раз пересчитать придётся Да это я продолжаю надоедать Вам с классикой. В принципе это можно сделать по завершению строительства всей линейки ромбов-диагоналей, включая ЭБР. И определить целесообразность ромбов. yuu2 пишет: На "России" как раз уже появятся двухорудийные башни 10"/45, Вы знаете, при всем уважении к проектировщикам есть опасения что получим корабль размером с Микасу и с ее же скоростью. Ну или как вариант Сисоя - одно по проекту, другое на плаву, с перегрузкой эдак в 15-20%. А если вспомнить, что для крейсеров второй пояс применялся реже чем для ЭБР, то будет вовсе катастрофа.
Олег 123: yuu2 пишет: И опять завязнуть в "флоте образцов"? Как раз нет. Определили 4х башенный корабль как основной тип и с прогрессивными изменениями (как реальные рюрики) штампуем. Крейсера - двоечки, а ЭБР троечки, в смысле серии.
yuu2: Олег 123 пишет: Крейсера - двоечки, а ЭБР троечки, в смысле серии. До программы 1898 при наличии таких крейсеров особой потребности в броненосцах вообще нет. Ну не играть же с англами в линейную баталию!
Олег 123: yuu2 пишет: До программы 1898 при наличии таких крейсеров особой потребности в броненосцах вообще нет Да, Вы правы. Что впрочем не отменяет идею постройки постройки быстроходной классики вместо ромбов. В том же водоизмещении (и даже меньше) и с той же дальностью. Но это позже. Кстати стоит ли вообще заморачиватся по ЭБР ради Японии, если будут 10" ромбы на крейсерах?
yuu2: Олег 123 пишет: Кстати стоит ли вообще заморачиватся по ЭБР ради Японии, если будут 10" ромбы на крейсерах? Построим: "Рюрик", "Рюрик-10"/45" "Россию", "Пересвет", "Ослябю" "Громобой", "Победу" и "эрзацБогиню" - тогда и станем думать - нужны ли броненосцы.
Олег 123: yuu2 пишет: Построим: Что будете делать с Полтавами и Сисоем?
yuu2: Олег 123 пишет: Что будете делать с Полтавами и Сисоем? As Is - а что ещё с ними делать? Достроим без изменений. Поскольку мы ж ещё не знаем, что шестой шип в линейке их переплюнет как по защите, так и по вооружению. Да ещё и построить этот шестой надо. Кстати, "Полтавы" с их дальностью после выполнения программы 1898 ни на что кроме роли балтийских ББО годны не будут. Поэтому строить специальные ББО (да ещё и без мортир/гаубиц) - роскошь.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати стоит ли вообще заморачиватся по ЭБР ради Японии, если будут 10" ромбы на крейсерах? По моему после ромбов 4х1-254 мм логично следует (в т.ч. на примере немецкого Бранденбурга) 3х2-254 мм в ДП. За счет потери неск. илюзорной возможности стрелять тремя пушками строго (абсолютно строго!) по ДП получаем в худшем случае 2 пушек (как и на ромбов) и до 6 в борт. залпе. Не говоея про сумарных углов обстрела и т.д. При том не теряется возможность "работать" по больше, чем одной цели. А вес3х2 примерно равен весу 4х1. yuu2 пишет: Олег 123 пишет: цитата: в итоге: 2*2*10" *245 тонн=490тонн против 4*2*8"*200тонн=800тонн Тут всё ещё 10 раз пересчитать придётся. Факт. Это соотношение верно для башен ББО. Но и для барбетов на палубы (а в носу - на двух палуб!) короче... А это еще по (соответно) 12% и 24% на кажд. башни а-ля ББО... Т.е. в реале 2*2*10" = 245 тонн+304 тонн=579 тонн vs 4*2*8"*200тонн=800 тонн (ну, чуть больше из-за башни на полубаке) Кстати имейте ввиду и что 3*2*10"*=2*275 тонн + 304 тонн= 854тонн. Поэтому и на России (на двух!) всенепременно переходим на 3*2*254 мм в ДП в башен ББО.... Для башен Пересветов будет: 2*2*10"=420 тонн + 370 тонн= 790 тонн (т.е. практически столько, сколько и 4*2*8") или в 3-баш. варианте - 420 тонн + 2*370 тонн=1160 тонн! (С брони, однако) Т.е. для третьей серии с 254 мм (Пересвет с Ослябы) yuu2 пишет: Кстати, "Полтавы" с их дальностью после выполнения программы 1898 ни на что кроме роли балтийских ББО годны не будут. Осадка не как для ББО... надо еще и разгружать и переделывать и ... бревно... Но это так или иначе после 1898-м будет...А тогда можно и поразгрузить (котлов заменить как минимум, по максимуме - и по брони, но сл. дорого), и угля уменьшить, и 4 каз. 152 мм заменить на 2 мортир, а 47 мм - на 75 мм (по весу, конечно, а не по количестве)... NB!!! Кстати прошу прощения. По всей вероятности это все таки вес с брони (не одинаковой, а как на соотв. оригинальном корабле). Имея в виду, что вес кормовой (т.е. на коротком барбете) башни Бородино (2*12") без брони - 182 тонн! С лучшей механизации (что весить) и скорострельности не 0.7 в,стр./мин, а 1.5 выстр./мин.!!!
Krom Kruah: P.S. По моему Сисой и Наварин на роль ББО больше подходят (а если еще и с ПВ - то более чем достаточно)... А Полтавы - именно на роль броненосцев для Балтики.
yuu2: 2 Krom Kruah: когда же будет окончательный вариант "Рюрика" с диагональю (и 50% бельвилей) и нормальным кормовым мостиком (не загораживающим крыльями кормовые углы бортовых башен)? А то уже кто-то примеривается не только к 4*1*10" "заместителю ББО", но и к значительно более поздним кораблям, а "Рюрика" всё нет. :(
клерк: Krom Kruah пишет: "P.S. Умом не понимаю почему после спуска Рюрика (22.10.1892 г.) является вероятным строить второго подобного корабля вместо ББО (заложенными сразу 3 в июне 1892-м в расчете на 254 мм пушек) с 203 мм пушек, первых из кототых произвели для России (заложили ее в окт. 1893-м), а к "стапельной" даты ББО 203 мм/45 кал. вообще все еще проектировалась. Умом не понимаю почему если вместо ББО залагаем крейсера, то проект с 254 мм пушек замедлил бы его больше, чем с 203 мм (кроме если не 35 кал.)." Да что тут непонятного? Проект 10" башни был готов в марте 1893 (признаю - здесь Уралец не смухлевал), а окончательный проект "России" - ЕМНП май 1893 при закладке в ноябре. Переделка его под 10" башни отсрочила бы закладку на полгода- год, т.к. пришлось бы перекраивать весь проект. И сравнение с заменой пушек на ББО здесь совершенно не катит, т.к. на ББО меняли только ГК при сохранении общей схемы, а на БРКР "пополз" бы весь проект. Поэтому вместо "Ушакова" в 1892 можно было бы заложить БРКР только по проекту "Рюрика" (проект 1888 г.), что ПМСМ вряд ли представляется разумным даже в тюнигованном варианте.
yuu2: клерк пишет: Переделка его под 10" башни отсрочила бы закладку на полгода- год, т.к. пришлось бы перекраивать весь проект. Уточните - что перекраивать? Для "заместителя ББО" целиком проект от "Рюрика". Отличие - в башнях. 4*1*10"/45 вместо 4*2*8"/35. Масса по расчётам Krom Kruahа практически такая же. Да, планировку погребов надо будет сменить. Но в российской практике такая процедура исполнялась не только в проекте - по железу погреба порой перекраивали. Да, ствол 10"/45 длиннее - потребуется более тщательная планировка воздухозаборников в районе бортовых башен. Но это и все потребные для "заместителя ББО" изменения в проекте "Рюрика".
Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому вместо "Ушакова" в 1892 можно было бы заложить БРКР только по проекту "Рюрика" (проект 1888 г.), что ПМСМ вряд ли представляется разумным даже в тюнигованном варианте. Совершенно согласен...но по других причин. Просто народу сильно хочется, чтобы сразу после спуска одного корабля заложили бы другого, т.к. к РЯВ будем обладателями примерно 2 кораблей больше Что, с одной стране - послезнание, с другой - мешает учетом опыта при проектированием и постройки. А т.к. кроме того он и т.ск. опитовым кораблем является, то надо неск. осмотрется после его спуске и в процессом достройки (а в идеале - и в примерно годовой эксплуатации) Ведь никто нас не пришпоривает - это не обстановка достройки Бородинцев!И сравнение с заменой пушек на ББО здесь совершенно не катит, т.к. на ББО меняли только ГК при сохранении общей схемы, а на БРКР "пополз" бы весь проект. В нашей альтернативе мы тоже только ГК меняем - ведь Рюрик - башенный. Т.е. - по моему строить второго Рюрика - нет резона, но и отсрочка по России не вышла бы - мы ее изначально проектируем как башенной...
Krom Kruah: yuu2 пишет: 2 Krom Kruah: когда же будет окончательный вариант "Рюрика" с диагональю (и 50% бельвилей) и нормальным кормовым мостиком (не загораживающим крыльями кормовые углы бортовых башен)? К сожалению мне работа на прокорм семьи сильно мешает выполнять обязанностями на форуме! Например на данном моменте тестируем с колективом (бета-тест) системы для таможни, которая должна всенепременно войти в редовной эксплуатации с 01.01.2007 (т.к. входим в ЕС и без данной системы просто закроем границ ...), да кроме того на старости лет стал снова студентом. Т.что - прошу подождать...
yuu2: Krom Kruah пишет: Что, с одной стране - послезнание, Нет, просто перенаправление средств с ББО на крейсерскую программу. с другой - мешает учетом опыта при проектированием и постройки Так если мы говорим, что это тот же "Рюрик", но с 10" - чем это помешает проектированию "России"? А вот то, что в рамках ББОшных денег мы поставим 2*2*10"/45 башни на "Петра Великого" только поможет последующему (пере)проектированию башен "России".
Олег 123: Krom Kruah пишет: Поэтому и на России (на двух!) всенепременно переходим на 3*2*254 мм в ДП в башен ББО.... Так таки и непременно? Если только как вариант перехода на три 12" спарки. В противном случае не факт что 2*2 12" хуже. Было бы очень полезно собрать воедино все равные варианты (без учета брони и пр.) вооружения и сравнить все по весам. Казематные 16ть. 8" / ромб 8" спарок/ ромб 1*10"/2*2 10". Все это приблизительно равные по возможностям варианты. И уж исходя из этого строить корабли. Есть такое чуство, что многобашенность вернулась когда уперлись в потолок существовавших калибров.
yuu2: Олег 123 пишет: Было бы очень полезно собрать воедино все равные варианты (без учета брони и пр.) вооружения и сравнить все по весам. Соберём. Вот утвердим проекты "Рюрика" и его 10" брата - тогда и начнём всерьёз заниматься "Россией".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Так таки и непременно? Если только как вариант перехода на три 12" спарки. В противном случае не факт что 2*2 12" хуже. Для ЭБРа однозначно. Для крейсера - скорее лучше с 3х2-10"
Олег 123: yuu2 пишет: Соберём. Я не совсем верно объяснил. Имел ввиду только вес вариантов вооружения для одного и того же крейсера, т.е кроме вооружения все остальные прочие неизменны. Включая и бронирование артиллерии.
клерк: yuu2 пишет: Уточните - что перекраивать? Для "заместителя ББО" целиком проект от "Рюрика". Отличие - в башнях. 4*1*10"/45 вместо 4*2*8"/35. Krom Kruah пишет: В нашей альтернативе мы тоже только ГК меняем - ведь Рюрик - башенный. Т.е. - по моему строить второго Рюрика - нет резона, но и отсрочка по России не вышла бы - мы ее изначально проектируем как башенной... В альтернативе - да. Но Ваша фраза о переживаниях по поводу отсутствия 10" башен на "России" относилась к реалу. И вот тогда задержка было бы значитпельной. Мне кажется участникам дискуссии надо четче отличать реал от альтернативы. А то некоторые вначале предложат альтернативу, потом на её основе делают выводы для реала и сильно нервничают, когда их поправляют.
Krom Kruah: клерк пишет: Но Ваша фраза о переживаниях по поводу отсутствия 10" башен на "России" относилась к реалу. И вот тогда задержка было бы значитпельной Нет, возможно я неудачно выразился. Имел ввиду что точно так, как в реале Россия была по типу установки (палубных) и вообще по архитектуры одинаковой с Рюрике, но являлась развытием проекта, так и в альтернативе (с той разницы, что тут установки башенные что на Рюрике, что на России)...
Уралец: Krom Kruah пишет: Например на данном моменте тестируем с колективом (бета-тест) системы для таможни, которая должна всенепременно войти в редовной эксплуатации с 01.01.2007 (т.к. входим в ЕС и без данной системы просто закроем границ ...) Так впишите строк еще 250 кода, и на прокорм хватит не только семейству... Разумеется - это просто шутка.
Krom Kruah: Уралец пишет: Так впишите строк еще 250 кода, и на прокорм хватит не только семейству... В идеи есть что-то...
Уралец: Krom Kruah пишет: как в реале Россия была по типу установки (палубных) и вообще по архитектуры одинаковой с Рюрике, но являлась развытием проекта, так и в альтернативе (с той разницы, что тут установки башенные что на Рюрике, что на России)... ИМХО башенный вариант Рюрика как развития постНахимова никем не оспаривается. Krom Kruah пишет: В нашей альтернативе мы тоже только ГК меняем - ведь Рюрик - башенный. Т.е. - по моему строить второго Рюрика - нет резона, но и отсрочка по России не вышла бы - мы ее изначально проектируем как башенной... Действительно, вопрос только в ГК и схеме (ромб-диагональ и т.д.). Для следующего за Рюриком корабля вопрос ГК - дискуссионный. Могли рискнуть на 254-мм или не могли? Спорить тут можно долго. Давайте со временем прикинем оба варианта. Krom Kruah пишет: Просто народу сильно хочется, чтобы сразу после спуска одного корабля заложили бы другого, т.к. к РЯВ будем обладателями примерно 2 кораблей больше Что, с одной стране - послезнание, с другой - мешает учетом опыта при проектированием и постройки. А т.к. кроме того он и т.ск. опитовым кораблем является, то надо неск. осмотрется после его спуске и в процессом достройки (а в идеале - и в примерно годовой эксплуатации) Ведь никто нас не пришпоривает - это не обстановка достройки Бородинцев! Если сейчас не пришпориться, то потом - не получится. А насчет "учета опыта" в РИФ - так целых 3 ББО заложили практически сразу, с новыми пушками, и - никто не заморачивался никаким "опытом". Это - внутренняя логика больших бюрократических систем.
Krom Kruah: Уралец пишет: Для следующего за Рюриком корабля вопрос ГК - дискуссионный. Могли рискнуть на 254-мм или не могли? Если след. корабль - Россия - однозначно да. Если есть и междинный систершип Рюрика - только если после начала постройки начали менять проекта в силе появления новых пушек (что впрочем не абсурд, но и не очень вероятно - ведь на реальном Рюрике так и не заменили 203/35 на 203/45, хотя в общем проблем не было). Соответственно проектировали с 203 мм, а достроили с 4х1-254 мм. Надо ожидать, что корабль получится не очень, но за то после его однозначно можно строить России "с учетом" и с 3х2-254 мм так целых 3 ББО заложили практически сразу, с новыми пушками, и - никто не заморачивался никаким "опытом". Так поэтому и так вышло с (реальных) пересветов - потому что "все сначале" и потому что не развытие линейки и без анализом опыта...
Krom Kruah: Уралец пишет: Это - внутренняя логика больших бюрократических систем. Если в состоянием упадка системы. Вебера прочитайте - бюрократия - великая градивная сила, если есть однозначности в поставленных задач и ... т.д.
Уралец: Krom Kruah пишет: Если след. корабль - Россия - однозначно да. Если есть и междинный систершип Рюрика - только если после начала постройки начали менять проекта в силе появления новых пушек (что впрочем не абсурд, но и не очень вероятно - ведь на реальном Рюрике так и не заменили 203/35 на 203/45, хотя в общем проблем не было). Соответственно проектировали с 203 мм, а достроили с 4х1-254 мм. Надо ожидать, что корабль получится не очень, но за то после его однозначно можно строить России "с учетом" и с 3х2-254 мм Так я не то чтобы настаиваю, я уже об этом говорил. Krom Kruah пишет: Так поэтому и так вышло с (реальных) пересветов - потому что "все сначале" и потому что не развытие линейки и без анализом опыта... Так оставим в начале нашей линейки хоть немного "волюнтаризма".
Уралец: Krom Kruah пишет: Если в состоянием упадка системы. Вебера прочитайте - бюрократия - великая градивная сила, если есть однозначности в поставленных задач и ... т.д. Я все последние 15 лет работаю в больших федеральных бюрократических системах. Такого насмотрелся даже по "однозначным задачам" - Вебер "отдыхает" Извиняюсь за оффтоп.
Comte: Krom Kruah пишет: Уралец пишет: цитата: Так впишите строк еще 250 кода, и на прокорм хватит не только семейству... В идеи есть что-то... Достаточно 2-3 строк, но чтобы транзакции шли на нужный счет Как у того француза, который в банковской системе сделал перечисление на свой счет долей сантима, возникающих при сложных операциях по процентам и т.п.
yuu2: Кстати, сделаем "заместителя ББО" с 4*1*10"/45 - будет повод запланировать лёгкий ремонт "Рюрика" с заменой ГК и башен. Такой финт возможен только когда в рамках одного проекта - спарки 10" с "России" на "Рюрик" вообще не встанут без попутного перебронирования (что совсем другие деньги).
Krom Kruah: Уралец пишет: Такого насмотрелся Последных 15 лет - однозначно. Система вне равновесия со всех проистекающих... Но успел увидеть и работающих как надо бюрократ. систем. Так - 20 лет тому...
Comte: Krom Kruah пишет: Если в состоянием упадка системы. Вебера прочитайте - бюрократия - великая градивная сила, если есть однозначности в поставленных задач и ... т.д. Оффтоп, но современное общество больше не идет по Веберовскому пути... Вебер говорил о производственной бюрократии, а в мире (надеюсь, пока) побеждает финансовая олигархия.
Comte: yuu2 пишет: будет повод запланировать лёгкий ремонт "Рюрика" с заменой ГК и башен. В реальности такую вещь делали разве что австрияки, да англичане для турок. У нас несколько раз нацеливались поменять башни ГК (на "Петре", "Екатерине"), но так ни на одном корабле это и не реализовали. Менять пушки 8"/35 - ненужная роскошь. Максимум - модернизация башен на электропривод, станков на больший угол возвышения, может быть - модернизация замков и подачи для увеличения скорострельности и перехода на бездымный порох.
Krom Kruah: Comte пишет: Вебер говорил о производственной бюрократии, а в мире (надеюсь, пока) побеждает финансовая олигархия. Это и показатель кризиса системы... Один из.... (надеюсь, пока) Надеюсь - ненадолго...
Уралец: Krom Kruah пишет: Но успел увидеть и работающих как надо бюрократ. систем. Так - 20 лет тому... Счастливый Вы, однако. А я тогда наукой занимался и студиозусов учил...
yuu2: Comte пишет: У нас несколько раз нацеливались поменять башни ГК (на "Петре", "Екатерине"), но так ни на одном корабле это и не реализовали. Дык, всегда денег не хватало. А если построим "заместителя ББО", то остаток средств, веделенных в реале на 3 ББО, как раз можно потратить на постановку 2*2*10" на "Петра".
Krom Kruah: Comte пишет: может быть - модернизация замков Э-э-эх! Моя мечта - 254 мм/45 кал. с тяж. стволом и с замком, позволяющим так... 2-2.5 выстр./мин...
Comte: Krom Kruah пишет: Э-э-эх! Моя мечта - 254 мм/45 кал. с тяж. стволом и с замком, позволяющим так... 2-2.5 выстр./мин... Ваша мечта увидела свет в качестве ГК "Рюрика-2" (я имею в виду реальный) Да, действительно, такой ГК на "Пересветах" - и 28 июля Того поплохело бы значительно сильнее. А "Ушаков", глядишь, в кого-нибудь бы и попал 14 мая...
Comte: Krom Kruah пишет: Надеюсь - ненадолго... "Вынесет все — и широкую, ясную Грудью дорогу проложит себе. Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется ни мне, ни тебе. " (с)незаслуженно забытый ныне Некрасов.
Comte: yuu2 пишет: Дык, всегда денег не хватало. А если построим "заместителя ББО", то остаток средств, веделенных в реале на 3 ББО, как раз можно потратить на постановку 2*2*10" на "Петра". Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку. А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена...
Krom Kruah: Comte пишет: Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку. А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена...100%! Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется ни мне, ни тебе. " A это еще увидем...
Krom Kruah: P.S. ..."Еще не вечер!" (с)
yuu2: Comte пишет: Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку. Боевая подготовка - это другая графа. Если мы отказались от 3х ББО, то реальные средства на их боевую подготовку всё-равно остаются в нашем распоряжении. А вот если/когда поставим 2*2*10"/45 на "Петра Великого", то он, числясь в ББО, как раз и станет "плавучей школой комендоров" для всего, что строится на Балтике (особливо - для всех 10"вых). А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена... Что за инсинуации в 1892ом году? Максимум, чем мы можем улучшить реал не ломая систему в целом - как раз создать из "Петра" учебный центр комендоров. (за остатки средств от ББО)
Танго: Comte пишет: Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку Или заказать "Океан" в 1892 году в Киле...
Танго: Уралец пишет: башенный вариант Рюрика как развития постНахимова никем не оспаривается. Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов. Впредь постараюсь не мешать обсуждению. За темой внимательно слежу, т.к. она мне близка и интересна. Но пока, экзорциссы с Рюриком я не одобряю.
von Echenbach: yuu2 пишет: Значит ромб у французов - это норма. А "Чин-Йен" что-то принципиально невозможное? Ещё Дуилио, Инфлексибл и Лепанто - "эшелонное", но очень близко к диагональному расположению башен. Шага не хватило, при имеющихся у англов, немцев и Русских многобашенных кораблях.
Уралец: Танго пишет: Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов. Да ради Бога. Критики-скептики нередко еще более полезны. В самом понятии "альтернатива" уже заложены допущения, которые не могут быть исчерпывающе "доказаны". Если мы согласимся с тем, что реализованный в реале вариант - единственно возможный, то тогда придется признать правоту тех, кто считает мировую историю однолинейной, предопределенной, а свободу человека как категорию - фикцией. А это, в свою очередь, крайне близко историческому материализму... Все-таки, ИМХО, если вероятностно будущее, то могло быть вероятностно и прошлое.
Krom Kruah: Танго пишет: Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов Mожно ли сказать, что примерно этот вариант (с 2-203 мм в ДП + по 3-203 на кажд. борту + 12-152 мм) Вам ближе? Это впрочем совершенно реально также и для модернизации ок. 1900 г. с перевооружением на 203/45. В случае заменой котлов на Бельвилей можно ожидать и узел больше, и возможность поставить в оконечностями (поверху обшивки) мин. 2" пояса.
Танго: Krom Kruah пишет: примерно этот вариант И так тоже хорошо! Правда, бортовых установок 8"/35 многовато, хватило бы и двух на борт, но это не принципиально! Но вот во что я не верю абсолютно, так это в замену ГК через пять лет после "приемки в казну". А исходя из предназначения "усиленного рейдера ( истребителя торговли )", идеальным ГК в 1889 году полагаю - 9"/35 пушку. Пусть даже и меньшим количеством, ведь на адмиралов "давит" новое поколение скорострельных 6". А насколько легче будет перейти на перспективную 10"ку с такого прототипа, я уже и не пишу. P.S. Кром, браво! Сам я, не способен - технокретин не только в кораблестроении, но и в компьютерной грамотности. Полгода не могу нарисовать проект БрКр "Громобоя" с башенным 9"/45.
Krom Kruah: Танго пишет: Правда, бортовых установок 8"/35 многовато, хватило бы и двух на борт, Можно и так. Тогда в общем можно 6" оставить 16 штук или максимум по одной с кажд. борту снять... А на верхн. палубе (и под полубака) вбухать 75 мм 8-12 штук (не считал по весу, но не должно быть проблем) за счет 37/47 мм.Полгода не могу нарисовать проект БрКр "Громобоя" с башенным 9"/45. В общем - должно получится что-то вроде моего Громобоя с 4х2+4 каз. 203 мм. Только без казематных пушек - только с 4х2-9". Мне однако 3х2-10" для Громобоя больше нравятся (даже чуть легче будет если в башен ББО...) Просто нет времени - я этого Рюрика успел сделать потому что в общем почти все - как в оригинале, отдыхая немн., т.ск.
Танго: Уралец пишет: В самом понятии "альтернатива" уже заложены допущения, которые не могут быть исчерпывающе "доказаны". Все верно. Главный вопрос альтернативы - степень допущения. Кретерий, способный вывести альтернативу до научного уровня, либо опустить до маразма и грибов ( жаль, юнги давно не слышно... ). На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести. Все остальное - послезнание, которое представляет исключительно праздный интерес. И тут уважаемый Vov сразу рисует уши колобку и обзывается "напримером".
yuu2: 2 Танго : Krom Kruah пишет: я этого Рюрика успел сделать потому что в общем почти все - как в оригинале, отдыхая немн И поэтому не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова". Невозможной может оказаться диагональ (если Krom Kruah не расстарается), невозможным может оказаться кормовой залп 3*2*8" (если Krom Kruah не удалит крылья мостика). Но сам по себе "постНахимов" вполне возможен.
Krom Kruah: Танго пишет: На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести Абсолютише! Так в моем пониманием при принятием (и - с приоритетом) среди задач "усиленного рейдера ( истребителя торговли )" задачу охотится на контрарейдеров - с колониальных крейсеров и вс. шлюпов до Эдгаров (а потом - и на Центурионов с Канопусами даже) как раз башенная альтернатива смотрится очень даже логично. По сути к ней и в реале перешли с постройки Пересветов, но т.к. не развивая линейки и накопляя опыта, а в очередной раз "все сначале с белого листа" и вышло (тоже в очередной раз) по Черномырдину...
yuu2: Танго пишет: А исходя из предназначения "усиленного рейдера ( истребителя торговли )", идеальным ГК в 1889 году полагаю - 9"/35 пушку "Нахимов" стал "Нахимовым", а не ухудшенным аналогом британца именно потому, что вместо 4*1*9"/35 был 4*2*8"/35. Поэтому для первого "постНахимова" калибр 8"/35 вряд-ли кто изменит. А насколько легче будет перейти на перспективную 10"ку с такого прототипа, я уже и не пишу А на сколько легче? Если для башен 2*8"/35 и 1*10"/45 почти полная взаимозаменяемость в плане масс (и значит их можно поставить на "заместителя ББО"), то заменить 2*9"/35 на 2*10"/45 - это придётся целиком перепроектировать корабль (и значит раньше "России" они не появятся).
Krom Kruah: yuu2 пишет: И поэтому не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова". См. моего прежнего поста невозможным может оказаться кормовой залп 3*2*8" (если Krom Kruah не удалит крылья мостика). Тут дело не до мостика. Это возможно только в идеале и строго по ДП. Иначе всего в охвате дульных газов (грубо - на 45 град. влево/право от оси стреляющего ствола) выметете с верхн. палубе лучше противниковых фугасов. Или надо принимать спец. мер по защите конструкции...
yuu2: Krom Kruah пишет: Или надо принимать спец. мер по защите конструкции... Именно - "завернуть" крылья в навесную площадку над машинными люками. выметете с верхн. палубе лучше противниковых фугасов. А мы ж там ничего и не держим! :) Стволы БШ№2 (первой бортовой) глядючи в корму "высовываются" (конусом 45 градусов) за вторую трубу. Стволы БШ№3 за отсутствием крыльев вообще ни на что не повлияют. Это возможно только в идеале и строго по ДП Самое оно, чтобы пугать преследователей. Уходящий от преследования всегда может довернуть.
Танго: yuu2 пишет: не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова". Да никто и не тратит. ПостНахимов ( РюрикоНах ) был вполне возможен. Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен? Потому как ответ на этот вопрос никто не дал, за исключением общего посыла: "адмиралы решили развивать Нахимов". Еще von Echenbach предположил "снизошествие". Правда, не пояснил чего. При этом никто и не "запарился" взять за основу Нахимова и смоделировать апгрейт проекта. Вместо этого "оптимизировали" проект Рюрика, наставив башен ( последний раз спрашиваю: где взяли башни в 1890?- господа, можете мне не отвечать, себе ответьте ), и хорошо, хоть вычеркнув казематы. Господа, прошу простить, отбываю в командировку.
Танго: Krom Kruah пишет: В общем - должно получится что-то вроде моего Громобоя с 4х2+4 каз. 203 мм. Только без казематных пушек - только с 4х2-9" Уважаемый Кром, я уж и не смел предложить... Я Вам обязательно на почту отправлю концепцию такого корабля. Вот только, работа - годовые контракты. Соберу домыслы в январские праздники ( ррроссияне на 10 дней в "бессознанку" уходют ), если согласитесь помочь, - буду крайне признателен.
Krom Kruah: Танго пишет: . Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен? Потому как ответ на этот вопрос никто не дал, за исключением общего посыла: "адмиралы решили развивать Нахимов". Krom Kruah пишет: в моем пониманием при принятием (и - с приоритетом) среди задач "усиленного рейдера ( истребителя торговли )" задачу охотится на контрарейдеров - с колониальных крейсеров и вс. шлюпов до Эдгаров (а потом - и на Центурионов с Канопусами даже) как раз башенная альтернатива смотрится очень даже логично. По сути к ней и в реале перешли с постройки Пересветов, но т.к. не развивая линейки и накопляя опыта, а в очередной раз "все сначале с белого листа" и вышло (тоже в очередной раз) по Черномырдину...
ser56: Танго пишет: Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен? Вроде это неоднократно обсуждалось в начале первой ветки по этой теме... yuu2 пишет: До программы 1898 при наличии таких крейсеров особой потребности в броненосцах вообще нет. Ну не играть же с англами в линейную баталию! О чем и речь. Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы - в основном скорость и увеличением водоизмещения компенсируем перегрузку, причем на ИН1 делаем вместо барбетов башни (как в реале с 12дм) и полный пояс. Далее линейка получает развитие в рюрике уже на 18-19 уз, нормальные башни. Потом замена калибра на 10 дм - на Сисое, Наварине, Гангуте, России - наверное 4*1*254 ромбом и 20уз. Далее строим 3 полтавы с 3*2*254 и 20уз и 4 пересвета уже с 3*2*305 и 20 уз - как крейсеры-броненосцы:) И в 04 г имеем: в ПА - 3 пересвета с 3*2*305/40, 3 полтавы с 3*2*254/45, 4 россиянина 4*1*245 ромб. во Владике - 3-4 нахимова с 4*2*203/35 - ромб При этом просто любопытно - что строим по программе 1898г:) Наверное 4*2*305/40 на 20уз ?
yuu2: ser56 пишет: Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :(
ser56: yuu2 пишет: Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :( Вроде к моменту закладки Нахимов был уже в финешной достройке..
Раххаль: ser56 пишет: При этом просто любопытно - что строим по программе 1898г:) Наверное 4*2*305/40 на 20уз ? А это зависит от того, что придумают остальные страны в ответ на наших чудовищ. Вот построят англы "Инвизибл" к 1900...
yuu2: Раххаль пишет: Вот построят англы "Инвизибл" к 1900... Пусть - на 15ктонн и с 18 узлами. Турбины-то ещё в стадии отработки.
клерк: Танго пишет: Главный вопрос альтернативы - степень допущения. Кретерий, способный вывести альтернативу до научного уровня, либо опустить до маразма и грибов ( жаль, юнги давно не слышно... ). На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести. Все остальное - послезнание, которое представляет исключительно праздный интерес. И тут уважаемый Vov сразу рисует уши колобку и обзывается "напримером". +1 ser56 пишет: Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :( Вроде к моменту закладки Нахимов был уже в финешной достройке.. ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один год. И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки. Krom Kruah пишет: так целых 3 ББО заложили практически сразу, с новыми пушками, и - никто не заморачивался никаким "опытом". \\\\\\Так поэтому и так вышло с (реальных) пересветов - потому что "все сначале" и потому что не развытие линейки и без анализом опыта... Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей, которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания, а не по приницпу "мам, купи-и-и игрушку".
yuu2: 2 ser56: не лейте воду на мельницу сторонника линейных баталий клерка! Поскольку в самом деле ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один года значит ни о каком "постНахимове" до того, как реальный "Нахимов" показал свои достоинства и недостатки быть не может. Как раз ближайший по времени претендент на "постНахимова" - это "Рюрик". Да и водоизмещение / скорость / мореходность подходящие. клерк пишет: И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки. Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете. Затем Россия и строила крейсера, чтобы воевать не там где принято, а там, где противник уязвимей. Так что при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Обоснуйте, плиз! Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей Вот под этим 100 раз подпишусь! которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания А вот это 100 раз оспорю. Лучшие в своём классе ББО заказывались не потому, что "без них ну никак", а как раз потому, что у соседей появились ББО специальной постройки. Т.е. именно "мам, купи-и-и игрушку".
клерк: yuu2 пишет: не лейте воду на мельницу сторонника линейных баталий клерка Вы не совсем правы - я не сторонник и не противник. Просто считаю, что появление башен на КР должно быть обосновано. В 1890 оно не нужно. yuu2 пишет: Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете. Затем Россия и строила крейсера, чтобы воевать не там где принято, а там, где противник уязвимей Так даже по номинальным крейсерским качествам "ИА2" немногим хуже "Нахимова", а в линейном бою - гораздо лучше. yuu2 пишет: при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. \\\\\\\\Обоснуйте, плиз! "ИА2" по сравнению с "Нахимовым" имел на 200 т (17%) меньше полный запас угля и на 0,82 узла (5%) скорость при близких вооружении и мореходности и гораздо лучшей защите. Т.о. в качестве рейдера таран при практически той же автономности и мореходности будет иметь гораздо бОльшую боевую устойчивость и свободу маневра. yuu2 пишет: А вот это 100 раз оспорю. Лучшие в своём классе ББО заказывались не потому, что "без них ну никак", а как раз потому, что у соседей появились ББО специальной постройки Они строились не потому что "у соседей есть", а исходя из необходимости решить задачу наиболее эффективно с меньшмим затратами. Кстати, башни на "Рюрике" тоже не стали делать примерно из таких же соображений. Жаль, что в своей альтернативе вы это учитывать не желаете.
Comte: Krom Kruah пишет: Mожно ли сказать, что примерно этот вариант (с 2-203 мм в ДП + по 3-203 на кажд. борту + 12-152 мм) Вам ближе? Если пририсовать палубные казематы для 8" орудий - то получим, скорее всего, проект модернизации "Рюрика" в случае, если бы Йессен не промахнулся 1 августа с поворотом. В целом - звер-машина, но защита артиллерии, как и вреале, слабая, конечно.
von Echenbach: Танго пишет: Правда, не пояснил чего. В некоем роде "св. откровения" и озарения для гр. руководителей России 1 1885-88 гг.
ser56: клерк пишет: ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один год. И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки. Я имел в виду ИН1. В любом случае - могли заложить 2 суперрейдера. Согласитесь - ЭБР -рейдер это перебор для того времени - это норма для 2МВ. Это к вопросу концепции - готовимся к рейдерской войне или нет. клерк пишет: Т.о. в качестве рейдера таран при практически той же автономности и мореходности будет иметь гораздо бОльшую боевую устойчивость и свободу маневра. Вы не правы - представте таран в КР бою с их скорострельность... Да в БПКР им попасть надо 1 раз (даже Асаме хватило), но даже 1 раз попасть в КР сложно...
von Echenbach: ser56 пишет: Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы - в основном скорость и увеличением водоизмещения компенсируем перегрузку, причем на ИН1 делаем вместо барбетов башни Нахимов строился практически одновременно Александром и Николаем, в развитие крейсерской теории. В сравнении с ЭБР Нахимов выигрывает (??? ли) числом стволов ГК/скорострельность против "защитников торговли" и ТР, удобство обслуживания и стоимостью Вот если эти "тараны" взять за основу развития океанских СуперРейдеров, то Нахимов мог появиться как предшественник NN с 4х2 305/35, вкл. эксперименты на ЧМ с Екатеринами.
клерк: ser56 пишет: Согласитесь - ЭБР -рейдер это перебор для того времени - это норма для 2МВ. Это жонглирование терминами. Тогда это понятия БРКР и ЛК были достаточно размыты. Если уж на то пошло, то и "Нахимов" и "ИА2" относились к одному классу - БРОНЕНОСНЫЙ КОРАБЛЬ. ser56 пишет: Это к вопросу концепции - готовимся к рейдерской войне или нет. Готовимся. Поэтому "всякое лыко в строку", а "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен. Естествено как тип, а не боевая единица. ser56 пишет: Вы не правы - представте таран в КР бою с их скорострельность... А в чем там проблема? Скорострольность практически та же, что и у "Нахимова". Меньшее число пушек ГК компенсируется эффектом попадания и лучшей защитой. ser56 пишет: Да в БПКР им попасть надо 1 раз (даже Асаме хватило), но даже 1 раз попасть в КР сложно... С 10-15 каб? Не сложнее чем с КР в таран.
Krom Kruah: Танго пишет: Я Вам обязательно на почту отправлю концепцию такого корабля. Вот только, работа - годовые контракты. Соберу домыслы в январские праздники ( ррроссияне на 10 дней в "бессознанку" уходют ), если согласитесь помочь, - буду крайне признателен. С удовольствием, только вряд ли успею в наст. году.... В январе - с удовольствием!
Krom Kruah: Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей, которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания, а не по приницпу "мам, купи-и-и игрушку". В общем - вполне приличные вышли, как и Полтавы например. Ну, а про их полезности и смысла я высказался на ветки про них.
ser56: клерк пишет: Поэтому "всякое лыко в строку", а "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен. Естествено как тип, а не боевая единица. Вы правы в одном - эти два типа в один год - шиза! Для КР войны нужны Нахимовы, а вот тарани и недо ЭБР, и плохие рейдеры... клерк пишет: Скорострольность практически та же, что и у "Нахимова". Меньшее число пушек ГК компенсируется эффектом попадания и лучшей защитой. Скорострельность 12дм/30 таронов 0,25, а у 203/35 - 2 в/мин - не согласны? клерк пишет: С 10-15 каб? Не сложнее чем с КР в таран. Любопытно -как КР окажется на такой дистанции...
Krom Kruah: ser56 пишет: Для КР войны нужны Нахимовы, а вот тарани и недо ЭБР, и плохие рейдеры... Если под Нахимовы имеется ввиду Нахимов персонально, то я - за таранов!
клерк: ser56 пишет: Вы правы в одном - эти два типа в один год - шиза! Для КР войны нужны Нахимовы, а вот тарани и недо ЭБР, и плохие рейдеры... Я считаю, что как рейдер таран лучше Нахимова - чисто крейсерские качества у них близки, английские ЭБР до появления "Соверенов" им реально не угрожают, а в единоборстве с 2-3 английскими КР (любых типов) таран однозначно лучше. А после появления Соверенов они одновременно устареют морально, но таран окажется предпочтительнее в качестве корабля линии. ser56 пишет: Скорострельность 12дм/30 таронов 0,25, а у 203/35 - 2 в/мин - не согласны? Частично. Скорострельность 8/35 - 0,5 выстр./мин. И не факт, что в двухорудийных установках она не будет меньше. ser56 пишет: С 10-15 каб? Не сложнее чем с КР в таран. \\\\\\\\Любопытно -как КР окажется на такой дистанции... Подойдет, если захочет вступить в бой. Я уже писал - японцы начали (!) бой при Ялу с 17-ти каб, а средняя дистанция была существенно меньше. Кстати именно поэтому замена 8/35 на 6/45 и бронирование башен в 1890 г - совершенно необоснована.
клерк: Krom Kruah пишет: Если под Нахимовы имеется ввиду Нахимов персонально, то я - за таранов! Правильно. И нафиг альтернативу на базе "Нахимова" Вместо этого строим третий таран, "Память Азова", "Рюрик" и "Россию" тюнингуем 8" палубными установками для усиления бортового залпа, "Громобой" строим с парой 10" башен и по тому же типу проекту - "Аврору" вместо реальной и "Апраксина". В результате ЗПР приползает к Цусиме в январе с 7 ЭБР, 2 таранами и громобоевской "Авророй" с 10" , "Асахи" в реале в ремонте и русские прорываются во Владик без потерь, Сахалин полностью остается у русских, пара ББО отражает немцев в Рижском заливе в 1917 году, Латвия и Эстония остаются у России и нет катализитора для распада СССР и .....
Krom Kruah: клерк пишет: И нафиг альтернативу на базе "Нахимова" По сути она не на его базе, а на базе Рюрика, только с усиленном вооружением и защиты (в силе концепции "охотника")... Вместо этого строим третий таран, "Память Азова", "Рюрик" и "Россию" тюнингуем 8" палубными установками для усиления бортового залпа, "Громобой" строим с парой 10" башен и в пару ему по тому же типу строим "Аврору" вместо реальной и "Апраксина". Вполне обсуждаемая альтернатива впрочем, но ... другая. Давайте ее обсудим после той, что в моменте обсуждаем! Надеюсь припомните мне где-то около середине января...клерк пишет: Я уже писал - японцы начали (!) бой при Ялу с 17-ти каб, а средняя дистанция была существенно меньше Это из-за отсуствием "правильных кораблей", да и потому что противник - ... как сказать помягче... Приди с бронепалубниками к немцам например на этой дистанции и мало не покажется... Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете. Совершенно не так! Отличались они отменной мореходности, несмотря на отсуствием полубака, и дальности...
von Echenbach: клерк пишет: Т.о. в качестве рейдера таран при практически той же автономности и мореходности будет иметь гораздо бОльшую боевую устойчивость и свободу маневра. Именно.
клерк: Krom Kruah пишет: По сути она не на его базе, а на базе Рюрика, только с усиленном вооружением и защиты (в силе концепции "охотника")... Свое мнение о порочности самой концепции я уже высказывал. Krom Kruah пишет: Вполне обсуждаемая альтернатива впрочем, но ... другая. Давайте ее обсудим после той, что в моменте обсуждаем! Да бросьте - это же стёб.. Krom Kruah пишет: Это из-за отсуствием "правильных кораблей", да и потому что противник - ... как сказать помягче... Приди с бронепалубниками к немцам например на этой дистанции и мало не покажется... "Дистанция в 10 кб в германском флоте в 1890 г. считалась большой." http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Krom Kruah пишет: Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете.\\\\\\\\\Совершенно не так! Отличались они отменной мореходности, несмотря на отсуствием полубака, и дальности... Дальность у них была немногим меньше, чем у "Нахимова"
Krom Kruah: клерк пишет: "Дистанция в 10 кб в германском флоте в 1890 г. считалась большой." Считалас-не считалась - японцев они разделали бы порциями по полкило...И вероятно - не доводя дело до 10 каб. Дальность у них была немногим меньше, чем у "Нахимова" Это про Маркизовой лужи - не я! Я как раз с этом мнением не согласен. Кстати как смотрится героический Нанива с Такачихо при Ялу против Таранов и не с китайцев на борту, конечно? Развальцует он их как на блюминге! А впрочем и баш. Рюрик - тоже...Да бросьте - это же стёб.. Однако с удовольствием готов обсудить Вашу альтернативу!
Krom Kruah: Comte пишет: Если пририсовать палубные казематы для 8" орудий - то получим, скорее всего, проект модернизации "Рюрика" в случае, если бы Йессен не промахнулся 1 августа с поворотом. Так надо было модернизировать (да еще и с 203/45 кал, а то откуда взять еще 4 старых пушек (новых можно просто заказать, а 35 + 45 кал. вместе - уродство...) до войны (конкр. Рюрику можно и бельвилей вбухать...), как конечно и России с Громобоем.... Вот тогда посмотрел бы я с интересом на бою 1 августа... Борт. залп в худшем случае получается как у асам в лучшем...
клерк: Krom Kruah пишет: Считалас-не считалась - японцев они разделали бы порциями по полкило...И вероятно - не доводя дело до 10 каб. Смотря в каком соотношении. Krom Kruah пишет: Развальцует он их как на блюминге! А впрочем и баш. Рюрик - тоже... Казематный тоже. Но проблема в том, что после этого и башенному и казематному придется идти на ремонт. Поэтому лучше боя избегать и охотиться за ТР. Krom Kruah пишет: а то откуда взять еще 4 старых пушек ( Это как раз не проблема - снять с "корейцев" (своих или ЧФ).
von Echenbach: По таранам: в развитие проекта м.б. возможно появление второго калибра (9-8 дм) в башне и казематах (кормовая башня и 4 в казематах), 3 8-9 дм. башни ромбом с сохранением носовой 12", далее - появление второй 12" кормовой башни и (от ромба) - 3х2 12". За счёт толщины брони варьировать эскадренные или крейсерские качества.
von Echenbach: По всем проектам: насколько возможно/тактически и технически оправдано размещение при схеме 3х2 второй башни в носовой части, допустим после рубки перед КО. Понимаю, что "так не делали" но имеют право. Скажем так: вариант развития Поповки-Петр Великий-Синоп. Уменьшается длина паропроводов, легче содержать погреба, сравнительно большие углы обстрела в носовом секторе.
von Echenbach: По древностям. Знаю, что ценителей антиквариата мало, все ушли на японский фронт... Под влиянием развития техники МГШ планирует модернизацию/достройку (при достройке орудия L/20-24) бр. батарей т. "Первенец": переделка в казематированные броненосцы с установкой в носу и корме тяжелых орудий. 1880-85 гг. Орудия L/30-35. Варианты: а) 4 (м.б. 11")-6-8 8" в каземате, 2 (9-11") в оконечностях; б) 4- в каземате, 2х2 9-11" в барбетах в оконечностях. Т.е. вместо новых ББО. Возможно с дальнейшим перевооружением на 8"/45 или 10"/45
Comte: Krom Kruah пишет: до войны (конкр. Рюрику можно и бельвилей вбухать...), как конечно и России с Громобоем.... Кстати, читал монографию по "Асамам", и там увидел интересное место - при переходе в серии с огнетрубов на Бельвили пришлось перепроектировать котельные отделения потому, что Бельвили требовали БОЛЬШЕ места. Правда, по весу были для 18000 л.с. на 300 тонн легче. В связи с этим очень похоже, что модернизация с переходом на Бельвили возможна либо с потерей паропроизводительности, либо при наличии резервного объема КО изначально в проекте.
Krom Kruah: Comte пишет: Бельвили требовали БОЛЬШЕ места При продольном разположением - абсолютно! Если поперечно - иногда и так возможно, но разница не большая. В связи с этим очень похоже, что модернизация с переходом на Бельвили возможна либо с потерей паропроизводительности, либо при наличии резервного объема КО изначально в проекте. Хотя для перепроектирования иногда и мало хватает... Поперечно входят бельвили, но продольно (как у России напр.) действительно с потери....
yuu2: 2 клерк! Никто ведь не против - заводите ветку по развитию крейсерской альтернативы с использованием "таранов" в качестве отправной точки. Изложите - почему именно их, оцените характеристики ближайшего последователя. Только не начинайте сразу "строить" характеристики существенно более поздних кораблей. (без "России" на стапеле не будет "Громобоя" даже в чертежах)
yuu2: клерк пишет: "Россия" был начат постройкой в 1893. Уралец пишет: б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896 Из Мельникова: из МТК на запросы порта, не имевшего документов для организации наблюдения за уже начатой (16 октября 1893 г.) постройкой, по-прежнему отвечали, что проект еще находится на рассмотрении. Но дальше там как раз говорилось о заготовке материалов. Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г. Несмотря на эти трудности, к моменту официальной закладки, которая состоялась «в высочайшем присутствии» 20 мая 1895 г., в составе корпуса на стапеле было более 1400 т металла, включая 31-тонный бронзовый форштевень. Это вполне соответствует фактическому началу неторопливых работ в октябре-декабре 1894 (или спешных, но с января 1895). Так что 1893 - это начало финансирование темы "Рюрика №2", но никак не начало работ на стапеле. Поэтому в списке занятости стапелей у Уральца никакого противоречия нет - строили с 1895.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так надо было модернизировать ... до войны (конкр. Рюрику можно и бельвилей вбухать...), Модернизировать - где? Если на Балтике, то из-за загрузки тамошних заводов даже толком ремонт "возвращенцев с тихого океана" сделать не смогли / не успели. Если во Владивостоке - то надо забыть про Бельвили и начинать в 1900, чтобы успеть к 1904. Но кто спустя 5 лет от приёмки в казну решится сказать, что проект реального "Рюрика" требует реконструкции?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но кто спустя 5 лет от приёмки в казну решится сказать, что проект реального "Рюрика" требует реконструкции? Да, по котлов - вряд ли. А вот по артиллерии (т.е. довооружить) вполне можно и во Владик - как для Рюрика, так и вообще для рюриковичей. Всех спокойно могли довооружить до 5 или 8-203/45 (по 2-3 на борт и 2 в ДП в оконечностями) с сохранением СК. В том числе (хотя этого ск. всего не сделали бы - с более адекватной защиты (оконечностями и артиллерии)... Пушек не было, потому что не произвели, а не потому что не заказали. 14-16 пушек (т.е. - и для заменой расстрелянных/поврежденных стволов) кал. 203/45 вполне подъемно даже с учетом напряга по новых кораблей. Или даже 8 новых, а для Рюрика - с канлодок взять 203/35 (если совсем уж напряг) ... Но кто спустя 5 лет от приёмки в казну решится сказать, что проект реального "Рюрика" требует реконструкции? А кто сказал про таранов? Они в общем сверстники!
yuu2: Krom Kruah пишет: А кто сказал про таранов? Они в общем сверстники! Ну это как сказать. Если мерять с момента закладки или спуска - то не очень-то они "сверстники". Потребности кап.ремонта по корпусу определяются не только "пробегом", но и "простоем". Всех спокойно могли довооружить до ... Это не значит поставить новые тумбы. Это значит удвоить/утроить ёмкость 8" погребов по сравнению с исходным проектом. Наладить соответствующую подачу и пр. Владивосток смог бы, но года за 3-4 неспешной переписки с Питером. Не война - "не горит".
von Echenbach: О крейсерах средних размеров и возможностей: для некоторых функций и внешней экономии (? не всегда же гонять по каким-либо причинам большого) нужны БП-БР КР в 5-6000 т. Не более 3 шт.
yuu2: von Echenbach пишет: Не более 3 шт "Донские", "Корнилов", "Память Азова" да ещё "Светлана" в ближней перспективе.
yuu2: клерк пишет: Они строились не потому что "у соседей есть", а исходя из необходимости решить задачу наиболее эффективно с меньшмим затратами. п.1 Одним из мотивов как раз было "у соседей есть". п.2 ББО с наименьшими затратами - это как раз перевооружение "Петра Великого" на 10"/45. А "Кремля" и всех прочих "Лазаревых" - на 6"-8"/45 после выбраковывания кораблей с откровенно дефектными КМУ. В счёт реально потраченных на ББО средств можно было бы получить 4-5 ББО плюс с десяток канонерок. Благо опыт перекройки "Минина" уже был. Или более умеренный (с точки зрения численности ББО) вариант - "Петр" с 10" башнями + "заместитель ББО" по проекту "Рюрик 4*1*10"/45" Кстати, башни на "Рюрике" тоже не стали делать примерно из таких же соображений Из каких? Минималистский крейсер - это 3-4000 тонн. Нормальный рейдер - это обязательно высокая живучесть вообще и защищённость артилерии в частности по отношению к вероятному противнику (в 1890м - Англии). Реальный "Рюрик" - он где-то посередине - компенсирует меньшую защищённость бОльшим количеством стволов. Оно конечно - в то время велась идеологическая борьба между "щитопоклонниками" и "певцами боевого духа". примерно из таких же соображений. Жаль, что в своей альтернативе вы это учитывать не желаете Суть моей альтернативы - на момент закладки "Рюрика" победили "щитопоклонники". Появился башенный "постНахимов".
yuu2: клерк пишет: ser56 пишет: Это к вопросу концепции - готовимся к рейдерской войне или нет. /////Готовимся. Поэтому "всякое лыко в строку", а "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен. Естествено как тип, а не боевая единица. "Тараны" как тип - не рейдеры, а средство вывода рейдеров через Бельты (вариант - из Владивостока через Цусиму или Хакодатэ). Они - "комитет по встречам и проводам". Т.е. тип, необходимый для "Донских", "Корнилова" и др. "Нахимов" обесценивает эту функцию "таранов", поэтому новых "провожатых" в российском флоте не появляется - вместо их идут нормальн ЭБРы. "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен Практика показала, что именно "тараны" одновременно с большими БрКр не нужны.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Это не значит поставить новые тумбы. Это значит удвоить/утроить ёмкость 8" погребов по сравнению с исходным проектом. Наладить соответствующую подачу и пр. На России с Громобоем СК (152 мм) довели до 22 штук . Было бы и 203 мм - поставили бы тоже вполне в военных условиях Владика. Подача и для 120 мм, и для 152 мм, и для 203 мм - беседочная. Беседки все равно что грузить будете - 120, 152 мм или 203 мм снарядов. Погребу тоже все равно что в нем будет - 173 сн. 152 мм или 200сн. 120 мм или 103 сн. 203 мм. Все это неск. грубо и поверхностно, конечно - надо и корпуса подкреплять дополнительно и т.д., возможно - удлинять подачных труб и т.д., но не супер реконструкция... В конце концов даже новых погребов по борту и для пушек в ДП сделать - вполне выполнимо (или испольовать под. труб для ост. пушек - и так скорострельность 203/45 около 2 выстр./мин. в теории)... Что-то вроде мне кажется... von Echenbach пишет: для некоторых функций и внешней экономии (? не всегда же гонять по каким-либо причинам большого) нужны БП-БР КР в 5-6000 т. Не более 3 шт. A почему не 3 по 4.5 КТ?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Практика показала, что именно "тараны" одновременно с большими БрКр не нужны. ?!? А это откуда? Таранов перестали строить из-за перемены концепции - вм. них начали строить класс. ЭБРов просто, но сам класс - вполне себе ничего...
yuu2: Krom Kruah пишет: ?!? А это откуда? Таранов перестали строить из-за перемены концепции - вм. них начали строить класс. Так вот именно это и оно - перестали строить, т.к. концепция быстрого боя на сближении для прикрытия собственных крейсеров после "Нахимова" стала неактуальна - "Нахимов" мог выходить в рейдерство и без провожатых. Поэтому и концепция ЭБРа сменилась - после "Нахимова" это уже более сбалансированный по углам/залпам корабль. но сам класс - вполне себе ничего... Ну да - недостаточный рейдер, недостаточный ЭБР - прям-таки "Пересвет" своего времени.
yuu2: Krom Kruah пишет: На России с Громобоем СК (152 мм) довели до 22 штук Уточните только - меняли ли при довооружениях во Владивостоке планировку/ёмкость погребов? По моим данным - нет. Т.е. "Россию" с "Громобоем" в эрзацББО превращали. Погребу тоже все равно что в нем будет Погребу всё равно - для каких снарядов микроклимат держать. Но стеллажи под 120 мм патроны и 8" снаряды и заряды чисто геометрически не одно и то же. Т.е. потребуются переделки. Т.е. в мирное время Владивосток увязнет в согласованиях с Питером.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.е. потребуются переделки. Т.е. в мирное время Владивосток увязнет в согласованиях с Питером. Идея в том, что как раз в Питере стали умными...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: A почему не 3 по 4.5 КТ? Если будут достаточно мореходные и скорость около 19-21 уз., можно и меньше по водоизмещению. Наверное пришло время определиться с составом боевых океанских групп, и м.б. с их методами взаимодействия. Т.е. - что могут противопоставить неприятели и какой максимальный/минимально приемлемый или значимый урон может нанести океанская рейдерская группа до момента минимизации деятельности (блокада в своих базах, интернирование/уничтожение).
yuu2: von Echenbach пишет: Наверное пришло время определиться с составом боевых океанских групп, После каждого нового крейсера. С учётом фактического местопребывания. Т.е. веееесьма большая работа.
yuu2: Krom Kruah пишет: ?!? А это откуда? Таранов перестали строить из-за перемены концепции - вм. них начали строить класс. ЭБРов Черноморских "Екатерин" строили для одного конкретного боя в конкретных Дарданеллах, не исключая таранную тактику. Балтийские "тараны" строились для "проталкивания" русских крейсеров через Бельты и в качестве "последнего довода" в "Маркизовой луже". Соответственно - бОльшая автономность. Но всё равно это именно ЭБРы. Для действий на бОльшем удалении от базы, но ЭБРы. "Тараны" перестали строить не потому, что отказались от борьбы за Бельты, а потому, что с этим после "Нахимова" могли справляться и БрКр. Это уже потом появилась российская "классика ЭБР" без конкретной цели (так, на всякий случай).
dragon.nur: Уважаемый Кром, а почему вы так вольно обращаетесь с мачтами? Для крейсеров в момент проектирования (1889-91) это вполне ещё "средство передвижения" (с точки зрения адмиралов и МТК)
yuu2: Krom Kruah пишет: Идея в том, что как раз в Питере стали умными...... и не стали строить 11кт батарейные фрегаты.
yuu2: клерк пишет: И нафиг альтернативу на базе "Нахимова" Вместо этого строим третий таран Строили. "Гангут" назывался :( . Уж лучше башенный "Рюрик", чем такое развитие таранной линейки.
клерк: yuu2 пишет: Никто ведь не против - заводите ветку по развитию крейсерской альтернативы с использованием "таранов" в качестве отправной точки. Я не предлагаю такой альтернативы. Суть моей позиции в том, что развитие БРКР идет от "Генерал -адмирала" и реальный "Рюрик" развитие этой линии. А "Нахимов" - белый слон, который содран с заграничного образца и в качестве рейдера не имел никаких реальных преимуществ перед тараном. И развитие КР на базе "Нахимова" - такая же бессмыслица. yuu2 пишет: Но дальше там как раз говорилось о заготовке материалов. yuu2 пишет: в составе корпуса на стапеле было более 1400 т металла, включая 31-тонный бронзовый форштевень.\\\\\\Это вполне соответствует фактическому началу неторопливых работ в октябре-декабре 1894 (или спешных, но с января 1895). Т Фраза Мельникова о начале постройки в октябре 1893 вполне однозначна. Если вы хотите её опровергнуть, то одних заклинаний явно мало. А сопоставление стапельных периодов "России" (30,5 месяцев) с "Рюриком" (36,5 месяцев) и "Громобоем" (23 месяца) говорит не в пользу вашей версии. yuu2 пишет: Поэтому в списке занятости стапелей у Уральца никакого противоречия нет - строили с 1895. С 1893. yuu2 пишет: п.1 Одним из мотивов как раз было "у соседей есть". вы ошибаетесь. Это выбор ТТХ шел с оглядкой на соседей. А строились ББО во исполенние 20-ти летней программы 1881г. yuu2 пишет: п.2 ББО с наименьшими затратами - это как раз перевооружение "Петра Великого" на 10"/45. А "Кремля" и всех прочих "Лазаревых" - на 6"-8"/45 после выбраковывания кораблей с откровенно дефектными КМУ. Насчет перевооружения ПВ - вместо Апраксина - я согласен. Остальное бессмысленно т.к. в середине 90-х корабли постройки 60-х не имели бы никакой боевоей ценности даже с перевооружением. yuu2 пишет: Из каких? Минималистский крейсер - это 3-4000 тонн. Нормальный рейдер - это обязательно высокая живучесть вообще и защищённость артилерии в частности А для того времени (1890) пушки в палубных установках имели не худшую защиту, чем в башенных. Я уже об этом неоднократно писал и примеры приводил. yuu2 пишет: Оно конечно - в то время велась идеологическая борьба между "щитопоклонниками" и "певцами боевого духа". Это вообще не в тему. yuu2 пишет: Суть моей альтернативы - на момент закладки "Рюрика" победили "щитопоклонники". Появился башенный "постНахимов". Не говорите ерунду и не считайте предков дураками. Вам уже указывали - башен в 1890 не было, а круговой барбет "Нахимова" для 1890 был в смысле защиты не лучше, чем палубные установки. yuu2 пишет: "Тараны" как тип - не рейдеры, а средство вывода рейдеров через Бельты (вариант - из Владивостока через Цусиму или Хакодатэ). Они - "комитет по встречам и проводам". Т.е. тип, необходимый для "Донских", "Корнилова" и др. "Нахимов" обесценивает эту функцию "таранов", поэтому новых "провожатых" в российском флоте не появляется - вместо их идут нормальн ЭБРы. Тараны - это нормальные ЭБРы (насколько они вообще были нормальными в 80-х ), а "Нахимов" - ублюдок одинаково плохо подходящий и для линии и для крейсерства. yuu2 пишет: Балтийские "тараны" строились для "проталкивания" русских крейсеров через Бельты . Откуда эта дикая идея? yuu2 пишет: "Тараны" перестали строить не потому, что отказались от борьбы за Бельты, а потому, что с этим после "Нахимова" могли справляться и БрКр. Тараны перестали строить потому, что в конце 80-х сформировался классический тип ЭБР (Нил") и новые русские ЭБР строить стали именно по этоиу типу. А для середины 80-х тараны были вполне приличными ЭБРами. yuu2 пишет: И нафиг альтернативу на базе "Нахимова" Вместо этого строим третий таран Строили. "Гангут" назывался :( . Уж лучше башенный "Рюрик", чем такое развитие таранной линейки. Речь не о развитии, а о том, что третий нужно было строить в 1883 вместо "Нахимова", а вместо "Гангута" - четвертый нормальный таран или "Двенадцать Апостолов". Но как всегда - нехватка средств.
von Echenbach: клерк пишет: А "Нахимов" - белый слон, который содран с заграничного образца и в качестве рейдера не имел никаких реальных преимуществ перед тараном. И развитие КР на базе "Нахимова" - такая же бессмыслица. Берём и скрещиваем линии, получается гибрид. Пусть Нахимов считается мутантом, не очень удачный, но позволяющий внести что-либо новое (??) в технологии и тактику. клерк пишет: что третий нужно было строить в 1883 вместо "Нахимова", а вместо "Гангута" - четвертый нормальный таран или "Двенадцать Апостолов". Абсолютно точно, по моему так. И на основе тарана (Александра) и Донского и м.б. учесть что-нибудь из "12 Апостолов" создавать супер-рейдер. Башни были. На Николае, ПВ.
Уралец: 22 сентября 1881 г. император утвердил заключение Особого совещания и началась работа по определению количества и типов кораблей. В апреле 1882 г. эта программа была утверждена. Она предусматривала постройку на Балтике 16 броненосцев (с осадкой 7,92 м. для прохождения Суэцкого канала), 4 крейсеров 1-го ранга, 9 крейсеров 2-го ранга, 11 канлодок. "Считалось, что броненосцы прибрежной обороны (4 башенных фрегата, 3 батареи, 3 башенные лодки и 10 мониторов..) обладают достаточной силой, поэтому их состав решено было не пополнять". (История отечественного судостроения. Т.2. Спб. 1996. С.162) В последующем вносились коррективы в 1885, 1890, 1895 гг.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И на основе тарана (Александра) и Донского и м.б. учесть что-нибудь из "12 Апостолов" создавать супер-рейдер. Башни были. Пересвет?
yuu2: клерк пишет: реальный "Рюрик" развитие этой линии. А "Нахимов" - белый слон С таким подходом - и "Рюрик" "белый слон". Т.к. почти вдвое крупнее всех предшественников. Поэтому повод для альтернативы есть - сделать "белого слона" "Нахимова" основателем линии. Фраза Мельникова о начале постройки в октябре 1893 вполне однозначна. Прошел февраль 1894 г., а из МТК на запросы порта, не имевшего документов для организации наблюдения за уже начатой (16 октября 1893 г.) постройкой, по-прежнему отвечали, что проект еще находится на рассмотрении. Правда, это не мешало решению отдельных частных вопросов: утвердили представленные 10 сентября И. Ф. Бостремом чертежи стапель-блоков, разрешили форштевень нового крейсера (получившего 7 ноября название «Россия») отлить по чертежам «Рюрика», согласились (журнал № 46 от 22 марта 1894 г.) прежние бимсовые, угловые и тавробимсовые профили заменить коробчатыми. Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г. 10 сентября 1894г только-только утвердили стапель-блоки. Т.е. раньше начала октября их не смонтировали. А до монтажа стапель-блоков стапельное место может быть занято максимум несколькими листами (в пределах грузоподъёмности крана). Это не ХХ век с крупноблочным стапельным монтажём и кранами на 500-700 тонн. 22 марта 1894г только-только определились с технологией изготовления заготовок бимсов. Т.е. проект "России" всё ещё "плыл" в самой основной части - в части конструкции силового набора корпуса. А по Вашим воззрениям - уже вовсю корпус клепался. Маленький, едва заметный на стапеле приземистый островок корпусных конструкций площадью несколько квадратных метров, с которого начиналась постройка «Рюрика», постепенно разрастался. К началу марта 1891 г. в нем было 500 т стали, в июне — 950, ноябре — 1800, феврале 1892 г. — 2100, июле — — 2800, октябре — 3200 т. Т.е. среднемесячный темп прироста массы корпуса "Рюрика" не смотря на перебои с поставками и постоянные перепроектирования варьировался от 100 до 200 т/месяц. Несмотря на эти трудности, к моменту официальной закладки, которая состоялась «в высочайшем присутствии» 20 мая 1895 г., в составе корпуса на стапеле было более 1400 т металла При темпе 200 т/месяц 1400 т в мае равны фактической закладке в октябре-ноябре 1894. Что весьма коррелирует со временем монтажа стапель-блоков. Так что возьмите маркер и исправьте в Ваших справочниках дату фактической закладки "России". А теперь по "Рюрику": Кутейников добился сопоставительной проверки прочности крейсера с прочностью крейсера «Адмирал Нахимов». Его спецификация служила прототипом для спецификации «Рюрика», сам корабль много плавал, был достаточно испытан и мог служить эталоном для оценки прочности «Рюрика». Т.е. "Нахимов" был эталоном прочности. Почему бы ему не стать эталоном вооружения?
yuu2: А теперь по ББО и "таранам" клерк пишет: А строились ББО во исполенние 20-ти летней программы 1881г Уралец уже привёл цитату, что сколь-нибудь значимой потребности в ББО специальной постройки не было. Поэтому строили именно "потому что у соседей есть". Насчет перевооружения ПВ - вместо Апраксина - я согласен Нууу наконеееец-то! :) Всем! всем! всем! :) Клерк таки признался, что делу строительства ББО специальной постройки были более экономичные альтернативы. Остальное бессмысленно т.к. в середине 90-х корабли постройки 60-х не имели бы никакой боевоей ценности даже с перевооружением. До какого года представлял боевую ценность дважды перестроенный "Минин"? А какого при этом он был года закладки? Чем же тогда были "Кремль" и "Лазарев" сотоварищи хуже? А для того времени (1890) пушки в палубных установках имели не худшую защиту, чем в башенных "Остапа несло". В каком году был заложен последний броненосец с размещением ГК в казематах (даже не на палубе)? Все почему-то считали, что башня и барбет - средства повышения защиты. Один клерк был уверен, что палубные установки "Эдгаров" появились из-за их защищённость, а не из-за дефицита водоизмещения. башен в 1890 не было Только вот за 30 лет до - были. На Ваших любимых "таранах" в процессе эволюции появились. Почему же Вы отказываете "Нахимову" в эволюции???
von Echenbach: dragon.nur пишет: с точки зрения адмиралов и МТК МТК полагает, что парусная оснастка для судов боле 2000 тонн чрезмерно громоздка и ожидаемые выгоды применения не оправдывают хлопот по содержанию устройств.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Пересвет? Он, родимый. ТОлько на 5-8 лет раньше. Вот здесь уж без БРКР по типу Донского (умеренного водоизмещения) обойтись будет сложно - может нарушиться стройность тактической линейки.
Олег 123: von Echenbach пишет: Он, родимый. ТОлько на 5-8 лет раньше. Уже строили таковой. Добавьте 9" в барбете вместо более поздней 10", всепоглащающую экономию и о чудо - первичный проект Гангута (тот что с 4мя 9" в двух барбетах). Нравится?
von Echenbach: Нет . Гангут (3-й таран) по проекту урезали и уменьшали, экономили. И получилось чудо-юдо-рыба-Гангут. 9", тупиковая ветвь развития при появлении 8" - они выполняли роль некоторогой переходного калибра по весовым качествам и тех.характеристикам - без 10" орудий. По орудиям: или принимать надо линию 1.5-3-4.7-6-9-12-15 дм, или 2-4-6-8-10-12-14. Есть + и - там и там.
yuu2: von Echenbach пишет: Пересвет?///Он, родимый. ТОлько на 5-8 лет раньше. Задайтесь вопросом - в чём разница между реальными "Рюриком" и "Россией". Ответ исчерпывается двумя словами - Бельвиль и Гарвей. "Пересвет" "на 5-8 лет раньше" будет именоваться "Севастополем".
von Echenbach: Техническое оснащение - проектантам. МТК определяет тактические характеристики, т.е. до образования МГШ в некотором роде выполнял роль отдела операт. планирования. По моему, речь в данном контексте идет о концепции применения и развития типа рейдера: т.к. главный неприятель - англы, далее немцы и японцы, то и дальнейшее строительство флота будет определяться тактическими и стратегическими идеями. По соответствию тех. прогрессу. В альтернативе принимаем не то что было, а что хотим и что можем от начала "развилки". М.б. я и неправ.
yuu2: von Echenbach пишет: В альтернативе принимаем не то что было, а что хотим и что можем от начала "развилки". Приняли - "Рюрик" в варианте "постНахимов". Хотим (все кроме клерка). Можем - опыт плаваний "Нахимова" уже учитываем в конструкции; создавать башни для калибра 6-8" умеем; поставить 50% Бельвилей для питания носовой пары машин тоже не проблема.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Задайтесь вопросом - в чём разница между реальными "Рюриком" и "Россией". Ответ исчерпывается двумя словами - Бельвиль и Гарвей. A между башенной России и Пересвета? Правильно - скорость, броня, башни ГК!
yuu2: Krom Kruah пишет: A между башенной России и Пересвета? Правильно - скорость, броня, башни ГК! п.1 Между башенной "Россией" и "Пересветом" в альтернативе "постНахимов" отличий нет (максимум - гидравлика/электрика башен). Поскольку эксперимент с 4*1*10"/45 ставим на "заместителе ББО". п.2 А в реале (там где отличие - "скорость, броня, башни ГК") нет башенной "России".
Krom Kruah: yuu2 пишет: п.1 Между башенной "Россией" и "Пересветом" в альтернативе "постНахимов" отличий нет (максимум - гидравлика/электрика башен) Башен - Россия - с башен ББО. Броня - 229 мм гарвей ставить не будем. Макс. 203 мм, а скорее - 178 мм. Скорость - не менее 20 уз.
Олег 123: von Echenbach пишет: Гангут (3-й таран) по проекту урезали и уменьшали, экономили. Гангут первоначально планировался как классика с 2 барбетами в оконечностях. Наличие тарана как такового не делало его тараном по типу Н1. То что получилось в финале - это итог "улучшений". von Echenbach пишет: 9", тупиковая ветвь развития при появлении 8" Ну очень спорно. И англы не согласны. yuu2 пишет: п.1 Между башенной "Россией" и "Пересветом" в альтернативе "постНахимов" отличий нет А вот между альтернативной Россией и реальным Пересветом разница будет. Позже можно будет сравнить с реалом и классикой в целом. За вычетом корабля построенного на простаивающем стапеле.
yuu2: Krom Kruah пишет: Башен - Россия - с башен ББО. Давайте всё-таки выдадим "на гора" "Рюрик" с 4*2*8"/35 и диагональю/Бельвилями и "заместителя ББО" с 4*1*10"/45. А уж потом посмотрим несколько вариантов единого "постНахимовского" проекта "России/Пересвета".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Давайте всё-таки выдадим "на гора" "Рюрик" с 4*2*8"/35 и диагональю/Бельвилями и Так он ясен. Доводить по деталей конечно можно, но стоить ли труда... и "заместителя ББО" с 4*1*10"/45. Если это второй Рюрик - тоже все ясно - на месте башен 2х203/35 - башни 1х254/45. Получаем даже нек. экономии веса (не только самых башен/пушек, а с учетом взаимосвязанных статьей - по Шарпе - он неплохо учитывает компл. влияния сумме факторов) - ок 140 тонн... Я бы добронировал башен с барбетами - токмо для 8" брони барбетов и лба/тила башен хватить прекрасно.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так он ясен. Доводить по деталей конечно можно, но стоить ли труда... Просто число альтернативных вариантов расплодилось - жуть. Надо на какой-то ткнуть пальцем и сказать - "он!". Опубликовать характеристики и сказать, что мол "уже в железе - дополнения не принимаются". Лично я (как и раньше) - за вариант с 50% бельвилей, диагональю, мачтой-вытяжкой над переборкой между МО и навесной площадкой вместо крыльев кормового мостика. Если это второй Рюрик - тоже все ясно - на месте башен 2х203/35 - башни 1х254/45. Та же самая история - нужно сказать "готов!". А варианты по "России" - у меня минимум 3.
yuu2: Krom Kruah пишет: Получаем даже нек. экономии веса ... 140 тонн Минус более тяжёлый боекомплект - тонн 9-10 в зависимости от тонкостей хранения. Минус дополнительные тонну-другую на более мощную подачу. Ещё консерватизма ради чуть-чуть в запас (на компенсацию прогнозируемых строительных перегрузок). А оставшиеся тонн 70 - на добронирование.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Минус более тяжёлый боекомплект - тонн 9-10 в зависимости от тонкостей хранения Нет, не в минус (гы, я даже забыл поменять количестве снарядов - результат при 150 снарядов на ствол!). В общем в Шарпе это (отражение одного на другом в комплексе) учитывается коректно. Ну и однооруд. башен я заузил сериозно вм. с барбетов. Но не слыком - соображая с механизмов подачи и наличием 1 орудия. Только подачи снаряда к лотку пришлось поднять в подбаш. отделением (как у франков)
Krom Kruah: Вот и с 4х1-254/45 + 12-152/45 (остальное - как есть - на полметра шире оригиналя, пояс в 9" и т.д. Только броня барбетов и лоб башен не 7, а 8").
клерк: yuu2 пишет: С таким подходом - и "Рюрик" "белый слон". Т.к. почти вдвое крупнее всех предшественников. А кошка родственник болонки, потому как размеры близкие yuu2 пишет: Т.е. раньше начала октября их не смонтировали. А до монтажа стапель-блоков стапельное место может быть занято максимум несколькими листами (в пределах грузоподъёмности крана). Это не ХХ век с крупноблочным стапельным монтажём и кранами на 500-700 тонн. 22 марта 1894г только-только определились с технологией изготовления заготовок бимсов. Т.е. проект "России" всё ещё "плыл" в самой основной части - в части конструкции силового набора корпуса. А по Вашим воззрениям - уже вовсю корпус клепался. Если перечитаете внимательно ход дискуссии, то увидите что я считаю правдивой фразу Мельникова, что стапельный период "России" начался в октябре 1893. И без разницы сколько листов установлено- СТАПЕЛЬ ЗАНЯТ. Поэтому ваша фраза в мой адрес "по Вашим воззрениям - уже вовсю корпус клепался" - просто наглое вранье. yuu2 пишет: К началу марта 1891 г. в нем было 500 т стали, в июне — 950, ноябре — 1800, феврале 1892 г. — 2100, июле — — 2800, октябре — 3200 т.\\\\\\\\\\\\Т.е. среднемесячный темп прироста массы корпуса "Рюрика" не смотря на перебои с поставками и постоянные перепроектирования варьировался от 100 до 200 т/месяц. Если считать от начала активных стапельных работ (01.08.1890), то первые 500 т шли с темпом 72 т/месяц). Если же считать с момента начала первых работ на стапеле (сентябрь 1889), то эта величина уменьшится более, чем вдвое. yuu2 пишет: к моменту официальной закладки, которая состоялась «в высочайшем присутствии» 20 мая 1895 г., в составе корпуса на стапеле было более 1400 т металла\\\\\\\\\\При темпе 200 т/месяц 1400 т в мае равны фактической закладке в октябре-ноябре 1894. А при темпах 1000 т/месяц можно было и в начале апреля 1895 начать строить. Только ни эта шутка, ни ваша чушь о фактической закладке в октябре-ноябре 1894 не имеют отношения к реалу. Вы же сами привели данные о том, что у "Рюрика" было "в июне — 950, ноябре — 1800". Т.е. от начала активных (!) стапельных работ (01.08.1890)" 1800 т набрали за 15,5 месяцев, что составляет 116 т/месяц активных (!) стапельных работ или 72 т/месяц с начала первых работ на стапеле. И поэтому 1400 т "России" - это миниум год активных стапельных работ или 20 месяцев с НАЧАЛА первых работ на стапеле (аналогично с "рюриком"). Поэтому начало постройки "России" в октябре 1893- совершенно реально. yuu2 пишет: Т.е. "Нахимов" был эталоном прочности. Почему бы ему не стать эталоном вооружения? Потому что прочность - вещь необходимая для любого корабля, а выбор вооружения диктуется задачами и тактическими воззрениями. yuu2 пишет: Уралец уже привёл цитату, что сколь-нибудь значимой потребности в ББО специальной постройки не было. Их планировали не как пополнение прибрежного флота, а как броненосцы во исполнение программы 1881. yuu2 пишет: Насчет перевооружения ПВ - вместо Апраксина - я согласен\\\\\\\\\\\Нууу наконеееец-то! :) Всем! всем! всем! :) Клерк таки признался, что делу строительства ББО специальной постройки были более экономичные альтернативы. Вы ведете себя как деревенский дурачок, которому показали погремушку. Клерк еще неделю назад (12.12.06 21:38) написал "Там из реальных альтернатив (без учёта тюнинга с перевооружением, который кораблестроительной альтернативе не мешает) - перевооружение "ПВ" вместо постройки "Апраксина" и постройка за счет добавления сэкономленных денег ещё одного "Пересвета" или "Громбоя" вместо богини." Кстати это касается только "Апраксина". Постройку "Уашкова" и "Сенявина" я считаю совершенно оправданной. yuu2 пишет: Остальное бессмысленно т.к. в середине 90-х корабли постройки 60-х не имели бы никакой боевоей ценности даже с перевооружением.\\\\\\\\\\\\\\\До какого года представлял боевую ценность дважды перестроенный "Минин"? А какого при этом он был года закладки? Чем же тогда были "Кремль" и "Лазарев" сотоварищи хуже? "Минин" - корабль постройки не 60-х, а середины 70-х (по воплощенным в нем идеямм) и то в середине 90-х окончательно потерял ценность, как боевая единица. А утюги постройки 60-х были хуже именно тем, что даже после перевооружения на 6-8" не представляли реальной боевой ценности с точки зрения противодействия броненосным эскадрам. А глубокая модернизация с заменой КМУ, брони и пушек была слишком дорога - проще было новый построить. yuu2 пишет: А для того времени (1890) пушки в палубных установках имели не худшую защиту, чем в башенных\\\\\\"Остапа несло". В каком году был заложен последний броненосец с размещением ГК в казематах (даже не на палубе)? Все почему-то считали, что башня и барбет - средства повышения защиты. Один клерк был уверен, что палубные установки "Эдгаров" появились из-за их защищённость, а не из-за дефицита водоизмещения. Вы правда дурачок или притворяетесь? Мы же обсуждаем КР и естественно фраза "пушки в палубных установках имели не худшую защиту, чем в башенных" относится к установкам с ручным заряжанием и наведением, которые стояли на КР. yuu2 пишет: башен в 1890 не было\\\\\\\\Только вот за 30 лет до - были. На Ваших любимых "таранах" в процессе эволюции появились. Почему же Вы отказываете "Нахимову" в эволюции??? Потому что при тактических воззрениях и бронепробиваемости орудий в 1890 г. она бессмысленна. А в праве языком чесать я вам не отказываю.
Krom Kruah: P.S. Кстати в данном Рюрике с 254 мм не верю! Сделал только чтобы башен пробовать(благо по габбаритов подходят и ничего менять не надо).Для России однако этих башен - сам Господ заказал! Но для Рюрока - нет. Смотрится неск. как "Рождество Христово" Ушакова с торп. апаратов... Т. что ИМХО - 1 Рюрик с 4х2-203/35 (или с 4х1-229/35). После чего - Россия (с реальном начале постройки, но с 4х1-254 мм), а в дальнейшем - с 3х2-254 мм (2 - с башен ББО, 2 - с пересветовских. После чего - Победы с 3х2-305 (при том в рамках Программы для Дальнего Востока, поэтому не 1-2, а 3 штук). Им бы и котлов Шульца (в 1900-м примерно)....
Krom Kruah: клерк пишет: Если перечитаете внимательно ход дискуссии, то увидите что я считаю правдивой фразу Мельникова, что стапельный период "России" начался в октябре 1893. И без разницы сколько листов установлено- СТАПЕЛЬ ЗАНЯТ. Я согласен! Строить будем вместе с 2 ББО и с одинаковых пушек! Извращение истории - гораздо более приемлимое!
Krom Kruah: yuu2 пишет: "заместителя ББО" с 4*1*10"/45. Ну, вот его! Только данного проекта можно рассматривать как начальный ескиз России!
Уралец: Ув. yuu2. Ну теперь и Вам, надеюсь, понятно, что известному субъекту - просто хочется самоутверждаться и оказываться в центре дискуссии любой ценой. Отсюда - и стремление эмоционально "задеть"и "завести" собеседника ("дурачок", "чесать языком" и т.д.) Это - неизлечимо (по крайней мере в Сети, в реале это лечится элементарно). При этом аргументацией - не утруждаться. Ведь все проще простого - если, предположим, программой 1882 г. ББО действительно предусматривались - то просто надо дать ссылку на источник - и все. Заодно - опровергнуть, тем самым, Грибовского-Черникова , которые писали в своей книге об Ушакове о появлении идеи строить ББО. "Прибрежные броненосцы, не предусмотренные 20-летним планом.." (С.59) возникли в 1891 г. для "растягивания" ассигнованных денег на получение 10 шт. запланированных броненосцев. Так что не сомневайтесь - будет "топиться" любая альтернатива. Это - так, к слову. Бог с ними, с ББО. По крейсерам. Можно только помечтать о написании кем-нибудь серьезного исследования по теории и практике крейсерской войны примерно 1865 - 1914 гг. (т. е от Гражданской войны в США, после которой так все увлеклись крейсерами). Меня в свое время, например, изрядно удивили мемуары Тирпица, в которых он повествовал о своей борьбе против крейсерской доктрины и ББО в германском флоте. По последнему проекту ув. Krom Kruah. ИМХО, это - на текущий момент наиболее правдоподобная и перспективная альтернатива Рюрика (какого 1-го или 2-го? ) Ну, я бы стоял за диагональ, но это - не принципиально. Ее достоинства - сохранение ромбической схемы постНахимова и башен (т.е. "здоровый" консерватизм). Есть и новаторство - увеличение калибра ГК. Мне кажется, навскидку, что это может быть хорошей отправной точкой.
ser56: von Echenbach пишет: Вот здесь уж без БРКР по типу Донского (умеренного водоизмещения) обойтись будет сложно - может нарушиться стройность тактической линейки. Я всегда был за пояявление баянов:), но лучше развивать и построить 7-8 больших детей Нахимова:) Полезны были бы и для устрашения Англии и против Японии.... yuu2 пишет: Т.е. "Нахимов" был эталоном прочности. Почему бы ему не стать эталоном вооружения? Разруха в головах МТК...
ser56: Krom Kruah пишет: Вот и с 4х1-254/45 + 12-152/45 (остальное - как есть - на полметра шире оригиналя, пояс в 9" и т.д. Только броня барбетов и лоб башен не 7, а 8"). Хорош бродяга и как был нужен в РЯВ, что при Шатунге, что Ульсане... И обидно, что МОГ быть...
yuu2: Krom Kruah пишет: P.S. Кстати в данном Рюрике с 254 мм не верю! п.1 А почему? Авторитет/хамоватость клерка в отношении ББО давит? п.2 В этого я тоже не верю. Диагональ и Бельвили надо! Для России однако этих башен - сам Господ заказал! Но для Рюрока - нет. Так это не для "Рюрика", а для "заместителя ББО", совместимого по корпусу и КМУ с перывм "Рюриком". ИМХО башни действительно заужены выше меры. Мачта-вытяжка так и не появилась. Навесная площадка тоже.
yuu2: Krom Kruah пишет: Строить будем вместе с 2 ББО и с одинаковых пушек! Зачем??? Ведь вместо 3х ББО можно за те же деньги получить 1 "Рюрик 4*1*10"/45" плюс перевооружение "Петра Великого" на 2*2*10"/45. Стапель есть. "Россией" балтийцы не заняты. 2 клерк: Конструкция стапель-блоков утверждена 10 сентября 1894 г. Если до монтажа стапель-блоков (в октябре - не раньше) стапель и использовался - то только как склад.
Comte: Клерк! Это цитаты только из одного сообщения! Держитесь в рамках - иначе буду карать вплоть... клерк пишет: ваша чушь клерк пишет: наглое вранье клерк пишет: Вы ведете себя как деревенский дурачок, которому показали погремушку. клерк пишет: Вы правда дурачок или притворяетесь? Yuu2! Начнете отвечать в том же тоне - различия делать не буду!
Comte: Krom Kruah пишет: P.S. Кстати в данном Рюрике с 254 мм не верю! А, пожалуй, напрасно - по концепции-то он ещё ближе к прототипу "Нахимова", там у англичан 4*1*9,2". Правда установки там не башенные. Вот только башенные установки черезчур прогрессивные для года начала постройки "Рюрика". А что, если прикинуть как на первоначальном "Нахимове" - 4*9"/35?
Олег 123: ser56 пишет: Хорош бродяга и как был нужен в РЯВ, что при Шатунге, что Ульсане... И обидно, что МОГ быть... Т.е. как эскадренный крейсер, а не как рейдер? yuu2 пишет: Зачем??? Ведь вместо 3х ББО можно за те же деньги получить 1 "Рюрик 4*1*10"/45" плюс перевооружение "Петра Великого" на 2*2*10"/45. Стапель есть. "Россией" балтийцы не заняты. До обидного верно. Могли бы иметь. 2 ББО стоили как одна Полтава. Новый Рюрик стоил бы не больше. А на средства Апраксина действительно можно получить из ПВ напарника Наварину. И даже лучше, с учетом полного пояса и дальнобойных 10".
yuu2: Олег 123 пишет: Т.е. как эскадренный крейсер, а не как рейдер? Так и "Рюрики" в реале при Ульсане не функции рейдеров выполняли. Там (в реале) воплощённая в железо рейдерская доктрина 1880х-1890х была привлечена для выполнения несвойственных рейдерам функций. Был бы рейдер башенным - эффективность охоты за транспортами не пострадала бы, а эффективность "опорного корабля" рейдерской группы повысилась бы.
клерк: Comte пишет: Клерк! Это цитаты только из одного сообщения! Держитесь в рамках - иначе буду карать Главное цитаты по сути. Уралец пишет: Заодно - опровергнуть, тем самым, Грибовского-Черникова , которые писали в своей книге об Ушакове о появлении идеи строить ББО. А вы прочитайте их книгу. Первначально появилась идея постройки малого броненосца для Балтики и ДВ из которой и родился проект "Ушакова". А вот постройка именно "броненосцев прибрежной обороны" действительно не предусматрвалась. И только после появления новой классификации "Ушакова" перечислили в ранг ББО. Уралец пишет: Так что не сомневайтесь - будет "топиться" любая альтернатива. Не любая, а только та, которая идет не от фактов, а от "балды". yuu2 пишет: клерк: Конструкция стапель-блоков утверждена 10 сентября 1894 г. Если до монтажа стапель-блоков (в октябре - не раньше) стапель и использовался - то только как склад. Видимо предки об этом не знали и начали работы на стапеле в октябре 1893.
Уралец: Оп-па. Малый (8 кт) превращается одним движением руки в - "береговой обороны".
Уралец: Ув. yuu2 Согласен с Вами, нельзя брать среднее помесячное приращение металла. Это - как средняя температура по больнице. Не буду спорить по самым точным срокам стапельной постройки России. Кстати, я взял их из упоминаемой Истории судостроения и заранее извинился за возможные ошибки. Но Ваши данные (а я тоже посмотрел у Мельникова) свидетельствуют о том, что до сентября 1894 г. теоретический чертеж (т.е. размеры и форма стапельных блоков) и конструкция силового набора России не были окончательно утверждены. Форштевень (одна из важнейших силовых деталей) только утвердили, ИМХО, в октябре 1894 г. По технологии тогдашнего времени, с крайне слабой механизацией стапелей, требуемые типоразмеры листов обшивки, балок, бимсов и т.д. заказывали лишь после окончательного утверждения чертежей и таким образом, чтобы свести до минимума операции на стапеле. Этим и объясняются крайне медленные, формальные темпы стапельных работ с весны 1894 г. (да хоть и с осени 1893 г.) Чего торопиться-то, если с важнейшими корпусными деталями не определились. Таким темпом "строительство" вообще может продолжаться долгие годы. Стапель освободился после спуска Рюрика 22 октября 1892 г. Если новый корпус будет закладываться по чуть измененной но конструктивно той же спецификации Рюрика, то реально провести разбивку на плазе в ноябре 1892 - январе 1893 г. Чистого времени стапельных работ по Рюрику-2 получается (с января 1893 г. по весну 1894 г.) примерно 15 месяцев. Россию в реале на стапеле строили примерно 12 месяцев (возможно - чуть дольше). При грамотной организации конструкторских работ и жестком контроле за стапельными работами, мне представляется, что между Рюриком и Россией все-таки возможна постройка еще одного БрКр. Но при условии - не очень большого изменения спецификации корпуса.
yuu2: Уралец пишет: Согласен с Вами, нельзя брать среднее помесячное приращение металла Чего торопиться-то, если с важнейшими корпусными деталями не определились. Таким темпом "строительство" вообще может продолжаться долгие годы. А оно и длилось - до утверждения всех чертежей с темпом 2-4 тонны в неделю. Т.е. поставки на склад, а не на стапель. Если новый корпус будет закладываться по чуть измененной но конструктивно той же спецификации Рюрика, то реально провести разбивку на плазе в ноябре 1892 - январе 1893 г. Я в сотый раз оговариваю - "заместитель ББО" - по тем же чертежам, что и "Рюрик". Идентично практически всё: корпус, КМУ, планировка отсеков, даже те же стапель-блоки. Отличия - только в погребах и башнях. Т.е. уже на этапе достройки. А с остальным согласен. (Хоть Вы-то понимаете, что корпус без утверждённых чертежей и подведённых стапель-блоков не делают).
Krom Kruah: yuu2 пишет: п.1 А почему? Авторитет/хамоватость клерка в отношении ББО давит? п.2 В этого я тоже не верю. Диагональ и Бельвили надо! Comte пишет: А, пожалуй, напрасно - по концепции-то он ещё ближе к прототипу "Нахимова", там у англичан 4*1*9,2". Гммм. (вне темы - На меня вообще-то давить - непросто). Не вижу дост. разумных аргументов для столь спешного начало строительства систер-шипа Рюрика. Это не ситуация 1900 года... А если и было нек. резона - скорее построили бы точь-в-точь как первого. В основном - потому что во время постройки Рюрика 254 мм не было. С 4х1-229/35 - вполне реалистично. Башен не было, но (допустим) придумали бы. Просто с башен 229 мм преди 1892-м (примерно) - не очень вероятно - исходя из Нахимова (а не соотв. англа) сделали бы с 2х203/35, а после - это скорее будет Россия с башен 1х254 мм. Кстати посмотрел на башен 2х229/35 на нач. проекте ББО ("Ушаков" в идеи") Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго... Надо как у франков - барбет не до бронепалубы, а только в роль подбаш. отделения (с бронир. трубы подачи). А то поднять это чудо на 8 м над водолинии при этом диаметре барбета - никак... Башни реальных ББО 2х254/45 - вершина прогреса прямо!
yuu2: Krom Kruah пишет: Не вижу дост. разумных аргументов для столь спешного начало строительства систер-шипа Рюрика. Освоение фондов программы - уже резон. Тут ведь вопрос - будем на эти деньги строить 3 ББО или 1 Рюрик + перевооружение "Петра". Доминировавшая крейсерская доктрина - тоже резон. Тем более, что после закладки "Полтав" срочности в дополнительных броненосцах (особенно - масеньких) не было. Да и перевооружение "Петра" также отсрочит потребность в броненосцах. В основном - потому что во время постройки Рюрика 254 мм не было Так и на момент заказа ББО 10"/45 была только в чертежах. Тут с "заместителем ББО" полнейшая симметрия. С той разницей, что заказать 8 стволов (под "заместителя" и "Петра") - всё же меньший риск, чем "с листа" заказать сразу 12 стволов. А сменить башни в опробованном проекте - меньший риск, чем проектировать ББО с нуля.
Krom Kruah: Есть логики, надо признать...
клерк: Уралец пишет: Чистого времени стапельных работ по Рюрику-2 получается (с января 1893 г. по весну 1894 г.) примерно 15 месяцев. Для справки. РЕАЛЬНОЕ стапельное время "Рюрика" составляло 26,5 месяцев (с 01.08.1890 по 22.10.1892). Уралец пишет: Россию в реале на стапеле строили примерно 12 месяцев (возможно - чуть дольше). Даже если брать совершенно нереальное время фактического начала работ, предложенное yuu2 (осень 1894), то получится не 12 месяцев, а 18, хотя возможно по вашему это "чуть дольше". В реале же скорее всего было так же около 2-х лет (с весны 1894 по 30.04.1896). Уралец пишет: При грамотной организации конструкторских работ и жестком контроле за стапельными работами, мне представляется, что между Рюриком и Россией все-таки возможна постройка еще одного БрКр. Но при условии - не очень большого изменения спецификации корпуса. 1. Невозможно. см. выше. 2. Нецелесообразно, т.к. закладка осенью 1892 корабля по проекту фактически лета 1888 г. - это просто вредительство (недостаток скорости тюнингом пушек не исправишь, а скорее усугубишь). Кстати, "Громобой", чем корпус фактически повторял "Россию" ("при условии - не очень большого изменения спецификации корпуса" ), провел на стапеле почти 23 месяца (с 14.06.1897 по 08.05.1899).
Krom Kruah: клерк пишет: 2. Нецелесообразно, т.к. закладка осенью 1892 корабля по проекту фактически лета 1888 г. - это просто вредительство (недостаток скорости тюнингом пушек не исправишь, а скорее усугубишь). С бельвилей и до 20 уз. дотянук бы, но ... ск. всего не в этом корпусе. А если так - то это Россия...
клерк: Krom Kruah пишет: Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго... Надо как у франков - барбет не до бронепалубы, а только в роль подбаш. отделения После появления скорострелок и бризантных ВВ - такая схема моментально устарела - разрыв снаряда под барбетом выводит из строя всю конструкцию. Кстати ЕМНП французы её использовали только на кораблях закладки начала 80-х. Поэтому и для альтернативного "Рюрика" такая схема не нужна. О чем с самого начала и говорилось. Krom Kruah пишет: С бельвилей и до 20 уз. дотянук бы, но ... ск. всего не в этом корпусе. А если так - то это Россия... О чем и речь.
Comte: клерк пишет: Главное цитаты по сути. Следующая попытка открытой дискуссии на темы политики модерирования будет караться р/о на сутки. Хамите собеседнику - умейте достойно принимать вразумление.
Comte: Krom Kruah пишет: Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго... Это и в самом деле вряд ли. А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35?
Comte: yuu2 пишет: Рюрик + перевооружение "Петра". Одна беда - необходимость перевооружать Петра выяснилась несколько позже - судя по Арбузовской монографии задание МТК на разработку проекта было получено в 1895.
von Echenbach: Уралец пишет: серьезного исследования по теории и практике крейсерской войны примерно 1865 - 1914 гг Идея гуляет, нужны время и стат. данные (в Ленинке есть но дойти сложно). Comte пишет: как на первоначальном "Нахимове" - 4*9"/35? 4х2-8", затем проект путешествует по недрам кабинетоф и "улучшается" до 4х2 - 10" перспективной в башнеподобной/ далее башенной установке.
клерк: Comte пишет: А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35? С ручным вращением? Круто
von Echenbach: Барбет, небронированный снизу "превращается в эдегантную" установку с бронированным полом и подачей. Расходов немного. Утолщаем внешнюю часть барбета и лобовое прикрытие м крышей купола - для начала. Далее - нормальная башня. Проблема заклинивания башен: наиболее уязвимая французская схема? Какое мнение о германских и английских и др.?
клерк: von Echenbach пишет: Барбет, небронированный снизу "превращается в эдегантную" установку с бронированным полом и подачей. Расходов немного. "Доходов" тоже. Видимо поэтому англы после адмиралов стали строить "нилы" и "соверены", франки после "Маженты" - "Бреннус", а русские (кроме передранного Нахимова) сразу (!) бронировали барбет до бронепалубы.
von Echenbach: Убедили. Строим сразу с башнями.
клерк: von Echenbach пишет: Убедили. Строим сразу с башнями. Krom Kruah пишет: Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго... Надо как у франков - барбет не до бронепалубы, а только в роль подбаш. отделения (с бронир. трубы подачи). А то поднять это чудо на 8 м над водолинии при этом диаметре барбета - никак... Так что лучше без башен. А вот небольшой тюнинг с частичной заменой и перестановкой палубных установок для усиления бортового залпа - это да.
ser56: yuu2 пишет: Был бы рейдер башенным - эффективность охоты за транспортами не пострадала бы, а эффективность "опорного корабля" рейдерской группы повысилась бы. Именно - два в одном за теже деньги.... Comte пишет: А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35? Тяжело - в реальном Нахимове заменили одинарные 229 на 2*203 yuu2 пишет: Освоение фондов программы - уже резон Именно - а потом МТК улучшит до 254:))
клерк: ser56 пишет: Освоение фондов программы - уже резон\\\\\\\\\\\ Именно - а потом МТК улучшит до 254:)) Чего там "именно" - проблема была не в освоении фондов, а их нехватке. А тут еще предлагается пустить дополнительные сотни тысяч рублей создание башен. ser56 пишет: эффективность охоты за транспортами не пострадала бы, а эффективность "опорного корабля" рейдерской группы повысилась бы.\\\\\\\\Именно - два в одном за теже деньги.... Да не было тогда никакой необходимости в рейдерских группах, т.к. не было системы конвоев. Правила войны против морской торговли похерили значительно позднее - в ПМВ, и то не сразу.
ser56: клерк пишет: Чего там "именно" - проблема была не в освоении фондов, а их нехватке. На ББО хватило клерк пишет: Да не было тогда никакой необходимости в рейдерских группах И чего реальный рюрик построили и чего в России проектировали создать рейдерские группы из кораблей разных типов
yuu2: Comte пишет: Одна беда - необходимость перевооружать Петра выяснилась несколько позже - судя по Арбузовской монографии задание МТК на разработку проекта было получено в 1895. Так и мы можем заложить "заместителя ББО" с 4*1*10"/45 в 1892, а начать перевооружение "Петра" в 1894 - как этап отработки 2*10"/45 башен для "России". Так что никакого прогрессорства.
yuu2: клерк пишет: В реале же скорее всего было так же около 2-х лет (с весны 1894 по 30.04.1896) Ура! Подвижки! Уже не 1893! Ещё чуть-чуть и будет не весна, а октябрь-ноябрь. :) Для справки. РЕАЛЬНОЕ стапельное время "Рюрика" составляло 26,5 месяцев Календарное стапельное время реального "Рюрика". Со всеми перепроектированиями, задержками поставок и пр. На "бородинцах" при отлаженном проекте и устойчивых поставках в пиковое время темп строительства превышал 300 т в месяц. Поэтому "заместитель ББО" будет на стапеле не дольше тех же 18 месяцев (спасибо что подсчитали, жаль что не поверили) что и "Россия". А при среднем темпе 200 т/мес. - ещё и меньше. 2. Нецелесообразно, т.к. закладка осенью 1892 корабля по проекту фактически лета 1888 г. - это просто вредительство (недостаток скорости тюнингом пушек не исправишь, а скорее усугубишь). Во-первых 1888 для реального "Рюрика" - это аванпроект (современными терминами). Строительный несколько раз "подрабатывался" в отношении корпуса. В отношении артиллерии - вообще неоднократные переработки. В том числе тот самый "тюнинг пушек" с переходом на Канэ. Во-вторых - это какой ещё применительно к 1892 году "недостаток скорости"? "Достаточную" скорость при проектировании "России" приняли 19 узлов - всего на 0.2 больше, чем реальный "Рюрик" на испытаниях. Просто не надо делать из "заместителя ББО" полноценный эскадренный крейсер образца 1905.
yuu2: клерк пишет: А тут еще предлагается пустить дополнительные сотни тысяч рублей создание башен Что дешевле - создать башни, или создать проект ББО? С башнями же. Причём разных типов.
Олег 123: Все больше и больше гложут сомнения по поводу веса вооружения что РюрикаНах, что России. Возьмем для сравнения Рюрик и сминусуем общее. - по 12ть 6" - по 4е 8" (с 4мя казематами и двумя башнями соответственно). Остается на реальном 4е 6" + 6ть 4.7". Вместо них каким то образом умудрились добавить еще 4е 8" в двух башнях, ценой перегруза. Плюс большая нагрузка на оконечности. По России - Считаем за вычетом общих пушек: минус по 12ть 6" с равной защитой. в итоге на реальной Р - 4е 8" в каземате плюс 4е 6" против 4х башен 1*10" или 4е 2*8" Есть подозрение что второй остаток потяжелее причем раза в 2-2.5 ПМК на России извольте оставить на месте - были свои резоны. В противном случае равняем с Россией с 22мя 6" Кстати, были варианты замены на реальном Рюрике шести 120мм на четыре 6". Если добавить переустановку погонного и ретирадного в ДП (как позже на Г и Р) то можно сравнить: Рюрик с 4мя 8" и 20тью 6". На борт 2 и 11ть соответственно. Минусуем. Остается: Реальный - 5ть 6"/45 Против - 4х 8"/35 Не факт что второй остаток получше (с разницей в пушках). И без добавочного перегруза! Казематные 8" послабее по дальнобойности, но поточнее - так, господа казематники Аналогично можно сравнить реальный доработанный вариант России с предлагаемой башенной. Опять же с учетом добавочного перегруза.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Аналогично можно сравнить реальный доработанный вариант России с предлагаемой башенной. Опять же с учетом добавочного перегруза. Попробую... Казематные 8" послабее по дальнобойности, но поточнее При одноруд. установок - примерно все равно... Скорость наводки - это да. Но для 203 мм и выше даже это не так. ПМК на России извольте оставить на месте - были свои резоны. Конечно. По России - Считаем за вычетом общих пушек: минус по 12ть 6" с равной защитой. в итоге на реальной Р - 4е 8" в каземате плюс 4е 6" против 4х башен 1*10" или 4е 2*8" Есть подозрение что второй остаток потяжелее причем раза в 2-2.5 Если не считать подкреплений, подачи и брони (что в весе башен включено, а в весе каз. 203 мм - нет) - то 2.3 раза сумарно (не считая ПМК, т.к. все одинаково). Для 4-152 мм и 4-203 мм (в казематах) это (неск. прикидочно, но ... столь могем) ок. 120 тонн. С учетом чего добав. вес в случае применении 4х1-254 мм (или 3х2-254 мм в ДП) + 12-120 мм - ок. 1.75 раза. Однако в случае применением башен столь высокий надв. борт не нужен - для Рюрика уменьшил на (по памяти) 60 см, а для России - (пока все еще прикидочно) на 1 м. Это минимум 250 тонн для России. Что примерно компенсирует разницы, тем более - это верхн. вес. Надо воспринимать альт. кораблей как изначально несовпадающими, а не как модернизации оригиналов...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Надо воспринимать альт. кораблей как изначально несовпадающими, а не как модернизации оригиналов... Спасибо за ответ. Про сокращение высоты борта действительно забыл. Башенная Россия посильнее выйдет довооруженной реаяльной. А вот Рюрик-ромб против довооруженного реального - нет. Ладно , я снова тороплюсь с финалом. Просто возникли сомнения.
клерк: yuu2 пишет: В реале же скорее всего было так же около 2-х лет (с весны 1894 по 30.04.1896)\\\\\\\\\\\ Ура! Подвижки! Уже не 1893! Ещё чуть-чуть и будет не весна, а октябрь-ноябрь. :) yuu2 пишет: Для справки. РЕАЛЬНОЕ стапельное время "Рюрика" составляло 26,5 месяцев \\\\\\\\\ Календарное стапельное время реального "Рюрика". Со всеми перепроектированиями, задержками поставок и пр Вы с Уральцом часом не родственники? А то такое упорное игнорирование вами обоими реальных фактов наводит на мысль о том, что ваши и его проблемы имеют одну причину На самом деле КАЛЕНДАРНОЕ СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛЬНОГО "Рюрика" СОСТАВЛЯЛО 37 МЕСЯЦЕВ . (с конца сентября 1889 по по 22.10.1892). А 26,5 месяцев (с 01.08.1890 по 22.10.1892) шли интенсивные работы на стапеле. yuu2 пишет: На "бородинцах" при отлаженном проекте и устойчивых поставках в пиковое время темп строительства превышал 300 т в месяц. Это было СПУСТЯ 10 ЛЕТ после "Рюрика". Для развития промышленности вообще и кораблестроения в частности в то время срок огромный. yuu2 пишет: Поэтому "заместитель ББО" будет на стапеле не дольше тех же 18 месяцев (спасибо что подсчитали, жаль что не поверили) что и "Россия". Я подсчитал для Уральца, чтобы показать ошибочность его 12-ти месяцев даже с точки зрения вашей версии. При этом специально отметил, что считаю срок 18 месяцев нереальным. На самом деле КАЛЕНДАРНОЕ СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛЬНОЙ "России" СОСТАВЛЯЛО 30 МЕСЯЦЕВ (с октября 1893 по 30.04.1896). yuu2 пишет: Во-первых 1888 для реального "Рюрика" - это аванпроект (современными терминами). Строительный несколько раз "подрабатывался" в отношении корпуса. И что? По любому это проект середины 1888 года и строить по нему КР с закладкой в конце 1892 - это глупость. yuu2 пишет: Во-вторых - это какой ещё применительно к 1892 году "недостаток скорости"? "Достаточную" скорость при проектировании "России" приняли 19 узлов - всего на 0.2 больше, чем реальный "Рюрик" на испытаниях. Уже строились "Центурионы" с 18,5 узлами и на подходе был "Ринаун". Поэтому проектные 19 узлов для 1893 было достаточно. А вот 18,5 уже маловато. И это не считая вашего тюнинга с уширением корпуса и перегрузкой. yuu2 пишет: Просто не надо делать из "заместителя ББО" полноценный эскадренный крейсер образца 1905. Он не получится полноценным даже с точки зрения рейдера. Но могу помочь. Ваша идея втиснуть постРюрик вместо ББО и до "России" заведомо провальна - как по идеям, так и по срокам (надеюсь, что вы уже и сами это поняли). Но выход есть (если не считать деньги). Нужно было строить не постРюрик, а предРюрик. Т.е. начинать в конце 1888-начале 1889 воплощать в металл проект Родионова. Пусть даже с 500 т перегрузкой по корпусу, 6/35, 18 узл. скоростью и 6-8" поясом (потом перевооружим и сменим котлы). После его спуска начинать в начале 1891 строить реальный "Рюрик" (с небольшим тюнингом по артиллерии и возможно сталеникелевой броней), а уже "Россию" запроектировать с 10/45 башнями от ББО (). Вот тогда действительно можно было бы втиснуть еще один КР на Балтийском заводе и не надо тратиться на проект башен для "Рюрика" и отказываться от ББО (тем более, что стапелей не прибавилось бы ). Впрочем, я не уверен, что на это стапеле в 1888 не строилась "Полярная звезда." yuu2 пишет: Что дешевле - создать башни, или создать проект ББО? С башнями же. Причём разных типов. Противопоставление некорректно. Создание башен для реального "Рюрика" не отменяет затрат на ББО и башни для них. ser56 пишет: Чего там "именно" - проблема была не в освоении фондов, а их нехватке. \\\\\\\\ На ББО хватило А на постРюрик нет. О чем и речь. ser56 пишет: И чего реальный рюрик построили и чего в России проектировали создать рейдерские группы из кораблей разных типов Это были не рейдерские группы, а десантно-штурмовые. Разницу понимаете?
von Echenbach: клерк пишет: десантно-штурмовые ??? Проект Родионова - пожалуйста, напомните основные черты, до лит. далеко. ПредРюрик - интересно, действительно часть проблем и времени сберегается. Пам.Азова не предРюрик?
клерк: von Echenbach пишет: десантно-штурмовые\\\\\\\??? Если я правильно понял, то ser56 имел ввиду группы из пары КР и пары "добровольцев" с несколькими тыс. солдат на борту, предназначенные для нападения на удаленные ВМБ. По сути это десантное соединение, а не рейдерское. von Echenbach пишет: Проект Родионова - пожалуйста, напомните основные черты, до лит. далеко. На мимлитере есть Мельниковскйй "Рюрик". Там в таблицах есть данные. По памяти - 130 м, 9 кт, 12 тыс. л.с., 18-18,5 узл. 6-8" пояс, вооружение то же, только вместо 6" Канэ - 6/35. Из него за два года перекройки вырос реальный "Рюрик". von Echenbach пишет: Пам.Азова не предРюрик? Он заложен в 1886. Не тянет как прототип для корабля 1890 года (хотя общая схема близка). А вот между ними еще один вполне получался. Но денег не было.
Krom Kruah: клерк пишет: Но выход есть (если не считать деньги). Нужно было строить не постРюрик, а предРюрик. Да нет особой надобности строить междинного круизера между Рюрика и России! Просто Рюрик, но с башенном ГК, потом Россия с 4х1-254, потом 2 (условно) Пересвета с 3х2-254 ммв башен ББО и 20 уз., потом - 2 Победы - или с 3х2-254 мм в пересвет. башен, или - с 3х2-305 мм - в сисоевских и тоже 20 уз.. Тут уже можно серии сделать и из 3 кораблей, т.к. достройка - по измененном проекте с учетом Программы для ДВ и финансирование с какого-то момента идет оттуда (да и стапеля свободного было). Получаем вполне приличного подкласса из 8 штук для действиями на англ. коммуникациями, вполне приличного и для действиями на ДВ против японцев в силе изменением приоритетов... Примерно : Рюрик и 254 мм крейсера - в составе ВОК (его персонально - в тихом океане и на яп. побережию, остальных - на коммуникациями), 3 Побед - в составе ПАЭ в качестве быстр. отряда. По стапелей - без проблем, по водоизмещению (не считая на 100% 3 Побед, которые в рамках Программы для ДВ рефинансируются) - тоже в рамках реального, даже не считая заменой постройки ББО, богинь и т.д. Реальное водоизмещение рюриковичей+пересветов - ок. 75 КТ (если совсем уж точно по норм. проектном водоизмещением - 73.6 КТ). Водоизмещение в альтернативе - Рюрик - на 500 тонн больше, Россия - на 500 тонн больше, 2 (условно) Пересвета - с реальном водоизмещением или чуть больше (скажем - тоже на 500 тонн кажд. ), 1 (из 3) Побед - в 14-15 КТ (если с 305 мм ГК, иначе - тоже в 13.5 КТ и строим 2 из 3 в рамках рейдерской программы). Грубо говоря - водоизмещение Громобоя - в резерв минус ок. 5 КТ (если только 1 Победа - по рейдер. программе финансируется). Если и Громобоя (вторая из 2 Побед) в 15 КТ строим в рамках рейд. программе - то не хватает ок 7 КТ. Если строим только 2 ББО (т.е. - без Апраксина - и 2 вполне достаточно), то не хватает макс. 2-3 КТ - одного малого крейсера меньше строим и все! Богинь не трогаем, т.к. их судьба в альтернативе - быть 2 серий по 2 пост-светлан в 4.5 КТ (плюс недостиг. 3 КТ для посл. БРКР). После них переходим к малых БРКР (для действиями при эскадры) с 152 мм (из другой, уже рассм. альтернативе или просто а-ля Фульгия) тоже в 4.5-5 КТ вместо 6000-тонников, Баяна и Новиков с Бояринами и Жемчугами (в рамках того-же сумарного водоизмещения в ок. 47 КТ - 10 штук). Конечно - с треугольных котлов и 23-24 уз.! Вполне возможно (и желательно) - с учетом опыта размещения артиллерии и т.д. для крупных океанских БРКР из этой альтернативе...
клерк: Krom Kruah пишет: Да нет особой надобности строить междинного круизера между Рюрика и России! Это Вы Уральцу с yuu2 объясните. Я просто иду навстречу "пожеланим трудящихся", а то меня и так уж застыдили, что я "творчество масс" на корню рублю. Krom Kruah пишет: Просто Рюрик, но с башенном ГК ПМСМ В этом тоже нет необходимости. 4 башни для 8/35 - это лишние 300 тыс. руб. При очень спорном для 1890 повышении защищенности и огневой мощи. Krom Kruah пишет: потом Россия с 4х1-254, потом 2 (условно) Пересвета с 3х2-254 ммв башен ББО и 20 уз., потом - 2 Победы - или с 3х2-254 мм в пересвет. башен, или - с 3х2-305 мм - в сисоевских и тоже 20 уз.. Это фантастика. Относительно реально (по деньгами и технич. возможностям) -"Россию" и "Громобой" с 2х1 10/45 + еще один такой же "Громобой" вкупе с перевооружением "ПВ" вместо "Авроры" и "Апраксина". "Пересветы" остаются в реальной схеме и сроках, только добавляется 300 т брони за счет части ПМА и ТА, погонной пушки, , МЗ и деревянной обшивки.
Krom Kruah: клерк пишет: Это фантастика. Да нет - просто альтернатива. В самом худшем случае (совсем уж ближе к реаля и без учетом накоплением опыта по строительстве и приемственности проектов - после России корабли не с 3, а с 2 башен 2х254 мм (соотв. 2х305 мм) и более сериозным СК - не по 12, а по 14/16 штук (надо точно посчитать еще раз, но примерно так) и с 20 уз. Конечно с ином распределением брони. Деревянной общивки не считаем, т.е. она вполне присуствует на России и (возможно) на след. пары (все таки - они по анти-английской океанской рейд. программе).
Krom Kruah: клерк пишет: а то меня и так уж застыдили, что я "творчество масс" на корню рублю. "Бизнесу нужны всякие таланты!" (с) Люки Люк Без скептического (даже если чересчур скептического) взгляда дело можно довезти до турбин и дизелей с УРО. Альтернативу надо охранять от превращением в фэнтези! Меня например Вы охраняете от черезмрного оптимизма и вынуждаете считать скрупулезно (по мере возможности) и вынуждаете быть в состоянием доказать почему это возможно! При том - доказать скептику! Т.к. если Вам докажу - то категорически и МТК с МГШ вкупом и поотдельности не имели бы иного выхода, кроме в тот-же час согласиться и просить Государя-Императора утвердить немедленно!
клерк: Krom Kruah пишет: Т.к. если Вам докажу - то категорически и МТК с МГШ вкупом и поотдельности не имели бы иного выхода, кроме в тот час согласиться и просить Государя-Императора утвердить немедленно! Спасибо конечно, но я ближе к ГУКиС
ser56: клерк пишет: Россию" и "Громобой" с 2х1 10/45 + еще один такой же "Громобой" в кстати не плохая альтернатива... клерк пишет: Нужно было строить не постРюрик, а предРюрик. Т.е. начинать в конце 1888-начале 1889 воплощать в металл проект Родионова. Пусть даже с 500 т перегрузкой по корпусу, 6/35, 18 узл. скоростью и 6-8" поясом (потом перевооружим и сменим котлы). После его спуска начинать в начале 1891 строить реальный "Рюрик" (с небольшим тюнингом по артиллерии и возможно сталеникелевой броней), а уже "Россию" запроектировать с 10/45 башнями от ББО (). Вот тогда действительно можно было бы втиснуть еще один КР на Балтийском заводе и не надо тратиться на проект башен для "Рюрика" и отказываться от ББО (тем более, что стапелей не прибавилось Ура раскрутили вас на нормальную альтернативу! В целом неплохо - стоит обсудить...
von Echenbach: Спасибо.
Krom Kruah: клерк пишет: Спасибо конечно, но я ближе к ГУКиС Тоже сериозная институция!
yuu2: клерк пишет: На самом деле КАЛЕНДАРНОЕ СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛЬНОЙ "России" СОСТАВЛЯЛО 30 МЕСЯЦЕВ (с октября 1893 по 30.04.1896). Календарное время финансирования подпрограммы по крейсеру "Россия". Если стапель занимали до утверждения минимального комплекта чертежей по корпусу, то такой стапель называется СКЛАД. По любому это проект середины 1888 года и строить по нему КР с закладкой в конце 1892 - это глупость. Он проект 1888 года не "по любому", а "по корпусу". А по вооружению он скорее проект 1891. Так что закладывать в 1892 по такому проекту сам бог велел. тем более, что по вооружению (10"/45) он будет уже проектом 1893 года. И это не считая вашего тюнинга с уширением корпуса и перегрузкой. Это не мой тюнинг, это Krom Kruahа. У меня при 50% бельвилей весовая дисциплина вполне на уровне и переразмерений корпуса не требуется. Что дешевле - создать башни, или создать проект ББО? С башнями же. Причём разных типов./////Противопоставление некорректно. Создание башен для реального "Рюрика" не отменяет затрат на ББО и башни для них. Батенька! Читать научитесь! Я всюду говорил не 1 "Рюрик-2" вместо 1 ББО, а 1 "Рюрик-10"/45" + перевооружение "Петра" вместо ТРЁХ (чтоб не спутал с буквой з) ББО! По деньгам это болеее чем равноценный обмен. И стапельное место свободно - место первого "Рюрика", а не "России". Да к тому же полностью имеет всё необходимое для строительства идентичного корпуса.
yuu2: Krom Kruah пишет: Да нет особой надобности строить междинного круизера между Рюрика и России! Мы знаем, что англы знают о строительстве "Рюрика", но ещё не знают его характеристик. Мы знаем, что в ответ англы готовят "Пауэрфулов", но в свою очередь не знаем их характеристик. Если мы успеваем построить что-то, что обесценит "Пауэрфулов" и сонм "Эдгаров" через год после приёмки - мы вызовем колоссальный кризис в британской крейсерской доктрине. А если при этом они поймут, что их новейшие 14-15кт (т.е. предельные) крейсера и против "Рюрика" не дюжат ... Просто Рюрик, но с башенном ГК, потом Россия с 4х1-254 "Рюрик" с 4*2*8"/35, потом "заместитель ББО" по базовому проекту "Рюрика", но с 4*1*10"/45. А дальше - "Россия" с 2*10" башнями - теми самыми, что мы разработали для модернизации "Петра". Логика развития - почти как Ваша, только на пару лет раньше. 2 (условно) Пересвета с 3х2-254 ммв башен ББО Уточните - в башнях первых ББО - с гидравлическим приводом, ограничениями по скорострельности и вертикальной наводке. Других башен по Вашей альтернативе "Пересветы" получить всё-равно не смогут - не было "тренировки на кошках". В моей альтернативе "Россия" получает 2*10" башни с гидроприводом одновременно (почти) с модернизируемым "Петром" (отголосок гидропривода на первых двух ББО в реале). А на "Пересветов" мы тогда уже поставим нормальные электрифицированные башни с углом вертикальной наводки 35 градусов. Получим великолепные "террор-шипы" с возможностью "гасить" обитателей чужих гаваней, не входя в зону действия вражеских береговых батарей. потом - 2 Победы - или с 3х2-254 мм в пересвет. башен, или - с 3х2-305 мм - в сисоевских и тоже 20 уз.. Не увлекайтесь расписыванием характеристик! До "Побед" пока ещё - как до Марса. Расписать стапельные места и финансы - это да, можно. Повторю свой вариант: Базовый проект "Рюрик": "Рюрик" с 4*2*8"/35 + "заместитель ББО" с 4*1*10" + апгрейд "Петра" на 2*2*10"/45 (не "Рюрик", но за деньги ББО). Базовый проект "Россия": "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" - все с 2*10" башнями, но 2 и 3 - с электрифицированными. Базовый проект "Громобой": "Громобой" + "Победа" + "эрзацБогиня" + на остатки средств от трёх "богинь" - 2 "улучшенныхСветланы" (вероятно одна - в счёт "Алмаза"). Базовый проект "улучшенныйГромобой": "эрзацВаряг+Аскольд" + "эрзацБаян+Богатырь" + (вероятно) "эрзацРетвизан". На средства от "Олега" и "Витязя" вносим улучшения до "постСветланы" в "Новик", "Боярин", "Амур" и "Енисей" и до "русскойФульгии" в "Изумруд" и "Жемчуг". На средства "Очакова" и "Кагула" - ещё 3 "русскихФульгии". В неоприходованном остатке - 6 ЭБР ("Цесаревич" и "бородинцы"). Делать из них "суперПобеды" или "постГромобои" (и будут ли они отличаться) - сейчас вообще не ясно. Заметьте - дальше "России" на этом этапе я не берусь прогнозировать характеристики. Ещё не ясно - куда кривая вывезет.
клерк: yuu2 пишет: На самом деле КАЛЕНДАРНОЕ СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛЬНОЙ "России" СОСТАВЛЯЛО 30 МЕСЯЦЕВ (с октября 1893 по 30.04.1896).Календарное время финансирования подпрограммы по крейсеру "Россия" ЭТО СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ. yuu2 пишет: Если стапель занимали до утверждения минимального комплекта чертежей по корпусу, то такой стапель называется СКЛАД. РАБОТЫ НА СТАПЕЛЕ НАЧАЛИСЬ В ОКТЯБРЕ 1893. yuu2 пишет: По любому это проект середины 1888 года и строить по нему КР с закладкой в конце 1892 - это глупость.\\\\\\\\\\\\Он проект 1888 года не "по любому", а "по корпусу". А по вооружению он скорее проект 1891. В том же корпусе и механизмах и запасе угля усилить вооружение до башенных 10" нереально. yuu2 пишет: У меня при 50% бельвилей весовая дисциплина вполне на уровне и переразмерений корпуса не требуется. В том же корпусе? yuu2 пишет: Создание башен для реального "Рюрика" не отменяет затрат на ББО и башни для них.\\\\\\\\Батенька! Читать научитесь! Я всюду говорил не 1 "Рюрик-2" вместо 1 ББО, а 1 "Рюрик-10"/45" + перевооружение "Петра" вместо ТРЁХ (чтоб не спутал с буквой з) ББО! Повторяю для хамоватой особи - СОЗДАНИЕ 8-9" БАШЕН ДЛЯ РЕАЛЬНОГО "РЮРИКА" (первоначально это было вашей навязчивой идеей) НЕ ОТМЕНЯЕТ ЗАТРАТ НА СОЗДАНИЕ 10" БАШЕН (неважно - на ББО или постРюрик).
von Echenbach: МТК предлагает рассмотреть идею об отказе 9" и 10" артиллерии. И сразу перейти к 12". БРКР - ромб по 4х1 12", далее БР и БРКР 2х2 12" и БР 3х2 12". БрКР оставить 2х2 12" и уменьшить бортовую броню: возрастает скорость (?) и дальность. В качестве пред Нахимова - 2х1в вариантах нос-корма/побортно: аналоги Австрийские БР Стефания и Рудольф - по схеме Донской/ Пам. Азова2 или 1х2 12" по типу "тарана". Экономия на башнях, исследованиях - перспективно создание 14"/40. Совсем без 9" ннаверное не обойтись - великовата ниша калибров получается.
von Echenbach: И по ББО - при решении их строить мог быть таков вариант: ББО без бортовой брони и с усиленным ГК до 2х2 12". Ход до 16-18 уз. Эдакий микроЛепанто или "протоСлонёнок". Издали попасть трудно, вблизи палубу пробить шансов немного. А 4-12" весьма внушают почтение. Продолжение рассматривания идеи об отказе 9" и 10": крайнее выражение постройки БПКР с 2 12" орудиями (2х1) по типу "Террибля-улучшенного и уменьшенного", по идее м.б. близкой к Макаровскому "идеальному" крейсеру, исключая минимальные размеры, возможно даже с 1 - 12" в корме.
Anton: von Echenbach пишет: МТК предлагает рассмотреть идею об отказе 9" и 10" артиллерии. И сразу перейти к 12". Поддерживаю, скорострельность 10" и 12" все равно одинаковая, а точность стрельбы и бронепробиваемость у 12" повыше будут, кстати и не надо разрабатывать 10" орудие, а стоимость и время изготовления 10" соизмеримо с 12".
Krom Kruah: Oднако... вес почти в 2 раза больше (по сравн. с установки 2х254 мм в ББО-башен или в 4 раза гипотетических 2х203). В т.ч. верхный - даже больше. Что означает сериозный рост водоизмещения (для компенсации того-же верхн. веса даже при отсуствием перегруза )и потеря "крейсерской" мореходности. Упадет и скорость - к 1890-95-м просто неоткуда взятьКМУ, способной такому шипу дать 20 уз. и при том - оставить веса для брони. Ставить только 2х1-305 мм при 0.7 выстр./мин. в 8 м над водой при 12 КТ... и при мало мальски свежей погоды... Второе - какая будет такт. необходимость? Такое ощущение что будет шип без предназначением. Имею ввиду не какой ерзац-ЕБР потребуется к РЯВ, а на 1890-м году. В общем - к 1890-м и до 1897-8-м нет никакого смысла в крейсере с линкорном ГК. А такой ГК требует и соотв. защитой. В общем - лучше тогда сразу ставить 2х2-305 мм, 254 мм поясом, 16 уз., 12-14- 152 мм и строить неск. тюнингованных Полтав. В 12-13 КТ с 305 мм ГК крейсер не получится. С напрягом - в 15 КТ и 20 уз. что-то вроде Пересвета (с 305 мм ГК) и то к 1900-м по проекте Балт. завода. Длиной 150 м и т.д. Но сразу в 1890-95-м бросатся на такое... не понимаю смысла. Над 16 уз. (с 2х2) и 18 уз. (с 2х1-305 мм) в 12 КТ не получите. Да и рост калибра (в данной альтернативе) обусловлен появлением Центурионов и (в конце концов, а не в начале) - Канопусов. Сразу с 305 мм - исходя из каких именно надобностей (не считая евент. полезности всего, что на плаву и с 305 мм в РЯВ)?!? Безбронных/бронепалубных кораблей линии строить не вижу смысла... (я вообще не люблю безбронных крейсеров водоизм. над 1500 тонн, а безбронных ЕБРов - совсем...). Но чего общего он имеет с крейсеров-охотников? Свою дычь (крейсеров-антирейдеров) не догонить, против транспортов - избыточен по самое не хочу, в кач-ве ЕБРа без брони все равно - недо... "Наши крейсера - самые лучшие из недо-линкоров"?!? (ну и уже ни в чем не крейсера). Посчитал неск. поверхностно: В корпусе Рюрика (неск.масштабированного - до 135 м/21 м/7.9 м и 11700 тонн при его бронированием входят 2х1-305 мм и 12-152 мм при 229 мм брони корпуса, барбетов и башен. КМУ - примерно на 100 тонн больше (или скорость упадет на 0.4 уз. (до 18-18,.5). Тут однако если поставить сисоеваких башен 2х2-305 мм - примерно тот-же шип получается в 13.85 КТ (в более полном корпусе) при 18.5 уз., 2х2-305 мм, 12-152 мм в каз. с 127 мм брони - и КМУ в 2350 тонн и 14350 л.с.. Вполне неплохой линкор вм. примерно Полтав получается, но чего общего с крейсера имеет?
Sam: Krom Kruah пишет: Посчитал неск. поверхностно: В корпусе Рюрика (неск.масштабированного - до 135 м/21 м/7.9 м и 11700 тонн при его бронированием входят 2х1-305 мм и 12-152 мм при 229 мм брони корпуса, барбетов и башен. КМУ - примерно на 100 тонн больше (или скорость упадет на 0.4 уз. (до 18-18,.5). Тут однако если поставить сисоеваких башен 2х2-305 мм - примерно тот-же шип получается в 13.85 КТ (в более полном корпусе) при 18.5 уз., 2х2-305 мм, 12-152 мм в каз. с 127 мм брони - и КМУ в 2350 тонн и 14350 л.с.. Вполне неплохой линкор вм. примерно Полтав получается, но чего общего с крейсера имеет? Еще пару кТ добавить - и вернемся к Канопусу . Что тоже хорошо. Хотя идея России с одноорудийными 10" интересна. Если в гарибальдийцев втиснули 2x1 10" , то в российцев сам Бог велел 4! А вот 3х2 10" в диаметральной плоскости мне кажутся невероятными. Скорее 4х2 ромбом . И опыт , да такой проект и рассматривался в реале - Нью-Йоркской судостроительного общества (есть упоминание в монографии о БКР Адмирал Макаров "...Под занавес этого грандиозного с виду, но мертвого судостроения явились предложения американского Нью-Йоркского судостроительного общества. 5 апреля 1905 г., предвосхищая вот-вот готовый родиться в Англии проект "Дредноута", от него доставили два чертежа: броненосца водоизмещением 19000 т со скоростью 19 узлов с вооружением из восьми 12-дм орудий (все могут стрелять на один борт) и броненосного крейсера (14500 т, скорость 23 узла, восемь 10-дм орудий, из которых шесть стреляют на один борт http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Makarov/02.htm).)..." Это , конечно , немного позже , но альтернатива ведь... Кстати - там еще упоминается Бруклин . Для Рюрика2 в этой альтернативе - друг , товарищ и брат. И кое-какие реальные корни проет Вашего Рюрика имеет: "...проект 20-летней программы судостроения был подготовлен Н.О. Эссеном еще в 1902 г., и в нем задания на проектирование броненосного крейсера нового типа были внятно обозначены. (РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 1920, л. 57-70). Его вооружение предусматривалось из 8 8-дм пушек в двухорудийных башнях и 12 6-дм бортовых орудий. Скорость должна была составлять 21 уз. Эти характеристики не составляло труда развернуть в проекте на основе подтвердивших свои достоинства японских крейсеров класса "Асама", "Якумо" и "Кассуга". Оставался в силе и почему-то забытый при проектировании "Баяна" пример четырехбашенного (напоминавшего о русском крейсере "Адмирал Нахимов") американского 9000-тонного крейсера "Бруклин" постройки 1895 года..." - оттуда же.
Krom Kruah: Sam пишет: Еще пару кТ добавить - и вернемся к Канопусу . Что тоже хорошо. У англов почему-то все корабли - примерно на 10% крупнее по водоизмещению и с на 10% более слабой КМУ (при той-же скорости) всегда получаются... Хотя идея России с одноорудийными 10" интересна. Если в гарибальдийцев втиснули 2x1 10" , то в российцев сам Бог велел 4! Я тоже так думаю... А вот 3х2 10" в диаметральной плоскости мне кажутся невероятными. Немедленно - да. Но после постройки России с 4х1=254 мм несложно посчитать (на основе 2-оруд. башен для ББО, например), что 3х2-254 мм весят столько, сколько и 4х1-254 мм. П.е. - после россии - почему и нет (да и как раз у немцев появился Бранденбург).
yuu2: клерк пишет: РАБОТЫ НА СТАПЕЛЕ НАЧАЛИСЬ В ОКТЯБРЕ 1893 Уточните - какие? По дошедшим до меня слухам ;) это были не "работы НА стапеле", а "работы НАД стапелем". Строили его, одним словом. Повторюсь для особо настойчивых - без чертежей по корпусу максимум можно "заначить" сотню тонн поковок/отливок в порядке заготовки материалов. Т.е. работать на склад. В том же корпусе и механизмах и запасе угля усилить вооружение до башенных 10" нереально. 50% Бельвилей и снижение надводного борта (силами Krom Kruahа) дают достаточную экономию веса для размещения 4*2*8"/35 + 12*6"/45 + Гочкисы. Внутренняя планировка трюмного пространства из-за Бельвилей и диагонального размещения боротвых башен будет безусловно изменена (по сравнению с "родной" КМУ на цилиндрических котлах). Но в части обводов корпус остаётся тем же. Следовательно при той же мощности будет давать и ту же скорость, что в реале.
yuu2: клерк пишет: СОЗДАНИЕ 8-9" БАШЕН ДЛЯ РЕАЛЬНОГО "РЮРИКА" (первоначально это было вашей навязчивой идеей) НЕ ОТМЕНЯЕТ ЗАТРАТ НА СОЗДАНИЕ 10" БАШЕН (неважно - на ББО или постРюрик). От 4*2*8"/35 и сейчас не отказываюсь. 4*1*10"/45 для второго корабля (у меня - "заместитель ББО", у Krom Kruahа - "Россия") будут выполняться по сути на основе 2*8"/35 башен в части большинства силовых элементов и на 100% идентичны в машинерии. Первые 2*10"/45 башни с гидроприводом (у меня - для "России" и "Петра"; у Krom Kruahа - для двух "Пересветов") будут идентичны башням первых ББО (по крайней мере в части затраченных на них средств). Последующие 2*10"/45 башни с электроприводом также будут иметь "родню" из реала, т.е. средства на их развитие будут. Итог: клерку не нравится необходимость проектных работ над 2*8"/35 башнями (денег он не находит), но в то же время он щедро отмеривает деньги на проектирование ББО.
Олег 123: yuu2 пишет: Итог: клерку не нравится необходимость проектных работ над 2*8"/35 башнями (денег он не находит), но в то же время он щедро отмеривает деньги на проектирование ББО. Вот теперь Вы представляете какие дебаты шли при проектировании реальных кораблей? Плюс добавьте интрижки и авторитарность некоторых личностей. Бедняги инженеры. Sam пишет: Его вооружение предусматривалось из 8 8-дм пушек в двухорудийных башнях и 12 6-дм бортовых орудий. Скорость должна была составлять 21 уз. Эти характеристики не составляло труда развернуть в проекте на основе подтвердивших свои достоинства японских крейсеров класса "Асама", "Якумо" и "Кассуга". Данный крейсерок был бы размером с Бородино. В Якумо не влезет однозначно. И вообще, зачем близкие калибры? Либо сплошные 8", либо пара тяжелых пушек + 6" СК. Krom Kruah пишет: Но после постройки России с 4х1=254 мм несложно посчитать (на основе 2-оруд. башен для ББО, например), что 3х2-254 мм весят столько, сколько и 4х1-254 мм. П.е. - после россии - почему и нет (да и как раз у немцев появился Бранденбург). 3*2*10" в ДП - это замечательно, но это линейщик, причем не лучше 2*2*12". Если только как ступень к 3*2*12". Что повлечет либо увеличение размеров либо резкое сокращение СК. Оба варианта - не в тему того времени. Вывод - лучше Пересвета не придумать. Два варианта - крейсер и ЭБР, покупается ценой снятия полубака. 1- Пересвет без п/б с прежней броней и вооружением, но 20 узлами. 2- Пересвет без п/б с прежней скоростью и дальностью, но 12" и броней в оконечностях - практически Ретвизан. Тему ромба можно продолжать, но не далее 1998 года. Далее однозначно следует перейти на обычные ЭБР. Строить рейдеры против Японии нелогично.
Sam: Олег 123 пишет: Данный крейсерок был бы размером с Бородино. В Якумо не влезет однозначно. И вообще, зачем близкие калибры? Либо сплошные 8", либо пара тяжелых пушек + 6" СК. Это реальный проект. Все вопросы к Н.О. Эссену. Собственно - а что, Громобой много меньше Бородина? Олег 123 пишет: 2- Пересвет без п/б с прежней скоростью и дальностью, но 12" и броней в оконечностях - практически Ретвизан. Скорее Канопус.
Олег 123: Sam пишет: Скорее Канопус. Да, похоже. Но - цитадель у такого Пересвета останется прежней, то есть мощнее чем у Канопуса. Оконечность, хотя бы носовую - за счет веса снятого полубака - 2-3". 10" на 12" . В итоге получим ЭБР-рейдер (по дальности) посильнее Канопуса по броне и ГК (у того 12"/35-37). Sam пишет: Собственно - а что, Громобой Про Громобой просто слов нет - строй Победу без проблем и вариант "не догонишь" меняется на вариант "не догоняй"
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В итоге получим ЭБР-рейдер (по дальности) посильнее Канопуса по броне и ГК (у того 12"/35-37). Так в моей линейки это очередная серия "охотников" (после Рюрика с 4х2-203 мм,, России с 4х1-254 мм, Пересвет и Ослябя с 3х2-254 мм в ДП) с 3х2-305 мм в ДП и ок. 15 КТ водоизмещения. ЕЕ начали "в ответе на Канопусов, точно так, как серии с 3х2-254 мм - в ответе на Центурионов, но которую достраивают по измен. проекте в силе изменением приоритетов именно как лин. крейсеров, т.е. для совм. действиями с лин. сил, а не как "охотника на антирейдеров". Вообще данная линейка развивается приоритетно и изначально против Англии до ок. 1898 г., а собственно линейка ЭБРов (изначально - классические) - паралельно ей с задачи установить равновесия с немцами на Балтике и для вывода на/ввода из оперативный простор именно "охотников". После смены приоритетов упор делается на лин. сил, и ЭБРов (по Программы ДВ - т.е. условно Бородино, Ретвизан, Цессаревич) строят с учете опыта по БРКР-охотников и конечно уже крупнее, чем "классиков" (Полтав) и с неск. меньшей скорости, дальности и мореходности, чем БРКР (в т.ч. тех с 3х2-305 мм), но с усиленном вооружением и защиты (т.е. с 3х2-305 мм и 6" СК (для 3 Побед возможен 120 мм), но с макс. 19 уз. и 229-254 мм поясом/барбетов/башен и с намного большей площади бронирования, чем у БРКР-охотников (в т.ч. чем у 2-3 Побед с 3х2-305 мм ГК, у которых броня макс. в 178-203 мм, а скорость - 20-21 уз.). Соотв. вторая серия ЭБРов (аналогом Бородино - 4 штук) уже будет с 4х2-305 мм, т.е. - а-ля Мичиган - он в точно этом периоде и проектировался. Примерно с 19 уз., 4х2-405 мм и 18 КТ . В силе "обыкновенности" уже для МТК/ГУКиС?МГШ концепции многобаш. корабля с более чем 4 пушек ГК! При таком раскладе последная тройка БРКР "работает" в роли лин. крейсеров у эскадры лин. сил (6-8 штук), а БРКР с 254 мм ГК (тоже 3 штук) - в качестве ВОК (но с 3/6-254 мм ГК в борт. залпе в башен, т. что вполне могут противостоять Асам (которые вероятно тоже возмужеют, кроме первой пары). При надобности их тоже можно пользовать и для усилением гл. сил. При том Рюрика или нодернизируют по КМУ для 20 уз., или пользуют отдельно как опора крейс. сил (всп. крейсеров и/или "зайчигов") в Тихом океане.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Про Громобой просто слов нет - строй Победу В моей альтернативе Победа и Громобой (плюс еще одного - почему не Баян например) - посл. серия БРКР-охотников с 3х2-305 мм, 21 уз., 15 КТ. При том "не догоняй", заменяется на "догоню"!
Олег 123: Krom Kruah пишет: В моей альтернативе Победа и Громобой (плюс еще одного - почему не Баян например) - посл. серия БРКР-охотников с 3х2-305 мм, 21 уз., 15 КТ. При том "не догоняй", заменяется на "догоню"! Не догоните. На момент Победы-Громобоя МТК в обязательном порядке Вам бельвили вручит, следовательно 19-19.5 уз., больше не получите. СК+ПМК придется сменить на 120мм, что не страшно, даже в количестве 8-12 штук. А вот дальность придется сократить до 5000 примерно. Это если в 15КТ.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: На момент Победы-Громобоя МТК в обязательном порядке Вам бельвили вручит, В начале проектирования "охотников" - всенепременно. Однако с учетом опыта постройки первых конкурсных 4.5 КТ малых крейсеров при эскадры с котлов Шульца (ну, или там - Ярроу, Нормана) с КМУ в 20000 л.с. весом в 1200 тонн... кто знает. Ведь так или иначе их перепроектируют с учетом требований лин. боя, возможно и с учетом быстроходности (на изпытаниями) первых 2 Асам захочется и скорости больших эскадреных крейсеров довести до 21 уз. Если КМУ в 20000 лс./1200 тонн является и так типовой для КРЛ - тем лучше! Будет типовой вообще! Дальности конечно до 5000-5500 миль сократить прийдется... Я впрочем такой Победой считал, надо поискать...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: СК+ПМК придется сменить на 120мм, что не страшно, даже в количестве 8-12 штук. Скорее 16 штук, но - да именно в 120 мм. На линкоров можно и с 152 мм (а нужно ли?!?), сохраняя 3х2-305 мм ...
yuu2: Krom Kruah пишет: На линкоров можно и с 152 мм (а нужно ли?!?), сохраняя 3х2-305 мм Нужно. В функции "Цесаревичевских" пристрелочных башен. Но до линкоров ещё ой как далеко. Тут бы сторговаться на строительство "заместителя ББО". А то без него подтипы кораблей, КМУ и бронирования плодятся как кролики.
yuu2: Krom Kruah пишет: Однако с учетом опыта постройки первых конкурсных 4.5 КТ малых крейсеров при эскадры Ну да - готовность "первых конкурсных" - 1902-1903. Плюс год на всестороннюю обкатку (традиционная полукругосветка + сервис на предприятиях Дальнего Востока). Плюс год на перепроектирование БрКр (ЭБР) под новые котлы ... "Первозванный" их получит. Все прочие - только после войны (в порядке апгрейда).
клерк: yuu2 пишет: РАБОТЫ НА СТАПЕЛЕ НАЧАЛИСЬ В ОКТЯБРЕ 1893\\\\\\\\Уточните - какие? Корпусные. yuu2 пишет: По дошедшим до меня слухам ;) это были не "работы НА стапеле", а "работы НАД стапелем". Строили его, одним словом. yuu2 пишет: В том же корпусе и механизмах и запасе угля усилить вооружение до башенных 10" нереально. \\\\\\\\\ 50% Бельвилей и снижение надводного борта (силами Krom Kruahа) дают достаточную экономию веса для размещения 4*2*8"/35 + 12*6"/45 + Гочкисы. Веса там экономится недостаточно, но главное там не хватает объема. Кстати и с остойчивостью ПМСМ будет не все в порядке. ЕМНП ув. Кром насчитал 1 м снижения с учетом, 0,6-0,7 м фальшборта, что никак не может повлиять на высоту башен над ВЛ. yuu2 пишет: Итог: клерку не нравится необходимость проектных работ над 2*8"/35 башнями (денег он не находит), но в то же время он щедро отмеривает деньги на проектирование ББО. Ваша проблема не в том, что "клерк денег не даёт" , а в том, что вы так и не смогли дать оперативно- тактическое обоснование необходимости башенного Рюрика" в 1890г. (фантэзи насчет "охотника за КР" я обоснованием не считаю ввиду бредовости идеи, хотя и для такого корабля ПМСМ важнее полный пояс, чем бронированные башни). А без обоснования не только "злой клерк", но и ни один нормальный человек денег не даст. А два первых ББО были вполне на своем месте. И по деньгам и по ТТХ.
Krom Kruah: P.S. Проверил : В общем - с треугольных котлов (Шульца, Нормана, Ярроу...) и КМУ весом 1300 тонн вполне с 20-20.5 уз. можно... А с бельвилей в 1800 тонн/16500 л.с. (на уровне КМУ Баяна/Цесаревича) - 19 уз.. Кстати с 4 машин аскольдовского типа (и 28000 л.с.) в том-же весе КМУ вполне получается и 21.8-22 уз., но в 4-вальной установки тех времен не очень вериться, 3-вальная в общем не очень себя в реале прорекомендовала, а 2 машин по 14000 л.с. (и вообще больше 10000) вряд ли смогли бы сделать... 4 машин на 2 валов а-ля Рюрик не очень вероятно для 1900 г., да и место нет в корпусе. Вообще - с бельвилей - 19 уз. при 1800 тонн (вес КМУ) и 2 машин по 7500-8000 л.с. макс. С шульцевских/нормановских - 20000-21 000 л.с. при 1250-1350 тонн и 20 уз. и сериозная экономия веса (ок. 500-600 тонн). При уровне бронирования - пояс до 178 мм, оконечности - 114 мм, верхн. пояс 127 мм, казематы - 127 мм, барбеты - 203 mm, лоб башен - 203 мм, палубы - 47+37 мм и 57 мм скос. Вес брони - ок. 4000 тонн, водоизм. (при 136/23/7.85м и КПВ=0.565) - 14000 тонн нормальное. Запас угля норм./полн. - 1060/1900 тонн. Кстати - с полубаком (в 25% из длины) все таки.
Krom Kruah: клерк пишет: ЕМНП ув. Кром насчитал 1 м снижения с учетом, 0,6-0,7 м фальшборта, 2 междупалуб. расстояниях с 2.44 и 2.66 м уменьшил до 2.3 м, не трогая высоте бронепалубы/пояса в 0.8 м над водолинии, а фалшборт Рюрика вообще не просто неск. более плотные леера, а весьма финдаментальная весчь толщины 1" (не считая конструкции) и высотой 1.37 м (которых я довел до нормального 1 м, чтобы не упадали все так и).
клерк: Krom Kruah пишет: фалшборт Рюрика вообще не просто неск. более плотные леера, а весьма финдаментальная весчь толщины 1" (не считая конструкции) и высотой 1.37 м (которых я довел до нормального 1 м Снижение высоты фальшборта сэкономит небольшой вес (< 20 т), но не скажется на высоте ВП над ВЛ и соответственно на понижении тяжелых башен. Krom Kruah пишет: 2 междупалуб. расстояниях с 2.44 и 2.66 м уменьшил до 2.3 м, На приведенном Вами чертеже (кстати давно хотел спросить - откуда он взят) даны 2,56 и 2,44 м. Итого общее понижение высоты ВП (и соответственно гипотетических башен) над ВЛ составит 0,4 м, а не 1 м, который Вы предполагали. Так что изменение МВ придется пересчитать. Кроме того уменьшение м/п высоты приведет к ухудшению обитаемости, что для океанского рейдера - большой минус.
Krom Kruah: Гм...Интересно, что Победа (из пр. поста) с 3 башен, но не в 14, а в 15 КТ (136/23.5/7.9м, КПВ=0.59) и уже с поясом в 229 мм, верхн. пояс в 178 мм, башни/барбеты в 229 мм с той-же КМУ (с котлов Бельвиля) дает почти тех-же 19 уз. (18.8 уз. точнее) и уже с 12-152 мм + 12-75 мм. Про все ост. - как в верхном варианте. При том остойчивость, качество платформы и боевая устойчивость резко улучшились. Ну, "съел" половину запаса водоизмещения (осталось 100 тонн). Запас угля 1100/2000 тонн. По моему это и правильный ЭБР, созданным в развитием линейки океанских БРКР-охотников. P.S. Длина поясов - НП/ВП - 88 м/2.44 м, оконечности - 114 мм/48 м, в носу - 4.88 м, в корме - 2.44 м. Осн. пояс и его верхн. пояс закритые траверзами толщины как основных. Батарея 6" в каз. 152 мм/37 мм пол/потолок и 57 мм остальное. 75 мм - с 25.4 мм щитов. Вес брони уже 4700 тонн или 31% из водоизмещения. Боезапас ГК - по 100 сн. на ствол. Если допустим даже 10% стр. перегруза (1500 тонн!!!), то при осадки 8.5 м и 16450 тонн норм. водоизмещение, 20-25 см из НП остаются над водой, а макс. скорость остается над 18 уз. По моему - нащупал его! Это и есть "правильный ЭБР" в тезультате эволюции развытия океанского БРКР-охотника !
Krom Kruah: клерк пишет: Кроме того уменьшение м/п высоты приведет к ухудшению обитаемости Вряд ли столь существенно. 2.3 м - означает мин 2 м свободная высота. Никто темя не оцарапвает кроме Konan the Barbarian , но он вряд ли в екипаже будет. (кстати давно хотел спросить - откуда он взят) Из Мельниковского "Крейсер I ранга "Рюрик" (на Вундере). Второй чертеж. Снижение высоты фальшборта сэкономит небольшой вес Я уменьшаю высоты всего корпуса на ок. 80 см (не знаю откуда метр, хотя принципиально и это не трудно за счет снижением бронепалубы на 20 см до 71 см место до ПМ есть, да и можно при надобности использовать глассисов или локальн. увеличение высоты...) , а МВ считаю именно из 40 см (кстати 2.66 - опечатка сейчась (т.к. по памяти), как и 0.8 м высоты бронепалубы - в реале 1.91) уменьшением высоты верхн. палубы. Фалшборт - просто доп. верхн. вес (посм. на чертеже) сам по себе. И не думаю, что 20 тонн, но сум. верхн. вес всего корпуса (из-за 0.8 м. сум. уменьшением высоты) не менее чем на 50 тонн уменьшается (130 м*0.8м*0.0254м*2*7.8 тонн/куб.м, а фалшборта считаю в 1.5 раза из-за его конструкции) только из-за обшивки, а с учетом конструкции корпуса - ск. всего более чем в 2 раза больше. Я принимаю общей экономии верхн. веса из-за корпусом ок. 100 тонн, а кр. того увеличаю ширину корпуса на полметра. Ситуация с МВ незначительно ухудшается все таки, но вполне приемлимо (расчет на др. компютере, а лень считать заново). По памяти на ок 10 см... При том я не против считать Рюрика "первым блином" линейки... В см. - того, кто комом... Хотя все таки вполне прилично вышел даже энтот ком... Ну и принципиально не обязательно, что все на основе коробки реального Рюрика. Из него - обводы, КМУ, общая конструкция. Дух епохи т.ск. Это иной корабль данной епохи, а не модернизация Рюрика. Т.е. - для меня достаточно, что корабль возможный для проектирования и постройки в пр. 1890-м. И дело в том захотели ли бы построить, а не смогли ли. Смогли бы однозначно....
клерк: Krom Kruah пишет: Вряд ли столь существенно. 2.3 м - означает мин 2 м свободная высота. Никто темя не Вопрос не в темени, а в уменьшении объема. Krom Kruah пишет: Из Мельниковского "Крейсер I ранга "Рюрик" (на Вундере). Второй чертеж. Спасибо. А то у меня бумажный вариант "Рюрик" был первым". Там этого чертежа нет. Krom Kruah пишет: Я принимаю общей экономии верхн. веса из-за корпусом ок. 100 тонн, а кр. того увеличаю ширину корпуса на полметра. Т.е. корпус изменится. Что я и хотел показать yuu2 Благодарю.
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. корпус изменится. Eстественно! Каждому - свое! Просто так башен не вбухать! Ни,иной КМУ, ни ничего... Корабль - единная система, а не сумма агрегатов... (кстати основная польза из Шарпа в этом - наглядно демонстрирует взаимной завысимости всего в корабле! А иначе - не более всп. инструмента...)
yuu2: клерк пишет: Корпусные. "КаковЫ Ваши доказательствА" (с)"КRасная жаRa" Как Вы представляете корпусные работы без утверждённого проекта корпуса? А без подведённых стапель-блоков? У нас не 1930й - технологий крупноблочного монтажа на стапеле нет. Формально стапель "России" сдан в эксплуатацию вообще в начале 1895. Веса там экономится недостаточно В сочетании с 50% Бельвилей - даже избыточно. Это только для 100% цилиндрических требуется переразмерение корпуса. но главное там не хватает объема Порисуйте сами - вольготности мало, но вписаться вполне можно. вы так и не смогли дать оперативно- тактическое обоснование необходимости башенного Рюрика" в 1890г Ну если Вас предыдущие ~500 постов на тему предназначения не убедили - я тем более стараться не буду. фантэзи насчет "охотника за КР" я обоснованием не считаю"Охотник за КР" это Ваше фэнтэзи. Мы же строим крейсер, которому не требуется уклоняться от первой двухтрубной лоханки на горизонте - пусть сами ищут способы уклонения.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Победа (из пр. поста) с 3 башен, но не в 14, а в 15 КТ (136/23.5/7.9м, КПВ=0.59) и уже с поясом в 229 мм, верхн. пояс в 178 мм, башни/барбеты в 229 мм с той-же КМУ (с котлов Бельвиля) дает почти тех-же 19 уз. (18.8 уз. точнее) и уже с 12-152 мм + 12-75 мм. Выглядит замечательно. Максимально возможный вариант на тот момент и без отказа от СК. А 6" умесятся все в батарее? У Микасы при сходной длине в батарею вошло только по пять 6", а тут еще башня в центре. yuu2 пишет: Мы же строим крейсер, которому не требуется уклоняться от первой двухтрубной лоханки на горизонте До тех пор пока не появится мощное радио такой рейдер будет вполне успешен. Появится радио и поисковые группы в составе 2 Кр+1ЭБР уничтожат рейдеры. Крейсер повиснет на хвосте и в итоге наведет другие группы к пункту возвращения рейдера. Следовательно линию рейдеров лучше завершить на новой России. Далее только эскадренные корабли. Думаю это логично.
yuu2: Олег 123 пишет: До тех пор пока не появится мощное радио такой рейдер будет вполне успешен. Радио вообще? или радио дальнего действия? В 1914 - да, БрКр имеет смысл не как автономный охотник за транспортами, а как террор-шип для налётов на порты. (что, надо сказать, эффективней охоты за невойсковыми транспортами). В 1904 при эффективной дальности связи 80-120 миль особого вклада в перехват рейдеров радио не даст. Поэтому вывод Следовательно линию рейдеров лучше завершить на новой России необоснован. После "России" сделаем полноценными рейдерами ещё как минимум "Пересвета" и "Ослябю". А более поздних - с поправкой на программу 1898.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Охотник за КР" это Ваше фэнтэзи. Мое. Мне оно все таки кажется убедительнее концепции суперрейдера (т.е. - реальных рюриковичей) , которую даже реализировали. Олег 123 пишет: А 6" умесятся все в батарее? Пока не знаю. Входят по весу. Должно быть войдут и по место - вторая башня - в ДП - между КО и МО и в общем не мешает. Скорее с 75 мм на верхн. палубе будет трудно из-за лин.-монотонного расположения ГК. Но можно как на Бородино - в оконечностями по 2-оруд. плутонге, а еще 4 пушек можно и в надстройки по образцу немецких 88 мм на ихных дредноутов примерно...yuu2 пишет: После "России" сделаем полноценными рейдерами ещё как минимум "Пересвета" и "Ослябю". А более поздних - с поправкой на программу 1898.Тут я согласен.
yuu2: Krom Kruah пишет: Тут я согласен. А может тогда перед "Россией" всё-таки создадим "заместителя ББО"???
Олег 123: yuu2 пишет: А может тогда перед "Россией" всё-таки создадим "заместителя ББО"??? Парни, стапель помогите найти. Есть желание построить Полтаву вместо двух первых ББО.
yuu2: Олег 123 пишет: Парни, стапель помогите найти. Есть желание построить Полтаву вместо двух первых ББО Четвёртую? Зачем? Лучше на стапеле родного "Рюрика" поставить "Рюрик 4*1*10"/45". Чем строить ещё одну "Полтаву" дешевле (на остатки средств от ББО) реанимировать "Петра". Получим две бригады ЭБР - 1я - с тремя "Полтавами", 2я - с "Сисоем", "Навариным" и "Петром".
Олег 123: yuu2 пишет: Четвёртую? Зачем? Даже не знаю как сказать . Пусть будет вариант - хочется. yuu2 пишет: Лучше на стапеле родного "Рюрика" поставить "Рюрик 4*1*10"/45". Это для ветки ББО. На вашу ветку это не оказывает ни малейшего влияния Вы рейдер-тиран портов и "убийца" мирных жителей, а я рыцарь линейщик. yuu2 пишет: Получим две бригады ЭБР мне нравятся бригады из четверок (по две пары близких кораблей). Т.е. не более чем вопрос интересов.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Это для ветки ББО. На вашу ветку это не оказывает ни малейшего влияния Вы рейдер-тиран портов и "убийца" мирных жителей, а я рыцарь линейщик. В общем - аналогия крейсера охотника - не пр. ветроходный трехдечный линкор, а галеон "Ривендж" Дрейка. Аналогия рейдера - его "Золотая лань". В более поздных времен - 54-оруд. фрегат (нередко чуть крупнее 74-оруд. двухдечного линкора) и соответно - 36-орудийный. Конечно сравнение грубо, неточно и не совсем коректно. Скорее просто поверхностная аналогия. Отражение духа скорее, чем аналогия ТТХ...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Чем строить ещё одну "Полтаву" дешевле (на остатки средств от ББО) реанимировать "Петра". Полтава - вполне хорошый ЭБР Строили бы побыстрее - вполне на уровне лучших своего периода (кстати его можно чуть-чуть тюнинговать, но вряд ли принципиально улучшить, что показатель!) Петр после реанимации - просто ББО, но не ЭБР для контроля моря на Балтики примерно. Полтава перешла в таком амплуа только после РЯВ, а до того - вполне себе корабль линии! Против немцев - вполне даже сериозно смотрится, а против англов - ББО получше всех Ушаковых вместе (ну, а вне завысимости от ТТХ на лин. бою с Англии решительно никто не был в состоянием пойти). Очень достойный корабль, надо сказать!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: мне нравятся бригады из четверок (по две пары близких кораблей). Мне тоже. При том не "просто так", а исходя из такт. соображениях.
Олег 123: yuu2 пишет: Лучше на стапеле родного "Рюрика" поставить "Рюрик 4*1*10"/45". Посмотрел вундерваффе - так и есть. Балтийская верфь после спуска Рюрика мгновенно была занята Ушаковым. Так что вполне реально при отказе от 2-х ББО быстро построить второй Рюрик (ну или Полтаву ). Более разумно не заморачиватся новыми 10" башнями для него, а с минимальными улучшениями повторить прежний проэкт, а именно - броня Гарвей, 8"/45. Более дорогая броня и 8" компенсируются более дешевой постройкой копии. Новое Адмиралтейство - в пролете до момента постановки ПВ для реанимации на деньги Апраксина. И все довольны.
yuu2: Krom Kruah пишет: Полтава - вполне хорошый ЭБР Дык, ведь не спорю. Хоть с багами при исполнении, но для своего времени весьма хороший. Петр после реанимации - просто ББО, но не ЭБР Так реанимацию "Петра" я предлагаю не вместо "Полтавы" - а на остатки ББОшных средств после второго "Рюрика". Поэтому модернизированного "Петра" нужно сравинвать не с "Полтавой", а с непостроенным в этой альтернативе ББО. Как арт.платформа и учебный корабль "Петр" существенно лучше, как "шхерный броненосец" - конечно проиграет. Вопрос - а нужно ли нам в 1895 пластаться в шхерах? Пока миноносцы не станут способны с Аландов контролировать Готланд и Кёнигсберг (т.е. раньше 1910) шхерный броненосец специальной постройки "висит в воздухе" - без сколь-нибудь значимой потребности в нём. но не ЭБР для контроля моря на Балтики примерно Против шведов - вполне себе "контролёр". А против немцев он всяко будет не одинок. мне нравятся бригады из четверок (по две пары близких кораблей).////Мне тоже. При том не "просто так", а исходя из такт. соображениях. 1я бригада ЭБР - 3 "Полтавы" + "Сисой"; 2я бригада - "Пётр", "Наварин" и "тараны" - такой расклад подойдёт? И БрКр парами: "Рюрик" + "Рюрик 4*1*10"/45"; "Мономахи"; "Память Азова" + "Минин". Для контроля за Балтикой дополнительный "Рюрик" (с тактикой кусай_и_беги) + модернизированный "Пётр" будут полезней трёх ББО.
yuu2: Олег 123 пишет: Более разумно не заморачиватся новыми 10" башнями для него, а с минимальными улучшениями повторить прежний проэкт, а именно - ... 8"/45 Не с этого ли я и начинал эпопею с "заместителем ББО"? Сдался, когда сказали, что 4*1*10"/45 лучше при меньшей массе. броня Гарвей В достройке второго "Рюрика" с Гарвеем будут задержки - как у реальных ББО. Вероятно, проще / дешевле / быстрее сделать броню "пятнистой". Барбеты и башни - Гарвей (как самая поздняя стадия достройки). В результате что-то перепадёт на прикрытие тем же Гарвеем 6"ок (хотя бы четырёх концевых).
Олег 123: yuu2 пишет: Не с этого ли я и начинал эпопею с "заместителем ББО"? Сдался, когда сказали, что 4*1*10"/45 лучше при меньшей массе. Масса обоих вариантов одинакова (одиночка следующего в линейке калибров примерно равна спарке предыдущего - шаг в 2"). Легче вариант 2*2*10". А против ромба с спарками 8" я лично против только потому что четыре башни 2*8" весят примерно как 2*2*12". Согласитесь нелогично. Даже с учетом замены 8"/35 на Канэ. Классика логичнее до момента когда мы упремся в потолок калибров, а это 12" на тот момент. Но уж если строим ромбы то ради быстроты постройки клона стоит оставить прежние спарки 8", но Канэ - и все довольны. yuu2 пишет: Вероятно, проще / дешевле / быстрее сделать броню "пятнистой". думаю здесь Вы правы. yuu2 пишет: 1я бригада ЭБР - 3 "Полтавы" + "Сисой"; 2я бригада - "Пётр", "Наварин" и "тараны" - такой расклад подойдёт? Пойдет, если строим рейдеры. yuu2 пишет: И БрКр парами: "Рюрик" + "Рюрик 4*1*10"/45"; "Мономахи"; "Память Азова" + "Минин". Поменяем Минина на Нахимова и ОК. отличный учебный отряд, а Корнилов - вечный стационер в Чемульпо.
ser56: Олег 123 пишет: я лично против только потому что четыре башни 2*8" весят примерно как 2*2*12". 1) Наверное все же спарки 2*254 - см. рюрик2 (реальный:)) 2) вы забываете скорострельность, что очень важно для КР.
Олег 123: ser56 пишет: ) Наверное все же спарки 2*254 - см. рюрик2 (реальный:)) Полагаю что нет. Одиночка 10" при равной броне башни весит столько же сколько и спарка 8" (см Кассуга). 1*12" примерно равна 2*10" (см. различные проекты Ростислава) 4*1*10" примерно равны 3*2*10" (по Крому - проэкт суперПересвет) Следовательно, при прочих равных (броня и высота барбетов) получается ромб спарок 8"=ромбу одиночек 10"=ДП трех спарок 10"=классике 2*2*12" Думаю что нет аховой ошибки в подсчете. Броня 12" спарки вовсе не обязана обладать толщиной стенок башни ЭБР (для крейсера). Хватит и как и в предлагаемой башни Рюрика-Нахимова. ser56 пишет: 2) вы забываете скорострельность, что очень важно для КР. Кажется уже считали - скорострельность и большее количество стволов против точности и дальности огня. Варианты как минимум равноценны. Но, прибережем это для финала, когда можно будет сравнить линейку ув yuu2 с - реалом - классикой - вариантами Крома. Идею клонирования Рюрика на той же верфи с небольшими изменениями в броне и замене на 8" Канэ полностью потдерживаю (вариант Полтавы - не в данной теме). С 4*1*10" ромбом лучше заморачиватся с России. имхо.
yuu2: Олег 123 пишет: С 4*1*10" ромбом лучше заморачиватся с России. Тогда после получения бонуса почти серийного строительства мы либо снова вернёмся к строительству единичных образцов, либо всю триаду "Россия" - "Пересвет" - "Ослябя" сделаем в формате 4*1*10". Ни то, ни другое мне как-то не симпатично. Поэтому я и хочу вписать 4*1*10" в заместителя ББО - чтобы на трёх "Россиях" стояла идентичная КМУ, было идентичное бронирование, а всё различие сводилось к электрике/гидравлике 2*10" башен. С 4*1*10" ромбом По мне - всё тем же уступом, что и 4*2*8"/35 на первом "Рюрике" ;)
Олег 123: yuu2 пишет: либо всю триаду "Россия" - "Пересвет" - "Ослябя" сделаем в формате 4*1*10 Можно сделать в формате - диагональ 4*2*8" или - вариант Крома - ДП 3*2*10" или просто русский Канопус на 19 узлах 2*2*12" В любом случае вариант строительства единой тройки Россия-Пересвет-Ослябя наиболее целесообразен. Вес вооружения при прочих равных идентичен. yuu2 пишет: По мне - тем же уступом, что и 4*2*8"/35 на первом "Рюрике" ;) Значит я что-то упустил - не помню Рюрика-диагональ в чертеже. Тем более что выше Россия - как ромб, а не диагональ.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Идею клонирования Рюрика на той же верфи с небольшими изменениями в броне и замене на 8" Канэ полностью потдерживаю (вариант Полтавы - не в данной теме). С 4*1*10" ромбом лучше заморачиватся с России. имхо. Господа, у меня назревает вот какое альтернативное ощущение: 1. После Нахимова хотели строить Рюрика по концепции Нахимова. Однако в силе отсуствием наст. башен (все равно 2х203/35 или 1х229/35) и одновременно - сл. большой вес барбетной установки при недостаточной защищенности, победила (временно и с оговором - до созданием башен) идея строить Рюрика в варианте с 12-152 мм (как был бы и с башенном ГК) плюс по 3-203 мм на кажд. борту и 2-203 мм в ДП. Неск. ухудшенная защита компенсировалась ростом скорости наводки, скорострельности одиночной (по сравн. с спаренной) установки и большим количеством пушек. При том в последствии (к 1901-м) его ГК модернизировали до 203/45 2. Вместо ББО после первого рюрика сразу-же заложили второго, только с 203/45 мм пушек ГК. В силе наличием гарв. брони его достроили с 203 мм поясом и брони в 102 мм в оконечностями и защищеннми борт. установками ГК (поставили в казематов), а 2 палубных в ДП - за более основательнми щитами по образце эльзвикских/армстронговских 203 мм (напр. на Такасаго и позднее Касаги толщины 114 мм и електрифицированной гор. наводки). Также на него експериментально поставили половину из котлов бельвилей для сравнением с Рюрика 3. Т.к. новой 254 мм пушки изначально проектировали как башенной, то на третьего океанского крейсера - России, поставили 4-254 мм в одиночнми баш. установками ромбом в силе появления у вероятного противника антирейдеров (Центурионов) с именно 254 мм ГК. 4. В силе одинакового веса и занимаемого места 4 башен 1х254 мм и 3 башен 2х254 мм (этих башен изначально разработали для модернизации Петра Великого, применением на черноморских броненосцев уменьшенного водоизмещения, как и планировали использовать на так и не построеных ББО, но они оказались очень подходящими и для крейсеров). Неск. изменилась и концепции крейс. боя и над идеи иметь равное кол-во пушек в кажд. секторе одолела идея получшть превозходстве в наиболее вероятных секторов обстрела. В силе того след. пару крейсеров - Пересвет и Ослябя построили с 3х2-254 мм в ДП и неск. улучшенной схемы бронирования при сохранением скорости в 19-20 уз. 5. Следующая пара океанских крейсеров-охотников начали строить уже с учетом появлением у Англии Канопусов с 305 мм ГК. Поэтому изначально Победа и Громобой разрабатывались как увеличенными до 14 КТ пересветов с 3х2-305/40 башен ГК. Однако в силе смены приоритетов (дальневосточная политика и примат лин. сил над крейсерских) их перепроектировали с нек. уменьшением дальности и улучшением защищенности, сохраняя 19-20 уз. скорости. При том водоизмещение возросло до 15 КТ. Эти корабли и легли в основой четырех 16 КТ броненосцев, строенных по Программы 1898 года, которых серийно строили до начале РЯВ (проект "Бородино"), как и 3 ЭБРов загран. постройки (2 во Франции и 1 в США). Последных из Бородино, достроенных по изм. проекта - 18 КТ, с котлов Ярроу (в силе успешного применения таких котлов на посл. серии малых (4.5-5 КТ) крейсеров после заказа неск. (4) таких кораблей за границы соотв. с котлов Шульца (2), Нормана (1) и Никлоса (1) при эскадры) и с 4 башен ГК уже после РЯВ (Андрей и Павел) и легли в основой русского типа дредноута - уже с 356 мм ГК и с паротурбинными установками проектом 1908-го года, из которых 2 серии по 4 кораблей (вторая - с неск. большим водоизмещением и улучшенной защиты (305 мм пояс/барбеты, вм. 281 мм у первой серии с сохранением скорости в 24 уз.) успели построить до начале ПМВ. Но это уже другая история... Таким образом русский линкор оказался не продолжением ветки 2-башенных "классических" ЭБРов (Полтава, Сисой, Потемкин), а постепенной эволюции концепции океанского крейсера-охотника до кораблем лин. боя. Как отглас "крейсерской традиции" у русских линкоров (как 3-баш, так и 4-баш.) сохранилась идея превозходстве по скорости над оппонентами в 5-10%, что не раз оказывалось решающим. Хорошая травка, а?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Хорошая травка, а? Можно вообще не заморачиватся и построить Рюрик, Рюрик-2 и Россию с парой 8" (35 и 45 каб соотв.) ДП и с 24мя 6" (по 12ть побортно). Вполне влезет. Адская машина. Пересветы - как угодно.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: с парой 8" (35 и 45 каб соотв.) ДП и с 24мя 6" (по 12ть побортно). Вполне влезет. Адская машина. Что-то вреде Гуд Хоупа по СК...?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Можно вообще не заморачиватся Нет. Надо заморачиватся мин. на России для отработки идеи, проблемов и специфики постройки и проектирования баш. крейсеров. Иначе получим просто ВОК после довооружения (только у нас изначально) и реальных пересветов. Без 4-баш. России (вкупом с только что строенных в Германии Бранденбургов) до идеи 3-баш. крейсера неоткуда дойти...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Против шведов - вполне себе "контролёр". Против шведов лучший "контролер" - 2 корпуса через Финляндии. Заодно и ББО получим - трофейных...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Что-то вреде Гуд Хоупа по СК...? Да, что-то я все на англофилию сворачиваю. Хотя не англофил. Но их варианты вооружения более всего нравятся. Можно Рюриков с 6ть-ю палубными 8" сделать (две в ДП). Плюс до 20ти 6". Вполне реальный конкурент двум первым предлагаемым Рюрикам. Проще, дешевле, мореходнее и ... не слабее.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Можно Рюриков с 6ть-ю палубными 8" сделать (две в ДП). Плюс до 20ти 6". Вполне реальный конкурент двум первым предлагаемым Рюрикам. Проще, дешевле, мореходнее и ... не слабее. Полагаю - с 20-152 мм при 4-203 мм (6-120 мм заменили 4 152 мм в первонач. проекте. В дальнейшем - на 2-152 мм по одной 203 мм можно менять. Т.е. варианты: 4-203 (хоть как в реале, хоть ромбом) и 20-152; 6-203 и 16-152; 8-203 и 12-152. На втором (применяя харвея) я скорее все таки усилил бы защиту артиллерии, а не количестве пушек. Ну и заменил бы 47 мм на 75 мм за счет экономии веса.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Можно Рюриков с 6ть-ю палубными 8" сделать (две в ДП). Плюс до 20ти 6". Вполне реальный конкурент двум первым предлагаемым Рюрикам. Проще, дешевле, мореходнее и ... не слабее. Полагаю - с 20-152 мм при 4-203 мм (6-120 мм заменили 4 152 мм в первонач. проекте. В дальнейшем - на 2-152 мм по одной 203 мм можно менять. Т.е. варианты: 4-203 (хоть как в реале, хоть ромбом) и 20-152; 6-203 и 16-152; 8-203 и 12-152. На втором (применяя харвея) я скорее все таки усилил бы защиту артиллерии, а не количестве пушек. Ну и заменил бы 47 мм на 75 мм за счет экономии веса.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Т.е. варианты: 4-203 (хоть как в реале, хоть ромбом) и 20-152; 6-203 и 16-152; 8-203 и 12-152. Очень реально. Дешево и эффективно. Осталось уговорить заказчика.
yuu2: Krom Kruah пишет: После Нахимова хотели строить Рюрика по концепции Нахимова. Однако в силе отсуствием наст. башен А почему "отсутствия"? На "Нахимове" их не было не потому, что не могли, а потому, что хотели "как у бриттов". Урок извлекли. За то время, что строилась "Память Азова" сваяли башни под 2*8"/35. Хорошая травка, а? Хорошая. Только инерция боооольшого фрегата может затянуть не только "заместителя ББО", но и "Россию". В результате получим практически тот же реал. Чуть больше стволов 8" - но практически реал. А без четырёхбашенников и "суперПересветы" выродятся во что-то близкое к реалу (классике).
yuu2: Krom Kruah пишет: Поэтому изначально Победа и Громобой разрабатывались как увеличенными до 14 КТ пересветов При том водоизмещение возросло до 15 КТ Кто-то уж больно вольготно распоряжается килотоннами. Россия долгое время ограничивалась пределом 13 кт не из-за какой-то "экономии", а потому, что Суэц позволял проходить практически не разгружаясь (максимум - минус небольшую часть угля). А то если добрый английский лоцман шаркнет по грунту или кораллам, то бриттам нужно максимум дойти до Мальты. А нам (с учётом риска интернирования при обострении отношений) - до Кронштадта. Поэтому всё, что раньше ЭБР программы 1898 я бы не развивал крупнее 12-13 кт. Пусть с 10" ГК, зато "правильные". серии малых (4.5-5 КТ) крейсеров после заказа неск. (4) таких кораблей за границы Дык, если будут российские производственные мощности ("Амур", "Енисей", "Жемчуги" ведь построили) то можно ограничиться заграничным заказом КМУ. Эти корабли и легли в основой четырех 16 КТ броненосцев, строенных по Программы 1898 года, которых серийно строили до начале РЯВ (проект "Бородино"), как и 3 ЭБРов загран. постройки (2 во Франции и 1 в США). Во-первых - всё та же петрушка с Суэцем. 15 кт его проходили практически без угля и воды. На счёт 16 кт "меня терзают смутные сомнения". Во-вторых Вы уж слишком набрали водоизмещения/стоимости для броненосной программы. Сейчас ведь прибежит клерк со словами "где деньги, Зин?" и будет на 100% прав. Т.е. понятно, что от "Варяга" до "Баяна" всё под нож. Но сверстаете ли стоимость? Особенно с учётом традиций минфина придерживать деньги. А то появятся 4 "Бородино", но в 1905/06. В третьих - мне всё также активно не нравится идея зарубежных заказов на корабль целиком. Особенно с учётом того, что в этой альтернативе мы "набили руку" в серийности не на "бородинцах", а на "Пересветах".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Поэтому всё, что раньше ЭБР программы 1898 я бы не развивал крупнее 12-13 кт. Пусть с 10" ГК, зато "правильные". Точно так. 2 Побед строим в 15 КТ после 1898 г. При том - в ответе Канопусов. А изначально Победы в 14 КТ, но с проектной осадки в 7.85 м. Перепроектированные по программы 1898 г. - с проектной осадки (при норм. водоизмещением, т.е. с 1100 тонн угля) 8 м. Во-вторых Вы уж слишком набрали водоизмещения/стоимости для броненосной программы. Сейчас ведь прибежит клерк со словами "где деньги, Зин?" и будет на 100% прав.1. 4 по 16 КТ=64 КТ. 5 (в т.ч. Слава) по 13.5 КТ ("по устав", в реале немн. не так, но сравняем проектного водоизмещения)=67.5 КТ. 2. Рюрик, Россия, Громобой+3 Пересветов+3 ББО= 89 КТ. Алтернативные - 2 Рюрика по 11 КТ, Россия в 12..5 КТ, 2 Пересвета в 13.5.КТ, 2 Победы в 15 КТ=91.5 КТ Сумма водоизмещения в реале - 67.5+89=156.5 КТ Сумма водоизмещения в альтернативе - 64+91.5=155.5 КТ. 1 КТ (да и куда больше) всегда будет в +/- вполне в рамках той-же программы и финансирования. ЭБРы собств. постройки преди Программы 1898 г. (Сисой, Полтавы...) - как в реале. ЭБРы загран. постройки (вм. с Баяном, т.к. при наличием БРКР с 254-305 мм ГК и туевой хучи крейсеров в 4.5 КТ (части - с поясом)спокойно можно обойтись) водоизм. 32.5 КТ меняем на 2 3-баш. ЭБРов (по концепции нашых 16 КТ) водоизмещением 32 КТ. Конечно всех богинь меняен на пост-Светлан по 4-4.5 КТ (5-6 штук), а скаутов, 2 минзагов и 6000-тонников меняем на 4.5-5 КТ крейсеров при эскадры (пр. 10 штук плюс 2-3 минзагов). В общем - вполне в рамках реально построенного водоизмещения и на реальных стапелей (надо полагать - и в рамках реально затраченых денег). Ну, башен 254 мм и 305 мм нужно больше, но за счет того башен 2х152 мм - меньше.
Krom Kruah: yuu2 пишет: 15 кт его проходили практически без угля и воды. Нет. Не 15 КТ, а перегруженные 13.5 КТ! . Из-за отсуствием опыта и изначально нереального водоизмещения для родной культуры постройки, да и из-за спешки - Слава смотрится гораздо приличнее, у Рюрика (даже) перегруз - ок. 100 тонн/5 см) В реале из-за того осадка бородинцев выросла с 7.8 м (примерно) на добрых 70 см при "нормальном" водоизмещением... А ведь (по Ваших слов) мы в этой альтернативе уже "набили рук" строительством и постепенном развытием линейки БРКР, да и спешка не обязательная - не ждем иностр. прототипа и не начинаем все сначале, а развиваем проекта... Плавно, планомерно, с пост. нагрузки мощностями, с накоплением опыта, с учетом просчетов прежнего проекта... В третьих - мне всё также активно не нравится идея зарубежных заказов на корабль целиком. Особенно с учётом того, что в этой альтернативе мы "набили руку" в серийности не на "бородинцах", а на "Пересветах". Это здесь не чтобы выбрать прототипа (для ЭБРов сер. постройки), а чтобы побыстрее построить. В реале всяких экзотов были готовы покупать ведь... А по крейсеров - как в реале - из-за несоответствия скорости св. малых крейсеров-постСветлан с требованиям Программы 1898 г. (с котлов Бельвиля до 23-24 уз. не дотянуть...). Построили 3-4 штук - выбрали "правильной" КМУ/котлов и в дальнейшем строили у себя дома.
Comte: Олег 123 пишет: Новое Адмиралтейство - в пролете до момента постановки ПВ для реанимации на деньги Апраксина. Для модернизации "Петра" стапель не нужен, в реальности его модернизация (с надстройкой двух новых палуб) была выполнена на плаву, у достроечной стенки Балтийского завода. Если бы речь шла о модернизации с заменой башен - то это тоже не меняет картины, поскольку в те времена башни монтировали на плаву.
Comte: Krom Kruah пишет: Хорошая травка, а? Аццки жжот Пусть ТЕПЕРЬ Государь настаивает на "своем непреклонном желании стоить крейсера типа "Россия""
Krom Kruah: Comte пишет: Пусть ТЕПЕРЬ Государь настаивает на "своем непреклонном желании стоить крейсера типа "Россия"" А мы такое ... все и всегда в выполнением всех желаний Государя-Императора! Рады служить! P.S. Kстати, мне кажется что (ну, по кр. мере для себя) дошел до "правильной", логичной и реально выполнимой альтернативе развытия капитальных кораблей России в периоде с 1890 до ПМВ! И примерно приличной - для легких крейс. сил.... За Бога, Царя и Отечество!
von Echenbach: Олег 123 пишет: стапель помогите найти Строим ещё один, сначала открытый, затем стены поднимаем. Или быстро копаем сухой док и в этом доке строим, некоторое новаторство м.б.
sp262: А зачем вообще такой корабль? Проект Святогор Дальний рейдер для автономных операций,разведчик при эскадре ЭБР,убийца контррейдеров,прикрытие важных операций. ВИ 7800-9000 (проектировался на корпус БАЯН) МКУ: 2 винта 3 гр котлов Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь(по черноморсому образцу).По 4 в гр.Машины: 2 по 10000 лс тройного расш . Шихау(или Сормово). Уголь-1000т Нефть 500 т, ГК 2-2-254/45,башни(БК 120-ствол) + 8-1-120 каземат под палубой(БК 200-ствол) Броня(Крупп): Гл бр пояс полной длины 152мм 2,0м высота(0.5 подв) до башен,далее до оконечностей 100-78.Каземат-152мм. Палубы: ГП-102. Скосы 37мм. Верхняя палуба-25 мм полной длины. Бр.башен 150-150(крыша)-76 борт конструкция с Победы.Желательно башни немецкого типа(из плоских плит).Приводы гидравлика или электрика(предпочтительней). Атлантический нос.Срезаный полубак,снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты). Снятие всей артиллерии МК,ТА подводных и форштевневых,мин и минных погребов(кроме сетей),минных катеров. Срез утяжеленных мачт и боевых марсов(остается фок-мачта с площадкой для дальномера и грот-мачта для антенн).Срез всех фальшбортов и надпалубных конструкций,обеспечение гладкопалубной схемы. Экипаж-400 человек(из-за сокращения машинной команды-текущая-160 ч) и снятия МК арт). Улучшение обитаемости экипажа для длительных походов при автономности по запасам около 75 сут 3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком,2 и 3 на боевых рубках) Отсутствие палубных надстроек кроме рубок работает на усложнение идентификации. При крейсерстве основной ход на угле.При боевом-нефть.В аварийном случае задействеуются все котлы на любом виде топлива. При разработке был принят принцип-за уникальный корабль денег не считают. Т.е. любые усовершенствования вне зависимости от цены(по прикидке цена одного корабля ок 10 млн зол рубл.) Головной корпус должен строиться на Шихау для ускорения входа в строй первого корабля. Планировались дальномеры Барра-Струда,но лучше-Цейсс. При планировании проекта половина стоимости планировалась на гидро-электро-оптико-систему.
yuu2: sp262 пишет: Проект Святогор ... Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь ... Уголь-1000т Нефть 500 т ... башни немецкого типа ... Атлантический нос.Срезаный полубак,снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты). Снятие всей артиллерии МК,ТА подводных и форштевневых,мин и минных погребов(кроме сетей),минных катеров. ... Экипаж-400 человек ... 3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком Всё вместе, всё сразу - это никак не раньше 1910 года закладки. Да и то в случае, когда есть приказ "денег не считать". По гироскопам для дальномеров особо - можете поинтересоваться степенью несовершенства лодочных гирокомпасов ПМВ.
yuu2: Krom Kruah пишет: Точно так. 2 Побед строим в 15 КТ после 1898 Давайте проживём для начала "заместителя ББО" с 4*1*10". Потом сделаем триаду "Россия"-"Пересвет"-"Ослябя" (с различием гидравлика/электрика башен), а потом будем обсуждать характеристики "Побед". 2. Рюрик, Россия, Громобой+3 Пересветов+3 ББО= 89 КТ. Алтернативные - 2 Рюрика по 11 КТ, Россия в 12..5 КТ, 2 Пересвета в 13.5.КТ, 2 Победы в 15 КТ=91.5 КТ 3 ББО мы "растыркиваем" на "заместителя" и апгрейд "Петра". Поэтому баланс Сумма водоизмещения в реале - 67.5+89=156.5 КТ Сумма водоизмещения в альтернативе - 64+91.5=155.5 КТ в Вашем раскладе сместится в пользу реала. на 2-3 кт. Что-то по цене отыграем за счёт серийности. Но серии по 2 - худшие из возможных. Особенно - с учётом наличия в Питере трёх производств. В результате для каждого из заводов каждый корабль серии будет уникален. Если же на триаде "Россий" заложим проектные 20 узлов, то целесообразно 3 "России/Пересвета" и триаду "Побед" ("Победа" + "Громобой" + "эрзацБогиня") сделать в идентичном корпусе, с идентичной КМУ, с аналогичным вооружением. Свести различия к разнице бронирования Гарвей/Крупп. В крайнем случае - за счёт брони перейти на 12". Но чтобы работа над 6 почти одинаковыми показала экономичность и быстроту в серийной постройке. В результате серийности постройки и освобождения двух больших стапелей (1 "эрзацБогиня" вместо 3 реальных) крупную серию из ЭБР (7*~13.5 кт как в реале или 6*15 кт как у Вас) можно сделать в реальные сроки целиком на отечественных стапелях. Тогда на остатки от трёх "богинь" вполне вместятся две "постСветланы". А судьбу "Новика", "Боярина", "Жемчугов", "Варяга", "Аскольда", "Богатыря", "Олега", "Витязя", "Баяна" и минзагов уточним в ходе принятия программы 1898. По мне - так ещё 3 БрКр (громобойского проекта) + 6 "постСветлан" с функцией минзагов. При массовых 20 узловых БрКр особой потребности в 25 узловых скаутах нет. Зато в быстроходных крейсерах/минзагах есть. "Очаковы" 100% "растыркиваем" на 3 "русскихФульгии".
Олег 123: Comte пишет: Для модернизации "Петра" стапель не нужен, Но завод то требуется. Кстати ПВ модернизировать только ГК и КМУ. А борт путь останется прежний. Отличная пара Наварину. yuu2 так Рюрик и его клон Рюрик2 - диагональ или ромб?
Олег 123: yuu2 пишет: Давайте проживём для начала "заместителя ББО" с 4*1*10". Потом сделаем триаду "Россия"-"Пересвет"-"Ослябя" Сделайте Рюрик2 ромбом с 8" спарками. Башни 2*10" обкатаете при модернизации ПВ. И уж далее - пожалуйста - получите триаду Р-П-О ромбом с 10" спарками. По времени все нормально.
yuu2: Олег 123 пишет: Но завод то требуется Так заводские мощности от ББО остаются. Олег 123 пишет: Кстати ПВ модернизировать только ГК и КМУ. А борт путь останется прежний. Отличная пара Наварину. После модернизации КМУ (а почему бы не Бельвили?) всё равно придётся 70% бронепалубы перестилать. Съэкономленные на КМУ и БШ (Гарвей - как прототип БШ для "России") тонны можно пустить на улучшение палубного бронирования или масенький верхний пояс. Тогда-то он уж точно станет по-ЭБРистей "Наварина". так Рюрик и его клон Рюрик2 - диагональ или ромб У меня - диагональ. Но я уже особо не настаиваю. Если будет серия из 6 почти одинаковых от "России", до "Громобоя", то спор ромб/диагональ внесёт в общее развитие линейки погрешность 1-2%. Хотя я всё-равно за диагональ.
Олег 123: yuu2 пишет: Так заводские мощности от ББО остаются. Да я о том же - стапель не потребуется , но сам завод Новое адмиралтейство будет занято перестройкой ПВ. Т.е. предприятие не простаивает из-за отказа от ББО. yuu2 пишет: а почему бы не Бельвили?) Лучший вариант Никлоссы - легче и вполне надежны на скоростях ББО. Не знаю насколько реально по времени. yuu2 пишет: Гарвей - как прототип БШ для "России Броню не трогаем - дорого. Если только частично, для опытов. Но не принципиально. А верхний пояс у ПВ был http://www.battleships.spb.ru/1091/Petr-velikij.html Новые пушки и превосходный ББО. 3 России, далее 3 Громобоя. Все ромбы, отличия - на уровне реальных Громобой-Россия. А уж далее - программа 1998 года.
yuu2: Олег 123 пишет: Лучший вариант Никлоссы - легче и вполне надежны на скоростях ББО. Не знаю насколько реально по времени Если начинаем переделку в 1894 - то ни на сколько. Броню не трогаем - дорого Пояс не трогаем - 100%. Башни - Гарвей, т.к. прототип для "России". А верхний пояс у ПВ был "Бруствер". Какой высоты - не знаю. Но его поперечную часть всё равно придётся демонтировать при работе над КМУ.
Олег 123: Таким образом с ПВ без проблем. В настройке вполне поместятся 4е 120мм http://www.battleships.spb.ru/1071/Petr-big.gif на мостике парочку пулеметов. Как платформа много лучше ББО. Кстати по рейдерам получается полноценная дивизия - 8 кораблей (2 Рюрика, 3 России, 3 Громобоя). две бригады по 4 корабля 1-я - 3 Громобоя + лучший из серии Россия - до 19 узлов 2-я - 2 Рюрика + 2 России - до 18 узлов. Если немного отвлечься на сосредоточение то получим: ПА - Полтавы+Ретвизан+Цесаревич + бронепалубные крейсера (скорее Светланы) + минные силы В-к - дивизия рейдеров ПА - ждем балтийцев. В-к - ловим японские транспорты и пугаем Камимуру. ладно, отвлеклись и хватит.
yuu2: Олег 123 пишет: В-к - дивизия рейдеров 8! Против кого? 2 "Рюрика" и 3 "России" это 8*8"/35 + 22*10"/45. По ГК - все 8 японских БрКр. Если 3 "Громобоя" получатся за счёт Круппа с 3*2*12", то они будут полезней в ПА. Зато во Владивостоке нужна будет хотя бы одна "постСветлана" - чтобы было кого сажать на камни в Посьете ;)
Comte: yuu2 пишет: После модернизации КМУ (а почему бы не Бельвили?) всё равно придётся 70% бронепалубы перестилать. Съэкономленные на КМУ и БШ (Гарвей - как прототип БШ для "России") тонны можно пустить на улучшение палубного бронирования или масенький верхний пояс. Но стоит это все... Один комплект башен - миллиона 2. Причем серийные подходят плохо - диаметр погона не совпадает. Подбашенные помещения просто строим заново - включая подкрепления для орудий с дульной энергией чуть не на порядок выше прежнего. Бронирование придется чуть не заново выполнять - ведь изначально на "Петре" барбет, а в новом варианте придется делать пояс. Стоимость проекта без орудийных стволов и динамомашин - 3 138 тыс. руб. БЕЗ СМЕНЫ КОТЛОВ И МАШИН. Отказываемся от одного бородинца, и переоснащаем "Петра" и три черноморских "Чесмы"
Олег 123: yuu2 пишет: Если 3 "Громобоя" получатся за счёт Круппа с 3*2*12", то они будут полезней в ПА. Опоздают они в таком случае в ПА. Так как все же новый проэкт. Стройте Громобои как России (аналогично реалу) - и не мучайтесь. А вот 3*2*12" - это на базе рейдеров преобразуем в ЭБР. Начиная с Цесаревича. Поставим 12" в ДП, снизим скорость ради брони. Ретвизан пусть как есть. А рейдер ЭБР с 3*2*12 и броней 6" не нужен. Сделают японцы нормальные бронебойные снаряды - потопят это чудо без проблем. Comte пишет: Стоимость проекта без орудийных стволов и динамомашин - 3 138 тыс. руб. БЕЗ СМЕНЫ КОТЛОВ И МАШИН. Комте, все это за средства Апраксина (Рюрик - 2 , за средства 2-х первых ББО). Всего хватает. И денег и заводов.
Олег 123: Comte пишет: Бронирование придется чуть не заново выполнять - ведь изначально на "Петре" барбет, а в новом варианте придется делать пояс. Можно и не делать верхний пояс, а просто снять бруствер. Основной - полный и приличной толщины. Хватит против немецких 240мм. Тем более будет разгрузка и основной пояс прилично выйдет из воды.
yuu2: Comte пишет: Но стоит это все ... Один комплект башен - миллиона 2. 4*1*10" башни для "заместителя ББО" + 2*2*10" башни для "Петра" с вооружением будут стоить меньше (скажем мягче - не больше), чем 12*2*10" башни для ББО. Причем серийные подходят плохо - диаметр погона не совпадает. Подбашенные помещения просто строим заново - включая подкрепления для орудий с дульной энергией чуть не на порядок выше прежнего. Вы сами себе противоречите. Да, подбашенные капитально перекраиваем. Именно поэтому используем те же башни, что и на "России". Бронирование придется чуть не заново выполнять - ведь изначально на "Петре" барбет "Бруствер". Но при демонтаже/монтаже КМУ его всё равно придётся частично демонтировать (по крайней мере поперечные элементы). Что не затронуто работами по КМУ - оставляем. И пояс не трогаем. В результате по объёму вновь заказываемой брони "заместитель ББО" и "Пётр" будут не больше, чем 3 ББО. 3 ББО - это 3 КМУ по ~5700 сил каждая. Т.е. 17100. Второй "Рюрик" (с КМУ первого) - 13600. С учётом эффекта серийности можно говорить о стоимости на ~10% меньше, чем у первого. Т.е. в счёт КМУ "Ушаковых" для "Петра" будет доступно ~5000 сил. Уже для 12 узлов наскребли. Хочется 15. Т.е. надо всего-лишь добавить ещё 5000 сил. Думаю, деньги найдём. В т.ч. за счёт серийности по корпусу "Рюрика".
yuu2: Олег 123 пишет: Опоздают они в таком случае в ПА. Так как все же новый проэкт п.1 Я же сказал если 12"ки вместятся в корпус "России" за счёт перехода на Крупп. п.2 Реальные "Победа", "Громобой" и "Богини" никуда не опоздали. Успели и склепать, и привести. Стройте Громобои как России (аналогично реалу) - и не мучайтесь. Да - в том же корпусе, с той же КМУ. А дальше выбор - или за счёт Круппа наращиваем эффективность бронирования, или при той же площади "врисовываем" 12"ки. "Громобои" - ещё не ЭБРы, а (в терминологии Krom Kruahа) "убийцы Канопусов" (и всякой асамовидной мелочи). А применительно к русско-японской войне "Громобои" будут "линейными крейсерами" при броненосцах.
Олег 123: yuu2 пишет: Реальные "Победа", "Громобой" Победа и громобой - повторение прошлого. Именно поэтому и успели. Ничего не имею против ДП 12" даже для рейдера (но не как оппонент ЭБР противника) - НО - опоздаете. Кстати, против Канопуса тоже понадобится более мощная броня чем 6" Круппа прежней площади. Забьете Вы Канопус, но и сами пострадаете и серьезно. Сохранение скорости для рейдера - святое. Так что придется пойти по пути размазывания брони, т.е. 8" Гарвея размажем до 133% прежней площади в 6" Круппа . Резерв есть в замене 10" ромба на 12" ДП 3*2. Кром утверждает что войдет (по аналогии ромб 4*2*8"= ромбу 10" одиночек= 3 спарки ДП 10"). Но это принципиально новый проект и в строй он войдет с опозданием от реала на год-полтора. Так что есть смысл сохранить здравый консерватизм предков и строить Громобои как России, но с некоторыми плюсами.
yuu2: Олег 123 пишет: Резерв есть в замене 10" ромба Какой ромб? ромб кончился на "заместителе ББО". "России" уже с 3*2*10"/45 в ДП. "Громобои" - в том же корпусе, с той же КМУ, тоже с 3 БШ в ДП - т.е. то самое "повторение прошлого". А 10" или 12" - пока ещё слишком далёкий спор. (Если мы всё ещё "Петра" апгрейдим)
Олег 123: yuu2 пишет: Какой ромб? ромб кончился на "заместителе ББО". "России" уже с 3*2*10"/45 в ДП Ромб уже похоронен после Рюрика-2? Прекрасно! Правда и этот вариант можно променять на 2*2*12" с башнями Полтавы. Броню башен снизим на пару дюймов и забронируем носовую оконечность. И уже на стадии России получается что Канопус не охотник за данными рейдерами. Но это имхо.
Anton: yuu2 пишет: Россия долгое время ограничивалась пределом 13 кт не из-за какой-то "экономии", а потому, что Суэц позволял проходить практически не разгружаясь (максимум - минус небольшую часть угля). Не путайте водоизмещениес осадкой, это не совсем одно и то-же. Krom Kruah пишет: Ну, башен 254 мм и 305 мм нужно больше, но за счет того башен 2х152 мм - меньше. А еще стволов 254 и 305 мм, выпуск которых ограничен и не может быть увеличен за счет 152 мм :-( von Echenbach пишет: Или быстро копаем сухой док и в этом доке строим, некоторое новаторство м.б. Копаем лопатами? Прикинте сколько это будет стоить и по времени. Даже сейчас при наличии землеройной и другой техники плавучие доки дешевле сухих.
Comte: yuu2 пишет: Вы сами себе противоречите. Отнюдь. Я как раз говорю о том варианте, когда броневой барбет не трогаем. А имелись в виду погреба с оборудованием и подкрепления барбета. Кроме того, по всем проектам предполагалось поднять оси стволов ГК над палубой за счет наращивания барбетов. Если же разбирать и броневой барбет - то это не только подбашенные отделения, а полкорпуса заново строить, нахрен такие подарки, если в результате получится 13-узловый БрБО...
ser56: Krom Kruah пишет: Kстати, мне кажется что (ну, по кр. мере для себя) дошел до "правильной", логичной и реально выполнимой альтернативе развытия капитальных кораблей России в периоде с 1890 до ПМВ! Очень неплохо и логично! Но еще более логично:) отказаться от линейки ЭБР до программы 1898г. 1) Поэтому вместо таранов строим улучшенные нахимовы (бригада - 3шт, 18уз), 2) потом башенные нахимовы всесто наварина, гангута и рюрика (бригада 3шт, 19 уз), 3) затем вместо Сисоя, России и ББО (2-х) - бригаду с 4*1*254, 20 уз 4) вместо полтав строим бригаду 3*2*254, 20 уз 5) вместо пересветов бригада 3*2*254,21 уз 6) а вот вместо бородинцев бригада 3*2*305, 21 уз. Имеем к РЯВ 6 быстроходных (20уз) ЭБР с 6*254 на борт (36 орудий - это против Того), 3 быстроходных (19 уз) с 3*254 на борт и 6*203 на борт (9*254 и 18*203 против Камимура) это в ПА, и бонус из 3 стариков во Владике... Замечу, что деньги на КР не трогаем и вполне можно построить 4 постсветланы и 4 баяна.... А на Балтике строим 4 корабля вполне не хилых против первых дрендноутов...
yuu2: Comte пишет: а полкорпуса заново строить Смена котлов и машин - это уже "полкорпуса". Вас она не смущает. Демонтировать же закруглённую часть "бруствера" и сменить на пару плоских плит Гарвея и нормальный барбет от 10" башни "России" - для Вас почему-то нерешаемая проблема. Кстати, я что-то нигде толковых чертежей бронирования "Петра" не видел. Всё грубые пре-грубые схемки.
yuu2: Comte пишет: Кроме того, по всем проектам предполагалось поднять оси стволов ГК над палубой за счет наращивания барбетов Значит "Наварин" высотой стволов годился в ЭБРы, а реконструированный "Пётр" без возвышения башен и на ББО не тянул?
yuu2: ser56 пишет: отказаться от линейки ЭБР до программы 1898г. Это гораздо более серьёзная альтернатива по объёму рассмотрения. И слишком много усилий нужно для обоснования ненужности ЭБР. Давайте для начала завершим эволюцию "постНахимовых" как класса. Тогда в Вашей альтернативе нужно будет только откорректировать даты/количество создаваемых крейсеров по каждому из базовых проектов. Без "рубки" относительно ТТХ.
клерк: Олег 123 пишет: Лучше на стапеле родного "Рюрика" поставить "Рюрик 4*1*10"/45". \\\\\\\\\\ Посмотрел вундерваффе - так и есть. Балтийская верфь после спуска Рюрика мгновенно была занята Ушаковым Для справки. "Рюрик" был спущен на воду в октябре 1892, а "Ушаков" начат постройкой в июне 1892. Так что они строились на разных стапелях. Олег 123 пишет: Так что вполне реально при отказе от 2-х ББО быстро построить второй Рюрик (ну или Полтаву Вторым Рюриком была "Россия", которую заложили через год после спуска первого и строили на стапеле 2,5 года.
клерк: yuu2 пишет: Корпусные.\\\\\\\\\\\"КаковЫ Ваши доказательствА" (с)"КRасная жаRa" Как Вы представляете корпусные работы без утверждённого проекта корпуса? А без подведённых стапель-блоков? Чертежи стапель -блоков утвердили в сентябре 1893 - за месяц до начала работ на стапеле "России". А проект в те времена "плавал" долго - бывало и переделывали в металле. Но это не задерживало начало стапельных работ. yuu2 пишет: Веса там экономится недостаточно\\\\\В сочетании с 50% Бельвилей - даже избыточно. Да бросьте - ну сэкономите вы тонн 250 - только башни и барбеты это сожрут с лихвой, а уж об уширении корпуса и говорить не приходится. yuu2 пишет: но главное там не хватает объема\\\\\\\Порисуйте сами - вольготности мало, но вписаться вполне можно. не вписаться, а нарисовать Думаю, что тогдашние инженеры были сильно не глупее вас (мягко говоря). yuu2 пишет: вы так и не смогли дать оперативно- тактическое обоснование необходимости башенного Рюрика" в 1890г\\\\\\\\\\Ну если Вас предыдущие ~500 постов на тему предназначения не убедили - я тем более стараться не буду Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет. Я написал, что эти фэнтэзи противорчат техническом уразвитию и соответственно тактике того времени, обычаям войны на море и просто здравому смыслу. Мало-мальски аргументированного ответа я так и не увидел (ну если не считать таковым - детское "нам так хочется") yuu2 пишет: Мы же строим крейсер, которому не требуется уклоняться от первой двухтрубной лоханки на горизонте - пусть сами ищут способы уклонения. Т.е. вы хотите построить автобус, который при столкновении с трамваем имел бы живучесть БТРа. Ню-ню. Krom Kruah пишет: В общем - аналогия крейсера охотника - не пр. ветроходный трехдечный линкор, а галеон "Ривендж" Дрейка. Аналогия рейдера - его "Золотая лань". В более поздных времен - 54-оруд. фрегат (нередко чуть крупнее 74-оруд. двухдечного линкора) и соответно - 36-орудийный. аналогия с деревянными кораблями хромает на обе ноги. Потому что деревянный фрегат после боя мог починиться своими силами в ближайшей бухте, а для крейсера 90-х это практически исключено.
yuu2: 2 клерк цитата: Прошел февраль 1894 г., а из МТК на запросы порта, не имевшего документов для организации наблюдения за уже начатой (16 октября 1893 г.) постройкой, по-прежнему отвечали, что проект еще находится на рассмотрении цитата: Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г.
клерк: yuu2 пишет: Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г. yuu2 пишет: А до монтажа стапель-блоков стапельное место может быть занято максимум несколькими листами (в пределах грузоподъёмности крана). клерк пишет: Чертежи стапель -блоков утвердили в сентябре 1893 - за месяц до начала работ на стапеле "России".
sp262: проект Святогор ] Дальний рейдер для автономных операций,разведчик при эскадре ЭБР,убийца контррейдеров,прикрытие важных операций. ВИ 7800-9000 (проектировался на корпус БАЯН) МКУ: 2 винта 3 гр котлов Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь(по черноморсому образцу).По 4 в гр.Машины: 2 по 10000 лс тройного расш . Шихау(или Сормово). Уголь-1000т Нефть 500 т, ГК 2-2-254/45,башни(БК 120-ствол) + 8-1-120 каземат под палубой(БК 200-ствол) Броня(Крупп): Гл бр пояс полной длины 152мм 2,0м высота(0.5 подв) до башен,далее до оконечностей 100-78.Каземат-152мм. Палубы: ГП-102. Скосы 37мм. Верхняя палуба-25 мм полной длины. Бр.башен 150-150(крыша)-76 борт конструкция с Победы.Желательно башни немецкого типа(из плоских плит).Приводы гидравлика или электрика(предпочтительней). Атлантический нос.Срезаный полубак,снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты). Снятие всей артиллерии МК,ТА подводных и форштевневых,мин и минных погребов(кроме сетей),минных катеров. Срез утяжеленных мачт и боевых марсов(остается фок-мачта с площадкой для дальномера и грот-мачта для антенн).Срез всех фальшбортов и надпалубных конструкций,обеспечение гладкопалубной схемы. Экипаж-400 человек(из-за сокращения машинной команды-текущая-160 ч) и снятия МК арт). Улучшение обитаемости экипажа для длительных походов при автономности по запасам около 75 сут 3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком,2 и 3 на боевых рубках) Отсутствие палубных надстроек кроме рубок работает на усложнение идентификации. При крейсерстве основной ход на угле.При боевом-нефть.В аварийном случае задействеуются все котлы на любом виде топлива. При разработке был принят принцип-за уникальный корабль денег не считают. Т.е. любые усовершенствования вне зависимости от цены(по прикидке цена одного корабля ок 10 млн зол рубл.) Головной корпус должен строиться на Шихау для ускорения входа в строй первого корабля. Планировались дальномеры Барра-Струда,но лучше-Цейсс. При планировании проекта половина стоимости планировалась на гидро-электро-оптико-систему.
Krom Kruah: Простите, но по комплексе оборудования и агрегатов (кр. пар. машин и котлов) и главное - по концепции, раньше конца (не начало!) ПМВ данного шипа и англы с немцами про себе не сделают. А тогда он будет с турбин и с 28 уз... Наверное и покрупнее - что-то ок. 10-12 КТ... В общем - "карманник" ПМВ (даже по защиты лучше). Впрочем и ск. всего с 3-4 башен ГК. Немцы подобного проектировали к 1917-18. Но над 20 КТ. И - основное: кто, когда, в рамках какой концепции и в силе эволюции какого класса построить этого корабля? И для каких целей? В общем - смесь нормальных для пост-РЯВ корабля решений с сл. продвинутых (с разбросом между конца ПМВ и ВМВ). Просто неоткуда взять самой идеи.
Krom Kruah: sp262 пишет: 3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком,2 и 3 на боевых рубках) ПМВ? МКУ: 2 винта 3 гр котлов Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь(по черноморсому образцу). Нефть - после 1910-м... Обсуждалось почему - была такая ветка. Банально, но форсунок не успели довести до кондыции... Отсутствие палубных надстроек кроме рубок работает на усложнение идентификации. В небоевых условиях из рубки ли будете управлять? А в узостями и входя в порту? В общем без мостика (желательно закрытого и с крылев) не обойтись... ГП-102. Скосы 37мм. Может - наоборот? 2,0м высота(0.5 подв) Под водой в общем при 2 м. поясом надо пр. 1.4 м под водой.sp262 пишет: Атлантический нос.Срезаный полубак, снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты). Это даже для ВМВ по концепции... Откуда взять?
Anton: Krom Kruah пишет: В общем - смесь нормальных для пост-РЯВ корабля решений с сл. продвинутых (с разбросом между конца ПМВ и ВМВ). Просто неоткуда взять самой идеи. Вполне согласен, еще немного от себя: sp262 пишет: Дальний рейдер для автономных операций sp262 пишет: ВИ 7800-9000 (проектировался на корпус БАЯН) sp262 пишет: Уголь-1000т Нефть 500 т, Дальность получается примерно как у Богатыря, на дальний рейдер не тянет. sp262 пишет: ГК 2-2-254/45,башни(БК 120-ствол) Нет места в оконечностях корпуса Баяна для погребов боезапаса 2*10", боюсь и барбет башни с трудом впишется. sp262 пишет: Атлантический нос. Максимум удаление тарана. Атлантический нос еще даже на лайнерах не применяется. sp262 пишет: Срезаный полубак А механизмы шпилей, подбашенные отделения, кладовые (при увеличении автономности по провизии) куда девать будете? Это заблуждение, что пространство под полубаком ничем не занято. sp262 пишет: снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты) На крейсерах РИФ и так катера и шлюпки не обеспечивали единовременной 100% загрузки личного состава, и были предназначены в основном для перемещения личного состава с корабля на берег и обратно и доставки грузов, для спасения предусматривались спасательные жилеты, спасательные круги, парусиновые койки, пробковые матрасы, так что Ваше предложение уже было реализовано. sp262 пишет: Снятие ... минных катеров. На Баяне минных катеров никогда не было. sp262 пишет: 3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком,2 и 3 на боевых рубках) Гироскопическая стабилизация имеет недостаток - стабилизируя в одной плоскости - дестабилизирует в другой, а вообще какой смысл стабилизировать дальномер при нестабилизированных орудиях? sp262 пишет: При планировании проекта половина стоимости планировалась на гидро-электро-оптико-систему. Встает вопрос об обучении личного состава на этот уникальный корабль.
Krom Kruah: Anton пишет: Нет места в оконечностях корпуса Баяна для погребов боезапаса 2*10", боюсь и барбет башни с трудом впишется. В общем - с напряге (неск. перекомпонуя и сокращая длину КМУ, ликвидируя отсека ТА и пр. "паразитных" обемов) сможете вбухать 2х2-203 мм или 2х1-254 мм, при том надо сместить из-за загрузки оконечностями неск. ближе к миделю. Кстати котлы Шульца (визирую аскольдовских, на Новике сл. переоблегченная для крупного высокоавтономного крейсера КМУ) требуют чуть больше место (если для 20000 л.с. нужно дать пара), хотя конечно сериозно легче бельвилями. Т.е. - веса выиграть можно, но место - нет. В общем - надо котлов Аскольда вбухать и пар. машин Богатыря (ну, или самого Баяна - ПМ были с сериоз. запасом мощности). Уплотняя до максимуме - возможно вбухать 2х2-203 мм или 2х1-254 мм. Принципиально можно и не 8, а 12-120 мм. Однако с метацентрической туго... В общем - лучше не точно в корпусе Баяна (или надо неск. менять пропорциями). В масштабированном (с сохран. пропорциями) до 137 м корпусе Варяга даже 3х2-203 с 8-120 мм и требуемая КМУ входят гораздо лучше и проще при ок. 8 КТ. Вполне дает 23-24 уз. Кстати после завершением линейки по океанских башенных крейсеров можно рассмотреть надобности в 8 КТ БРКР-волкодавов (по Борису Х-Мерлину). У меня сумнения в этом плане.
yuu2: Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г. Поэтому всё, что раньше - это работа на склад. Но в любом разе это не имеет никакого отношения к "заместителю ББО". Мы его закладываем сразу после спуска "Рюрика" на рюриковском же стапеле. А не на ещё достраиваемом (приёмка в начале 1895) стапеле "России". Кстати, долгострой "России" связан не именно со строительными работами по обустройству самого её стапеля - никто не спешил с проектированием крейсера, т.к. стапель всё ещё строился. Т.е. механизации никакой, каменщики/водопроводчики шляются по стапелю и т.п. А если бы вместо формальной поставки металла на "Россию" осенью/зимой 1893 её начали бы на 6 месяцев позже - вместе с утверждением проекта (а не "лишь бы начать"), то и готовности стапеля можно было бы достичь к осени 1894, и готовность "России" к спуску получить на пару месяцев раньше реала за счёт работы в комфортных условиях (без "трудовых подвигов" на морозе).
Anton: Krom Kruah пишет: Уплотняя до максимуме - возможно вбухать 2х2-203 мм или 2х1-254 мм. Вот именно, а речь то шла о 2*2-254 мм
Krom Kruah: По поводу идеи ув. yuu2 по постройки 2 серий одинаковых кораблей. Первая- Россия - 3 штук с 254 мм пушек, вторая - 3 Побед с более совершенных 254 мм установок или с 305 мм башен: Принципиально согласен. С след. оговором: 1. Россия с 4х1-254 мм (почти у меня готова - при том нашел наст. реальных башен Апраксина - и 1-, и 2-орудийной - кайф!). Погреба для борт. башен - между 2 и 3-м КО. 2. В том-же корпусе небольш. перекомпоновка - погреб для второй (средней) 2-оруд. башни 254 мм - между КО и МО, концевые 2-оруд. башни смещаются чуть к миделе для сохранением мореходности и компенсации веса в оконечностями. Кстати сейчась проигрываю вариантов корпуса - с корп. России, с корп. Громобоя и с корпусом Пересвета. Кажд. вариант - с нек. вариациями/подвариантами по компоновке и с нек. перемасштабированием с сохран. пропорциями. 3. Победы (2 штук) - изначально (в варианте до Прогр. 1898 г.) в чуть масштаб. корпусе и на (до) 1000 тонн увелич. водоизмещением для компенсации 305 мм ГК (против Канопусов) с сохранением КМУ (или просто с чуть больше котлов того-же (мод. 1894 г.) типа. Пар. машин и так всгда делали не серийно, а как произвед. искуства - по сути 2 одинаковых не было. Сделают чуть мощнее. В варианте доработки проекта по прогр. 1898-м г. водоизм. возрастает до 15 КТ, а корпус просто делают чуть полнее (или даже с сохран. ост. пропорциями - чуть шире и/или длиннее - без принципиальных различий), что для строителей все равно - принципиально вся технология постройки и осн. хар. проекта сохраняются - различия на уровне как между реальных России и Громобоя. Ну, а в реале даже систершипы не были совсем одинаковыми. Главное - приемственость концепции, конструкции, технологии и способов строительства. Ну, а третьего корабля строим на стапеле Балт. завода немедленно после спуска Победой - в реале он почти года простоял, ожидая проекта Бородино. Но не за счет богинь, как предлагает ув. yuu2 (за их счет строим 4.5 КТ крейсеров), а просто уже по Программы 1898 г.
Comte: yuu2 пишет: Смена котлов и машин - это уже "полкорпуса". Ни в одном варианте не предполагалась. И, между прочим, не требует таких уж переделок по корпусу. Разве что, разборка горизонтальной части палубы над механизмами для их выгрузки. yuu2 пишет: Демонтировать же закруглённую часть "бруствера" и сменить на пару плоских плит Гарвея и нормальный барбет от 10" башни "России" - для Вас почему-то нерешаемая проблема. Да все решаемое - вопрос, сколько это стоит. Вот я приводил реальный расчет, который тогда делали, и именно для "Петра", и именно для варианта с 10" ГК. Так вот выходит три миллиона рублей, причем получается парадный ход - 13,5 узлов. Если менять котлы - то будет ещё на миллион дороже. Вот и стоит ли выкидывать 4 миллиона - треть "Пересвета" или "Бородинца" за заведомо второлинейный пароход? yuu2 пишет: Значит "Наварин" высотой стволов годился в ЭБРы, а реконструированный "Пётр" без возвышения башен и на ББО не тянул? Вы знаете, мне эта логика тоже не вполне понятна - но во всех проектах модернизации "петра" эта деталь - конические барбеты, поднимающие башню на палубу выше, неизменно пристутствует. Исключение - попытка впихать 12"/40 в штатные башни - но от неё быстро отказались. Осмелюсь высказать предположение, что для башен "пересветовского" или "бородинского" типа, которые предполагалось вкомпоновать в "Петр" просто не хватало место при штатной высоте корпуса.
Krom Kruah: Ну, господа: С Новым годом! Россия с 4х1-254/45 (в оригин. башен Апраксина), 12-152/45, 12-75, 20 уз., 17600 л.с., 2 ПМТР (без всп. ПМ, но с той-же сум. мощности), 2 винта, котлы Бельвиля обр. 1894 г. Броня - гарвей. Пояс - 178(127) - 90 м/2.2 м (над водой - 0.8 м), оконечности 102(76) мм, палуба 51, скос - 63, барбеты - 178, лоб/тил башен -203, гласисы/кожухи КО - 114, казематы СК - 127/47. Вес брони - на Высота корпуса - на 0.9 м ниже оригиналя, длина полубака - 17%. Обводы и размеры корпуса - как в оригинале, но (снова) на полметра шире - (21.38 м).Водоизмещение возрасло до 12.6 КТ. В оригинальном не получается...КМУ (бельвили 1894 г.) и броня (гарвей, да и на 900 тонн больше, несмотря что неск. тоньше) своего хотят... Да и не ожидал, что казематы СК столко веса съедут... Принципиально в чуть более полном корпусе получается неск. проще и лучше, но не было времени и корпуса моделировать. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ В общем с 3х2-254 мм будет то-же самое, только вм. погреб борт. башен между КО будет погреб средней башни между КО и МО. В корпусе Пересвета получается пр. то-же (но неск. лучше - корпус неск. полнее) - надо вбухать еще одного КО и удлинить корпуса для 20 уз. Завтра (и так буду на работе - тесты идут у нас) попробую сделать с 3х2-254 мм.
Sam: Проглядывается какая-то родственная связь с Блек Принсом и прочими Уорриорами. Три 10" против четырех 9,2". Все таки бритты с Диффенсом съехали не в ту степь...
Krom Kruah: Sam пишет: Проглядывается какая-то родственная связь с Блек Принсом и прочими Уорриорами В таком аспекте не рассматривал, но - да... есть что-то. Англы побыстреее, но и на 10 лет моложе. В т.ч. - по крупп. брони и по КМУ/котлов (а то наш зверь с котлов Шульца или Ярроу должен дасть 23.8 уз...в том-же весе КМУ, но с 28-29000 л.с.). Однако в варианте 3х2-254 мм Блек Принсу в общем ск. всего прийдется драпать. 6-254 мм с тяж. снаряде ... а если и с усовершенствованном затворе (как у 254/50) и 2 выстр./мин. ... А вот Диффенс с 190 мм втором ГК - крепкий орешек...
sp262: Виноват,конечно надстройки есть типа мостика. И мы сразу говорим-цена может быть запредельной. Может быть для РЯВ такой агрегат и не построят,но возможен ли он технически? А насчет обучения экипажа-конечно,для такого корабля-минимум гвардейский экипаж, комендоры-с арт отряда. Иначе корабль подобной цены не имеет значения.
мечтатель: Класный кораблик,а вариант 3x2-10",есче интересний.
Krom Kruah: sp262 пишет: но возможен ли он технически? Части его - вполне (КМУ/броня). Часть - не входить в водоизмещению и с сл. большой верхн. вес, при том - в оконечностями (вооружение). Часть - не существует в данном периоде (нефт. отопление, продвинутая оптика, стабилизация). Часть - сл. продвинутая как концепции (атлант. форштевен). При том уголь мало для океанского крейсера. Для силового разведчика-"волкодава" - на уровне (если не считать нефти, атлант. форштевня (вм. его - норм. полубака в 15-20% от длины корпуса), оптики (в см. - есть но не столь продвинутой) и стабилизации, и если 2х2-254 мм заменить на 2х2-203/2х1-254 мм мм даже с 8-152 мм СК(или даже 3х2-203 мм и 8-120 мм)). 23 уз. дасть по всякому. В периоде 1898-1905 - вполне реально для постройки.
sp262: Про надстройки-виноват,конечно мостик есть. По экипажу-сразу планировался из гвардейского экипажа.Цена корабля сразу планировалась запредельной, так что с при неопытным экипажем корабль теряет смысл.] А нефть на корабле-для боевого хода.В крейсерском плавании идет на угле.Кстати,котлы с нефтью в 1985 стояли на РОСТИСЛАВЕ и на ММ. Заменять 254 на 203 бессмысленно-теряется замысел по старой мысли: Сильнее любого,кто может его догнать,и быстрее любого,кто сильнее его. Башни по типу Апраксина с увеличеным углом до 35 град(по Победе). Снаряды с Варшавского завода-стальные фугасы.Дорого,но нужно. Котлы не Шульца,а Шульца-Торникрофта.Развеска КМУ с Богатыря-1200 т.(по кн Креейсер Очаков) Дальность по нефти и углю суммарно-более 7000.так что на дальний рейдер сойдет.(А скорее около 10000) Гироскоп на верхнем КДП действительно не особо нужен-это обнаружительный дальномер. Был вариант с СК в башнях 6-2-120.Башни СК с Амурских мониторов. По концепции и замыслу позднее,чем РЯВ, но технически возможен. Все с Новым Годом!
Comte: С Новым годом, друзья! Счастья, здоровья и пблагополучия в новом году!
von Echenbach: О'Хиггинс модель MII - Rus/Bg Развитие: 2х1 и 1х2 (в центре) 10" или 3х1 (ромб в носу) и 2х2 по ДП в центре и корме.
Comte: Krom Kruah пишет: Россия с 4х1-254/45 Кром, это пять баллов! Доберусь до симулятора - отыграю, обязательно. Сдается мне, очень сильный противник "Асам" вышел, и достойный боец линии.
клерк: yuu2 пишет: Но в любом разе это не имеет никакого отношения к "заместителю ББО". Мы его закладываем сразу после спуска "Рюрика" на рюриковском же стапеле. Закладка в 1892 корабля по проекту 1889 - это глупость. yuu2 пишет: Кстати, долгострой "России" связан не именно со строительными работами по обустройству самого её стапеля - никто не спешил с проектированием крейсера, т.к. стапель всё ещё строился. Т.е. механизации никакой, каменщики/водопроводчики шляются по стапелю и т.п. Неправда. На самом деле постройка "России" долгостроем не была (данные по стапельному периоду "Рюрика", "России" и "Громобоя" я приводил). Остальные ваши рассуждения - пустая болтовня.
клерк: sp262 пишет: Дальний рейдер для автономных операций,разведчик при эскадре ЭБР,убийца контррейдеров,прикрытие важных операций. ВИ 7800-9000 (проектировался на корпус БАЯН) МКУ: 2 винта 3 гр котлов Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь(по черноморсому образцу).По 4 в гр.Машины: 2 по 10000 лс тройного расш . Шихау(или Сормово). Уголь-1000т Нефть 500 т, ГК 2-2-254/45,башни(БК 120-ствол) + 8-1-120 каземат под палубой(БК 200-ствол) Броня(Крупп): Гл бр пояс полной длины 152мм 2,0м высота(0.5 подв) до башен,далее до оконечностей 100-78.Каземат-152мм. Палубы: ГП-102. Скосы 37мм. Верхняя палуба-25 мм Для РИФ на рубеже 1900 г. корабль просто не нужен: - как рейдер малоудачен из-за двух видов топлива и нерейдерского вооружения, - как разведчик при эскадре слишком велик и дОрог, - "убийца контрейдеров" - это в принципе фэнтэзи (это примерно как надежда переловить поодиночке весь английский флот ), - "прикрытие важных операция" - это вообще не предназначение корабля. Кроме того, бронирование явно недостаточно для линейного боя, а вооружение несбалансировано для скоротечных крейсерских боев. Вывод - теоретически построить можно, но совершенно не нужно.
Krom Kruah: Россия с 3х2-254/45 (в оригин. башен Апраксина), 12-152/45, 14-75, 20 уз., 17600 л.с., 3 ПМТР (как в оригинале, но принципиально можно и с 2 машин...), 3 винта, котлы Бельвиля обр. 1894 г. Броня - гарвей. Пояс - 178(127) - 90 м/2.2 м (над водой - 0.8 м), оконечности 102(76) мм, палуба 51, скос - 63, барбеты - 178, лоб/тил башен -203, гласисы/кожухи КО - 114, казематы СК - 127/47. Вес брони - на Высота корпуса - на 0.9 м ниже оригиналя, длина полубака - 17%. Обводы и размеры корпуса - как в оригинале, но (снова) на полметра шире - (21.38 м).Водоизмещение возрасло до 12.6 КТ. В оригинальном не получается...КМУ (бельвили 1894 г.) и броня (гарвей, да и на 900 тонн больше, несмотря что неск. тоньше) своего хотят... Да и не ожидал, что казематы СК столко веса съедут... В общем - то-же самое, что и с 4х1-254 мм, только здесь с 3 2-оруд. башен в ДП. Мне впрочем больше нравится... БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
клерк: Krom Kruah пишет: Россия с 3х2-254/45 (в оригин. башен Апраксина), 12-152/45, 14-75, 20 уз., 17600 л.с., 3 ПМТР (как в оригинале, но принципиально можно и с 2 машин...), 3 винта, котлы Бельвиля обр. 1894 г. Тоже число котлов (32 шт.) расчтано на 15500 л.с., поэтому увеличение мощности машин до 17600 л.с. более чем сомнительно. К тому же башни "Апраксина" были с электроприводом, поэтому часть производительности котлов уйдет на обеспечение работы башенных механизмов. И не забудьте место и вес для дополнительных динамомашин. Т.о. учитывая большую ширину скорость будет не 20 узлов и даже не реальные 19,7, а скорее всего существенно меньше. И остойчивость вызывает серьёзные сомнения даже после уширения корпуса. Те же претензии касаются и проекта с 4х1 10". ПМСМ больше, чем 2х1 10" в корпус "России" не влезут. Остальное повлечет падение крейсерских характеристик до уровня посредственного броненосца, что мне не кажется целесообразным.
Krom Kruah: клерк пишет: Тоже число котлов (32 шт.) расчтано на 15500 л.с., поэтому увеличение мощности машин до 17600 л.с. более чем сомнительно. Вообще-то можно и неск. больше котлов вбухать, если разместить их поперечно (как на Баяне). Но нехарактерно для периода. Но паропроизводительность - для 15.680+2.000 л.с. (т.е. - вместе с всп. ПМ). Вообще-то с 24 котлов (3 КО) того-же типа Пересвет расчитан на 14500 л.с., а в реале дал больше (15400). Можно принять паропроизводительность из 4 КО (32 котлов) даже большой - примерно как для более чем 18000 л.с. Кстати в удлиненном на 1 КО - ок. 10 м. (и с чуть меньшей осадки, чем в реале) корпусе Пересвета получается даже лучше. Примерно так: Расчетов представлю завтра... Корабль - с башен ББО (електрифицированных) пр. с 178 мм нижн. поясом и 127 мм верхным... 3 ПМТР. И - неск. покрупнее России... Водоизм. - ок. 13 КТ, осадка - 7.8 м. Т.е. - примерно если Пересвет был бы без перегрузки примерно (принимаем, что накапливается опыт строительства)... Длина - ок. 144 м.
realswat: Krom Kruah пишет: Да и не ожидал, что казематы СК столко веса съедут... А сколько именно?
клерк: Krom Kruah пишет: Вообще-то можно и неск. больше котлов вбухать, если разместить их поперечно (как на Баяне). Но нехарактерно для периода. Дело не в характерности. Просто потеряется объём угольных ям и как рейдер корабль закончится. Krom Kruah пишет: Но паропроизводительность - для 15.680+2.000 л.с. (т.е. - вместе с всп. ПМ). Вы ошибаетесь: "Считая мощность двух уже строившихся заводом машин (по 7250 л. с.) достаточной для достижения 19-узловой скорости и учитывая «чрезмерную трудность согласования» с ними действия средней вспомогательной машины, МТК предложил отказаться от ее использования на полному ходу." "Бортовые машины при 83,1 — 83,6 об/мин вместо спецификационной 14500 л. с. развили суммарную мощность 15 680 л. с. Средняя скорость из десяти пробегов составляла 19,74 уз. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Krom Kruah пишет: Вообще-то с 24 котлов (3 КО) того-же типа Пересвет расчитан на 14500 л.с., а в реале дал больше (15400). На "Пересвете" было 30 водотрубных котлов системы Бельвиля модели 1894 года с общей поверх-ностью нагрева 4036,5 м2 . http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/07.htm "Пересвет" - "Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестича-совое испытание 4709,2, средняя — 5257, правая — 4566,21 и.л.с. Суммарная мощ-ность равнялась 14 532,63 и.л.с. — то есть превзошла контрактную (14 500)." "Ослябя" - 5 сентября на протяжении четырех ча-сов в четырех пробегах на мерной миле броненосец достиг средней скорости 18,33 узла. Машины при этом превыси-ли суммарную контрактную мощность на 533 и.л.с. "Победа"- Правая, левая и сред-няя машины «Победы» развили соответ-ственно 5245, 5013 и 5320 и.л.с.; сред-няя суммарная мощность трех машин равнялась 15 578 и.л.с. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/04.htm Т.е. средняя для трех кораблей - 15050 л.с. на 30-ти котлах. Krom Kruah пишет: Кстати в удлиненном на 1 КО - ок. 10 м. (и с чуть меньшей осадки, чем в реале) корпусе Пересвета получается даже лучше. Это уже похоже на правду. Но при двухвальной установке машины будет выступать на бронепалубой и надо будет делать гласисы как на "России". Так что остойчивость все равно придется пересчитывать И главное - реальное водоимещение такого корабля приблизится к 15000 т при 18,5 узловой скорости (в лучшем раскладе). И чем он тогда будет лучше реального "Хатсусе"?
Krom Kruah: клерк пишет: Но при двухвальной установке машины будет выступать на бронепалубой и надо будет делать гласисы как на "России". Есть верхн. пояс. Да и вопрос конструкции ПМ. На Баяне не торчала, как и на 6000-тонников (т.е. у них есть глассис, но при намн. меньшей осадки). В данном случае поставил баяновских машин - они с сериоз. резерве мощности. Ну, с по кол-ве котлов Вы прав - надо не по 4 пар котлов в кажд. КО, а по 5 - ошибка моя - завтра исправлю (использовал уже готового варианта с шульцевских котлов и поставил продольно котлов России... ). Надо ставить 40 котлов для ок. 25% большей паропроизводительности... мощность должна получится ок. 20000 л.с. ( даже с нек. запасе) - т.е. 2 ПМТР по 10000 л.с. как на Богатыре/Варяге/Баяне (у него ПМ с избытком/резервом мощности как и у Варяге). В крайном случае - будут с глассисом как на России. Вес КМУ должен получится ок. 2200 -2 300 тонн максимум. Для 20 уз. нужно ок. 18000-18500 л.с. при 13500 тонн. Завтра пересчитаю и перечертаю - Новый год отразился плохо на концентрации ... И главное - реальное водоимещение такого корабля приблизится к 15000 т при 18,5 узловой скорости (в лучшем раскладе). ...Тут я оптимист - ИМХО в 13500 тонн при 178 мм поясе соберемся... В 15 КТ думаю 3х2-305 мм вбухаем... С приличном бронированием (203/229 мм) и уже не 20, а 19 уз. Кстати спасибо - сегодня так и не понял (аднака сильно обрадовался!) почему у меня вдруг осталось лишнего обема в корпусе после удлинения КО...
клерк: Krom Kruah пишет: Да и вопрос конструкции ПМ. На Баяне не торчала, как и на 6000-тонников (т.е. у них есть глассис, но при намн. меньшей осадки). В данном случае поставил баяновских машин ПМСМ - это ошибка. Чем крупнее корабль - тем более тяжелых машин он требует. Не могу объяснить физику, но такова практика. Ведь недаром удельная мощность ПМ на МН и БР различалась в несколько раз. И не только из-за котлов. Krom Kruah пишет: Тут я оптимист - ИМХО в 13500 тонн при 178 мм поясе соберемся... Тут я пессимист. При грубой прикидке 2х3 10" - это 2х2 12". Т.е. Вы хотите в 1896 получить "Цукуба" в 13800 т и 20,5 узла. http://navycollection.narod.ru/library/belov/21.html Сильно сомневаюсь, что с Бельвиллями это возможно (на "Цукуба" стояли тонкотрубные Майбара). К тому же нормальный запас угля в 5% водоизмещения для русского КР России это ниже плинтуса.
Krom Kruah: клерк пишет: Чем крупнее корабль - тем более тяжелых машин он требует. Не могу объяснить физику, но такова практика. Ведь недаром удельная мощность ПМ на МН и БР различалась в несколько раз. И не только из-за котлов. Для разных классов - абсолютно верно. Но в рамках одного-же класса (в смысле - с одного порядка водоизмещения и по дальности/скорости). Конечно на миноносцев вообще другая песня, но на кораблей с сходной дальности продолж. макс. хода требования к прочности механизмов (как ПМ, так и котлов) - схожые. Т.е. - то, что подходить для Баяна - и для Цесаря подходить. А фундамент. разницы в конструкции ПМТР одного-же класса не было. Кстати я неск. консервативно подхожу - все таки на 5 лет раньше и не французкой постройки (поэтому и вес выше 2000 тонн - иначе КМУ фр. конструкции/постройки с котлов Бельвиля с экономайзерами в 18500 л.с. - макс 1900 тонн (в т.ч. - преди 1900 г.). Я принял уд. мощность/вес КМУ как у Авроры - вполне себе дост. консервативно. Вес КМУ - 16% из водоизмещения. При грубой прикидке 2х3 10" - это 2х2 12". В пересветовских башен и при одинаковом уровне бронирования - да. Но башни ББО в общем дост. компактные и по весу - не столь тяжелые. 2х305 мм башни Бородино - ок. 180 тонн без брони/ок. 450/500 тонн с брони. Башни Апраксина - ок. 240 тонн с брони (более тонкой, конечно. Из-за более высокого барбета (но не цилиндрического!) у нас будет ок. 270 тонн (2 башни на верхн. палубе) и ок. 300 тонн - носовая на полубаке. Пересветовские башни - 370 тонн и 420 тонн соответно. С таких действ. 2х2-305 мм пр. одинаково с 3х2-254 мм... Тут нет основанием сомневаться - у "Севастополя" 3х-305/52 весить 780 тонн, а у "Имп. Марии" - 870 тонн. Пр. так и при 254 мм башен ББО и Пересветов... К тому же нормальный запас угля в 5% водоизмещения для русского КР России это ниже плинтуса У нас 10% нормальный запас...
ser56: клерк пишет: Т.о. учитывая большую ширину скорость будет не 20 узлов и даже не реальные 19,7, а скорее всего существенно меньше. Нехай честных 19 - вполне достаточно...
клерк: Krom Kruah пишет: Но в рамках одного-же класса (в смысле - с одного порядка водоизмещения и по дальности/скорости). Конечно на миноносцев вообще другая песня, но на кораблей с сходной дальности продолж. макс. хода требования к прочности механизмов (как ПМ, так и котлов) - схожые. Т.е. - то, что подходить для Баяна - и для Цесаря подходить Для Цесаря и Баяна - да. (они практически одинаковы по удельному весу). Потому что они оба корабли для действий на ограниченных ТВД с опорой на оборудованные базы. А Вы тюнингуете океанский рейдер, поэтому если назначение рейдера остается, то и машины надо брать с "России", а не с "Баяна". Krom Kruah пишет: Но башни ББО в общем дост. компактные и по весу - не столь тяжелые. Что покупается меньшей надежностью и скорострельностью. Ну для 2х1 "России" вместо палубных 8" - это не страшно - все равно будет лучше реала. А вот установка 3х2 башен ББО вместо допустим 2х2 реальных "пересветовских" мне кажется ненужной. Это уже будет вчерашний день с точки зрения эскдренного боя и не нужно для крейсерства. Krom Kruah пишет: У нас 10% нормальный запас... ser56 пишет: Нехай честных 19 - вполне достаточно... В 1894 для крейсера уже маловато, а для русского броненосца - излишне. Собственно об этом я все время и говорю - я не против тюнигования "России", если это не идет во вред крейсерским характеристикам. Если же во вред, то получается реальный "Пересвет" - недокрейсер и недоброненосец.
Krom Kruah: Как и обещал пересчитать и перечертить: В общем в неск. междинном по хар-ками корпус (между России и Пересвета) получил след. "Пересвета" : длина по ВЛ: 143 м; макс. длина: 146 м; ширина: 21.8 м; осадка: 7.75 м; коеф. полноты=0.55, водоизмещение 13407 тонн норм., 14300 тонн полное. Резерв водоизмещения - 250 тонн. Метацентр. высота 3.8 фт/3.97 фт (в завысимости от ПМ и глассиса), период качки 15.1 сек. Высота полубака 7.5 м (у форштевня - 7.7 м), высота верхн. палубы - 5.2 м над водой. Механизмы: 36 котлов Бельвиля обр. 1894 г. пов. нагрева 4850 кв.м (в общем - на 10% избыточно); 2 ПМТР суммарной мощности 18800 л.с. (в 2 вариантах - с ПМ Баяна - под бронепалубы, с 2 ПМ России (масштабированные, т.е. покрупнее в соотв. с мощности) - на 1.2 м над бронепалубы, соотв. с глассисов 76.2 мм по 2.3 м высотой длиной 20 м с доп. траверзе весом 85 тонн плюс верхн. пояс 127 мм. в 3 м от глассиса). Макс. скорость без форсаже на мин.6 часов - 20.1 уз. Запас угля 1200 тонн норм., 2250 тонн полный. Бронирование: (гарвей, на посл. кораблей - возм. крупп+гарвей). нижн. пояс: 2.35 м/100 м/178 мм (под водой до 127 мм), траверзы 152 мм, оконечности 114 мм. Над водой 0.9 м. верхн. пояс 127 мм (в носу вререди башни 114 мм)/2.44 м/100 м (суммарно). В корме - только до конце МО (вариант - плюс глассис 76 мм). Траверз 127 мм. барбеты ГК - 178 мм, лоб/тил башен - 203 мм, ост. - 76 мм. казематы СК - 133 мм лоб (в вар. с глассисом МО - 4 каземата в корме - 127 мм), 76 мм щит пушки, 47 мм страны и потолок, 25 мм пол, подача - 76 мм. ПМК - щит 25.4 мм, неброн. подача. палуба - 57 мм, скос 76 мм. вес 972 тонн. Вооружение: 3х2-254мм/45 кал. в башен Пересвета (вес с брони - 1100 тонн), боекомплект - 130 сн./оруд.; 12-152 мм в каз. уст. под удлиненном до второй башни ГК полубаке (т.е. на 5.2 м над водой, оси стволов - в 6.2 м над водой), боекомпл. в 6 пофребов с индивид. подачи для кажд. пушки; 16-75 мм ПМК (в по 4 плутонгов кажд. борта - по одного в носу и в корме и еще 2 - над каз. СК по середине корпуса). Вес брони - 3440 тонн/25.7% из водоизмещения Вес корпуса - 5455 тонн/40.7% из водоизмещения. Вес КМУ - 2270 тонн/17% из водоизмещения. А вот и его: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Замечание: отдельно дан фрагмент с ПМ а-ля "России". Длина МО одинакова, но с ПМ России выше на 2.2 м. P.S. Вариант с 3х2-305/40 и 229 мм брони/152 мм верхн. пояс, но с 19 уз. и 1000/1800 тонн угля и котлов а-ля Бородино, ПМ 16500 л.с. получается примерно так, но с поперечном размещением котлов и с норм. водоизмещением 14800 тонн (23 м ширина, 7.9 м осадка коеф. полноты 0.565 (как у оригинального Пересвета).
Krom Kruah: P.P.S. А Россия вполне получается с 4х1-254 мм ромбом. Опять пересчитал... Однако Пересвет лучше...
клерк: Krom Kruah пишет: макс. длина: 146 м; ширина: 21.8 м; осадка: 7.75 м; коеф. полноты=0.55, водоизмещение 13407 тонн норм., 14300 тонн полное. Резерв водоизмещения - 250 тонн. Метацентр. высота 3.8 фт/3.97 фт (в завысимости от ПМ и глассиса), период качки 15.1 сек. Высота полубака 7.5 м (у форштевня - 7.7 м), высота верхн. палубы - 5.2 м над водой. Механизмы: 36 котлов Бельвиля обр. 1894 г. пов. нагрева 4850 кв.м (в общем - на 10% избыточно); 2 ПМТР суммарной мощности 18800 л.с. Удлинение корпуса на 10% - это + 500 т к ПРОЕКТНОМУ водоизмещению "Пересвета". дополнительная 10" пересветовская башня = 370 т + 75 т боезапас для неё. дополнительные 3000 л.с. мощности по 120 кг/л.с. (как на "Громобое") = 360 т. увеличение б/к для остальных двух башен - 200х0.29= 58 т. Пересчет брони мне делать лениво - приму Ваши 470 т. Экономию на деревянной обшивке спишем на увеличение нормального запаса угля, а всякая мелочь пойдёт на дополнительную 6", боезапас для неё, разное электричество, увеличиенный экипаж и запасы для него. Итого минимум 1830 т прироста водоизмещения + 12674 т реального "Пересвета" =14500 т проектного. С учетом же строительной перегрузки "Пересвета" нормальное будет 15640 т, а полное под 16,5 кт. Сильно сомневаюсь, что 15,6 кт дура разовьёт 20 узлов при 18800 л.с.
Krom Kruah: клерк пишет: Удлинение корпуса на 10% - это + 500 т к ПРОЕКТНОМУ водоизмещению "Пересвета". длина по ВЛ: 143 м; макс. длина: 146 м; ширина: 21.8 м; осадка: 7.75 м; коеф. полноты=0.55, водоизмещение 13407 тонн норм. В общем при сохранением пропорциями пересвета и с его коеф. полноты водоизм. возрасло бы с 12.5 КТ до 13.8 КТ... С учетом же строительной перегрузки "Пересвета" нормальное будет 15640 т, а полное под 16,5 кт. У нас запас водоизмещения 250 тонн. И не считаю, что перегруз в 1000 тонн обязателен. Победы построили с ок. 500 тонн перегруза. Где-то у меня есть развесовка реального Пересвета. Сравню еще раз, но ИМХО не ошибаюсь.
Krom Kruah: клерк пишет: Сильно сомневаюсь, что 15,6 кт дура разовьёт 20 узлов при 18800 л.с. Инвинсибл дал на 1.5 уз. меньше при той-же КМУ по сравнением с Индефатигейблом. Второй из них просто длиннее., хотя и с большим водоизмещением...
Krom Kruah: клерк пишет: дополнительные 3000 л.с. мощности по 120 кг/л.с. (как на "Громобое") = 360 т. Так посчитайте - 0.12 тонн/л.с.*18800 л.с.=2256 тонн. У меня - 2270 тонн. Реальнная развесовка Пересвета/Победы пр. такая: корпус - 4956/4798 тонн (точно по постройки, по проекте - 4828) КМУ - 1900 тонн (по предположению/вычислению и с кот. водой), по проекте - 2027 тонн. У России (с 2 ПМТР) - 1900 тонн. Полагаю у нас (для 18800 л.с.) будет 2260 тонн. броня - 2960 тонн уголь - 1050/1150 тонн артиллерия с механизмами (без брони) - ок. 600 тонн (вероятно и ок.300 тонн крепления и т.д., или в МТК считали башен вм. с брони). Боезапас - ок. 390 тонн (вычисл. мною) Запасы и прочее снабжение (в т.ч. минное вооружение) - ок. 500 тонн (реально, но вместе, а не по подпозициями) Мачты - ок. 45 тонн (реально) Запас водоизмещения ок. 100 тонн. Суммарно - 12450/12550 тонн. ("После проверки в МТК и кор-ректировки весовая нагрузка выглядела следующим образом: корпус с дельны-ми вещами 4828 т, бронирование 2965, механизмы 2027, уголь 1200, артиллерия 905, минное вооружение 115, снабжение 522, запас водоизмещения 112 т.") Конечно это преди начале строительства. Вероятно если не "улучшали" бы вполне собрались бы в заданном водоизмещением. По кт. мере на Балт. заводе.) Но Вы отчасти прав. - собираемся (с учете более прецизного учета доп. весов всяких) в 13750 тонн (т.е. - при коеф. полноты не 0.55, а при 0.565 как в реальном Пересвете), а не в 13300 тонн. Что однако все таки не 1830 тонн больше, а ок. 600-650. Кстати на скорости изменение коеф. полноты и рост водоизмещения не отразился (ну надо еще 55 л.с. для 20 уз., но полагаю их можно не считать ). Re: То-же самое относится и до варианта с 305 мм ГК. В 14800 не входить, но в 15050 - вполне. При том тут уже можно и угля уменьшить в нек. степени - уже не океанский крейсер, а эскадренный все таки... Кстати если с качестве КМУ как у Баяна/Цесаря, то с бронированием на уровне 254 мм варианта тоже 20 уз. дает. Ну, а с усиленном бронированием - 19, конечно.
клерк: Krom Kruah пишет: Но Вы отчасти прав. - собираемся (с учете более прецизного учето доп. весов всяких) в 13750 тонн (т.е. - при коеф. полноты не 0.55, а при 0.565 как в реальном Пересвете), а не в 13300 тонн. Что однако все таки не 1830 тонн больше, а ок. 600-650. Ну что же - давайте посчитаем: "Победа"/Ваш трехбашенный вариант (цифры Ваши): корпус 4800/5455 т (+655 т), КМУ 1900/2270 (+370 т ), броня 2960/3440 (+ 480 т), уголь 1150/1200 (+50 т). Т.е. уже набирается + 1550 т. Теперь что не учли (из крупного): третья установка 10": примерно 150 т (без брони). дополнительный боезапас из расчета 130 выстр./ствол . 460х0,29=133 т. Итого: 283 т. Т.о. 12550 т ("Победа")/12550+1550+283= 14383 т (Ваш вариант). Для справки. Реальная "Победа" имела строительную перегрузку 636 т ("Пересвет" - 1136 т). Реальный проект 20-узл. "Пересвета" с 13-ю 6" 2х2 10"(предлагавшийся вместо "Громобоя") имел проектное водоизмещение 15380 т.
Krom Kruah: Вариант в 15 КТ с 3х2-305 мм и 178 мм поясом и 21 уз. с КМУ как у Бородино (с 32 котлов 21400 л.с. вес КМУ 1800 тонн) выглядеть примерно так: Вариант с 19 уз. и 24 котлов/3 труб/17500 л.с. КМУ весом 1400 тонн и с "линкорном" бронированием просто с 3 труб, а корпус чуть короче и полнее и без полубаком
клерк: Krom Kruah пишет: Вариант в 15 КТ с 3х2-305 мм и 178 мм поясом и 21 уз. с КМУ как у Бородино (с 32 котлов 21400 л.с. вес КМУ 1800 тонн) выглядеть примерно так: Спасибо. Рисуете Вы гораздо лучше, чем считаете
Krom Kruah: клерк пишет: Реальный проект 20-узл. "Пересвета" с 13-ю 6" 2х2 10"(предлагавшийся вместо "Громобоя") имел проектное водоизмещение 15380 т Он - с котлов 1892 г. У меня для 305 мм варианта - с КМУ как на Бородино (по тыпу). третья установка 10": примерно 150 т (без брони). Учел. дополнительный боезапас из расчета 130 выстр./ствол . 460х0,29=133 т. Это - частично. Уменьшил до 100 сн./ствол.
клерк: Krom Kruah пишет: третья установка 10": примерно 150 т (без брони).\\\\\\\\\\\ Учел. В разнице 1550 т по корпусу, броне, КМУ и угля её не было. Поэтому и плюсую. Krom Kruah пишет: дополнительный боезапас из расчета 130 выстр./ствол . 460х0,29=133 т. \\\\\\\\\Это - частично. Уменьшил до 100 сн./ствол. Тогда боезапас ГК увеличится на 280х0,29=81 т. Итого: 12550+1550+150+81=14331 т для варианта с 3х2 10".
мечтатель: Krom Kruah пишет: Вариант с 19 уз. и 24 котлов/3 труб/17500 л.с. КМУ весом 1400 тонн и с "линкорном" бронированием просто с 3 труб, а корпус чуть короче и полнее и без полубаком Класс!
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Вариант с 19 уз. и 24 котлов/3 труб/17500 л.с. КМУ весом 1400 тонн и с "линкорном" бронированием просто с 3 труб, а корпус чуть короче и полнее и без полубаком Кром, скажите, а пересчитать его без полубака и в вариантах "две башни впереди" -- в ДП линейно не возвышенно, и поперёк (последнее -- а-ля Екатерина II) вы смогли бы? P.S. Где бы взять новый СпрингШарп?
ser56: Krom Kruah пишет: Вариант с 19 уз. и 24 котлов/3 труб/17500 л.с. КМУ весом 1400 тонн и с "линкорном" бронированием Классный корабль по программе для "нужд ДВ"....
ser56: Krom Kruah пишет: 3х2-254мм/45 кал. в башен Пересвета (вес с брони - 1100 тонн), боекомплект - 130 сн./оруд.; 12-152 мм в каз. уст. под удлиненном до второй башни ГК полубаке (т.е. на 5.2 м над водой, оси стволов - в 6.2 м над водой), боекомпл. в 6 пофребов с индивид. подачи для кажд. пушки; 16-75 мм ПМК (в по 4 плутонгов кажд. борта - по одного в носу и в корме и еще 2 - над каз. СК по середине корпуса). Замечательный корабль, а если СК уменьшить до 120, а ПМА до 47? Вроде для 1895г это вполне? Хватит экономии веса на аргументы против клерка:)
von Echenbach:
Krom Kruah: ser56 пишет: а если СК уменьшить до 120, а ПМА до 47? Вроде для 1895г это вполне? Хватит экономии веса на аргументы против клерка:) В общем и так получается. В певоначальном расчете (критикуемом и не без основания - я все еще не нашел точной развесовки Пересвета, да и нек. весов не учел действительно) уд. вес корпуса - 40.7%. В реале у Пересвета - 39%, а у Победы и того меньше. В нашем шипе высота надв. борта меньше, т.к. 10 м высота оси стволов нос. башни - неск. чересчур. Вес при таком раскладе вполне хватить на 150 тонн для 1 башни ГК и 81 тонн для боекомплекта. А остальное уже учтено. Конечно 250 запаса водоизмещения съедут при постройки и ск. всего еще 300-350 тонн перегруз получится (т.е. углубление будет не в 7.75 м, а в 7.95 м при норм. водоизмещением. Но так было у всех, в т.ч. англов. Похоже только у амеров строили сравн. точно. Даже при перегрузе в 800 тонн (осадка в 8.2 м, пояс над водой не в 0.9 м, а в 0.45 м) с 18800 л.с. скорость будет в 19.8 уз. вм. в 20.1 уз.
клерк: Krom Kruah пишет: В певоначальном расчете (критикуемом и не без основания - я все еще не нашел точной развесовки Пересвета, да и нек. весов не учел действительно) уд. вес корпуса - 40.7%. В реале у Пересвета - 39%, "Обнаружились дефор-мации во флорах, хотя киль и стрингеры не прогибались. В связи с этим специаль-ная комиссия сделала вывод, что днище-вой набор данного типа кораблей слаб." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/03.htm Это у реального корабляв. А Ваш вариант предполагает удлинение на 10,6% плюс дополнительная нагрузка в виде 3-й башни, которая требудет изрядных подкреплений. Хорошо, если Ваших 40,7% хватит. Krom Kruah пишет: В нашем шипе высота надв. борта меньше, т.к. 10 м высота оси стволов нос. башни - неск. чересчур. Если Вы отталкиваетесь от "Победы", то на ней и так "высоту жилой па-лубы снизили на 356 мм". (на той же ссылке). Krom Kruah пишет: Вес при таком раскладе вполне хватить на 150 тонн для 1 башни ГК и 81 тонн для боекомплекта. Давно хотел сказать, что 76 мм боковые станки башен при 203 мм лобовой - это ниже плинтуса. Надо хотя бы 152 мм. В качестве меры по экономии веса могу предложить разместить СК не в отдельных казематах, а в общей батарее с переборками по типу "Микаса" - заодно и длину спардека сократите. Носовая оконечность каземата излишняя - достаточно 100 мм траверза на 18-м шпангоуте и продолжения до самого дна в виде 20 мм глухой переборки. При наличии 152 мм носового траверза 114-мм пояс в носу также излишен - хватит 63- 76 мм. Лучше увеличить длину цитадели со 100 до 107 м (что бы сохранить % как в реале) и по возможности толщину. 76- мм скосы также не нужны - лучше добавочные 12 мм пустить на увеличение толщины главного пояса. Но ПМСМ и "моих расчетных" 14400 т будет мало - такой корабль меньше, чем в 15500 т не уложится.
мечтатель: клерк пишет: Давно хотел сказать, что 76 мм боковые станки башен при 203 мм лобовой - это ниже плинтуса. Надо хотя бы 152 мм. В качестве меры по экономии веса могу предложить разместить СК не в отдельных казематах, а в общей батарее с переборками по типу "Микаса" - заодно и длину спардека сократите. Носовая оконечность каземата излишняя - достаточно 100 мм траверза на 18-м шпангоуте и продолжения до самого дна в виде 20 мм глухой переборки. При наличии 152 мм носового траверза 114-мм пояс в носу также излишен - хватит 63- 76 мм. Лучше увеличить длину цитадели со 100 до 107 м (что бы сохранить % как в реале) и по возможности толщину. 76- мм скосы также не нужны - лучше добавочные 12 мм пустить на увеличение толщины главного пояса. Но ПМСМ и "моих расчетных" 14400 т будет мало - такой корабль меньше, чем в 15500 т не уложится. весма разумно.но с поедним я не согласин.я считал,и у мен я получилось-14378т.
Krom Kruah: клерк пишет: Давно хотел сказать, что 76 мм боковые станки башен при 203 мм лобовой - это ниже плинтуса. Надо хотя бы 152 мм. В качестве меры по экономии веса могу предложить разместить СК не в отдельных казематах, а в общей батарее с переборками по типу "Микаса" - заодно и длину спардека сократите. Носовая оконечность каземата излишняя - достаточно 100 мм траверза на 18-м шпангоуте и продолжения до самого дна в виде 20 мм глухой переборки. При наличии 152 мм носового траверза 114-мм пояс в носу также излишен - хватит 63- 76 мм. Лучше увеличить длину цитадели со 100 до 107 м (что бы сохранить % как в реале) и по возможности толщину. 76- мм скосы также не нужны - лучше добавочные 12 мм пустить на увеличение толщины главного пояса. клерк пишет: Это у реального корабляв. А Ваш вариант предполагает удлинение на 10,6% плюс дополнительная нагрузка в виде 3-й башни, которая требудет изрядных подкреплений. Хорошо, если Ваших 40,7% хватит. Асамам хватило 36%. Ну, а англицкими РС - даже 33% (понятно что корпус ниже и короче, но все таки...). У нас все таки соотношение длины к ширине ок. 6.5:1, ничего чрезвычайного.весма разумно.но с поедним я не согласин.я считал,и у мен я получилось-14378т. Батарея СК именно в батареи (на 254 мм варианте) - иначе не собирается. Но вес считал как для отд. казематов - факт... Ну, а по точного водоизмещения - тут не до 100-200 тонн плюс-минус. Вопрос получается ли примерно и в основном. ИМХО - да. Кстати с учете рекоменд. ув. клерка у меня шип с 3х2-254 мм собирается в 13500 тонн, а с 3х2-305 мм - в 14.9 КТ при 19 уз. и 229 мм поясом/башен/барбетов или если броня как 224-мм корабля - с 20 уз. (но при КМУ обр. ок. 1900 г. (а-ля бородино, с котлов обр. 1894 г. - 18, соотв. 19 уз.)
клерк: мечтатель пишет: я считал,и у мен я получилось-14378т. У меня тоже по данным Крома. Но помимо брони, вооружения и корпуса не одна сотня тонн наберется на электрику, удлинённые паропроводы, дополнительные дымоходы, вентиляцию и пр. Krom Kruah пишет: Асамам хватило 36%. Ну, а англицкими РС - даже 33% "РС - 36%. Кстати, если "Победу" пересчитать по той же методе (4800/12674*100%), то будет 37,8% по проекту. Ваши же 5455 т для 10" варианта как раз и дадут 5455/0,378=14431 т.
Krom Kruah: клерк пишет: Ваши же 5455 т У меня вес корпуса получается в кач. разницы (соображаясь с необходимости быть в приемлимом соотношением с водоизмещения). При отсуствием детальной инфой "остались" 40.7%, чего я (тогда) посчитал приемлимым (в разумной для класса границе 0.36-0.42). Т.е. - при пересчете будет не 5450 тонн, а меньше. Точнее - будет не 0.378 из 14431, а из 13500 тонн (с учетом Ваших идей по оптимизации), т.е. - пр. 5100 тонн. Откуда и набираются 300 тонн "резерв" водоизмещения (в добавок к прежных 250 тонн). Комечно это не реальный резерв - это вес как раз на неучтенных, но реальных весов. Реальный резерв - те-же 250 тонн, заложенных изначально (если все еще не затраченные на чего-то неучтенного, но в данном случае не так). Иначе говоря - если из суммарного водоизмещения "снять" артиллерии, брони, КМУ и т.д. (возможно точнее и полнее), то разница будет вес корпуса. Если при том этот вес - с приемлимом для класса, размеров (и по возможности - одинаково с прототипе) соотношением с суммарного водоизмещения - то я принимаю, что все ОК. К сожалению иначе вес корпуса я считать не умею - не кораблестроитель ведь... По кр. меры - это не является грубое своеволие, т.к. соответствует реалиями епохи... Весом корпуса и суммарного водоизмещения надо пересчитывать только если уд. вес корпуса получается нетипичным для данного класса и не обеспечивает прочности - т.е. падает под 35-36%. В данном случае его доводим до прототипных процентов, что мне кажется приемлимо.: Но помимо брони, вооружения и корпуса не одна сотня тонн наберется на электрику, удлинённые паропроводы, дополнительные дымоходы, вентиляцию и пр. Эт все в статьи Hull, fittings & equipment. Кстати в данной статьи нередко и весом бронепалубы включали (у амеров - вплоть до ВМВ) и все-же в рамках 35-42% собирались (ИМХО случай с РС точно такой, но не настаиваю - 36 - так 36%). Кстати с или без учете гориз. брони в весе корпуса разница набирается на добрых 7-8% (иногда и больше), а все трубопроводы, и т.д. всегда в весе корпуса включаются (часто и немало прочьих весов - напр. крепления брони и артиллерии - то в корпусе, то - в самой брони/артиллерии), но все-же - не встречал для броненосца уд. вес корпуса над 42%. (Напр. у реального Пересвета вес артиллерии в ок. 600 тонн (по проекте МТК) или включает всех механизмов и креплений, или и брони башен, или - креплений плюс барбетов без брони вращ. частей - иначе над 400 тонн вооружения неоткуда вбухать в 2х2-254, 11-152, 20-75 и 20-47, не считая мелочей). У меня впрочем всего 4-37/47 для салютных целей в расчете...
клерк: Krom Kruah пишет: У меня вес корпуса получается в кач. разницы (соображаясь с необходимости быть в приемлимом соотношением с водоизмещения). При отсуствием детальной инфой "остались" 40.7%, чего я (тогда) посчитал приемлимым (в разумной для класса границе 0.36-0.42). Т.е. - при пересчете будет не 5450 тонн, а меньше. Точнее - будет не 0.378 из 14431, а из 13500 тонн (с учетом Ваших идей по оптимизации), т.е. - пр. 5100 тонн. Я не знаю как считали Вы, но могу привести свои алгоритм. Берем Ваше удлинение 146 м (не проверял, но пусть так), т.е. на 10,6%. Предполагаем простую 14 м вставку в середину корпуса. Т.е. масса корпуса "Победы" увеличивается на 10,6% (4800*0,106) =509 т. Это минимум, но пусть так. Штатное бронирование этой 14 м вставки (229 мм ГП, 102 мм каземат и 51-63 мм палуба) 291 т примерно. Масса ЭУ возрастёт на 370 т (здесь у нас с Вами разногласий нет). Третья башня добавит 370 т. Штатный боезапас третьей башни (80 выстр./ствол) добавит еще 46 т. Итого 1586 т (минимум) + 12674 т исходного проекта "Победы" = 14260 т при исходном бронировании и вооружении (с учетом третьей башни). Дальше можно тюнинговать.
Krom Kruah: клерк пишет: Берем Ваше удлинение 146 м (не проверял, но пусть так), т.е. на 10,6%. Предполагаем простую 14 м вставку в середину корпуса. Т.е. масса корпуса "Победы" увеличивается на 10,6% (4800*0,106) =509 т. При данном удлинением - 143 м по ВЛ вм. 130 м и осадки 7.75 м. сумарное водоизмещение при сохранением ширины 21.8 м и КПВ=0.565 получается 143*7.75*21.8*0.565=13650 тонн без учете вн. килей, рулей и пр. торчащих частей. С учете - 13773 тонн. Оттуда и пляшем. Если всех весов кр. корпуса с всех трубопроводов и т.дп. можно собрать в 62.2% (т.е. сохраняя уд. вес корпуса как у оригиналя (или близко) - ОК. Что Вашему алгоритму не противоречить - снимите/добавьте из/к 14260 тонн водоизмещения , вес разницы в толщине брони (пояс 178 мм, а не 229, верхн. пояс такой-то, барбеты таких-то, лоб - такой-то, плюс 1 пушка 6", минус 4 пушек 75 мм (с боекомплекте) и т.д. вообще - в основном разница в весе брони (не абсолютным у пересвета, а считаемого для удлин. варианта, но толще как у реального) плюс разница в вооружением (с брони и боезапасе.) Если при том сумарно Ваших 14260 тонн можно довести до моих 13773 тонн и при том уд. вес корпуса будет не ниже (или - чувствительно - с разницы выше 1% примерно) 37.8% - значить получается. (кстати удлинения я считаю по ВЛ, как и норм. водоизмещения - т.е. между 130 и 143 м, т.е. 10%, а не 10.6, но думаю что это не решающе - не до 29 тонн дело пока). Означает, что вес корпуса будет пр. 4800+500=5300 тонн, а водоизмещение - 14021 тонн при сохранением исходной осадки и коеф. полноты, как и уд. вес корпуса в водоизмещением. Я думаю, что и 7.75 м при норм. запасе угля - достаточно, из-за чего и получаю 13773. По сути не хватает ок. 250 тонн (14021-13773). Уд. вес КМУ сохраняется в 15-16% - не трогаем Третья башня добавит 370 т. вес брони всех 3 башен - на 20% ниже - т.е. вес 3 башен с брони будет не 420+2*370=1160 тонн, а (при 150 тонн без брони) - 1018 тонн. 142 тонн Вес осн. пояса в 178 мм (2.2 м/107 м) вм. в 229 мм будет не 746 тонн (с учете утоньшения 3" с 229 мм до 127 мм под водой - ), а 585 (с утоньшением в 2" до 127 мм) тонн. 161 тонн. Верхн. пояс однако не 102 мм, а 127 мм, т.е. (при 100 м/2.35 м) не 374 тонн, а 465 тонн. Тут - +91 тонн. Оконечности 2.2/36*0.114 - плюс 140 тонн. 1 доп. 6" компенсируется вполне с 4-75 мм меньше (16 вм. 20), броня 2 доп. казематов - ок. +28-30 тонн (в варианте батареи будет меньше, однако пока пусть так пока). Доп. длина палубы и траверзы - как в оригиналя. Не трогаем (ну, у нас нижн. траверз в 152 мм, а не в 178 мм, но это ок. 9 тонн и не стоить считать. Только из брони - 45 тонн меньше, чем у "штатном", удлиненном варианте. Однако... у Вас на 0.6% длиннее получается. Возм. из-за того (и неучета утоньшением пояса под водой) 291 тонн. У меня однако = 264 тонн (ну, а при 10.6 м будет 280). Еще ок. 35 тонн. Т.е. пока пр. 80 тонн в минусе из требуемых oк. 250. 160 тонн - ок. 1% из водоизмещения. Я соглашусь и на перегрузе (не считая "штатного запаса" водоизмещения (допустим постройка его угробить) 160 тонн - ок.10 см осадки или там 20 см шире (до 22 м). Ну, или угля на 150 тонн меньше, или оконечности не в 114 мм а в 102 (еще ок.30 тонн). Или скос в оконечностями не в 76 мм, а в 63...Или вообще палуба на 10 мм тоньше - ок. 170 тонн . В общем - не до того. Ну, а про пренебрежимого влияния перегруза и переуглубления даже на 45 см писал выше. Конечно при постройки можно и до уровне Ослябы довезти, но это уже для наказ. взвода... Тут полагаем что налицо плавное совершенствование умением проектировать и строить. Уф... Пока утомился, да и сегодня у меня был нелегкий день... Попробую продолжить завтра... Кстати моделируя/считая реального Пересвета в Шарпе получаются ок. 250 тонн неучтенных весов (т.е. - теряются). Я и в альт. варианте столько-же поставил "неучтенных"но в "запасе их не считаю, конечно...
yuu2: Krom Kruah пишет: А Россия вполне получается с 4х1-254 мм ромбом Ну дался Вам ромб на "России"! Оставим его на "заместителе ББО" и забудем. Ваш вариант "России" с 3*2*10"/45 для развития линейки постНахимовых - вполне логичен. Только ... Вы снова уходите в неподконтрольный рост водоизмещения. п.1 Зачем крейсеру обр. 1894 полноценные казематы СК? На реальной "России" были "полуказематы". Тем более, что её батарея СК размещалась ПОД верхней палубой, которая (в качестве наследства от "Рюрика") была 20 мм. На "России", как основательнице подтипа с 3*2*10" "полуказематы" ещё уместней, т.к. расстояние между орудиями СК в полтора раза выше, чем в реале. Размещаем весь СК на батарейной палубе в "полуказематах" (благо "крыша" - т.е. 20мм верхняя палуба уже есть) - это уже тонн 100 долой. п.2 А нужен ли крейсеру-рейдеру с 10"/45 в 1894 году СК 6"/45? 6*10" в бортовом залпе уже сами по себе аргумент. А против транспортов и 3кт мелюзги и Кане 120мм за броневым прикрытием вполне достаточно. Если заменим 6"/45 на 120мм/45, то вместе с "полуказематами" и в реальный корпус "России" впишемся. Т.е. получим 20тиузловую триаду "Россия"-"Пересвет"-"Ослябя" с 3*2*10"/45 в БШ ББО, 12*120мм/45 и ПМК (12*75мм - вполне достаточно). В реальном корпусе при реальной КМУ. И без необходимости "воевать" с клерком из-за лишних тонн ;) Однако Пересвет лучше... Ваш "Пересвет" - это один из вариантов эволюции 3*2*10" "России" для триады "Громобой"-"Победа"-"эрзацБогиня". Безусловно, обсудим/прорисуем. Но именно на этапе "Громобоя". Для "России" он слишком радикален. Мы только-только "заместителя ББО" спустили, а Вы уже хотите линейный крейсер. Но для триады "Громобоев" это может оказаться вплоне логичным/современным.
Mixel: Господа, возможно проспал, так как недавно на форуме, но вроде все по этой теме просмотрел. Не нашел, что бы стало с "Богинями", ведь они строились как уменьшенный "Рюрик" и практически с той же целью - как истребители торговли, но не способные бороться с антирейдерами. При продолжении версии ПостНахимова все Паллады так же должны были строиться башенными, но с уменьшением ГК до 4*2*6"/45, плюс 2 -6 палубные. Все равно ничего выдающегося не получается.
Krom Kruah: Mixel пишет: Не нашел, что бы стало с "Богинями", Не строим вообще (как и 6000-тонников, как и "чехлов для машин" - скаутов/Новиков.). Вместо них - сначале (на основе проекта Светланы - чтобы избежать ляпов при проектированием и строительстве богинь) - 4.5 КТ бронепал. крейсеров с 8-152 и 8-75 мм, ок. 21 уз. В перспективе - переход к 23 уз. на треуг. котлов и (возможно) - башен для 6" пушек. Что-то вроде Фульгии. Возможно/вероятно не с 4 башен ромбом, а с 3 башен - уже традиция для русских (или скорее - в спаренных палубно-баш. установках как у франков и англов) в ДП. Почти гарантированно - с легким (до 4" макс.) противофугасным поясом. Возможно с водоизмещением уже ок. 5 КТ. Но это универсальные крейсера при эскадры, а не уменьшенные истребители торговли. Соотв. как постСветланы, так и малые БРКР - с дальности типа 4000-4500 миль, уголь 500-800 тонн (норм./полн. запас)ок. 12000 л.с. вес КМУ ок. 1300 тонн (с Бельвилей мод. 1894 г.) для пост-Светлан, и ок. 1100 тонн (с котлов Шульца/Нормана/Ярроу) вес КМУ, 17500-18000 л.с. для броненосных "4500-тонников" . 4.5 КТ - как название подкласа, в реале - до 5 КТ вполне (как и 6000-тонники доходили от 6400 до 7400 тонн).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если заменим 6"/45 на 120мм/45, Тогда вообще без проблем, да и можно пр. 16-18х120 мм и без 75 мм. Относится как для России с 4х1-254 мм, так и до Пересветов.
yuu2: Krom Kruah пишет: Тогда вообще без проблем, да и можно пр. 16-18х120 мм и без 75 мм Знаю (считал/рисовал), поэтому и предлагаю. Не надо делать из крейсера обр. 1894 года overkill-машину. Никакой внятной потребности в эскадренно-линейном крейсере пока нет (до "летучего отряда" мир ещё не дорос). Зато ограничения по Суэцу и дальневосточным докам есть. Поэтому не надо приращивать водоизмещение - нет особых оснований. Ну а 12*120 + 12*75 или 16*120 - это уже дело вкуса :) . по мне так к 1894 ещё "не доросли" до объединённого СК+ПМК.
Штурман1: Krom Kruah пишет: 143*7.75*21.8*0.565=13650 тонн Я так понимаю, 143 - длина, 7.75 - осадка, 21.8 - ширина, 0.565 - коэф. общей полноты, 13650 тонн - водоизмещение, так? А плотность воды, извините, где? Или плавать будут только в пресной водичке? Если получать водоизмещение в "длинных" тоннах, то тоже не дотягивает - дл.т. =1,016 т (метрических), а ср. плотность морской воды - 1,025 т (метрических)/м3.
Олег 123: yuu2 пишет: Не надо делать из крейсера обр. 1894 года overkill-машину. Полностью согласен, однако зачем в таком случае Вам 3-4 башни ГК? Если догоняем или чаще убегаем, то хватит концевых башен. Красивый корабль, жаль что больше броненосцев получился, что закономерно при 3 башнях и 20 уз. Серию Россию (включительно) лучший вариант продолжить именно как 3*2*8" плюс 120мм+47мм отлично и достаточно на тот период для крейсера. Вот и получится 20 узлов и 8000 миль в 12 КТ. Многобашенность сохраняется.
Mixel: Спасибо за разъяснения, понятно. А что касается серии "Рюрик" - "Громобой", то лично мне больше нравиться вариант 4*2 203мм. Хотя в варианте рейдера на момент постройки это явно излишне. Ну нравиться мне он. А уж "Громобой" вообще супер.
yuu2: Олег 123 пишет: Красивый корабль, жаль что больше броненосцев получился, что закономерно при 3 башнях и 20 уз В случае с казематами и 6"/45 СК - действительно больше броненосцев. А значит (коль скоро всё ещё не линейный крейсер) особо не нужный. В варианте с 120мм СК получаем функциональное разделение: 12*120мм/45 достаточно для охоты за транспортами; 3*2*10"/45 и полный пояс достаточно для "отбития охоты" у вероятных британских "защитников торговли". Итог - крейсер-охотник ("убивец антирейдеров") в габаритах и мощности реальной "России". Без прироста водоизмещения. Серию Россию (включительно) лучший вариант продолжить именно как 3*2*8" плюс 120мм+47мм отлично Смотрел я варианты с 4*2*8"/45 в диагонали. Но коль скоро "старшие товарищи" сказали, что 3*2*10"/45 лучше, то особо не стал вышлифовывать. Вот и получится 20 узлов и 8000 миль в 12 КТ. А зачем 8000-то? Это бронепалубнику со скосами лишние вагоны угля не помеха. нам же гулянка ватерлинии в зависимости от загрузки углём будет влиять на эффективность защиты. Уж коли встали на "Рюрике" на 6000 миль как "стандарт", то для возможности взаимодействия с парой "Рюриков" и на "Россиях" достаточно 6000 миль.
Олег 123: yuu2 пишет: 3*2*10"/45 и полный пояс достаточно для "отбития охоты" у вероятных британских "защитников торговли". Если я правильно понял данный набор вооружения Вам нравится как предтеча многобашенного ЭБР. Однако для рейдера это лишнее. А уж если хочется пугать преследователей, то при том же весе 2*2*12" будут поэффективнее. Замечательная пушка 10", но лишняя и вносит путанницу. yuu2 пишет: Смотрел я варианты с 4*2*8"/45 в диагонали. Но коль скоро "старшие товарищи" сказали, что 3*2*10"/45 лучше Сокращение количества башен выгодное дельце, вплоть до момента достижения потолка в калибрах. Вот Вы потдались, а пожалуй зря. Логична следующая линейка: Рюрик и замББО - все тот же ромб, но 4*2*8"/35 + 120мм +47мм. Без перегрузки и желаемом водоизмещении. Россия - новые 8" в новой схеме 3*2*8" + 120мм +47мм. В том же водоизмещении получите и 20 узлов на Бельвилях и защиту оконечностей. И без всяких монстров в 15 КТ в 1895 году. А линия ЭБР пусть идет своим путем. yuu2 пишет: А зачем 8000-то? Это бронепалубнику со скосами лишние вагоны угля не помеха. нам же гулянка ватерлинии в зависимости от загрузки углём будет влиять на эффективность защиты. В любом случае защита у перегруженного БрКр будет получше чем у БрпКр. И еще - Вы рейдерствовать выходите или сражатся? Уголь лишним не бывает, для рейдеров это первоочередно.
yuu2: Олег 123 пишет: Если я правильно понял данный набор вооружения Вам нравится как предтеча многобашенного ЭБР Нет. Я не Krom Kruah - находясь в 1894м я не берусь (детально) прогнозировать ЭБР закладки 1899. Просто коль скоро появляются "деЛомы" с полным поясом или разнообразные "Эсмеральды", то русскому крейсеру требуется средство, достаточное для противодействия "защитникам торговли" с бортовой бронёй (Россия, как инициатор крейсерской гонки вооружений, просто обязана "работать на упреждение"). Поэтому 3*2*10" становится актуальней, чем 4*2*8". С другой стороны - у нас всё ещё (неэскадренный) крейсер. Т.е. требование эффективно поражать пояс броненосцев ещё не возникло, а требование высокой суммарной скорострельности по маневрирующему противнику всё ещё актуально. Т.е. 3*2*10" более подходят для БрКр, чем 2*2*12".
Олег 123: yuu2 пишет: Поэтому 3*2*10" становится актуальней, чем 4*2*8". 3 башни с большим калибром актуальнее 4-х с меньшим. Однако оба варианта в сочитании с 6" и 20 узлами слишком велики (или недотянут по скорости и дальности). Я предложил поменять ромб 8" на 3*2*8". В 11-12 Кт это реально. С высокой скоростью, дальностью и без монстроидальности. А уж если хочется ломать броню защитников торговли, то хватит и 2*2*10". Защита собственных башен и пояса 6-7". yuu2 пишет: Т.е. 3*2*10" более подходят для БрКр, чем 2*2*12". Если третья башня 10" устанавливается с целью вывести ЭБР англичан из списка возможных преследователей-одиночек, то 2*2*12"/40 справятся с данной задачей не хуже. У англичан 12"/35 на тот момент. В общем вопрос - зачем Вам третья башня 2*10"?
yuu2: Олег 123 пишет: Я предложил поменять ромб 8" на 3*2*8". А для чего? (против кого?). Против кого 3*2*10" я понимаю. 3*2*8" против "Эдгаров" ещё имеют смысл, но как инициаторы гонки вооружений мы обязаны смотреть чуть-чуть вперёд. Тем более, что устаревание серии "Эдгаров" для Британии не проблема (работа найдётся), устаревание серии из трёх "Россий" для России более критично. Олег 123 пишет: С высокой скоростью, дальностью и без монстроидальности. Krom Kruah уже написал: Если заменим 6"/45 на 120мм/45///Тогда вообще без проблем, да и можно пр. 16-18х120 мм и без 75 мм. Относится как для России с 4х1-254 мм, так и до Пересветов. что скорость дальность и немонструозность вполне достижимы на "России" с 3*2*10" + 12*120мм.
yuu2: Олег 123 пишет: В общем вопрос - зачем Вам третья башня 2*10"? Тут выбор простой - или 2*2*10" + 12-14*6" или 3*2*10" + 12*120мм. Второй вариант конструктивно/компоновочно ближе к исходной точке "Рюрика"-постНахимова с 4*2*8"/35 в ромбе. Первый вариант по мне более подходит для "защитника торговли" (прототипов "Пересвета" из реала). А вариант с 2*2*12" + 12+120мм - это для линейного крейсера обр.1894. Но идеологии такого корабля в природе нет. Да и массового линейного флота в 1894 у России нет. Не строить же "пуговицу" под которую потом закажем "кафтан" из серии ЭБР программы 1898! Поэтому триаду "Россий" делаем в идеологии "охотника". А вот уже максимально совместимую с ней по корпусу и КМУ триаду "Громобоев" делаем с оглядкой на ЭБР-программу. Но не за счёт роста водоизмещения, а за счёт разницы Гарвей/Крупп.
клерк: Krom Kruah пишет: штатном", удлиненном варианте. Однако... у Вас на 0.6% длиннее получается. Возм. из-за того (и неучета утоньшением пояса под водой) 291 тонн. У меня однако = 264 тонн (ну, а при 10.6 м будет 280). Еще ок. 35 тонн. Да я не учел утоньшением пояса под водой, но потом вспомнил, что там будет ок. 50 м3 дров в качестве подкладки (ок. 40 т ) и не стал пересчитывать. Krom Kruah пишет: 1 доп. 6" компенсируется вполне с 4-75 мм меньш Если со штатным боезапасом (180 и 300), то примерно 5-ю. Но это мелочь. Krom Kruah пишет: При данном удлинением - 143 м по ВЛ вм. 130 м и осадки 7.75 м. сумарное водоизмещение при сохранением ширины 21.8 м и КПВ=0.565 получается 143*7.75*21.8*0.565=13650 тонн без учете вн. килей, рулей и пр. торчащих частей. А вот здесь мне кажется Ваша главная ошибка. Вы фактически врезаете в середину корпуса 13 м отсек практически полной ширины при сохранении неизменными оконечностей.. В этом случае ПМСМ КПВ должен возрасти, а Вы фактически берете величину даже меньшую, чем у реального корабля (0,576). Мне не понятно - почему. Полагаю, что при врезке такого 13-14 м отсека при почти полной ширине и прежней осадке объем погруженной части увеличится примерно на 1800-2000 м3 (13х21х7,7), что вполне дает запас плавучести на прирост веса корпуса (500-600 т), брони дополнительного участка корпуса (300 т), третьей башни с броней и боезапасом (ок. 420 т), ЭУ (370 т) и всякой мелочи (на 200- 300 т). А может и запас тонн 200 появится. Но укладывается примерно в 14500 т.
Krom Kruah: клерк пишет: Вы фактически врезаете в середину корпуса 13 м отсек практически полной ширины при сохранении неизменными оконечностей.. Нет, я стараюсь сохранить доказанно хорошых обводов Пересвета или чуть "облегчить" и улучшить мореходности/скорости при пр. равных. Я не удлиняю существующего корабля, а просто пользую его обводов. Там не врезка посередине - меняются и все ост. шпангоуты и т.д. Всриант врезки посередине евентуально подходящ если во время постройки меняется ТТЗ и ТТХ. Штурман1 пишет: Я так понимаю, 143 - длина, 7.75 - осадка, 21.8 - ширина, 0.565 - коэф. общей полноты, 13650 тонн - водоизмещение, так? Да (без учета выступ. частей). С ними - 13 773 тонн. Если в чем-то ошибаюсь - пожалуйста просветлите. Буду благодарен - я ведь на приличном кораблемодельном уровне, но ни в коем случае не претендую на кораблестроительном. Образование не такое... Но ИМХО так считали и реального Пересвета, и России и т.д. Ну, и не только - вообще повсюду. Отдельно - более высокая в реале плотность водой играет мне в пользу, как и что длинная тонна больше метрической. ... Факт что у меня 1 куб.м весить 1 метрического тонна (или там тонной, простите).
Krom Kruah: клерк пишет: Если со штатным боезапасом (180 и 300), то Да, я считал на 150 и 300. Но, да - мелочь.
Krom Kruah: клерк пишет: а Вы фактически берете величину даже меньшую, чем у реального корабля (0,576). Мне не понятно - почему. Вполне возможно. Осталось у меня 0.565 для реального, но из-за занятости нет времени снова искать (да и 1 на одном, другое на др. компютере - бардак...). Я в общем стараюсь войти в возм. меньшим водоизмещением и ценой. Не в ущербе ТТХ корабля, даже неск. консервативно иногда (ведь перегруз был болезнь болезней и я сов. сериозно стараюсь быть неск. консервативнее, чем возможно. Но с учете реальных аналогов (не только прототипного шипа) - в общем - вполне в меры - даже есть и реальных кораблей с меньш. водоизм., чем у меня получается.
yuu2: Krom Kruah пишет: Нет, я стараюсь сохранить доказанно хорошых обводов Пересвета Бросьте это дело. У нас в нашей альтернативе к моменту закладки "России" пересветовского "Пересвета" нет в железе - т.е. ничего не доказано и сохранять нечего. А есть пост-Нахимовские "Рюрики". Сделайте триаду "Россий" с 3*2*10" + 12*120мм + 12*75мм в корпусе реальной "России" и с КМУ реальной "России". Не надо увлекаться гигантоманией. "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" - это не линейные крейсера (и даже концепции тяжёлого крейсера поддержки линейных сил в мире не существует). Это башенные рейдеры, поэтому полноценные казематы по типу броненосцев им не столь актуальны. СК 6" тоже не обязателен. А вот возможность докования во Владивостоке им край как нужна. Т.е. далеко уходить от "типоразмера" "Рюрика" нет смысла. Эскадренный крейсер на ~13-14кт будет. Но позже ;) - в программе 1898 у меня "зашита" триада "улучшенных Громобоев". Вот тогда - с Круппом и прогрессом в КМУ - в дополнение к 6-7 ЭБРам и сделаем 3 предЛКр. Главное не спешить - сделаем триаду "Россий" и триаду "Громобоев" в серийном корпусе "России" (плюс-минус сантиметр-другой) и с серийной КМУ. Иначе к программе 1898 придётся зарубежные верфи привлекать.
Олег 123: yuu2 пишет: Сделайте триаду "Россий" с 3*2*10" + 12*120мм + 12*75мм в корпусе реальной "России" и с КМУ реальной "России". Не надо увлекаться гигантоманией. Даже проектное водоизмещение получится 12.5 КТ. А по факту за 13 КТ. Кстати если перекроить с реального Пересвета на 20 узловый крейсер - минимизируем полубак, главный пояс минус 2", верхний пояс снимаем ради защиты оконечностей (перестановкой), уменьшаем СК до 120мм и сокращаем количество ПМК. Тратим выигрыш веса для КМУ. Пусть в итоге это добавит скорость до 20 узлов. А вот каким макаром вес на 3-ю башню нашелся не пойму. Так что либо предложенный набор скорости и вооружения, но в 14 Кт (без учета перегруза), либо 3*2*8" + тот же СК и ПМК в 12-12.5 КТ. Первый - велик, второй - не слишком силен, хотя и баланс.
yuu2: Олег 123 пишет: Даже проектное водоизмещение получится 12.5 КТ. У Krom Kruahа 20узловая "Россия" в уширенном относительно реала корпусе (т.е. с перетяжелённой КМУ) за счёт снижения высоты борта (как на первых постНахимовых) и уменьшения толщины бронирования от реала на 1" вписывалась в 12,6кт с вооружением 3*2*10" + 12*6" + ПМК. А если мы переходим с 6" на 120мм и вместо броненосных казематов СК ставим "полуказематы", то в сумме экономим около 300 тонн. Т.е. уже практически приближаемся к проектному водоизмещению реальной "России" (12.1 кт в окончательном). После чего смело отказываемся от излюбленного Krom Kruahом уширения корпуса, и понимаем, что 17600 сил нам для 20 узлов избыточны. Хватит примерно 16300. Т.е. из его раскладки можно дополнительно вычеркнуть 1300 сил. В результате весьма комфортно размещаем комплект 3*2*10" в БШ ББО + 12*120мм + 12*75мм гарантированно не вылезая за 12 кт. Если возвернёмся к 12.1 кт реальной "России", то эти дополнительные 100т (а при честном пересчёте - больше) позволят вернуть тот 1" бортового бронирования, который Krom Kruah потерял из-за уширения корпуса.
Олег 123: yuu2 пишет: вписывалась в 12,6кт с вооружением 3*2*10" + 12*6" + ПМК. Я так понял аргументы Клерка Вы не читали. 3*2*10" + 12*120мм - это вариант вооружения как минимум не легче реального Пересветовского, даже с учетом каземат в полуказемат. Вес брони практически пересветовский - сокращена толщина главного пояса, но защищены оконечности. НО - почему то 20ть узлов!! В лучшем случае скорость богинь светит. Что-то не так с проектом такой России.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати если перекроить с реального Пересвета на 20 узловый крейсер - Надо иметь ввиду, что 3-баш. пересвета делал с пересветовских башен. С башен ББО (а на данном моменте других нет) 3х2-254 мм по весу (с брони) будут не 1100 тонн, как с пересветовских, а 850 тонн (с учете возвышенной нос. башни и доп. длине барбета на 1 междупалуб. разстоянием для 2 остальных). Примерно столько-же (все таки ок. 790 тонн, а не 850) - и 4х1-254 мм. 2 реальные башни Пересвета с брони весили 790 тонн тоже. Это - в варианте более тяжелых башен ББО (Апраксина) с електрификации и большего угла возвышения. Оттуда и вес на 3 башен в 12.5 КТ варианте. По СК - можно и просто с менее защищенных пушек - 1 каземат для 152 мм пушки (127 мм лоб, 37 мм перегородки и потолок и 25 мм пол, 51 мм подача и щит пушки) весить ок. 20 тонн (без собственно пушки). Если в батареи (а-ля Микасы) с перегородками - пр. на 15% меньше. При 120 мм СК в общем казематная защита для крейсера 1895 г. смотрится неск. черезмерной. Максимум 1-1.5" щитов. Однако в таком варианте комбинация 120 мм и 75 мм смотрится неск. странно. Тут скорее 16-18 120 мм пушек надо вместе с 12-16(да хоть 20) 47 мм. Если еще и над верхн. поясе, то и броня подачи не нужна (еще ок. 7-8 тонн на кажд. подачи). В общем - неск. облегченная вариация моделя именованном здесь "Победа" - с СК (12-6") палубы ниже, разположенными в батареи.
yuu2: Олег 123 пишет: НО - почему то 20ть узлов!! А как раз потому, что по корпусу это не "Пересвет", а "Россия". клерк пишет: Т.е. средняя для трех кораблей - 15050 л.с. на 30-ти котлах. Реальная "Россия" на испытаниях 15680 сил и 19.74 узла. Для гарантированных 20 узлов не хватает 600-700 сил (+3.8-4.4% от мощности реала) - всё в пределах доступного для корпуса "России". Особенно с учётом тех вольностей, что Krom Kruah дал для погреба средней БШ.
yuu2: Krom Kruah пишет: Если в батареи (а-ля Микасы) с перегородками - пр. на 15% меньше. Ну ещё минус то, что СК размещаем под 20мм верхней палубой - на реальной "России" никто не заморачивался с крышами казематов (палубы хватало). Т.е. суммарно тонн по 5 с каземата можно "нарыть". А это уже заведомо перекрывает 1" брони "срезанный" Krom Kruahом с фасада каземата. И всё это - для 6". А "полуказематы" для СК 120мм будут ещё и компактней, чем для 6". При 120 мм СК в общем казематная защита для крейсера 1895 г. смотрится неск. черезмерной. Максимум 1-1.5" щитов. У нас противник с массовым СК 6". Какой бы СК мы не приняли, нам его нужно надёжно защитить, т.к. 6 не самых скорострельных 10" стволов "маловато будет". Поэтому щиты будут недостаточны. Опять же - 8 из 12 "полуказематов" вполне можно скомпоновать вокруг барбетов БШ№2 и БШ№3 - и барбетам доп.защита и казематам виртуальная бронеперегородка. Однако в таком варианте комбинация 120 мм и 75 мм смотрится неск. странно. Тут скорее 16-18 120 мм пушек надо вместе с 12-16(да хоть 20) 47 мм. Вариант: 12*120мм в "полуказематах" на батарейной палубе (т.е. "под крышей" 20мм верхней) + 4*120мм за щитами под полубаком + 12-16*47 мм. Я ж не против! :)
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 3*2*10" + 12*120мм - это вариант вооружения как минимум не легче реального Пересветовского, Завысить от башен. С башен ББО 3х2-254 мм весить (почти) как 2х2-254 в башен пересветов. Конечно и броня тоньше пересветовской - 178 мм максимум... А 102 в оконечностями - сериозно легче - длина мала. Гм... И так не строим ББО - как Вам крейсер "Адмирал Ушаков"? (3 штук вместо ББО), чтобы не путаться с реальных Поссии и Пересвета) Водоизмещение 11 026 t light; 11 541 t standard; 12 560 t normal; 13 375 t full load Размеры: 146.00 m / 143.00 m x 20.80 m x 7.75 m; КПВ=0.54 Примерно близко к корпусе России. Длина полубака - 20%. Нижн. пояс 2.2 м - 102мм (30 м)-152 мм (30 м)-178 мм (84 м); траверз - 152 мм Верхн. пояс - 100 м (в носу до форштевня)-2.35 м-102 мм, траверз - 102 мм, глассис МО - 76 мм Палуба - 47 мм/скос - 63 мм; Барбеты ГК - 178 мм, лоб башен 178 мм, борт башен - 133 мм, остальное - 57 мм Каземат СК - 114 мм/377 мм/25 мм Вооружение: 3х2-254/45; 12-152 мм, 14-75 мм КМУ: 36 котл. Бельвиля обр. 1894 г, 2 ПМТР 18800 л.с., вес 2270 тонн. Запас угля 1100/2000 тонн. Скорость 20.25 уз. (в общем ИМХО и больше должно получится - все без форсаже и т.д.) В реале вм. 15 000 давали 16000 (примерно) без форсировки... При интересе - представлю развесовкиподробнее, но с нек. округлениями: Distribution of weights at normal displacement: Armament: 558 tons, 4.4 % Armour: 3 101 tons, 24.7 % - Belts: 1 146 tons, 9.1 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 837 tons, 6.7 % - Armour Deck: 1 024 tons, 8.2 % - Conning Tower: 93 tons, 0.7 % Machinery: 2 272 tons, 18.1 % Hull, fittings & equipment: 4 814 tons, 38.3 % Fuel, ammunition & stores: 1 615 tons, 12.9 % Miscellaneous weights: 200 tons, 1.6 % (по сути - для неучтенных весов).
Krom Kruah: "Адм. Ушаков": БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
ser56: Krom Kruah пишет: как Вам крейсер "Адмирал Ушаков"? Хорош:) Прямо всю бригаду против Камимимуры - кто от кого бегает и убежит-ли:)))
Олег 123: Krom Kruah пишет: 178 мм максимум... А 102 в оконечностями - сериозно легче - длина мала. 2" Вы снимаете с главного пояса (около 90 метров) и на меньшей длине оконечностей (около 60 метров) толщина почему-то не 1.5 дюйма, а 4". Ну сократили еще длину толстого пояса, в итоге - 4" оконечности. Но вес брони будет не меньше прежнего. Krom Kruah пишет: Завысить от башен. С башен ББО 3х2-254 мм весить (почти) как 2х2-254 в башен пересветов. Если снизить казематы СК до 3" лоб и 0.5" переборки + плюс ужать под 120мм, то наберется. Убедили. Крупп бы этой машине, на основании Полтавских опытов, хватит брони от 3 до 6ти дюймов. Тогда все сложится, кроме сроков. Krom Kruah пишет: "Адм. Ушаков": А стапель нашелся? Или я как всегда что-то упустил?
yuu2: Krom Kruah пишет: как Вам крейсер "Адмирал Ушаков"? В целом - любопытная машинка. Только вот отход от спецификации "России" слишком большой - есть шанс в чём-нибудь провраться. Нижн. пояс 2.2 м - 102мм (30 м)-152 мм (30 м)-178 мм (84 м); траверз - 152 мм Верхн. пояс - 100 м (в носу до форштевня)-2.35 м-102 мм, траверз - 102 мм, Тут я полностью солидарен с Олег 123: Крупп бы этой машине Т.е. как вариант развития "Громобоя" в корпусе "России" вполне даже актуален. Но как триада взамен "Россий/Пересветов" - слишком радикален ИМХО. Каземат СК - 114 мм/377 мм/25 мм Надо полагать - описка ;) Барбеты ГК - 178 мм Разместите 4 каземата СК "в обтяжку" вокруг барбета БШ№2 и 4 вокруг БШ№3. И проблемы с защитой подачи СК станут меньше, и "короткие" барбеты БШ№2 и БШ№3 можно сделать чуть тоньше. 36 котл. Бельвиля обр. 1894 г, 2 ПМТР 18800 л.с. Реальная "Россия" с 32мя котлами - 15680 сил. С теми же самыми, но 36ю будет (пересчётом паропроизводительности) 17640, а не 18800. С другой стороны - если остаются обводы "России", то для скорости 20,25 узла потребуется 16700-17000 сил (т.е. Вы врисовали в корпус пару лишних Бельвилей). Тут либо в "Шарпе" какие неточности, либо у Вас обводы слишком далеки от "России". Поэтому я и предлагал не удаляться от прототипа из реала в части корпуса и КМУ. Если будете в рамках спецификации "России", то вполне получите 3*2*10" + 12*120мм + 12*75мм с 20ю узлами и близком к реалу бронированию (включая 20мм ВП). А уже на второй триаде 20узловых за счёт перехода на Крупп можно заменить 120мм/45 на 6"/45. И тогда получится почти 1:1 Ваш БрКр "Ушаков". Просто не надо спешить
yuu2: Ах да! Ещё и рангоута многовато. И грузовая стрела имеет смысл в районе шлюпок и КО, а не над МО.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Верхн. пояс - 100 м (в носу до форштевня)-2.35 м-102 мм, траверз - 102 мм, Не внимательно прочел в первый раз. Верхний пояс оказывается до форштевня? Ну-ну. yuu2 пишет: + 12*120мм + 12*75мм Дайте ему ПМК из 47 мм, как это и было на практике (Рюрик, Новик, ББО), в сочитании с 120 мм. Это же все таки рейдер. Опять же с весом проще. И с прямой наследственностью СК/ПМК ББО - зам так зам во всем, от башен до пушек. За вычетом 37 мм yuu2 пишет: А уже на второй триаде 20узловых за счёт перехода на Крупп можно заменить 120мм/45 на 6"/45. Не выйдет. Башни второй триады в обязательном порядке с электрофикацией и большим углом возвышения. Плюс ПМК теперь уже из 75мм.
Krom Kruah: yuu2 пишет: (пересчётом паропроизводительности) Считал с 30 котлов Пересвета. Олег 123 пишет: 2" Вы снимаете с главного пояса (около 90 метров) и на меньшей длине оконечностей (около 60 метров) толщина почему-то не 1.5 дюйма, а 4". Вообще пояс при концевых башен - 6" на 30 м., а только вне траверза (на 30 м) - 102 мм. Так весь 102 мм пояс в оконечностями - 92 тонн. Конечно можно добавить 1" в районе погребов, снимая с оконечностями. Получим 114 м/2.2м/178 мм и 30м/2.2м/76мм. В варианте с крупповской брони я нижн. пояса утоньшил бы до 6", а верхного с 102 мм до 127 мм утолщил бы (кроме в нос. оконечности на 15 м - там, как и нижн. пояс - 76 мм. В общем резерв есть yuu2 пишет: С другой стороны - если остаются обводы "России", то для скорости 20,25 узла потребуется 16700-17000 сил Возможно с КМУ с 36 котлов 18800 л.с. весом 2270 тонн (входить и по весу и по габбаритов) и больше 20.25 уз. получим. Но вряд ли больше 21-21,25. Тоже неплохо впрочем. Гарантируем отрядной боевой скорости в 20 уз. А обводы действ. очень близкие к "России", чуть меньше углубление, на 3 м длиннее и с КПВ=0.54, а не 0.52. Только вот отход от спецификации "России" слишком большой - есть шанс в чём-нибудь провраться. В общем - по середине между России и удлиненного Пересвета.
yuu2: Krom Kruah пишет: И так не строим ББО - как Вам крейсер "Адмирал Ушаков"? (3 штук вместо ББО), чтобы не путаться с реальных Поссии и Пересвета) Шалить так шалить :) Зигзаги русских наименований БрКр (меж героев и адмиралов): "Донской" _______________ (реал) "Мономах" _______________ (реал) (реал)___________________"Нахимов" постНахимов первой серии "Рюрик"__________________(реал в модели постНахимов) "Аскольд"________________("заместитель ББО") посНахимов серии 2 ("Россия" реала)__________"Ушаков" ("Пересвет" реала)________"Апраксин" ("Ослябя" реала)__________"Сенявин" потсНахимов серии 2+ "Богатырь"_______________("Громобой" реала) "Пересвет"_______________("Победа" реала) "Ослябя"_________________("эрзацБогиня", вернее зам. "Дианы" и "Паллады") тяжёлый эскадренный крейсер (серия 3) адмираля в дефиците :( "Варяг"__________________(зам. "Варяга" и "Аскольда" реала) "Баян"___________________(зам. "Баяна" и "Олега" реала) "Олег"___________________(зам. "Богатыря" и "Витязя" реала) Тогда малые крейсера совсем без системности в наименовании: "Светлана" (реал) тип "улучшеннаяСветлана 1897" "Новик" + "Боярин" (в зачёт водоизмещения "Авроры" реала) тип "улучшеннаяСветлана 1899" (с функцией минзага) "Диана" + "Паллада" + "Аврора" (взамен "Новика", "Боярина", "Амура" и "Енисея" реала) тип "Русская Фульгия" "Россия" + "Громобой" + "Победа" (взамен "Очакова" и "Кагула", но остаются на Чёрном море) "Алмаз" + "Изумруд" + "Жемчуг" (в счёт водоизмещения одноимённых + деньги за счёт экономии от серийного строительства постНахимовых)
yuu2: Krom Kruah пишет: В общем - по середине между России и удлиненного Пересвета. Впишите в "Россию". Тем более, что Ваша 4" оконечность нижнего пояса и 4" верхний пояс - решения явно не под Гарвей. Замкните верхний пояс диагональными переборками к концевым барбетам - по крайней мере на этой длине он будет "подпёрт" угольными ямами и 4" Гарвей может быть достаточным. Остатки "размажьте" на нижний пояс и казематы СК.
Олег 123: yuu2 пишет: "Олег"___________________(зам. "Богатыря" и "Витязя" реала) Круто. С дико недоношенного выкидыша хотите 6000 наскрести? Если только Аврора. Т.о yuu2 пишет: тип "улучшеннаяСветлана 1897" "Новик" + "Боярин" (в зачёт водоизмещения "Авроры" реала) испаряются. А вообще внушительно.
yuu2: Олег 123 пишет: С дико недоношенного выкидыша хотите 6000 наскрести? Ну не можем же мы прогнозировать форс-мажор! Деньги на проект выделялись? Надо утилизировать! Опять же - "Океан" можно уконтропупить - разнобой котлов мы минимизировали.
клерк: Krom Kruah пишет: Водоизмещение 11 026 t light; 11 541 t standard; 12 560 t normal; 13 375 t full load Размеры: 146.00 m / 143.00 m x 20.80 m x 7.75 m; КПВ=0.54 Примерно близко к корпусе России. Длина полубака - 20%. Нижн. пояс 2.2 м - 102мм (30 м)-152 мм (30 м)-178 мм (84 м); траверз - 152 мм Верхн. пояс - 100 м (в носу до форштевня)-2.35 м-102 мм, траверз - 102 мм, глассис МО - 76 мм Палуба - 47 мм/скос - 63 мм; Барбеты ГК - 178 мм, лоб башен 178 мм, борт башен - 133 мм, остальное - 57 мм Каземат СК - 114 мм/377 мм/25 мм Вооружение: 3х2-254/45; 12-152 мм, 14-75 мм На редкость несбалансированный и ненужный проект. К тому же будет изрядно перегруженный верхним весом. yuu2 пишет: Реальная "Россия" на испытаниях 15680 сил и 19.74 узла. Для гарантированных 20 узлов не хватает 600-700 сил (+3.8-4.4% от мощности реала) - всё в пределах доступного для корпуса "России". Особенно с учётом тех вольностей, что Krom Kruah дал для погреба средней БШ. Этих 700 л.с. было бы достаточно для реальной "России". Если же имеется ввиду вариант с перевооружением на 4х1 апраксинских башни , то такой кораблик получится примерно в 13 кт ("по скромному" ) и еще придется добавлять тонн 500 балласта для сохранения остойчивости (для 3х2 ситуация будет еще хуже).
yuu2: клерк пишет: еще придется добавлять тонн 500 балласта для сохранения остойчивости Если в соответствии с идеями Krom Kruahа батарейная палуба от реала снижена на 30 см, то и казематы СК снизятся вместе с ней. Тем более, что их 12 вместо 16 в реале. Тогда верхняя палуба "России" (та которая 20 мм - т.е. вместе с подкреплениями больше 300 тонн) снизится на все 60 см, а полубак на 1 метр. Замена СК 16*6"/45 на 12*120/45 также снизит "верхний" вес. Так что не всё так печально ;)
клерк: yuu2 пишет: Если в соответствии с идеями Krom Kruahа батарейная палуба от реала снижена на 30 см, то и казематы СК снизятся вместе с ней. На "России" не было казематов. А батарейную палубу понижать не рекомендуется - 6" и так невысоко над ВЛ. yuu2 пишет: Тогда верхняя палуба "России" (та которая 20 мм - т.е. вместе с подкреплениями больше 300 тонн) снизится на все 60 см Это мне напоминает предложение небезызвестного О. Тесленко, который желая на 15 кт авианосце разместить 70 СОВРЕМЕННЫХ БОЕВЫХ самолетов, предлагал спальные места л/с оборудовать в маленьких пеналах по типу ячейки автоматической камеры хранения. yuu2 пишет: Замена СК 16*6"/45 на 12*120/45 также снизит "верхний" вес. Так что не всё так печально ;) Вооружение из 4,7" и 10" для 12 кт крейсера является неудачным сочетание. Первые слишком слабы, а вторые недостаточно скорострельны против основных противников (крупных и средних бронепалубников). Но даже в таком раскладе это будет минимум 13 кт кораблик. который в корпусе "России" и до 19,5 узлов вряд ли дотянет. Кстати при такой 800 т перегрузке против реала и понижении высоты батарейно палубы на 30 см линия огня СК снизится на 70 см, что для океанского КР уже весьма ощутимо.
yuu2: Для БрКр логика наименований "герои + адмиралы" yuu2 пишет: Тогда малые крейсера совсем без системности в наименовании: Хотя если присмотреться ... "Новик", "Боярин", "Диана", "Паллада", "Громобой" ... то логикой наименования малых Кр будет "парусники + драгоценности". А почему бы и нет?
von Echenbach: Носом зарываться не будет ли?
yuu2: клерк пишет: Вооружение из 4,7" и 10" для 12 кт крейсера является неудачным сочетание Логика уже излагалась: 120мм достаточно против транспортов 10" достаточно против "защитников торговли". У нас всё ещё рейдер, а не эскадренный крейсер. Но даже в таком раскладе это будет миниум 13 кт кораблик Пальцем в небо мы все умеем. Укажите почему Krom Kruah не сможет вписаться в 12.5 кт, после вычтите разницу между 12*6" и 12*120мм и получите искомые 12 кт "России".
клерк: yuu2 пишет: Логика уже излагалась: 120мм достаточно против транспортов 10" достаточно против "защитников торговли". У нас всё ещё рейдер, а не эскадренный крейсер. "Против транспортов" не нужно ни 120 мм ни 152 мм . Потому что транспорты топятся подрывными патронами после досмотра и снятия экипажа. Снарядами слишком дорого. А против "защитников торговли" 10" избыточны и недостаточно скорострельны. yuu2 пишет: Пальцем в небо мы все умеем. Укажите почему Krom Kruah не сможет вписаться в 12.5 кт, после вычтите разницу между 12*6" и 12*120мм и получите искомые 12 кт "России". Это вы умеете пальцем в небо. А я за свои слова отвечаю. Так и быть помогу вам. Вы снимаете 8" c боезапасом (170 т), 4 6" c боезапасом (101 т), все 47 мм с боезапасом (79 т), одну мачту (не более 20 т), вспомогательную машину (допустим 120 т), понижаете корпус на 60 см (50 т) и меняете 12 6" на 120 мм (144 т). Итого 684 т. Добавляете 4 одноорудийные апраксинские башни (не менее 640 т), бронируете 6" броней (у Крома 7") барбеты на высоту в сумме 5-ти межпалубных пространств по сравнению с ББО (376 т без деревянной подкладки) и размещаете боезапас 80 выстр./ствол (93 т). Итого 1109 т минимум. Т.о. разница составит 1109-674=435 т. Плюс 12195 т реальной "России". Итого 12620 т минимум. . И все реальные резервы (в т.ч. и снижение корпуса и замена 6" на 120 мм ) уже исчерпаны. К этому добавятся подкрепления корпуса под башни, электродвигатели с коммуникациями для башен, балласт по минимуму (тонн 200) и др. неучетнные мною мелочи. Как раз 13 кт и набежит.
ser56: клерк пишет: Как раз 13 кт и набежит Нехай...
клерк: ser56 пишет: Как раз 13 кт и набежит\\\\ Нехай... И на хрена нужен такой рейдер - с перегрузкой, несбалансированным для крейсерского боя вооружением (с 4х1 10" и 12 120 мм), сниженной скоростью, ухудшенной мореходностью и уменьшенным запасом угля?
Krom Kruah: клерк пишет: На редкость несбалансированный и ненужный проект Нижн. пояс 2.2 м - 102мм Оконечности. Осн. пояс - 178/152 мм. При том я не против сделать осн. пояса целиком в 178 мм, а оконечностями - в 76 мм. клерк пишет: К тому же будет изрядно перегруженный верхним весом. Metacentric height 3.7 ft / 1.1 m Roll period: 14.9 seconds В остальном - в чем проблема? И в чем несбаллансированность? По сути - неск. удлиненныи и зауженный Пересвет с неск. более легкого бронирования, но с более тяжелой КМУ (по вопросе верхн. веса), неск. более крепкий корпус (т.к. отн. длиннее), СК - на бат. палубе. 3 башни ГК весят сколько и 2 башни реального Пересвета, а расположенные неск. ниже. Верхн. пояс - 102 мм - как у Пересвета. СК - вполне на уровне, ПМК - тоже. Вообще по вооружении совсем даже сбаллансированный. По скорости - тоже, по дальности - тоже, и т.д... Что именно несбаллансированно?
Krom Kruah: клерк пишет: И на хрена нужен такой рейдер - с перегрузкой, несбалансированным для крейсерского боя вооружением (с 4х1 10" и 12 120 мм), сниженной скоростью, ухудшенной мореходностью и уменьшенным запасом угля? А что по поводу 3х2-254, 12-152мм и 14-75 мм? С 200 тонн для "неучтенных грузов" и еще 225 тонн резерв водоизмещения. С 1100/200 тонн угля и мин. (крайне пессимистично) 20.25 уз. клерк пишет: "Против транспортов" не нужно ни 120 мм ни 152 мм Но в общем - нужны...А против "защитников торговли" 10" избыточны и недостаточно скорострельны. 6-254 мм дадут вполне приличного минутного веса залпа, однако. А избыток - против коллониалов. Против Пауерфулов и Центурионов - никак даже. А батарейную палубу понижать не рекомендуется - 6" и так невысоко над ВЛ. Оси стволов - на 4.3 м над водолинии. von Echenbach пишет: Носом зарываться не будет ли? Не будет. Носовая башня легче Пересветовской, а сзади - 2 башни и более тяжелые машины.
клерк: Krom Kruah пишет: Оконечности. Осн. пояс - 178/152 мм. При том я не против сделать осн. пояса целиком в 178 мм, а оконечностями - в 76 мм. Да это я ошибся. Хотя и 178 мм - не очень многог. Krom Kruah пишет: Metacentric height 3.7 ft / 1.1 m Roll period: 14.9 seconds В остальном - в чем проблема? Если пояс не 102, а 178, то проблема не в несбалансированности, а в заниженом водоизмещении. ПМСМ будет не 12,6, а 13,9 кт.
клерк: Krom Kruah пишет: А что по поводу 3х2-254, 12-152мм и 14-75 мм? С 200 тонн для "неучтенных грузов" и еще 225 тонн резерв водоизмещения. С 1100/200 тонн угля и мин. (крайне пессимистично) 20.25 уз. Насчет скорости спорить не буду (ПМСМ ок. 19 узл.), а в остальном для рейдера в 1895 избыточно по размерам и вооружению, мало по запасам угля и недостаточно защищен для боя с ЭБР. Krom Kruah пишет: А батарейную палубу понижать не рекомендуется - 6" и так невысоко над ВЛ. \\\\\\\\\ Оси стволов - на 4.3 м над водолинии. Моя фраза касалась "России" с 4х1. А Вы о чем?
Krom Kruah: клерк пишет: ПМСМ будет не 12,6, а 13,9 кт. Если строить как Ослябы - то максимум столько. Хотя и 178 мм - не очень многог. Гарвей, все таки - более-менее прилично. Был бы крупп - совсем чудесно, но ... чего имеем...
клерк: Krom Kruah пишет: ПМСМ будет не 12,6, а 13,9 кт.\\\\\\Если строить как Ослябы - то максимум столько. Это по проекту. Если как "Ослябя", то 15,5 кт.
Krom Kruah: клерк пишет: в остальном для рейдера Для рейдера и богини избыточны. Только всп. крейсера или что-то малое и дешевое, с большой дальности (а-ля Зайчиг). клерк пишет: ПМСМ ок. 19 узл.), Почему? По корпусе и водоизмещению - близко к России, по мощности - к Варяга! При почти 7:1 отн. длины к ширине.
Krom Kruah: клерк пишет: Это по проекту. Если как "Ослябя", то 15,5 кт. Еще раз - почему? КМУ - на 300 тонн тяжелее, башни - столько-же, броня - примерно тоже (ок. 3000 тонн). СК - тоже (1 пушка больше, но 6-75 мм меньше). Корпус неск. ниже и длиннее. Полубак - в 20% и без всякого спардека. Откуда взять еще 1300 тонн? Точнее - на чего потратить? При том - при 200 тонн для "неучтенных" и 225 тонн -"адм. резерв"...
Krom Kruah: клерк пишет: Моя фраза касалась "России" с 4х1. А Вы о чем? Хоть России (на 30 см выше оси стволов), хоть России с 4х1-254 мм, хоть альт. Ушакова с 3х2-254 мм в башен ББО, хоть Асамы с Микасы, хоть Канопуса с Маджестиком. Про Эдгара и не думается...
Krom Kruah: Кстати тут и другое интересное: Кто и ради чего будет строить после Сисоя 3 Полтав . При наличием данного круизера...
клерк: Krom Kruah пишет: Для рейдера и богини избыточны. Только всп. крейсера или что-то малое и дешевое, с большой дальности Богини не оптимальны, а а ВСКР отгоняются даже канонерками. Лучше линейка рюриков (дучшес 2х1 10"). Реально одновремнно больше 4-5 КР в войне против Англии не задействуешь. Дальше эффективность начнет резко падать. Krom Kruah пишет: Почему? По корпусе и водоизмещению - близко к России, по мощности - к Варяга! Потому что я считаю, что такой корабль будет в 13,9 кт. Krom Kruah пишет: Еще раз - почему? Я вас попрошу - дайте развесовки своего "пересветовского Ушакова" шириной 20,9 м аналогично приведенному в МК для реальных "Пересветов" и тогда сравним и проверим.
yuu2: Krom Kruah пишет: Еще раз - почему? А у него "Не верю (с) Станиславский" прописано в автозапуске :) Кстати тут и другое интересное: Кто и ради чего будет строить после Сисоя 3 Полтав . При наличием данного круизера... Оффиц. закладка - декабрь 1892. У нас к тому времени только "заместитель ББО" с 4*1*10" начинается. Триада заместителей "России/Пересвета/Осляби" по закладке года на полтора позже. Опять же группа 3 ЭБР + 3 20узловых БрКр будет многофункциональней и устойчивей. Или расширенная группа 5 ЭБР (+Наварин и Сисой) + 5 БрКр (+2 первых постНахимовых) - это ж вообще убойная сила. Из-за того, что прогресс в крейсерах оказался весомей, чем в ЭБРах в рамках подпрограммы 1896/7 закладываем триаду "Громобоя/Победы". Но с закладкой по программе 1898/9 6 ЭБР и 3 "улучшенных Громобоев" баланс восстанавливаем и получаем ещё одну группу 6 ЭБР + 6 БрКр.
ser56: Krom Kruah пишет: Кто и ради чего будет строить после Сисоя 3 Полтав . При наличием данного круизера... Несколько раз писал - что при наличии линейки постнахимовых - линейка ЭБР становиться ненужной - против Англии ЭБР не треба, а против Японии - только по программе 98г. Krom Kruah пишет: А избыток - против коллониалов. Не избыток - быстрота решения проблемы:) - что для рейдера не мало - попали разок-другой и он сваливает/тонет -рейдер к ТР...
von Echenbach: клерк пишет: Реально одновремнно больше 4-5 КР в войне против Англии не задействуешь. Дальше эффективность начнет резко падать. Часть в океане - 3-4, часть в составе эскадры или в базах - крейсерский резерв. Не менее 7 надо иметь.
von Echenbach: После появления 4х1 10" и 3х2 10" логично следующую серию делать с 2х2 12" - качественный и психологический рубеж для рейдеров (можно за счёт ослабления брони: 3х2 12" прото-карманники. И стимулирование гонки вооружений для вероятного противника) и переход к отработанной схеме 3х2 для БР с 12", а в перспективе - 8 -14". ОТсутствие прототипов и тактических взглядов не является препятствием? Раскованность мыслетворчества от "традиций", "оглядки на Англию" и развитие техники простимулирует тактику и стратегию.
Олег 123: von Echenbach пишет: логично следующую серию делать с 2х2 12" - качественный и психологический Ее нужно делать изначально. Пусть Рюрик получится с 8ю 8"/35, нормально. А вот Россия с клоном и облегченными полтавскими башнями и новыми 12"/40 выводит из игры будущие канопусы. Если 1/1. Вот и считайте 2 России 19 узлов 2 Пересвета 19 узлов 2 Победы 20 узлов, так как 6" крупп 2 Ретвизана (один вместо пары богинь, проект Пересвета есть) - ТТХ см Победа бородинцы - нарезаются-клеются любыми кусками. Единственно что теряется - 3х башенный бородино.
клерк: yuu2 пишет: Еще раз - почему?\\\\\\А у него "Не верю (с) Станиславский" прописано в автозапуске В отличие от попрошаек, умеющих только кляньчить (Кром, ну пожа-а-алуйста нарису-у-у-у-й-т-е ещё кораблик), клерк свои посты доказывает с цифрами в руках.
von Echenbach: Олег 123 пишет: Единственно что теряется - 3х башенный бородино. Почему он теряется, если все проекты в итоге ведут к "Самодержцу" (3х2 ГК)? И строить логичнее по 3 корабля в серии ( или 2+2 с небольшими различиями) для океанских кораблей и линейных.
yuu2: von Echenbach пишет: После появления 4х1 10" и 3х2 10" 3*2*10" всё ещё в родовых муках. Krom Kruah хочет совместить в одной машинке Гарвей, 12*6" и 20 узлов, клерк требует расчётов, я предлагаю не задираться и ограничиться 12*120мм. Поэтому логично следующую серию делать с 2х2 12" вторая триада ("Громобой/Победа") пока не обсуждается на уровне детальных характеристик. Единственное - хотелось бы сделать её максимально совместимой с триадой "России/Пересвета". А вот третья тройка ("улучшенный Громобой") будет изначально проектироваться не как тяжёлый рейдер, а как тяжёлый эскадренный крейсер.
ser56: von Echenbach пишет: логично следующую серию делать с 2х2 12" - качественный и психологический рубеж для рейдеров 12дм явно избыточно для суперрейдера в это время, а вот 6 стволов ОК. Поэтому надо наращивать скорость в том же водоизмещении за счет прогресса в броне и КМУ
ser56: von Echenbach пишет: И строить логичнее по 3 корабля в серии ( или 2+2 с небольшими различиями) для океанских кораблей и линейных. Именно - бригада/дивизия...
Олег 123: von Echenbach пишет: ( или 2+2 с небольшими различиями) А я что предлагал? Четыре пары близких по ТТХ кораблей. Как раз моя мечта - полная эскадра. 1 бригада 2+2 (19 узлов) 12 КТ 2 бригада 2+2 (20 узлов) 13 КТ Далее все тоже продолжение из 8 кораблей (Цесарь, 5 бородино, 2 АП) первая четверка - 20 узлов, крупп 8", вооружение прежние 14 КТ вторая четверка - 21 узел, крупп 8", вооружение прежние 15 Кт (эти опаздывают к РЯВ) Плюс 8 Светланок (4 обычные, 4 с КМУ новиков) А на Балтике Полтавы+Сисой + старье в роли учебного отряда. В роли крейсеров (по факту яхт) Светлана, Алмаз, Штандарт. В цифирках все сходится. Красиво, логично, выполнимо.
Олег 123: ser56 пишет: 12дм явно избыточно для суперрейдера в это время, 12"/40 для отпугивания Канопусов.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Плюс 8 Светланок (4 обычные, 4 с КМУ новиков) У Новиков сл. облегченная для наст. крейсера КМУ. Предлагаю как у Аскольда (с котлов Шульца-Торникрофта) или Богатыря (с Норманоеских котлов). Но все таки - дост. прочной. В идеале - 2 ПМТР из Богатыря по 9000-9500 л.с. и 8 котлов Шульца из Аскольда. Кстати с 3 КО по 3 котлов и КМУ весом 1300 тонн (с нек. запасе прочности и паропроизводительности - вес как для котлов Ярроу) Наш зверь (в смысле БРКР "Адм. Ушаков") дасть 21-21.5 узлов даже при пессимист. раскладе. При том для сохранением остойчивости надо вбухать 203 мм пояса...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 12"/40 для отпугивания Канопусов. Чем лучше 4-305 мм с мин. залпом 925 кг (при весе снаряда 331 кг) против 6-254 мм с мин. залпом 940 кг (вес снаряда 225 кг)? При том 10"/45 кал. дырявить 6" пояса Канопуса с 35 каб., а 12"/40 кал. - с 40 каб. (по пасп. данных). 3х2-12" - да - есть смысл - резко возрастает огн. мощь (и водоизмещение тоже, конечно - тут уже 15 КТ - минимум даже при умеренной скорости в 19 уз.) - вес залпа уже 1388 кг и то с башен Сисоя, а не Бородино - там в теории 1.5 выстр./мин., т.е. по максимуме - мин. залп в 3 тонн! По 1 тонны на башни! Это уже сериозно!
Олег 123: Krom Kruah пишет: У Новиков сл. облегченная для наст. крейсера КМУ. Предлагаю как у Аскольда Да пожалуйста. Я про идею сохранения Светланы как типа, хотя по мне лучше Аскольда в 5-5.5 КТ с десятком 6" и 22 узла не придумать. дасть 21-21.5 узлов даже при пессимист. раскладе. Стало быть на бельвилях скорость России. А как Вам классики с двумя полными эскадрами? Он как минимум не слабее, вплоть до появления 3*2*12". Но если честно, то трехголовые реальны к моменту проекта АП. До этого 6" всем очень нравились и если бы и появилась возможность добавить мощи, то добавили бы именно за счет + 6".
Олег 123: Krom Kruah пишет: Чем лучше 4-305 мм Вы же сами ответили на свой вопрос. Трехголовая 10" имеет тот же залп что и двухголовая 12". Бронепробиваемость не лучше. Зато сложнее и дороже. А дальность 12" тоже можно подтянуть. При 35 градусах то. Играем в обе стороны., если уж был бы 12" рейдер, дали бы ему такую дальнобойность как и у 10". Так что многоголовые не лучший выбор.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Зато сложнее и дороже В смысле? Чем дороже и сложнее? А бронепробываемость нужна на дост. уровне. Как и мореходность, и скорость и т.д. 12 КТ корабля с 2х2-306 мм будет макс. с 17 уз. - надо строить шире и короче из-за верхн. веса. Кстати 3х2-10" в башен ББО - легче 2х2-12" в башен Сисоя (и тем-более Бородино).
Олег 123: Krom Kruah пишет: В смысле? Чем дороже и сложнее? Придется строить 3 башни вместо 2. Полагаю что первый вариант будет подороже. Krom Kruah пишет: 12 КТ корабля с 2х2-306 мм будет макс. с 17 уз. Вы предложили более легкие башни ББО. Я предлагаю облегченные полтавские башни. Т.о. верхний вес на месте, сравнение напрямую с башней Сисоя некорректно.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вы предложили более легкие башни ББО. Я предлагаю облегченные полтавские башни. Так разница (и облегчение) будет только в толщины брони. Вес 2х12" установки (без брони) - у Сисоя и 3 полтав, как и у Три Святителя - 176 тонн. У Бородино - 182 тонн, на АП - 222 тонн. 2х2-10" в башен ББО - ок. 110-115 тонн (у Апраксина неск. больше), конечно на низком барбете - иначе "в еквиваленте" (и особенно с електрификации и углов верт. наводки Апраксина) скорее до 130 тонн получится. В башен Пересвета - ок. 150/160 тонн. С брони, конечно намн. больше - для 10" приводил инфой выше (в т.ч. вычисленной к более длинного барбета для крейсера).
sp262: Krom Kruah пишет: Так разница (и облегчение) будет только в толщины брони. Вес 2х12" установки (без брони) - у Сисоя и 3 полтав, как и у Три Святителя - 176 тонн. У Бородино - 182 тонн, на АП - 222 тонн. А есть ли технические причины(по технологии,а не по "своевременным решениям" ), запрещающие сделать башни прямоугольного типа(как в ПМВ) из плоских плит? Ведь и производство,и монтаж легче.
sp262: клерк пишет: Кстати тут и другое интересное: Кто и ради чего будет строить после Сисоя 3 Полтав . При наличием данного круизера Именно так-после разработки подобного корабля (2-2-254 или 3-2-254) уже не нужно строить много из того, что было.Достаточно группы в 4-6 таких вымпелов-и никакие КР-БРКР или БПКР не страшны.
von Echenbach: Олег 123 пишет: До этого 6" всем очень нравились и если бы и появилась Вы консерватор. Мы уже мыслью опередили всех корабельных конструкторов последней четверти 19 века. Кроме Кайзера.
клерк: yuu2 пишет: 3*2*10" всё ещё в родовых муках. Krom Kruah хочет совместить в одной машинке Гарвей, 12*6" и 20 узлов, клерк требует расчётов Я никаких расчетов не требую. Для меня и так ясно, что "Победа" с 3х2 10", 36 котлами, реальной шириной и бронированием будет примерно в 14,5-15 кт. Причем его вполне реально было построить в реальное время и растиражировать в качестве базового корабля для Программы 1898 г. Также возможно было построить "Россию" и "Громобой" с 2х1 10" башнях "Апраксина" и может быть еще один такой же "Громобой" вместо пары богинь. При этом "Пересвет", "Ослябя" и предшествующие ЭБР остались бы в реальном виде. А все остальная кунсткамера в виде "России" со 4х1 и 120 мм, "Пересвета" 3х2 10" в зауженном корпусе и "Рюрика" ромбом (и тем более в 2-х экзеплярах) на фиг не нужна ни в реале, ни в альтернативе.
Krom Kruah: клерк пишет: Я никаких расчетов не требую. Для меня и так ясно, что "Победа" с 3х2 10", 36 котлами, реальной шириной и бронированием будет примерно в 14,5-15 кт. Причем его вполне реально было построить в реальное время и растиражировать в качестве базового корабля для Программы 1898 г. Что можно в 15 КТ с 3х2-254 мм с башен Пересвета или с 2х2-305 мм в тех-же 15 КТ (и с 20 уз. - см. проект Балт. завода) при "линкорном" бронированием я не сумневаюсь. Ведь существовал реальный проект! Но мне интересно возможно ли построить в 13.5-14 КТ с неск. облегченном бронированием (до 178 мм) и с более легких башен а-ля Апраксина с 20 уз. И соответно - возможно ли если не с 20 уз., а с 18-19 уз. построить что-то вроде проекта Балт. завода в 15-15.5 КТ. И - если еще и с треуг. котлов и неск. облегченном бронированием (до 178 мм и 203 мм лоб башен)- можно ли построить с 3х2-305 мм с 20 уз. в 15 КТ (без полубака - Ретвизану особо не помешало с Никлосов 17.9 уз. и 12 КТ (а еще и с недогрузом в 400 тонн). И если Потемкин с 16-152 мм и 16 уз. вполне вошел в 12 КТ. Конечно - все с 12-152 мм и 12-75 мм. Так если в (№1) 15 КТ и 20 уз. с 2х2-305 мм и 13-152 мм (с погонной пушки, однако) и 229 мм брони было реального проекта Балт. завода , если все-же строились броненосцы с 18 уз. в 12-12.5 КТ с 2х2-305 мм и 12/16-152 мм (Мэйн), если строились (№2) гарибальдийцы в 8-9 КТ с 2-254 мм и 10-152 мм 6-120 мм или с 14-152 мм, то: - почему (№1) столь невозможен с 3х2-305 мм если КМУ весить будет не 2000 тонн, а 1200 тонн при той-же мощности и/или с бронированием на уровне Бородино - до 203 мм? - почему (№2) в 12 КТ (а не в 8, при том в нек. вариантов гарибальди - с огнетрубных котлов) столь невозможен не с 2, а с 4 пушек 254 мм и с полубака, но без спардека? - почему (№2) с 3х2-254 мм в башен ББО столь невозможен, если 3х2 ББО весят как 4х1 ББО? - Почему (№2) невозможен в 13-13.5 КТ, если 3х2 ББО весят сколько и 2х2 Пересвета, а еще и пояс и барбеты и башни не с 229 мм, а с 178 мм? Пока не вижу сериозных аргументов по невозможности...
клерк: Krom Kruah пишет: почему (№1) столь невозможен с 3х2-305 мм если КМУ весить будет не 2000 тонн, а 1200 тонн при той-же мощности и/или с бронированием на уровне Бородино - до 203 мм? - почему (№2) в 12 КТ (а не в 8, при том в нек. вариантов гарибальди - с огнетрубных котлов) столь невозможен не с 2, а с 4 пушек 254 мм и с полубака, но без спардека? - почему (№2) с 3х2-254 мм в башен ББО столь невозможен, если 3х2 ББО весят как 4х1 ББО? - Почему (№2) невозможен в 13-13.5 КТ, если 3х2 ББО весят сколько и 2х2 Пересвета, а еще и пояс и барбеты и башни не с 229 мм, а с 178 мм? Пока не вижу сериозных аргументов по невозможности... Я Вам еще раз предлагаю - возьмите любой из этих проектов и сделайте развесовку аналогично хотя бы "Пересвету" в МК (корпус с дельны-ми вещами 4828 т, бронирование 2965, механизмы 2027, уголь 1200, артиллерия 905, минное вооружение 115, снабжение 522, запас водоизмещения 112 т). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/02.htm И сравним с реалом. Тогда и будет видно - возможно ли это сделать в запланированом Вами корпусе и водоимещении или нет. И почему.
Krom Kruah: клерк пишет: Тогда и будет видно - возможно ли это сделать в запланированом Вами корпусе и водоимещении или нет. И почему. Убедили. Сделаю сравн. таблички.
yuu2: клерк пишет: Я никаких расчетов не требую Я Вам еще раз предлагаю - возьмите любой из этих проектов и сделайте развесовку Лёгкая степень шизофрении? В отличие от попрошаек, умеющих только кляньчить (Кром, ну пожа-а-алуйста нарису-у-у-у-й-т-е ещё кораблик), клерк свои посты доказывает с цифрами в руках В отличие от хамоватых субъектов, я свои предложения обсчитываю/прорисовываю (и собственно потому их по пальцам одной руки перечесть можно). И не рисую килотонны вилами по воде, а "вправляю" весовой баланс и планировку отсеков реальных проектов ("Рюрик" и "заместительББО" в корпусе реального "Рюрика"; триаду "Россий" в корпусе реальной "России").
Олег 123: Krom Kruah пишет: Так разница (и облегчение) будет только в толщины брони. Вес 2х12" установки (без брони) - у Сисоя и 3 полтав, как и у Три Святителя - 176 тонн. У Бородино - 182 тонн, на АП - 222 тонн. 2х2-10" в башен ББО - ок. 110-115 тонн (у Апраксина неск. больше), конечно на низком барбете - иначе "в еквиваленте" (и особенно с електрификации и углов верт. наводки Апраксина) скорее до 130 тонн получится. 176*2=356 тонн 130*3=390 тонн Что тяжелее? Разница 34 тонны. Добавим еще вес дополнительного барбета для 12" башни на полубаке вместо баковой на Полтавах. Дополнительных 34 тонн хватит на увеличение высоты барбета носовой башни. Даже без облегчения башен! Долой еще 2-3 " с них. И еще - с какой стати классика при более широком корпусе это будет макс. с 17 уз. А Ретвизан знаете ли не согласен. При том же водоизмещении, но большей ширине которая не понадобится, Вы указали почему то скорость Петропавловска. Так что при бельвилях получим равную скорость для обоих кораблей (корпус и ширина одинаковы) - 19-19.5 узлов. А если нет разницы, то зачем платить больше? за 3 сырые башни ББО вместо 2х более отработанных башен Полтав.
yuu2: Олег 123 пишет: А если нет разницы, то зачем платить больше? за 3 сырые башни ББО вместо 2х более отработанных башен Полтав. "Уж сколько раз твердили миру ..." ;) что у нас пока ещё не облегчённый быстроходный броненосец при эскадре ЭБР для целей линейного боя, а всё ещё "убийца колониалов". Для него важно не столько бронепробиваемость, сколько время нанесения активно маневрирующему противнику ущерба. И в этом отношении 3*2*10" предпочтительней, чем 2*2*12". А вот когда дорастём до "улучшенного Громобоя", специально создаваемого для "работы" в эскадре, тогда и будем обсуждать - 3*2*10" или 2*2*12" или 3*2*12" с минимизированным СК. Но это - позже.
ser56: yuu2 пишет: Для него важно не столько бронепробиваемость, сколько время нанесения активно маневрирующему противнику ущерба. И в этом отношении 3*2*10" предпочтительней, чем 2*2*12". Именно!
клерк: yuu2 пишет: Я никаких расчетов не требую.......Я Вам еще раз предлагаю - возьмите любой из этих проектов и сделайте развесовку //////////Лёгкая степень шизофрении? Повтор для дебилов. Мне расчеты от Крома не нужны - я их в состоянии сделать сам (в отличие от вас). А мое предложение Крому - это попытка убедить его в ошибочности метода "плясать от размеров корпуса", т.к. осадка величина переменная. yuu2 пишет: я свои предложения обсчитываю/прорисовываю (и собственно потому их по пальцам одной руки перечесть можно). И не рисую килотонны вилами по воде, а "вправляю" весовой баланс и планировку отсеков реальных проектов ("Рюрик" и "заместительББО" в корпусе реального "Рюрика"; триаду "Россий" в корпусе реальной "России"). Видел я эту бредятину. ффтопку.
Comte: Yuu2 - вам замечание за провокацию ругани!!! yuu2 пишет: Лёгкая степень шизофрении? yuu2 пишет: В отличие от хамоватых субъектов Клерк, очень Вас прошу не поддаваться на провокацию и держаться в рамках.
Олег 123: yuu2 пишет: что у нас пока ещё не облегчённый быстроходный броненосец при эскадре ЭБР для целей линейного боя, а всё ещё "убийца колониалов". Для него важно не столько бронепробиваемость, сколько время нанесения активно маневрирующему противнику ущерба. Убийца колониалов встретит и дунканы с 6" круппом. И пробьет их пораньше 10" на 5 кабельтовых, что не так уж и мало для условий погоня/уход. Плюс ко всему если и будет Дункан убегать (сомнительно), то Вы по нему из пары 10" (облегченных заметьте!!!) а он по Вас из пары 12". А если бой на парралельных курсах с ЭБР, то 4 12" будут получше 6ти 10". Особенно если вновь напомнить что первую бригаду Вы получите с облегченными стволами. И еще - активно убегающий слабый англичанин будет оставлять Вас за кормой строго и пара других 10" башен - без работы, не маневрирует убегающий до углов ваших средней и кормовой башен. Он простите тоже не дурак. Клерк мысль дает правильную, а именно: для рейдера важнее всего две максимально сильные башни для данного водоизмещения - носовая (быстрее и надежнее подбить беглеца) и кормовая (быстрее и надежнее отбится от догоняющего нас). Надеюсь понятно объяснил? Т.о. выбор следующий ромб концевые одиночки максимально возможного калибра концевые пары - если достигли потолка калибра для своих размеров (я не предлагаю поставить 12" пары на богинь). Надеюсь теперь нет вопросов? Отход от ромба правильный (так сделали и франки) Появление трехголовых преждевременно - дойдите до 12" или добейтесь скорострельности для 10" превосходящей оную для 12". В противном случае вы никогда не докажете что шесть попаданий 10" лучше четырех 12". Это если беглец принял линейный бой. А уж при погоне равное количество попаданий 10" не равно такому же количеству 12". Пока все, счастливо оставатся.
yuu2: Олег 123 пишет: Убийца колониалов встретит и дунканы с 6" круппом Мы триаду "Россий" закладываем в 1894. "Дунканы" "заложатся" на 6 лет позже. Одновременно с ними мы заложим уже даже не "Громобоев", а "улучшенных Громобоев". Вот с ними и сравнивать тогда будем. А ближайший по времени к нашей 20узловой "России" "Канопус" по британскому паспорту (т.е. с форсированием) отстаёт на 1,5 узла. Т.е. перехватить не в состоянии. А воевать с ним - оно нам надо? Всё-таки БрКр против ЭБРа. Особенно если вновь напомнить что первую бригаду Вы получите с облегченными стволами Да, но с углом ВН 35 градусов. Так что ещё вопрос - какое попадание опасней на больших дистанциях - 12" в палубу под углом 18 градусов или 10" в палубу под углом 40 градусов. А в проекции "убегаю/догоняю" (т.е. на острых углах) верхней палубе достанется процентов 80-90 попаданий.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Убийца колониалов встретит и дунканы с 6" круппом. Нет. Их (точнее Рюрика и России) встретят Центурионы, против которых и строим крейсеров с 3х2-254 мм ("Адм. Ушаков" или 2 Пересвета из альт. проектов), а по мере появлению Канопусов - залагаем тех-же Побед с 3х2-305 мм в 15 КТ, которых достраиваем в виде эскадренных кораблей из-за изменением приоритетов по Программы 1898 г.
Олег 123: yuu2 пишет: Т.е. перехватить не в состоянии. А воевать с ним - оно нам надо? Всё-таки БрКр против ЭБРа. Вы 13 Кт громила, а посему обязаны истреблять всех кто ниже полноценного ЭБР, в противном случае зачем вообще тогда нужен истребитель в том месте где справится обычный ВспКр. Английские защитники ему конечно не страшны, однако гонять такой девайс ради пары-тройки дохлых транспортов. Krom Kruah пишет: Их (точнее Рюрика и России) встретят Центурионы, против которых и строим крейсеров с 3х2-254 мм ("Адм. Ушаков" или 2 Пересвета из альт. проектов), Имейте задел на будущее, тем более что тезис преимущества трехголового 10" проигрывает 12" классике. При том же весе! Так что термин "достаточность" здесь не играет. Krom Kruah пишет: а по мере появлению Канопусов - залагаем тех-же Побед с 3х2-305 мм в 15 КТ, которых достраиваем в виде эскадренных кораблей из-за изменением приоритетов по Программы 1898 г Помнится альтернативный трехголовый АП был 16.5 Кт и в 18.5 узлов. Так что или 20 узлов и кругом не более 6" круппа или 9" пояс и башни и с 18.5 узлами. Но в любом случае не 15 КТ. Зачем излишний оптимизм. Если только так: 15КТ - проектное 16 Кт - фактическое за 17 КТ - полное то есть лишь бы протащить проект к исполнению как Сисой например в 8.8 Кт Кстати еще по поводу лучшего размещения ГК для одиночки в океане. Именно для одиночки, а не линейщика. В условиях погоня-отрыв. Возможности для башен ГК идентичны (погоня-отрыв). 1- Ромб одиночек 10". Есть как бы преимущество - 3 башни ГК в нос и корму в том числе. Но это если строго по курсу, а по факту будут уклонения пары румбов. Т.е. моментов когда все три 10" будут иметь возможность стрелять совсем мало - от левой башни беглец ушел, попал под правую. Т.о. преимуществ перед классикой 10" немного (чуть лучше будет точность). а уж перед 12" спаркой и вовсе нет. На борт и вовсе смешно - три 10" против четырех 12". даже с учетом точности. 2 - трехголовый с 10" спарками. Беглец по прежнему виляет , но естественно это будет меньше возможных углов для средней башни 10". Таким образом основной работницей останется по прежнему носовая башня 10"*2. Преимуществ перед носовой 12" в упор не вижу. 3 - Классика 12". Тот же вес что и у вариантов выше, при прочих равных разумеется, без сравнений 7" брони с 10". Яблоко с яблоком. Догоняем-убегаем, равномерно работают то носовая, то кормовая башни. Все в действии. И лучше 2*2*12" будет только 3*2*12". Или 2*2*14"
Олег 123: Имхо данные проекты целесообразно не клепать масштабно, а пойти реальным путем улучшения одиночек -Нахимов - реальный -Рюрик - 3*2*8" 11 КТ -Россия - 3*2*10" 13КТ - Громобой - 3*2*12" 15 КТ (19 узлов) А далее стоп - последний проект оптимальный в качестве прототипа ЭБР. Уменьшаем дальность до 5000 миль и скорость до 18 узлов, увеличиваем броню до 9" стандарта и получаем новый тип ЭБР для РИ имеющей большие амбиции. Строим по нему шесть бородинцев (с учетом Цесаревича). А до этого обычные ЭБР - две четверки.
ser56: Олег 123 пишет: А до этого обычные ЭБР - две четверки. А зачем они при концепции КР войны с Англией?
Олег 123: ser56 пишет: А зачем они при концепции КР войны с Англией? Четыре Полтавы и четыре Пересвета. Какие есть, включая использование. Просто, как уже говорил много раз, до момента упора в потолок калибров у классики нет конкурентов. Здоровый консерватизм. А многобашенники как обкатка проектов. В единичных экземплярах с четкой преемственностью. -Нахимов - реальный -Рюрик - 3*2*8" 11 КТ -Россия - 3*2*10" 13КТ - Громобой - 3*2*12" 15 КТ (19 узлов) Причем реальнее -Россия - 3*2*8" 12КТ (8"/45 и 19 узлов). Побыстрее и поавтономнее Пересвета. - Громобой - 3*2*10" 14 КТ - далее как прототип ЭБР, с заменой на 12", снижением скорости, повышением защиты. И не менее 16 КТ. Но только одиночки.
ser56: Олег 123 пишет: Четыре Полтавы и четыре Пересвета. Какие есть, включая использование. Просто, как уже говорил много раз, до момента упора в потолок калибров у классики нет конкурентов. Здоровый консерватизм. А Я просто обращаю ваше внимание, что при продолжении линейки Нахимова ЭБР до программы 98 г просто не нужны - вместо них разумнее увеличить кол-во таких КР...
клерк: ser56 пишет: при продолжении линейки Нахимова ЭБР до программы 98 г просто не нужны Эта линейка нафиг не нужна. Фактически - это пересветы почти реального размера с той же скоростью и еще более худшей защитой и вооружением.
ser56: клерк пишет: Фактически - это пересветы почти реального размера с той же скоростью и еще более худшей защитой и вооружением. Но на 10 лет раньше...
Олег 123: ser56 пишет: при продолжении линейки Нахимова ЭБР до программы 98 г просто не нужны - вместо них разумнее увеличить кол-во таких КР... Четыре Полтавы - реальные + зам ББО (или реальныйСисой) - чистые ЭБР три Пересвета+Ретвизан - вполне себе рейдеры, особенно последний. Все в рамках прежних концепций и взглядов. А ровесник полтав в данной линейке - максимум Россия с 4*1*10" (легкая). А для защиты Балтики, они же встречающие -провожающие рейдеры Сисой+Наварин+Н1+А2. Для Соверенов это не противники. Кстати, а дислокация этих рейдеров где?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Четыре Полтавы - реальные + зам ББО (или реальныйСисой) - чистые ЭБР Кстати вполне резонно и необходимо для для Балтики и для ввода/вывода БРКР через Скагерак. Ну, не может Россия на Балтике к 1895-98 остаться и без ББО и без ЭБРов. Не одни англы ведь в этом мире... То, что эволюция крупного океанского БРКР до быстроходного 3-баш. ЭБРа к 1900-м их более-менее обесценить (и сведет до уровне ББО - все равно для Балтики или для ДВ), никак не означает, что к 1895-м можно обойтись без нми или что кто-то обладал послезнания про РЯВ. А то строили бы дредноутов с учете ПМВ сразу...
клерк: ser56 пишет: Фактически - это пересветы почти реального размера с той же скоростью и еще более худшей защитой и вооружением. Но на 10 лет раньше... Максимум на 5 (1895 - 1890).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну, не может Россия на Балтике к 1895-98 остаться и без ББО и без ЭБРов С ББО кстати не согласен. Спускаем на воду Петропавловск и передаем его для достройки строителям Ушакова и Сенявина, а сами закладываем следующий ЭБР. Подоспел бы одновременно с Севастополем. В качестве оффтопа. Krom Kruah пишет: То, что эволюция крупного океанского БРКР до быстроходного 3-баш. ЭБРа к 1900-м их более-менее обесценить (и сведет до уровне ББО - все равно для Балтики или для ДВ), никак не означает, что к 1895-м можно обойтись без нми или что кто-то обладал послезнания про РЯВ. Следовательно оптимальны одиночки: -Нахимов - реальный -Рюрик - 3*2*8" 11 КТ -Россия - 3*2*8"/45 13КТ - Громобой - 3*2*10" 15 КТ (19 узлов) Последний, согласно истории Пересвет-Ретвизан, удостаивается роли превращения в полноценный ЭБР с заменой 10" на 12".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Следовательно оптимальны одиночки: Eсть логики. Хотя по водоизмещению - перебор и не малый. Ну и неясна судьба Пересветов. За счет их можно строить попарно, а не в одиночки пр. в след. линейки развытия: 0. Нахимов - Первый блин - комом. 1. Рюрик - 4х1-9/35 или 8х2-8"/35, 11 КТ, 19 уз. (1-2 штук), 203 мм сталеникель 2. Россия - 4х1-10"/45 или 3х2-10"/45 в башен ББО 12,5-13 КТ , 20 уз. , до 178 мм гарвей(2 штук.), 3. Громобой 3х2-254/45 в башен Пересвета, 20 уз. или в башен ББО 21 уз., до 178 мм крупп (альт. - до 152 мм крупп), 14 КТ. Последний, согласно истории Пересвет-Ретвизан, удостаивается роли превращения в полноценный ЭБР с заменой 10" на 12". ... и добронированием до 8.5-9" крупп ценой уменьшением скорости до 18-19 уз. при водоизмещения в 15-15.5 КТ. Или даже с сохранением 20 уз. скорости при применением треуг. котлов по почину Героя кап. труда тов. Крампа! Который строить сразу 2 штук таких Ретвизанов.
ser56: Krom Kruah пишет: Который строить сразу 2 штук таких Ретвизанов. Ох жаль в реале обычных пару не сделал заместо Варяга/Витязя...
yuu2: Krom Kruah пишет: Следовательно оптимальны одиночки:///Eсть логики Нет логики. Если не осваиваем бонусы серийной постройки в 1897, то и программу 1899 осуществляем только при изрядном загран.заказе. Ближайший результат открытости - при знании детальных характеристик англы выпустят (в т.ч. для Японии) специализированные корабли, "заточенные" на противодействие России. Не будет повторения истории с "Пауэрфуллами". Т.е. численный состав флота мы пополним, но в качестве (адекватности противнику) при загран.заказах на полнокомплектные корабли (не броню или КМУ) потеряем. 1. Рюрик - 4х1-9/35 или 8х2-8"/35, 11 КТ, 19 уз. (1-2 штук), 203 мм сталеникель Два - первый с 4*2*8"/35, второй с 4*1*10"/45. И на этом несерийность заканчиваем. 2. Россия - ... 3х2-10"/45 в башен ББО 12,5-13 КТ , 20 уз. , до 178 мм гарвей(2 штук.), 3 шт. 12 кт (12*120мм вместо 12*6") в счёт "России", "Пересвета" и "Осляби" 3. Громобой 3х2-254/45 в башен Пересвета, 20 уз. или в башен ББО 21 уз., до 178 мм крупп (альт. - до 152 мм крупп), 14 КТ. Оставайтесь реалистом - пока крейсера строятся против Англии, они ради быстроты прохода Суэца не будут крупнее 12-13 кт. А вот начнём программу 1898 - тогда и подумаем на счёт прироста водоизмещения.Krom при водоизмещения в 15-15.5 КТ. С учётом того. что это уже ЭБР (угля/воды меньше, чем на крейсерах) на ДВ он попадёт только через Кейптаун (т.е. с изрядно "убитой КМУ"). Оно нам надо?
Олег 123: yuu2 пишет: Если не осваиваем бонусы серийной постройки в 1897, То есть бонусы классики Вас так и не убедили? Жаль, думал что расписал все достаточно подробно, причем дважды. Ценой равного веса вооружения...... . Впрочем уже было.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Оставайтесь реалистом - пока крейсера строятся против Англии, они ради быстроты прохода Суэца не будут крупнее 12-13 кт Т.е. - с 152 мм крупп вм. с 178 мм.
yuu2: Krom Kruah пишет: Т.е. - с 152 мм крупп вм. с 178 мм. На 12кт 20узловых "Россиях" - 178 Гарвей и 12*120 в "полуказематах". Более компактных, чем для 12*6". Причём 8 из 12 размещаем вокруг барбетов БШ№2 и БШ№3, что позволяет подсократить вес этих "коротких" барбетов. На 12-12.5 кт 20узловых "Громобоях" - или Крупп 152 и 12*6" или Крупп 178 и 12*120. (Всё оценивал грубо - времени совсем НЭТ). Или же попытаемся (а вдруг?) при Крупп 152 вместить 3*2*12" - варианты-с. А вот на "улучшенном Громобое", создаваемом уже изначально для эскадренных применений в рамках программы 1898, уже будем ГК делать совместимым с ЭБРами 1898. Т.е. 3*2*12". Он уже не рейдер.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Или же попытаемся (а вдруг?) при Крупп 152 вместить 3*2*12" - варианты-с. Ню-ню. Не получается....
Krom Kruah: yuu2 пишет: А вот на "улучшенном Громобое", создаваемом уже изначально для эскадренных применений в рамках программы 1898, уже будем ГК делать совместимым с ЭБРами 1898. Т.е. 3*2*12". Он уже не рейдер. Тут в 15-15.5 КТ ИМХО вполне возможно. с до 203 мм крупп и 20 уз. или 229 мм и 19 уз. По клерку надо снять по узла и донбавить 0.5-1 КТ.
yuu2: Krom Kruah пишет: Ню-ню. Не получается.... Ну я конечно понимаю, что 3*2*12" в 12.5 кт - это экстремизм. Но при 12*120мм может "на бровях" вытянем.
Уралец: В общем, "похоронили" традиционалисты-скептики альтернативную крейсерскую программу... Обидно. Ну да, как говорил классик философии "Все действительное - разумно, все разумное - действительно". И стал предтечей марксизма.
yuu2: Уралец пишет: В общем, "похоронили" традиционалисты-скептики альтернативную крейсерскую программу Не "похоронили", а "творчески развили". Примерно также, как реальный "Рюрик" "развил" концепцию броненосных фрегатов. :(
клерк: yuu2 пишет: Ну я конечно понимаю, что 3*2*12" в 12.5 кт - это экстремизм. Но при 12*120мм может "на бровях" вытянем. Все уже украдено до нас. Надо только срезать одну палубу на всем протяжении корпуса и снизить скорость до 17-ти узлов. Получится русский "Бранденбург". Проблема только в том, что это будет уже не крейсер.
yuu2: клерк пишет: Получится русский "Бранденбург" Ну "бург" без Бельвилей и без Круппа. Поэтому шансы для крейсера есть. Хотя лично я против 3*2*12" на (пока ещё рейдерах) "Громобоях". На эскадренных "улучшенных Громобоях" - да. На рейдерах - нет.
ser56: yuu2 пишет: На рейдерах - нет. Именно - чрезмерны и необоснованы тактически - рейдер заточенный на бой в линии:)))) yuu2 пишет: Примерно также, как реальный "Рюрик" "развил" концепцию броненосных фрегатов. :( По-мне так наоборот:( ПА вполне разумен и мог мутировать:) в сторону Баяна, а вот Рюрик уже недовооруженный переросток...
Уралец: По-моему, очевидно, что попытки "подтянуть" по всем основным параметрам большой БрКр до уровня ЭБра как раз и дают в итоге стандартный ЭБр. И дискуссия, ИМХО, поэтому угасает. В таком случае идея альтернативных крейсеров плавно перерастает в идею особого русского типа быстроходных ЭБров, превосходящих по водоизмещению аналогичные образцы других флотов. Это - интересно, но вопрос уже другой. Возвращаясь к крейсерам: Ранние большие БрКр (Рюрик aka постНахимов) - конечно, развитие типа рейдеров. Но сама эта логика могла Россию раньше, чем другие страны (чем японские Асамы), подтолкнуть к созданию типа корабля под несколько иные тактические задачи - одновременно и эскадренные (быстроходный отряд, силовая завязка боя и т.д.), и рейдерские (опорный корабль рейдерских групп с расчетом успешного индивидуального боя с контррейдером противника). Т.е. получается образец, "заточенный" под тактические задачи "линейного" БрКр. "Перевооруженный", "недобронированный" (но с поясом от 152-мм артиллерии противника и прикрытием артиллерии СК) и скоростной (чтобы гарантированно уйти от ЭБров). Конечно, ПМВ показала слабость бронирования даже британских линейных крейсеров того времени, но если мы будем "вытягивать" бронирование наших "линейных БрКр" до уровня ЭБров - это "послезнание". О водоизмещении. Да, видимо оценки максимального водоизмещения надо несколько увеличить. Я как-то в другой ветке посчитал Громобоя-2 с 22-уз скоростью, 254-мм ГК и очень умеренным бронированием. Оказался в 16 кт. Скачок в водоизмещении русских БрКр - вещь не сильно вероятная, но и не безнадежная. Предположим, что Россия, лишенная возможности создавать флот, сопоставимый по численности с английским, взяла курс на строительство гораздо меньшего количества кораблей, но с более высокими индивидуальными характеристиками (ИМХО Япония позже с Ямато так и поступила). Кильский канал нас не тревожит. Балтийские проливы пройдем. Баз в океане у нас нет, поэтому придется "все свое возить с собой". Замечательные проекты ув. Krom Kruah вполне подходят для таких целей.
Уралец: Олег 123 пишет: тезис преимущества трехголового 10" проигрывает 12" классике. Это как сказать. В каких-то тактических ситуациях - да, а в каких-то - и нет. Давайте сделаем несколько прикидок. Предположим одиночный бой трехбашенного Громобоя-2 и Дункана. ИМХО, у Дункана - 4 305/40 пушки Марк-9. Бронебойный снаряд 2crh 386 кг. При угле возвышения в 13,5 градусов дальность - 14260 м. Боевая скорострельность - 1 выстрел в минуту. Огневая производительность в минуту - 1544 кг. Громобой-2 имеет 6 тяжелых 254/45 пушек (с тяжелыми стволами как у Победы) в пересветовских башнях. Бронебойный снаряд в 225 кг. При угле возвышения в 35 градусов дальность - 20486 м. (даже у более слабых легких стволов дальность - 16836 м.). Практическая скорострельность - 1 выстрел в минуту (в апраксинских башнях был 1 выстрел в 1,5 мин.). Огневая производительность - 1350 кг. Так что для Громобоя-2 при условии начала боя на большой дистанции все не так уж плохо. Шансы примерно равны, или, я бы сказал, чуть предпочтительны у Громобоя-2. При равном % попаданий их у Громобоя на 1/3 будет больше за счет большего количества стволов. Из-за этого - и ГК менее уязвим. Ну а разрушительное действие что 305-мм, что 254-мм снарядов из-за относительно слабого бронирования обеих кораблей в принципе будет одинаковым. 178-мм пояс Дункана русскими снарядами поражается примерно с 6000 м, а пояс Громобоя-2 Дунканом - с 7500 м. Именно эта дистанция - наиболее опасна для Громобоя-2. А на дальних дистанциях (вопрос лишь в умении стрелять ) - так даже еще лучше для 254- мм пушек (попадания не в пояс, а в палубу).
Krom Kruah: Уралец пишет: О водоизмещении. Да, видимо оценки максимального водоизмещения надо несколько увеличить. Я как-то в другой ветке посчитал Громобоя-2 с 22-уз скоростью 22 уз. просто не получите ни на огнетрубах, ни на бельвилей. Или получите Новик - "чехол для машин", только в 13-15 КТ (16 КТ ничего не дадут). В общем - если по максимуме - это будет Гуд Хоуп с брони на неск. большей площади и с увеличенном количестве (и калибра) пушек ГК, за счет уменьшением СК (или по количестве, или по калибром) и скорости до 20-21 уз. 14 КТ максимум - вполне прилично. Гуд Хоуп: 14 150 т полн., 162,6x21,7x7.9 м. ПМ - 2, 43 ПК. 30 000 л.с. = 23 уз. 2500 т уг. Броня: пояс и баш-ни до 162 мм. казематы до 127 мм, палуба до 64 мм. Эк. 900 чел. 2 - 234 мм/46, 16 — 152 мм, 14 - 76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв. При том у англов всегда корабли выходили пр. на 10% крупнее, и с на 10% менее мощной КМУ (но с сохранением скорости - умели обводов и винтов делать как надо, очевидно). КМУ в 30000 л.с. в России 1895-1900 г. - фэнтези... Дай бог 20-21000. Но вообще более вероятен крейсер а-ля Кресси (снова с упором на ГК, а не на СК): 12 000 т полн., 143,9x21,2x7,9 м. ПМ - 2, 30 ПК. 21 000 л.с. = 21 уз. 1600 т уг. Броня: пояс до 152 мм, казематы до 127 мм, палуба до 76 мм. Эк. 760 чел. 2 - 234 мм/46, 12 - 152 мм/45, 12 -76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.. 10% экономии "английского" водоизмещения уйдут на стр. перегрузе, более мощной КМУ для тех-же 21 уз., нек. добронирование по площади. Т.е. - в 12 -12.5 КТ можно у того Кресси заменить 2-234 мм и 12-152 мм на 4х1(3х2)-254/45 в башен ББО и 12-16х120 мм. В 13-14 КТ - то-же самое, но с евентуальном росте брони до 178 мм и/или СК до 152 мм 12 штук. Над 21 уз. в России и с бельвилей - очень слабо вероятно. После1898-1900 г. и с треуг. котлов - вполне, но тогда уже не океанских крейсеров убийцев строим, а быстроходных ЭБРов по сути. За счет увеличением осн. калибра до 12" и брони до 8-9" экономия веса пойдет на вооружением и брони, а не на 30000 л.с. и пр. 23 уз.
Krom Kruah: Уралец пишет: Это как сказать. В каких-то тактических ситуациях - да, а в каких-то - и нет. Тут соотношение сил - снова как между крупного КРК с 12-152 мм и КРТ с 6-8х 203 мм времен ВМВ. С уточнением, что в нашем случае и на больш. дистанциях артиллерия "КРЛ" (нашего "убийца", т.е.) вполне работоспособна против защиты "КРТ" (Дункана)... ИМХО преимущество у 3-башенного круизера с 254 мм все таки есть...
Krom Kruah: ser56 пишет: Именно - чрезмерны и необоснованы тактически - рейдер заточенный на бой в линии Нет - убийца контрарейдеров, заточен соответно против Центутионов (с 254 мм ГК) и Канопусов (с 254 мм тяж. стволов и башен или с 3х2-305 мм с умеренном бронированием. Рост защиты связан как раз с изменением такт. назначения - уже не для океана против Канопусов/Центурионов, а для ДВ и лин. бою.
yuu2: Уралец пишет: Но сама эта логика могла Россию раньше, чем другие страны (чем японские Асамы), подтолкнуть к созданию типа корабля под несколько иные тактические задачи - одновременно и эскадренные (быстроходный отряд, силовая завязка боя и т.д.), и рейдерские (опорный корабль рейдерских групп с расчетом успешного индивидуального боя с контррейдером противника). "И того, и другого, и можно без хлеба" :) в одном проекте - это как раз роль быстроходных ЭБР. Для России на ДВ в 1904м логика была совсем другая. До получения безусловного численного превосходства нужно растягивать главные силы противника между двумя геометрически удалёнными пунктами и двумя кардинально разными задачами. Размещение ЭБР и эскадренных прото-линейных крейсеров (в реале "с натягом" - "Баян") в ПА - это приглашение к темповой игре. "Попробуйте ущучить часть из нас, до прихода подкреплений и получения критичных потерь в коммерческом тоннаже". В реале появление двух "сверхштатных" "гаррибальдийцев" раньше "Осляби" с "Авророй" сломало все расчёты. В постНахимовской альтернативе во Владивостоке будут к 1904 2 "Рюрика" и 3 "России". Т.е. при концентрированном применении отвлекают все 8 (прогнозируемых нами) японских БрКр (или их денежный эквивалент в форме более мощных антирейдеров). А в ПА (вместо 6000тонников) помимо ЭБРов будут 3 "Громобоя" и 1-2 (из трёх - остальные в экстренной достройке) "улучшенных Громобоя". Более чем достаточно для "летучего отряда", "силовой разведки" и роли "большого дяди" для вылазок минных сил. (Дальнее патрулирование, минные постановки и крейсерства в абсолютно незащищённых районах для обеих баз перепадут на долю "улучшенных Светлан") Скачок в водоизмещении русских БрКр - вещь не сильно вероятная, но и не безнадежная До программы 1898 мы уже и так совершили скачок водоизмещения от "Нахимова" до 12-12.5 кт "Громобоя". Дальнейшее для рейдера сильно увеличивает время прохождения Суэца. Для крейсера при главных силах ("улучшенного Громобоя") нет необходимости проходить Суэц при первой возможности - главные силы развёртываются куда медленней. Можно в принципе "подрасти" до 14 кт. Но сначала нужно определиться с триадой "Громобоев". А уже из "Громобоя" мы и будем "растить" и ЭБРы программы 1898, и эскадренные крейсера при них.
Уралец: Krom Kruah пишет: 22 уз. просто не получите ни на огнетрубах, ни на бельвилей. Или получите Новик - "чехол для машин", только в 13-15 КТ (16 КТ ничего не дадут). В общем - если по максимуме - это будет Гуд Хоуп с брони на неск. большей площади и с увеличенном количестве (и калибра) пушек ГК, за счет уменьшением СК (или по количестве, или по калибром) и скорости до 20-21 уз. 14 КТ максимум - вполне прилично. Я дам данные этого моего проекта (делал давно и не работе файла нет). Естественно, не претендую на его безошибочность. Была задача - достижения 22-узловой скорости (критический параметр). Вы правы - я как раз оттталкивался от Гуд Хоупа. БрКр - конечно с Бельвилями, умеренным бронированием (естественно слабее, чем в Ваших проектах).
Уралец: yuu2 пишет: "И того, и другого, и можно без хлеба" :) в одном проекте - это как раз роль быстроходных ЭБР. Для России на ДВ в 1904м логика была совсем другая. Обычно если стремиться и за "тем", и за "этим", то в результате - обычно остаются и без "этого", и без "того". Я имел в виду отнюдь не совмещение задач ЭБра и БрКр. В моем понимании условно говоря "линейный БрКр" (или эскадренный БрКр) - оптимизирован для линейного боя (не в одном строю с ЭБРами, а в качестве самостоятельного отряда), но сохраняет возможности успешно действовать на коммуникациях. Т.е. "универсализм" в пределах допустимых тактических задач. Быстроходный ЭБр (если не делать суперЭБР очень большого водоизмещения - т.е. дредноут) 1898 г. закладки получит ослабленное бронирование и будет не так хорош в линии. А в целом - я с Вами согласен. Большой БрКр нужен, ИМХО, и для "растягивания" сил противника, и для рейдирования на морских путях в Японию, и для поддержки главных сил в генеральном сражении.
Krom Kruah: Уралец пишет: Большой БрКр нужен, ИМХО, и для "растягивания" сил противника, и для рейдирования на морских путях в Японию, и для поддержки главных сил в генеральном сражении. Tолько нет логики изначально создавать таких универсалов, в силе отсуствия одновременно все этих задач. На 1895-м осн. задача - противодействие контрарейдерами Англии. Оттуда и ТТХ. На 1899-м - уже с меньшей дальности (как минимум) и соответно рост по др. параметре (хоть защиты, хоть скорости, хоть вооружения, хоть - все вместе понемножку) при сохранением или небольшой рост водоизмещения. Ядул аикжь, юьаь`ь - иьюуытие лин. сил на Балтике - тут Полтавы совсем даже нормально и естественно смотрятся, кроме если альтернативно и немцы линейку Бранденбурга не гробят, а развивают дальше... Быстроходный ЭБр (если не делать суперЭБР очень большого водоизмещения) получит ослабленное бронирование и будет не так хорош в линии. В общем если ослабление по толщину брони - до 178 мм крупп, то вполне себе прилично в линии по факту для РЯВ. Конечно это неск. послезнание - сильная фугасность и слабая бронебойность яп. снарядов, но в силе крейсерском прошлом (и в степени защиты противниковых БРКР) именно умеренный рост защиты - макс. до 178 мм крупп, смотрится вполне логично и без всякого послезнания. А вот большая площадь защиты - крайне нужная штука и тоже следует из рейдерском прошлом - сохранением оконечностями и корпуса от повреждений после столкновением с всяких там коллониалов, Эдгаров и пр. Телботов (что и является самый вероятный для встречи противник) требует именно большая площадь бронирования при защищенных на дост. высоте над ВЛ оконечностями и верхн. пояса, но не требует ахти-какой толщины брони. При том - при дост. макс. скорости для отрыва от возможно превосходящих сил противника (все еще - Англия и без оглядки на всяких японцев и пр. "шведов"). Соответно после 1898-м именно эти характеристики и терпят развытия в плане усилением эск. качеств - рост ГК до 305 мм, нек. увеличение толщины брони (или - сохранением толщины, но переходя на крупп), сохранением высокой (но не черезмерно) скорости при нек. снижением дальности/кол-ве угля - это и Ваш эск. БРКР). разветвление получается только если кроме (или вместо) эск. БРКР после 1898-м переходим к постройки кораблей именно линии - с более умеренной скорости (ок. 19 уз.) и усилением бронирования до 9" и примерно СК - до 6" при небольшом росте водоизмещения. В общем - логичен тут и переход к 4х2-405 мм + ПМК 75-120 мм (а-ля Мичиган), но мне это кажется сл. авангардно для Программы 1898 года. Неск. позднее (после пвевой серии ЭБРов, т.е. - к 1902-м) - вполне даже резонно. Но 4-башенноки для РЯВ опаздывают так или иначе. Т.е. их можно строить не вм. Бородино, а вместо Андрея с Павлом.
Уралец: Krom Kruah пишет: Tолько нет логики изначально создавать таких универсалов, в силе отсуствия одновременно все этих задач. На 1895-м осн. задача - противодействие контрарейдерами Англии. Оттуда и ТТХ. На 1899-м - уже с меньшей дальности (как минимум) и соответно рост по др. параметре (хоть защиты, хоть скорости, хоть вооружения, хоть - все вместе понемножку) при сохранением или небольшой рост водоизмещения. Так никто их изначально такими и не предполагал. Мы как-то это уже обсуждали, если я не ошибаюсь. Какова логика развития проекта: Этап 1. Первоначальное ТЗ - большой БрКр рейдер и антирейдер (поддерживать свои вспомогательные крейсера) для борьбы с Англией на коммуникациях. Противники - колониалы, большие бронепалубники и, в каком-то смысле, ЭБРы 2-го класса. Этап 2. С 1896 г. - переосмысление ТЗ на БрКр. Причина - появились новые проекты эскадренных БрКр (Асамы, итальянцы, американцы). Кроме этого, довели до ума пушки и башни, отработали проекты, КМУ, накопиили опыт. Противники - те же плюс новые типы БрКр. Этап 3. С 1898 г. Появилась задача - иметь флот на ДВ проотив конкретного наиболее вероятного противника. ТЗ снова изменяется. Еще раз усиливаются "эскадренные" качества. Фактически - идет формирование нового типа, предтечи линейного крейсера. Противники - бронепалубние крейсера, БрКр и ЭБры (но не в линии, а - завязка боя на дальних дистанциях, обход, силовая разведка). Была ли такая логика изначально - нет конечно. В истории оружия очень часто бывало так, что сначала у конструкторов что-то получается новое, а потом начинают думать - как это использовать. И вдруг оказывается, что сконструированное - замечательно годится для того-то и того. Пример (из другой эпохи) - в СССР делали тяжелый танк для штурма укрепленных полос противника (а-ля линия Маннергейма), а получился танк КВ.
Уралец: Krom Kruah пишет: Ядул аикжь, юьаь`ь - иьюуытие лин. сил на Балтике Метко сказано. Я так же нелицеприятно оцениваю линейные силы РИФ на Балтике.
Уралец: Krom Kruah пишет: Соответно после 1898-м именно эти характеристики и терпят развытия в плане усилением эск. качеств - рост ГК до 305 мм, нек. увеличение толщины брони (или - сохранением толщины, но переходя на крупп), сохранением высокой (но не черезмерно) скорости при нек. снижением дальности/кол-ве угля - это и Ваш эск. БРКР). разветвление получается только если кроме (или вместо) эск. БРКР после 1898-м переходим к постройки кораблей именно линии - с более умеренной скорости (ок. 19 уз.) и усилением бронирования до 9" и примерно СК - до 6" при небольшом росте водоизмещения. Рост ГК до 305-мм (при сохранении 2*3) и увеличение брони потребует роста водоизмещения (ИМХО до 17 кт и больше) и стоимости. Вы правы, эти корабли можно строить только вместо стандартных ЭБров. При сокращении скорости (а она - жизнено важный тактический параметр) до 19 узлов эти БрКр станут "суперОслябями". Им придется быть в линии с более медленными Полтавами, Цесарем и Ретвизаном. Повышенная скорость будет просто ненужной. Или же - объединять с другими большими БрКр. Тут они будут сдерживать более скоростные БрКр. Кроме этого, боюсь, если так дробить броненосные силы (2-3 отряда ЭБров, 2-3 отряда крейсеров), то можно потерять управляемость в генеральном сражении. А с инициативой в РИФ (как и в советском флоте) всегда было не очень... В итоге - получаем новый тип ЭБра. У него есть свои достоинства и недостатки, их можно обсуждать. Но это уже не предок "линейного крейсера", это - предок "дредноута". До 21-узловой границы скорость - не принципиальна. Это - примерный (условный, т.к. скорость с появлением новых кораблей меняется) уровень, который позволит в реальном бою гарантированно уклоняться от ЭБров. Т.е. Вы хотите "слить" ветвь больших БрКр с линейными кораблями, усилить эскадренные качества БрКр до их превращения в дредноуты примерно к 1904 г. Я же предпочел бы их самостоятельное развитие. А вот их успешное (неожиданное для японцев ) применение в РЯВ и привело бы к форсированному переходу к дредноутам.
yuu2: Уралец пишет: Вы хотите "слить" ветвь больших БрКр с линейными кораблями Наоборот - "расщепить" на многобашенные протоЛКр и протоЛК, используя опыт/схемы БрКр.
Уралец: yuu2 пишет: Наоборот - "расщепить" на многобашенные протоЛКр и протоЛК, используя опыт/схемы БрКр. Тогда нужно сохранить превосходство в скорости "линейных БрКр". Кроме того - хватит ли времени и ресурсов, чтобы это расщепление произошло до РЯВ?
Уралец: Ув. Krom Kruah Вот параметры прикинутого мной когда-то проекта. Заранее извиняюсь за возможные ошибки. Громобой-2, заложен в 1899. Водоизмещение:15 777 т. стандартное, 16 757 нормальное. Размерения (в основе - Гуд Хоуп): 520,00 ft x 71,00 ft x 27,00 ft (normal load) 158,50 m / 158,50 m x 21,64 m x 8,3 m Вооружение: 6 – 254/45 пушки (3*2) в башнях на барбетах. 12 – 152/45 пушек в одиночных казематных установках. 12 – 75/50 пушек в палубных установках со щитами 4 – 47/43 пушки в палубных установках. Боезапас – 150 снарядов на ствол. 4 ТА (2 подводных) Бронирование (Крупп, цементированный): Пояс 152-мм. длиной 108 м. ( 68% длины) и высотой 2,13 м. Траверзы нос-корма 152 мм. высотой 4,2 м. Пояс в окончаниях 76 мм. высотой 2,13 м. Палуба (со скосами) 76 мм. по всей длине корабля. Башни ГК лоб 178 мм., стенки 152 мм. Барбеты башен ГК до уровня палубы пояса 152 мм. Подача и гласисы КМУ 102 мм. Казематы СК 152 мм. Рубка 254 мм. КМУ: 44 котла Бельвилля, 2 ПМТР, 2 винта, мощность 29 866 инд. л.с. Длина КМУ – 197 футов. Уголь (макс.) 1765 т., уголь (в перегруз) 2500 т. Скорость 22 уз. Дальность 6000 миль при 9 уз. Распределение весов при нормальном водоизмещении: Вооружение 559 т., 3,3% Бронирование 3 462 т. , 20,7% КМУ 4 817 т., 28,7% Корпус и оборудование 5 816 т., 34,7% Запас веса 400 т., 2,4% Устойчивость и мореходность Боевая устойчивость – 23,4 снаряда 254-мм. Стабильность 1,06 (Unstable if below 1.00) Метацентрическая высота 3,4 ft / 1,0 m Период качки 16,3 seconds Стабильность оружейной платформы 100% (Average = 50 %) Коэффициент мореходности 2,00 (Average = 1.00) Block coefficient: 0,611 Отношение длины к ширине 7,32 : 1 Высота борта в носу 9 м. Высота борта на миделе 6,71 м. Характеристика: Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Для сравнения Гуд Хоуп (1899) Кстати мои данные на "бьются" с Вашими. Я их взял из Джейна 1919 г. (репринтное издание). Стандартное 14 100 т., полное 15 740 т. 515,00 ft x 71,00 ft x 28,00 ft (normal load). Обводы гораздо более острые, чем у Громобоя-2 - 0,513 Пояс 152 мм., окончания (только в нос) 76 мм., траверз (только в нос) 203 мм., палуба 76 мм. башни 127 мм., барбеты 152 мм., казематы 152 мм., рубка 305 мм. Всего вес брони 2700 т. 2 – 234-мм пушки в башнях, 16 – 152-мм пушек в казематах. КМУ: 2 ПМТР, 2 винта, 43 котла Бельвилля, длинна КМУ 185 футов. При 31 тыс. л.с. - 23,05 уз (на испытаниях) При 22,7 тыс. л.с. – 22,7 уз. Кинг Альфред с такой КМУ развил 25,1 уз. Интересно, доля веса брони у Громобоя-2 получилась как у Инвинсибла (около 20%) Для сравнения бортовой залп: Громобой-2 1914 кг. (из них 1351,2 кг - 254-мм снаряды) Микаса 1926,8 кг (из них 1542,4 кг. - 305-мм снаряды) Гуд Хоуп 779 кг. (из них 344,8 кг - 234-мм снаряды) Инвинсибл 2400,4 кг. (из них 2310 кг - 305-мм снаряды)
Уралец: Артиллерия (бортовой залп) Громобоя-2 в 2,4 раза сильней Гуд Хоупа, примерно равна (чуть слабей ГК) Микасе. Она составляет 0,8 бортового залпа (по ГК - 0,58) Инвинсибла. При грамотном маневрировании, сближении (ввести в дело СК) и точной стрельбе остается шанс. Правда, не очень большой, но все же побольше, чем у Шарнхорста (ИМХО бортовой залп чуть больше 880 кг). Бортовой залп Асамы 839,2 кг (в том числе 452 кг 203-мм снаряды). Громобой-2 сильней Асамы в 2,28 раза. При этом Асама начинает пробивать пояс Громобоя-2 только с 2800-2900 м., а Громобой-2 пояс Асамы - с 7300-7500 м. (на дистанциях свыше 9500 м. Громобой-2 поражает в основном палубу Асамы). Т.о зона свободного маневрирования Асамы ("свободного" крайне относительно - по пробитию пояса) - всего от 7500 до 9500 м.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Наоборот - "расщепить" на многобашенные протоЛКр и протоЛК, используя опыт/схемы БрКр. Да. Уралец пишет: Тогда нужно сохранить превосходство в скорости "линейных БрКр". Кроме того - хватит ли времени и ресурсов, чтобы это расщепление произошло до РЯВ? При неск. более приличной организации государства - без проблем. При реальной - только "на бумаге". Или - после РЯВ... Уралец пишет: Повышенная скорость будет просто ненужной. Дайте Вы мне 4-6 кораблей линии с 20-21 уз. (или даже с 19 - долговременно) и я Вам еще покажу значения 2 уз. - Того вполне показал - по сути по отн. к ПАЭ примерно столько-же и было у него преимущество в скорости Уралец пишет: Метко сказано Черт побери! Что-то с клавы не так вышло! Имел ввиду, что против немцев и вообще для балланса на Балтике Полтавы вполне нормальные и оправданные корабли. Кроме если альтернативно немцы linejki Бранденбургов не угробили, а развили бы в дальнейшем. Тогда Мичиган появился бы гораздо раньше - технически и технологически проблем не вижу. Ну, а в каком государстве - конечно еще вопрос... Уралец пишет: Рост ГК до 305-мм (при сохранении 2*3) и увеличение брони потребует роста водоизмещения (ИМХО до 17 кт и больше) и стоимости. Посмотрите на реального Мичигана... В 17 КТ вполне 4х2-305 мм, туевая хуча 76 мм, 19 уз. при (!!!) 254 мм поясом и полном (!!!) запасе угля. При том - с котлов Бабкок-Уилкокс - примерно по середине по уд. мощности между "продвинутых" бельвилей и котлов Шульца... Кстати - до сих пор в употреблении... yuu2 пишет: Им придется быть в линии с более медленными Полтавами, Цесарем и РетвизаномПри таком сценарию Полтавы - на Балтике или в роль ББО на ДВ, а Цесарь и Ретвизан - не хуже "наших зверей". Скорость лин. сил - мин 17 уз. (отрядно). Полтавы - для ББО и второй линии - для добивания...
Comte: Уралец пишет: ИМХО до 17 кт и больше Куда больше-то? В 18 000 тонн - это уже "Эспанья", а у нее 4*2*12"/50 и пояс совсем взрослый.
yuu2: Уралец пишет: Вот параметры прикинутого мной когда-то проекта Это скорее соплаватель "Андрея Первозванного". По-моему в условиях гонки по программе 1898 ставить новую КМУ (в 1,5-2 раза мощнее прежних и с новыми котлами) на 15 кт капиталшип никто на станет. Поэкспериментируют на 4 кт крейсерах. А если поставят, то Бельвили и три вала. Поэтому-то я и пытаюсь держаться последовательного развития. Утрясём 12 кт 20-узловую "Россию" с Гарвеем и 3*2*10". "Лёгким движением руки" сделаем из неё "Громобоя" с Круппом. А там параллельно (то самое "расщепление" ветви развития) начнём проектировать ЭБР программы 1898 и БрКр той же программы.
Уралец: yuu2 пишет: По-моему в условиях гонки по программе 1898 ставить новую КМУ (в 1,5-2 раза мощнее прежних и с новыми котлами) на 15 кт капиталшип никто на станет. Поэкспериментируют на 4 кт крейсерах. А если поставят, то Бельвили и три вала. Да я и не настаиваю на том, что мой проект - наиболее вероятен. Когда я его делал, то главный замысе был в том, чтобы проверить - что можно сделать из Гуд Хоупа 1899 г. (т.е. не переходить на турбины и т.д.) Что получилось - Гуд Хоуп отдыхает
Уралец: Krom Kruah пишет: Посмотрите на реального Мичигана... В 17 КТ вполне 4х2-305 мм, туевая хуча 76 мм, 19 уз. при (!!!) 254 мм поясом и полном (!!!) запасе угля. При том - с котлов Бабкок-Уилкокс - примерно по середине по уд. мощности между "продвинутых" бельвилей и котлов Шульца... Так если у Громобоя-2 убрать СК (а она тяжелая - в казематах), то сделать можно много. Еще 1 башня ГК - влезает точно.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Нет - убийца контрарейдеров, заточен соответно против Центутионов (с 254 мм ГК) и Канопусов (с 254 мм тяж. стволов и башен или с 3х2-305 мм с умеренном бронированием. Рост защиты связан как раз с изменением такт. назначения - уже не для океана против Канопусов/Центурионов, а для ДВ и лин. бою. Контр-контррейдер ака Большой Крейсер?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Контр-контррейдер ака Большой Крейсер? Примерно - да.
Олег 123: Уралец пишет: 178-мм пояс Дункана русскими снарядами поражается примерно с 6000 м, а пояс Громобоя-2 Дунканом - с 7500 м. Полное превосходство Громобоя видно невооруженным взглядом . Кстати достич большей дальности 12"/40 вовсе не проблема. Вопрос тех задания. Дадим те же 25 градусов что и для башен Победы. И в итоге будем бить пояс Дункана раньше чем бьется наш. Это для парралельных курсов. О бесполезности центральной башни для погоня-отрыв уже писал.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: О бесполезности центральной башни для погоня-отрыв уже писал. А если ее неск. приподнять?
sp262: А может лучше две на корме и третью подопустить немного-как на немцах ПМВ и ВМВ?
Уралец: Олег 123 пишет: Полное превосходство Громобоя видно невооруженным взглядом . Кстати достич большей дальности 12"/40 вовсе не проблема. Вопрос тех задания. Дадим те же 25 градусов что и для башен Победы. И в итоге будем бить пояс Дункана раньше чем бьется наш. Это для парралельных курсов. О бесполезности центральной башни для погоня-отрыв уже писал. Конечно не проблема, но - не так-то и просто. Даже на Дредноутах с 305\45 пушках Марк-10 угол возвышения оставался 13,5 градусов, а дальность со стандартным бронебойным снарядом - 15040 м. (с остроконечным - 17236 м.). Конечно, линейная схема менее выгодная, чем линейно-возвышенная. Но мне кажется, что в 1899 г. переход к возвышенной схеме мало реален. Все таки тактическая схема, при которой один Громобой-2 гонится за одним Дунканом - не очень вероятна. Да и в истории случаев такой погони линейных кораблей или линейных крейсеров, когда работали только носовые или кормовые орудия ГК, и были нанесены решительные повреждения противнику, кажется не было. Стрельба в этих условиях крайне неточна - ВИР очень велик. Обычно, при сокращении дистанции, противники были вынуждены все-таки принять бой бортом (Фолкленды).
Krom Kruah: Уралец пишет: Все таки тактическая схема, при которой один Громобой-2 гонится за одним Дунканом - не очень вероятна. Факт...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Уралец пишет: цитата: Все таки тактическая схема, при которой один Громобой-2 гонится за одним Дунканом - не очень вероятна. Факт... Скорее Дункан гонится за Громобоем-2. Если конечно второй 3*2*10". Уралец пишет: Конечно не проблема, но - не так-то и просто. Даже на Дредноутах с 305\45 пушках Марк-10 угол возвышения оставался 13,5 градусов, а дальность со стандартным бронебойным снарядом - 15040 м. (с остроконечным - 17236 м.). Да я не настаиваю, однако согласитесь добиться большей дальности для большего калибра немного проще. Реальная 10" получила за сотню каб. именно исходя из рейдерских соображений. Так что поставив 12" на рейдер-классику конструкторы дали бы ей и большую дальность. А вот защиту можно оставить и прежнюю, крейсерскую 7" гарвей или 6" крупп. Уралец пишет: Конечно, линейная схема менее выгодная, чем линейно-возвышенная причем последняя ничто иное как стремление сохранить мощный огонь в оконечностях, то есть прямое наследование классики.
Уралец: Олег 123 пишет: Скорее Дункан гонится за Громобоем-2. Если конечно второй 3*2*10". А вот это - не факт... Итак - одиночный бой (без кораблей эскорта). Не забывайте о важнейшем тактическом факторе - преимуществе Громобоя-2 в скорости. Именно он будет обладать полной инициативой при одиночном столкновении. Если обнаружение друг друга состоялось на нормальных дистанциях в хорошую видимость, то Громобой-2 в состоянии: а) наиболее вероятно - элементарно оторваться и уйти, вообще не принимая боя. Дункан ничего сделать не сможет. б) не менее элементарно навязать артиллерийский бой, маневрируя так, чтобы поддерживать определенную дистанцию с Дунканом (ГК Дункана на "достает" Громобоя-2). Дункан также ничего сделать не сможет - ни сблизиться, ни уйти. Хотя стрельба Громобоя-2 на дальних дистанциях и не будет очень действенной, но, рано или поздно, от нескольких попаданий 254-мм Дункану, ИМХО, изрядно "поплохеет". В свою очередь для Громобоя-2 стрельба - как в тире, огонь Дункана безвреден. в) совсем рискованный и менее всего предсказуемый, но также возможный вариант - форсированно, используя противоартиллерийский маневр (зигзаг-уклонение) сблизиться на среднюю дистанцию, привести Дункан на траверзные углы, и начать артиллерийскую дуэль из всех 3-х башен ГК. И в этом случае, как я показывал, при равной меткости, Дункан получит на треть больше попаданий в единицу времени. При примерно равном бронировании, ИМХО, Дункан - в менее выигрышном положении. Итог - Дункан будет не охотником, а скорее жертвой , и "гнаться" за Громобоем-2 он не в состоянии.
Уралец: Олег 123 пишет: Да я не настаиваю, однако согласитесь добиться большей дальности для большего калибра немного проще. Реальная 10" получила за сотню каб. именно исходя из рейдерских соображений. Так что поставив 12" на рейдер-классику конструкторы дали бы ей и большую дальность. А вот защиту можно оставить и прежнюю, крейсерскую 7" гарвей или 6" крупп. Я тоже не настаиваю, но не вижу, почему проще сконструировать башню 2*305-мм пушек с углом возвышения 25 градусов, чем такую же башню 2*254-мм. Конструкции башен примерно похожи. Вес 305-мм башни больше, отдача 305-мм пушек сильнее, т.е. придется усиливать погон башни. Также надо перепроектировать конструкцию зарядных устройств. При этом ко времени закладки Громобоев 254-мм башня уже готова, а 305-мм - надо еще создавать. Лично я - не противник альтернативы перехода к 305-мм калибру. Это может произойти, рано или поздно. Но мне кажется, что потенциал 254-мм пушки достаточен для задач большого БрКр на 1899 год. Немцы позже 280-мм пушку вообще даже на свои линейные крейсера ставили - и ничего. В 1899 г. нагружать БрКр тяжелыми башнями ГК - риск потерять скорость (и перепроектировать весь корабль для повышения остойчивости), которая для этих кораблей - пожалуй, более важна. Все таки Громобой-2 - это русский Гуд Хоуп 1899 г. Ему не ставится задача участвовать на равных в линии в бою линейных сил.
Krom Kruah: Уралец пишет: Итог - Дункан будет не охотником, а скорее жертвой , и "гнаться" за Громобоем-2 он не в состоянии. При том надо иметь ввиду, что по годом постройки Громобой-2 - ответ Центурионов или макс. Канопусу (макс. толщина пояса 152 мм). К постройки Дунканов проектируем Побед с 3х2-305 мм (которых и достраиваем в варианте "лин. крейсеров/быстр. линкоров для Программы 1898 г.). В общем конкретно vs Дункана просто ничего и не строим из-за изменением приоритетов - с крейс. войне против Англии на усиление лин. сил на ДВ и приоритет лин. сил над крейсерскими...
Уралец: Krom Kruah пишет: При том надо иметь ввиду, что по годом постройки Громобой-2 - ответ Канопусу (макс. толщина пояса 152 мм). К постройки Дунканов проектируем Побед с 3х2-305 мм (которых и достраиваем в варианте "лин. крейсеров/быстр. линкоров для Программы 1898 г.). Согласен. В перспективе, с увеличением калибра ГК и водоизмещения, появятся Победы как преддредноуты ("линейные крейсера").
Олег 123: Уралец пишет: а) наиболее вероятно - элементарно оторваться и уйти, вообще не принимая боя. Дункан ничего сделать не сможет. Правильно, для рейдера лучше отойти от ЭБР. Третья башня здесь помогает как пятая нога собаке. Уралец пишет: Хотя стрельба Громобоя-2 на дальних дистанциях и не будет очень действенной, но, рано или поздно, от нескольких попаданий 254-мм Дункану медленно и мягко говоря не очень результативно стреляем (в пределах 1%). Причем средняя и одна концевая башни ведут огонь только в случае если стоим бортом к Дункану (Канопусу). Следовательно последний или сближается или удаляется. В условиях погоня-отрыв работает одна башня наша против одной башни оппонента. Две другие башни стреляют весьма редко (углы). Уралец пишет: но, рано или поздно, от нескольких попаданий 254-мм Дункану, ИМХО, изрядно "поплохеет Так как работают по одной башне с каждого, то от нескольких 12" Дункану поплохеет поизряднее. Уралец пишет: При примерно равном бронировании, ИМХО, Дункан - в менее выигрышном положении. бронепробиваемость не равная. Впрочем и в этом случае четыре 12" не хуже шести 10". Уралец пишет: Вес 305-мм башни больше, отдача 305-мм пушек сильнее, т.е. придется усиливать погон башни. Также надо перепроектировать конструкцию зарядных устройств. При этом ко времени закладки Громобоев 254-мм башня уже готова, а 305-мм - надо еще создавать. Уралец пишет: Но мне кажется, что потенциал 254-мм пушки достаточен для задач большого БрКр на 1899 год. Согласен, классика 10" лучше трехголового 8" при прочих равных. 10" башня проходила эволюцию, что так же стоило времени и средств. Башня 12" будет с 6" круппа для рейдера и большим углом возвышения. Krom Kruah пишет: К постройки Дунканов проектируем Побед с 3х2-305 мм Вот тут и возразить нечего, потолок калибров достигнут, делаем 12" трехголового на основе опыта постройки ОДИНОЧНОГО 10" трехголового (Пересвет/Ретвизан).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: делаем 12" трехголового на основе опыта постройки ОДИНОЧНОГО 10" трехголового (Пересвет/Ретвизан). Которого - на основе опыта постройки одиночной России с ромбом 4х1-254 мм)...
Уралец: Олег 123 пишет: медленно и мягко говоря не очень результативно стреляем (в пределах 1%)... А Дункан - вообще не стреляет (дальности ГК не хватает). Предположим, выпускаем 300 снарядов (1\3 боезапаса). Дункан получит 3 254-мм бронебойных, да с такими большими углами падения - что, скорее всего, они попадут именно в палубу, пробьют ее как бумагу и взорвутся глубоко в корпусе судна. Весьма реальны повреждения КМУ и попадания в погреба. Думаете, после этого у Дункана будет велик энтузиазм кого-то "преследовать"? Громобой-2 при этом не получит ни одного попадания. Олег 123 пишет: бронепробиваемость не равная. Впрочем и в этом случае четыре 12" не хуже шести 10". Правильно - не равная. Так 178-мм бронирование Дункана все равно пробивается что 305-мм, что 254-мм. Если противник будет сильнее забронирован, то 305-мм действительно намного выгоднее, и 4 305-мм скорее всего лучше 6 254-мм. (хотя тоже не всегда). Если противник не так тяжело забронирован, то 6 254-мм - лучше за счет большей огневой производительности по количеству снарядов и бОльшего количества попаданий в единицу времени.
Олег 123: Уралец пишет: Предположим, выпускаем 300 снарядов (1\3 боезапаса). Дункан получит 3 254-мм бронебойных, Боезапас одной башни 900 снарядов 10" Извините упустил как то. Проясним ситуацию - Дункана держат на дистанции нашего огня не входя в сферу его огня. Быть к нему при этом бортом - редкое событие, так что давайте останемся довольны огнем одной башни, а редкие случаи когда предоставится возможность двум другим башням будет съедено неудобством начальной стрельбы из них (дистанция меняется). Догоняем, доворачиваем на удобный угол, стреляем, накрываем, снова на (от) противника - как то не верится. Все три башни будут работать в линейном бою, для соединения линкоров. А для рейдера огонь корма-нос в первую голову. Посчитаем шансы стрельбы 1% на пределе дистанции. Как максимум это будет промежуточное между стрельбой бортом и одной башней. В итоге (3+1)/2=2. Два попадания Вы получили, Дункан (Канопус) отстал (не убежал). Далее придется вернутся к линейному бою (если идем на добивания). Башни англичанина скорее всего в норме, боекомплект цел! Расстреливать до небоеспособного состояния не получится (максимум еще 4 попадания прежним способом и пустые погреба). Так есть ли преобладающие а не частные преимущества перед классикой? Если только имеем 10" вдвое скорострельнее 12", с комплексом прежних преимуществ. С реальной пушкой преимуществ нет. Уралец пишет: Так 178-мм бронирование Дункана все равно пробивается что 305-мм, что 254-мм. дистанция разная Krom Kruah пишет: Которого - на основе опыта постройки одиночной России с ромбом 4х1-254 мм)... Верно. Пересвет с классикой 12" все равно останется рейдером, так что все программы и задания на месте. А Рюрики по прежнему одиночные корабли.
Олег 123: Олег 123 пишет: (максимум еще 4 попадания прежним способом и пустые погреба). нет, даже не прежним способом. Боекомплект носовой (кормовой) башни однозначно кончится быстрее чем в двух других. Далее придется контролировать дистанцию держа курс вперед.
Уралец: Олег 123 пишет: Боезапас одной башни 900 снарядов 10" Извините упустил как то. Признаться не понял. Боезапас 1 башни ГК - 300 снарядов (2*150). Это составляет 1/3 боезапаса ГК корабля (3*300 = 900). Олег 123 пишет: Проясним ситуацию - Дункана держат на дистанции нашего огня не входя в сферу его огня. Быть к нему при этом бортом - редкое событие, так что давайте останемся довольны огнем одной башни, а редкие случаи когда предоставится возможность двум другим башням будет съедено неудобством начальной стрельбы из них (дистанция меняется). Догоняем, доворачиваем на удобный угол, стреляем, накрываем, снова на (от) противника - как то не верится. Кстати, введение в действие всех башен ГК вовсе не требует постоянных доворотов, сбивающих наводку. И на траверз не надо приводить Дункан. Представьте, что Громобой-2 просто отходит, постоянно удерживая Дункан на кормовом курсовом угле примерно 135 или 205 градусов. При развороте Дункана на 180 градусов, поворачивает и Громобой-2, опять приводя Дункан на носовые курсовые 45 или 320. При этом у Громобоя-2 работают ВСЕ башни. Олег 123 пишет: Посчитаем шансы стрельбы 1% на пределе дистанции. Как максимум это будет промежуточное между стрельбой бортом и одной башней. В итоге (3+1)/2=2. Два попадания Вы получили... Какие попадания мы получили, если мы, как Вы сами пишете, "не входим в сферу огня" Дункана? Олег 123 пишет: ... Дункан (Канопус) отстал (не убежал). Далее придется вернутся к линейному бою (если идем на добивания). Получив попадания 254-мм снарядами в палубу (3 или 2 - непринципиально), Дункан как минимум попытается сам выйти из боя. То есть - однозначно не выполнил свою задачу перехвата и уничтожения русского крейсера. Олег 123 пишет: Башни англичанина скорее всего в норме, боекомплект цел! Расстреливать до небоеспособного состояния не получится (максимум 4 попадания и пустые погреба). Но, предположим, Громобой-2 решит идти на добивание. Как Вы думаете, что помешает ему, имея преимущество в скорости, да с учетом каких-то повреждений у Дункана после первой фазы, не сделать "кроссинг Т"? Возьмем бой на параллельных курсах. При реальной боевой скорострельности в 0,25 в. в минуту и проценте попаданий, условно предположим в 5%. Ведут огонь у Дункана - 4, у Громобоя-2 6 пушек. За 16 минут корабли выпустят: Дункан 16 снарядов, а Громобой-2 - 24 снаряда. Т.е. примерно на 16-й минуте Дункан получит еще одно попадание (5% от 24 составляет 1,2, а от 16 - 0,8). Примерно такая же картина будет и в последующем. А с увеличением попаданий боевая сила Дункана будет уменьшатся пропорционально быстрее, чем у Громобоя-2. Например - при выходе из строя по 1 башне ГК, Дункан лишается 50% ГК, а Громобой-2 - 1\3. Остается 2-х кратное превосходство Громобоя-2 (2 против 4). Да, снаряды 305-мм более действенны. Если бы Дункан был бы забронирован более мощной броней, то ситуация для Громобоя-2 стала бы тяжелой. В данном же случае, при 152-178-мм бронировании, бронебойное действие снарядов практически одинаковое (а ВВ в них все равно мало). Олег 123 пишет: Так есть ли преобладающие а не частные преимущества перед классикой? Если только имеем 10" вдвое скорострельнее 12", с комплексом прежних преимуществ. С реальной пушкой преимуществ нет. Что такое "преобладающие" преимущества? Частные преимущества перед классикой есть. Они - не абсолютные, не в любой тактической ситуации, но - вполне очевидны и значительны. Повторяю, скорострельность здесь не при чем - если у Вас больше стволов, то вы, в большинстве случаев, выпускаете больше снарядов за единицу времени. Если следовать Вашей логике, то, в качестве шутки, можно сказать, что ЭБр Слава в состоянии противостоять ЛК Севастополю при догоне\отходе (2 305-мм в кормовой башне Славы против 3 305-мм. в носовой Севастополя, что не явяется решительным перевесом). ...
Олег 123: Уралец пишет: Признаться не понял. Боезапас 1 башни ГК - 300 снарядов (2*150). Это составляет 1/3 боезапаса ГК корабля (3*300 = 900). Вот и я не понял как можно командовать дистанцией имея преимущество в узел-полтора и практически все время при этом быть к нему бортом. Нормально работает только одна башня в оконечности. Дункан предположим убегает и оставляет Вас строго за кормой. Если Вы выигрываете углы для других башен, то уходите на расходящийся курс. В итоге командовать дистанцией не выйдет, как и даже 1% попаданий. И пара других башен дадут немного выстрелов. Примерно так же для убегающего Громобоя. Здесь чуть лучше - при сближении Дункан долгое время будет под шестью 10" ведя огонь парой 12" (когда достигнет своей дистанции). Уралец пишет: Прр развороте Дункана, поворачивает и Громобой-2, опять приводя Дункан на курсовые 45 или 320. При этом у Громобоя-2 работают ВСЕ башни. Корабли будут при этом сближатся. Радиус Дункана будет поменьше. Уралец пишет: Как Вы думаете, что помешает ему, имея преимущество в скорости, да с учетом каких-то повреждений у Дункана после первой фазы, не сделать "кроссинг Т"? Полагаете у Дункана не останется хода что бы развернутся бортом практически на пятке? И это после максимум трех 10" (реально до двух). Если только очень не повезет, что имеет право на жизнь. Уралец пишет: Если следовать Вашей логике, то, в качестве шутки, можно сказать, что ЭБр Слава в состоянии противостоять ЛК Севастополю при догоне\отходе (2 305-мм против 3 305-мм. что не явяется решительным перевесом). Перегиб. И разница скорости выйдет больше, и стволов больше, причем не то что 10", а 12"/52. Да и бронирование. Все будет много лучше если не одиночки, а отряд громобоев встретит отряд дунканов. Вот в этом случае преимущества монотонной схемы с большим (!) количеством стволов будут возрастать по мере удлинения линий отрядов. Собственно к чему и подвожу все время трехголовый это больше линейщик, причем для действия в отрядах, даже с учетом уменьшенного калибра (хотя лучше сбросим скорость и дадим 12" и более крепкий пояс) . А вот для рейдера нос-корма, нос-корма, нос-корма.... что могут дать нам только оптимально тяжелые концевые башни. А весь прочий резерв на скорость и дальность.
Олег 123: Уралец пишет: Возьмем бой на параллельных курсах. Погоня закончена, Дункан получил пусть три 10". Далее бой на пару часов. 3% выстрел в две минуты. СК не считаем. Дункан получил 2+11= 13 10" (Громобой выпустил 300 + 367 снарядов). Громобой получил 7 12" (Дункан выпустил 233 снаряда). Каждый корабль потеряет примерно по одной башне ГК и 3-5 узлов скорости. Остаток снарядов на Громобое вдвое больше. Предположим Громобой расстреливает (реально) Дункан остатком снарядов ценой получения еще 3 12". В итоге Громобой с десятком 12" и N-го количества СК в корпусе, пустыми погребами будет элементарно добит парой бронепалубников. Обмен 1/1 не вариант для русских. Это в случае равного бронебойного действия снарядов.
Уралец: Олег 123 пишет: Вот и я не понял как можно командовать дистанцией имея преимущество в узел-полтора и практически все время при этом быть к нему бортом. Нормально работает только одна башня в оконечности. Дункан предположим убегает и оставляет Вас строго за кормой. Если Вы выигрываете углы для других башен, то уходите на расходящийся курс. Разница в скорости не "узел-полтора", а целых 3 узла. 19 - Дункан, 22 - Громобой-2. Даже если максимальная боевая будет (что логично) меньше, то этот разрыв останется примерно таким же. Это позволит держать Дункан на нужной дистанции и вводить в действие примерно в 3/5 времени погони все 3 башни ГК. Олег 123 пишет: Корабли будут при этом сближатся. Радиус Дункана будет поменьше. Если Дункан поворачивает на Громобоя-2, последний - отворачивает, и наоборот. Да, курсы несколько расходятся, или сближаются. Но на такой дистанции это можно выдерживать довольно долго. Олег 123 пишет: Перегиб. И разница скорости выйдет больше, и стволов больше, причем не то что 10", а 12"/52. Да и бронирование. Диаметр циркуляции кораблей в данном случае, по отношению к дистанции, также не принципиален. Олег 123 пишет: Полагаете у Дункана не останется хода что бы развернутся бортом практически на пятке? И это после максимум трех 10" (реально до двух). Если только очень не повезет, что имеет право на жизнь. Ход останется. Олег 123 пишет: Перегиб. И разница скорости выйдет больше, и стволов больше, причем не то что 10", а 12"/52. Да и бронирование. Ничего не перегиб. Такой мааленький недогибчик... Разница в скорости - примерно 3 узла. Бронирование - в принципе не так отличается. 305\40 и 305\52 с новыми снарядами на примерной дистанции догона палубы обеих кораблей пробивают примерно одинаково (в пояс снаряды попасть не могут). Носовые траверзы - тоже. Стволов, конечно 3 а не 2, но перевес не катастрофический. У меня другой встречный вопрос - а вы думаете, что Сева (в открытом море с простором для маневрирования) будет гнаться за Славой именно так - стреляя только из носовой башни ГК? Олег 123 пишет: Все будет много лучше если не одиночки, а отряд громобоев встретит отряд дунканов. Вот в этом случае преимущества монотонной схемы с большим (!) количеством стволов будут возрастать по мере удлинения линий отрядов. Собственно к чему и подвожу все время трехголовый это больше линейщик, причем для действия в отрядах, даже с учетом уменьшенного калибра Это так, тут я с Вами полностью согласен, но и в одиночном бою Громобой-2 как минимум крайне опасный противник для Дунканов и прочих "ловцов" русских крейсеров. И даже эскадренную скорость Громобоев-2 нельзя снижать. Иначе они станут недоброненосцами вроде Пересветов.
Уралец: Олег 123 пишет: Дункан получил 2+11= 13 10" (Громобой выпустил 300 + 367 снарядов). Громобой получил 7 12" (Дункан выпустил 233 снаряда). Каждый корабль потеряет примерно по одной башне ГК и 3-5 узлов скорости. Остаток снарядов на Громобое вдвое больше. Предположим Громобой расстреливает (реально) Дункан остатком снарядов ценой получения еще 3 12". ИМХО, что и требовалась доказать. Т.е. Громобой-2 в состоянии: а) избежать боя б) в бою на дальней дистанции нанести определенные повреждения, заставящие Дункан идти на ремонт. в) при крайней необходимости (уж не знаю, нужна ли она...) вступить в бой с Дунканом до победного конца и иметь серьезные, более 50%, шансы победить, хотя и ценой серьезных повреждений. Ну а кто писал о том, что Громобой-2, якобы, в состоянии уничтожать ЭБры "запросто", без ущерба для себя? Никто! Олег 123 пишет: В итоге Громобой с десятком 12" и N-го количества СК в корпусе, пустыми погребами будет элементарно добит парой бронепалубников. Обмен 1/1 не вариант для русских. Если они его еще найдут. А с хотя бы 1 башней ГК и некоторым количеством СК у Громобоя-2 - это далеко не элементарная задача для англов. Бронирование Громобоя-2 (башни, казематы, пояс и траверзы) как раз оптимизировано для противостояния 152-мм орудиям. Так что 152-мм пушки слабоваты будут.
Олег 123: Уралец пишет: Разница в скорости не "узел-полтора", а целых 3 узла. 19 - Дункан, 22 - Громобой-2. и 22 узла, и три башни и рейдер по прежнему (уголь). Понимаю что не по адресу, но не верю в данное сочитание. Брал в расчет 20.5 узла для Громобоя. В Вашем случае 3 узла разницы. Это меняет дело, командование дистанции получится и 3/5 времени для других башен тоже. Кстати, по бронепробиваемости 10" явно хуже 12" англичан Бронепробиваемость по крупповской броне, Я 12"/40 368 306 254 208 170 140 104 Р 10"/45 343 277 220 176 141 109 84 00 10 20 30 40 50 60 http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Громобой бьет Дункан с опозданием в 10 кабельтовых. А фугасные 10" сомнительно что лучше английских 12"
Уралец:
Уралец: Вы правы. Вот - цитирую сам себя. Уралец пишет: 178-мм пояс Дункана русскими снарядами поражается примерно с 6000 м, а пояс Громобоя-2 Дунканом - с 7500 м. Именно эта дистанция - наиболее опасна для Громобоя-2. 254-мм пушка конечно же имеет меньшую бронепробиваемость, чем 305-мм. На 20 каб. она составляет 90,5% от 305-мм пушки. Но бронепробиваемость лучше оценивать не вообще, а по конкретному противнику. Обратите внимание на то, что я всегда делаю очень важную оговорку. И Дункан и Громобой-2 относятся к кораблям примерно одного уровня бронирования (пояс 152-178). Здесь бронепробиваемость 254-мм пушки по относительно неетолстой броне будет на должном уровне. Надо лишь избегать этой опасной дистанции, на которой 254-мм снаряды Громобоя-2 не пробивают пояс Дункана, и в то же время еще не имеют угла падения, достаточного для пробития палуб. Гораздо опаснее для Громобоя-2 будет бой с ЭБром, имеющим более сильное бронирование. Против пояса 229-254 или даже 305 мм. пушка 254-мм уже существенно уступает 305-мм пушке.
Уралец: Олег 123 пишет: и 22 узла, и три башни и рейдер по прежнему (уголь). Так это (кроме количества (3 вместо 2) и типа башен) - практически чуть увеличенный и вполне реальный Гуд Хоуп. У того даже скорость была выше (у некоторых кораблей типа - до 24 уз).
ser56: Олег 123 пишет: Дункан получил 2+11= 13 10" (Громобой выпустил 300 + 367 снарядов). Громобой получил 7 12" (Дункан выпустил 233 снаряда). А зачем Г-2 входить в дальность стрельбы противника? Уралец пишет: Предположим, выпускаем 300 снарядов (1\3 боезапаса). Дункан получит 3 254-мм бронебойных, да с такими большими углами падения - что, скорее всего, они попадут именно в палубу, пробьют ее как бумагу и взорвутся глубоко в корпусе судна. Весьма реальны повреждения КМУ и попадания в погреба. Думаете, после этого у Дункана будет велик энтузиазм кого-то "преследовать"? 1) Можно выпустить и 0,5 БК - при 6 расчетных попаданиях (что не совсем верно - при догоне длина корабля ВДОЛЬ элипса рассеивания) - при 5-6 попаданиях уже высока вероятность хорошего - "серебрянного", а потом добить:) 2) тезис о невозможности использовать башни не верен - делаем коордонат (на 4 румба) для введения всех 3-х башень после пристрелки кормовой...
Олег 123: Уралец пишет: И Дункан и Громобой-2 относятся к кораблям примерно одного уровня бронирования (пояс 152-178). Здесь бронепробиваемость 254-мм пушки будет на должном уровне. Если у нас более слабое по бронепробиваемости орудие, то равное с противником бронирование перестает быть достаточным. оно должно быть более мощным. Это тоже важная оговорка. Правда 8 кабельтовых разницы бронепробиваемости Громобой пройдет за 16 минут (3 узла разницы). За это время получит одно потенциально опасное попадание. За возможность потопления Дункана это приемлемая плата. Далее плюсы трехголового возвращаются. Частично (по вооружению) Вы меня переубедили
Олег 123: ser56 пишет: 2) тезис о невозможности использовать башни не верен - делаем коордонат (на 4 румба) для введения всех 3-х башень после пристрелки кормовой... промажете
Уралец: Олег 123 пишет: Частично (по вооружению) Вы меня переубедили Вы меня тоже кое в чем частично переубедили. Думаю, что любая дискуссия и критика полезны. Есть еще один фактор, который мы не брали во внимание - умение Громобоя-2 стрелять на таких громадных дистанциях. Это - отдельная и непростая задача. Нужны и матчасть (дальномеры), и выверенные таблицы, и практика управления огнем, и обучение л\с. В противном случае это важное преимущество Громобоя-2 растает как дым...
Krom Kruah: Уралец пишет: Боезапас 1 башни ГК - 300 снарядов (2*150 Скорее 2х80-2х100. Максимум до 2х120. Например - при выходе из строя по 1 башне ГК, Дункан лишается 50% ГК, У Дункана (и Канопуса) броня барбетов и башен в общем непробиваемая для 254 мм ББ снаряда. Дункан - с 254 мм барбетов/лоб башен, Канопус - с до 305 мм барбетов и 203 мм лоб башен... Tут дело в другом - обратите внимания, что Дункан с Канопусов - - "максимальный" контрарейдер англов. От которого в силе дост. скорости и мореходности (18.3-19 уз. против 20-21 уз. и лучшее сохранение скорости при свежей погоды, отдельно - лучшие условия стрельбы в плохой погоды - есть шансов дратся в условий, когда стрельба Дункана слабоеффективна, а наша - все еще на уровне. Есть шансов занять более выгодной такт. позиции , встать "правильно" по отношению ветра, волны и т.д. Ведь Гуд Хоуп не настолько-же хуже Шарнхорста!... Однако - позиция, скорость, превозходство как раз на дальней дистанции и ... воаля! И в общем можно просто уйти, увлекая Дункана в преследованием и очищая района для своих всп. крейсвров... А мы (при том!) обсуждаем утопим ли его всенепременно или не обязательно! Подумайте про всяких Едгаров, и т.д. до Кресси в т.ч.! Не упоминая всяких там коллониалов и пр. смертников. Ergo: Наступает полный разгул всп. крейсеров/рейдеров (и пр. Зайчигов)! Т.е. - задача убийца контрарейдеров выполнена! А то что Дункан жив-здоров - второстепенно, да и глубоко паралельно! Не преследовать 10 всп. крейсеров Дунканом ведь!
Олег 123: Уралец пишет: Бронирование (Крупп, цементированный): Пояс 152-мм. длиной 108 м. ( 68% длины) и высотой 2,13 м. Траверзы нос-корма 152 мм. высотой 4,2 м. Пояс в окончаниях 76 мм. высотой 2,13 м. Палуба (со скосами) 76 мм. по всей длине корабля. Башни ГК лоб 178 мм., стенки 152 мм. Барбеты башен ГК до уровня палубы пояса 152 мм. Подача и гласисы КМУ 102 мм. Казематы СК 152 мм. Рубка 254 мм. А где 7" пояс?
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) Можно выпустить и 0,5 БК - при 6 расчетных попаданиях (что не совсем верно - при догоне длина корабля ВДОЛЬ элипса рассеивания) - при 5-6 попаданиях уже высока вероятность хорошего - "серебрянного", а потом добить:) Именно! Если Дункан сближается/атакует - у нас 3 башни против 1 и попадения вдоль элипса рассеивания.. Уралец пишет: 22 - Громобой-2. Только с треуг. котлов. С бельвилей больше 21 вряд ли. Ну, или надо не с 3х2-254 мм, а с 3х2-203 мм и снома 6", а-ля Гуд Хоуп. При гораздо худшей брони ... Олег 123 пишет: Вот и я не понял как можно командовать дистанцией имея преимущество в узел-полтора и практически все время при этом быть к нему бортом. Одновременно - вряд ли. Поотдельно - без проблем. Т.е. - или получаем преимущество 3х2-254 мм vs 1х2-305 мм при атаки Дункана (с ростом из-за продольных попадений вероятности попасть в палубе), или просто драпаем, отстреливаясь. При том Дункан ск. всего будет в составе соединения - по крейсерам тоже надо стрелять ведь!
Уралец: Олег 123 пишет: А где 7" пояс? Это не у Громобоя-2, а у Дункана. Но у Громобоя-2 есть еще 76-мм скос палубы. Т.о. эффктивная толщина (даже без учета угла брони) - 228-мм
Уралец: Krom Kruah пишет: Ergo: Наступает полный разгул всп. крейсеров/рейдеров (и пр. Зайчигов)! Т.е. - задача убийца контрарейдеров выполнена! А то что Дункан жив-здоров - второстепенно, да и глубоко паралельно! Именно. А если, паче чаяния, придется драться "насмерть", то и одолеть можно.
Уралец: Krom Kruah пишет: Только с треуг. котлов. Я целиком скопировал КМУ Гуд Хоупа, чуть ухудшив ее массогабаритные данные. У него были треугольные котлы? Лично я - не знаю.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Именно! Если Дункан сближается/атакует - у нас 3 башни против 1 и попадения вдоль элипса рассеивания.. только до момента выхода на дистанцию 12" Дункана. Дальше уж извольте сближатся Вы. Ну или отдалятся. Уралец пишет: А где 7" пояс? Это не у Громобоя-2, а у Дункана. http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Duncan/pages/Duncan-03.htm 7" Дункан. 6" Канопус и как понял Ваш громобой-2 (22 узла) тоже с 6" поясом.
Уралец: Все правильно - Дункан имел 7' (178-мм) пояс и палубу 25-63 мм. Скосов палубы, ИМХО, у него не было. Но тут я могу ошибаться. Громобой-2 - с 152-мм поясом и скосом за ним в 76-мм.
Олег 123: Уралец пишет: Громобой-2 - с 152-мм поясом и скосом за ним в 76-мм. В таком случае опасная дистанция Громобоя 30-45 кабельтовых. Без учета более мощной брони башен и 11" носового траверза.
Уралец: Водоизмещение моего варианта Громобоя-2 примерно на 1000 т. больше, чем Гуд Хоупа. Корпус имеет такие же размерения, но более полные обводы (выерхние веса выросли и надо повысить устойчивость). По бронированию. Было ясно, что забронировать до стандартов ЭБров - нереально. Скорость важнее. Задача бронирования - надежно защищать от 152-мм и 203-мм пушек крейсеров противника. Поэтому я избрал довольно протяженный пояс 152-мм со скосами 76-мм. Суммарные 228-мм полностью защищают от 152-мм и 203-мм. снарядов. Из-за довольно высокого пояса и экономии весов второй пояс пришлось не ставить. Окончания - 76-мм пояс + 76-мм скос. Задача - защита от 152-мм снарядов и минимизация затоплений при попадании более крупных калибров. В принципе - лучше, чем у Инвинсибла (у него пояс лишь в носу). Казематы и башни удалось прикрыть только 152-мм броней, лишь лоб башен - 178-мм. Веса недостаточно - водоизмещение начинает сильно расти. При этом удалось в целом превзойти несколько уровень защиты Инвинсиблов.
Уралец: Олег 123 пишет: В таком случае опасная дистанция Громобоя 30-45 кабельтовых. Без учета более мощной брони башен и 11" носового траверза. В принципе, примерно так получается. Хотя, с учетом суммарной толщины вместе со скосом в 228-мм, думаю, что верхняя граница все-таки не 40, а 30-32 кб. (при бронепробиваетмости 305-мм пушки в 220-мм на дистанции 30 кб.). Защита в нос-корму: 152-мм (собственно траверз) + 152-мм барбет башни (он идет до уровня верхней кромки пояса). Башни - да слабовато защищены. Ничего не поделаешь. Схожи с башнями Инвинсибла по лобовому бронированию (178 мм лоб и борта, тыл - 178 мм брони), но борта и задняя стенка - тоньше (152-мм).
Krom Kruah: Уралец пишет: Скосов палубы, ИМХО, у него не было. Но тут я могу ошибаться. Ошибаетесь. У Канопуса впервыe у англов 2 бронепалуб - 50 и 25 мм (или приблизительно). Нижная - со скосом 63 мм. Потом то-же самое у Дункана, только пояс - до 7", а барбет чуть тоньше - не 305 мм, а 254 мм (или 279 мм - есть расхождение в источников), лоб башен - не 203/254 мм, а вообще 254 мм. В общем - вполне себе броненосец, только пояс неск. тоньше. Но у Громобоя-2 есть еще 76-мм скос палубы. Только вне осн. пояса. Внутри цитадели ск. всего 2-2.5". Иначе по весу не потянете. Впрочем у Дункана тоже палуба со скосами...
Krom Kruah: Уралец пишет: Поэтому я избрал довольно протяженный пояс 152-мм со скосами 76-мм. Спокойно можно утоньшить скоса до 63 мм.Казематы и башни удалось прикрыть только 152-мм бронейДавайте казематов до 127-133 мм, а барбетов башен - 178 мм. Вообще можно чуть-чуть тюнинговать... Ну, а палуба в 76 мм - только если суммарно для 2 палуб - 1.8"/45 мм+1.25"/31 мм примерно вполне даже хорошо( а если так - неплохо и верхн. поясе иметь в 4-5"(до траверзов цитадели), при не 22-23 уз., а 21 - вполне входить.... Если одна - болше 2" толщины/2.5" скос не имеет смысла... Если без верхн. поясе - то нижн. пояс непременно не меньше 8 футов/2.44 м высотой. Ведь над водой примерно 1/3 до 2/5 торчит... 7 футов неплохо только при наличии верхн. пояса...
Уралец: Krom Kruah пишет: Ошибаетесь. У Канопуса впервыe у англов 2 бронепалуб - 50 и 25 мм (или приблизительно). Нижная - со скосом 63 мм. Потом то-же самое у Дункана, только пояс - до 7", а барбет чуть тоньше - не 305 мм, а 254 мм (или 279 мм - есть расхождение в источников), лоб башен - не 203/254 мм, а вообще 254 мм. Спасибо за инфу. Тогда получается, что пояс со скосами Дункана (178 + 63) Громобой-2 начинает пробивать примерно с 16-17 кб. А пояс со скосами Громобоя-2 (152 + 76) Дункан - примерно с 30 кб. Мда.. Бой в диапазоне 16-30 кб. вести нежелательно. Krom Kruah пишет: Только вне осн. пояса. Внутри цитадели ск. всего 2-2.5". Иначе по весу не потянете. Не буду спорить. Столько заложил в Шарпе - везде по 76-мм. Ясно, что программа моделирует приблизительно. Поэтому у меня 400 т. - запас.
Krom Kruah: Уралец пишет: бою на дальней дистанции нанести определенные повреждения, заставящие Дункан идти на ремонт. А ремонт - только в Метрополии!
Уралец: Krom Kruah пишет: Давайте казематов до 127-133 мм, а барбетов башен - 178 мм. Вообще можно чуть-чуть тюнинговать... Действительно так лучше. Вполне можно потюнинговать. Кстати, по казематам. У Громобоя-2 их 12, у Гуд Хоупа - 16 ! Т.е. экономия веса громадная. Krom Kruah пишет: Ну, а палуба в 76 мм - только если суммарно для 2 палуб - 1.8"/45 мм+1.25"/31 мм примерно вполне даже хорошо Ну, Шарп берет только суммарную толщину. В пределах 76-мм можно ее, действительно, разнести. Цель верхней палубы - заставить сработать взрыватель фугаса на дальней дистанции Krom Kruah пишет: ( а если так - неплохо и верхн. поясе иметь в 4-5"(до траверзов цитадели), при не 22-23 уз., а 21 - вполне входить.... Если одна - болше 2" толщины/2.5" скос не имеет смысла... Пробовал с верхним поясом - вес не позволяет. Krom Kruah пишет: Если без верхн. поясе - то нижн. пояс непременно не меньше 8 футов/2.44 м высотой. Ведь над водой примерно 1/3 до 2/5 торчит... 7 футов неплохо только при наличии верхн. пояса... У меня высота пояса - 2,13 м. Можно конечно несколько увеличить. Но не сильно.
Krom Kruah: Кстати на Вундере появилась 5 часть Паркса (Да славится имя твое, о Великий Друид Мерлин и имя всех твоих сомышленников!!! Вечная признательность поколений тебе обеспечена!). Там есть и про Дунконов. Оказывается у них нижн. палуба только 25 мм! Ужас!
сс: ой какой кораблик хороший и пушек много!!!
Уралец: Krom Kruah пишет: Там есть и про Дунконов. Оказывается у них нижн. палуба только 25 мм! Ужас! Ну - точно. Книжки надо читать. Приехал домой и залез в купленного полгода назад Паркса. Ув. Krom Kruah прав. Итак Дункан имел 2 палубы. Средняя (смыкалась с верхним контуром пояса) в 51 мм и нижняя со скосом в 25-мм. Суммарная защита пояс + скос равна 203 мм. Это для 254-мм полегче будет. За броней находились угольные отсеки, что несколько увеличивало защиту. Барбеты - выше поясного бронирования - 279 мм, ниже - 178 мм. Еще одна особенность Дункана - очень тонкий пояс в корме - 51 и 38 мм. Наконец у Дункана нет носового траверза, есть лишь кормовой в 178 мм. Конечно до известной степени носовую проекцию защищает барбет носовой башни в 279 мм. Кстати, полное водоизмещение Дункана - 15100 англ. тонн. или 15341,6 т. метрических. Общий вес брони Дункана - 3655 англ. т. Общий вес брони Громобоя-2 - 3462 т. Корпус и оборудование Дункана - 4870 англ. т. То же Громобой-2 - 5816 т. Боезапас по 80 снарядов на 305-мм орудие.
Олег 123: "Стоит вспомнить и о том, что рассуждения о миллиметрах брони и узлах скорости зачастую хороши только на бумаге. В условиях плохой видимости, при дымке и тумане, совсем не просто отличить на дистанции в десяток километров один тип корабля от другого. И особенно справедливо это для английских броненосцев, имевших очень близкие силуэты с легко маскируемыми в военное время отличиями. Так что противник в таком случае вынужден был гадать, с каким именно “стандартным” линейным кораблем из “британского набора” он имеет дело на этот раз." http://www.battleships.spb.ru/1092/history.html Это о том что Громобой едва ли осмелится пойти на решительный бой с Дунканом или "Дунканом". Может быть все же логичнее пойти на снижение скорости на пару узлов ради пояса в 8"? Это даст равенство по воздействию артиллерии за исключением большего количества 10". Скорости реального Громобоя вполне достаточно.
ser56: Олег 123 пишет: Может быть все же логичнее пойти на снижение скорости на пару узлов ради пояса в 8"? Это рейдер, а не корабль линии...
Олег 123: ser56 пишет: Это рейдер, а не корабль линии... Я помню. Однако вооружая свой корабль орудиями меньшей мощности чем у предполагаемого оппонента стоит обеспечится лучшей защитой чем у него. Это даст баланс для боя. Хотя для рейдера это крайность, но в таком случае сохраняется резон в многобашенности, которая позволяет Громобою быть опасным для Канопуса и Дункана. Кстати, странно слышать от Вас что 22 узла совершенно необходимы для Громобоя. Вы же были согласны на реальную скорость россии-громобоя.
yuu2: ser56 пишет: Это рейдер, а не корабль линии... "Громобой-2" в терминологии Уралец`а - это "усовершенствованный Громобой" программы 1898 (раньше всё равно никак). Так что уже не рейдер, а именно предЛКр. Для взаимодействия с 18узловыми ЭБР программы 1898 (не говоря уж о "Севастополях") и с 20узловыми 12кт "Россиями" и "Громобоями" больше 21 узла ну просто нЭ трЭба. Да и 20 с точки зрения программы "для Дальнего Востока" тоже вполне солидная цифра для предЛКр. Мы ж в 1898 "рисуем" не рейдера-одиночку, а элемент комплекса вооружений - "Дунканов" будут шугать ЭБРы программы 1898. Благо тоже трёхбашенные - пусть противник гадает ЭБР перед ним или БрКр.
Уралец: Олег 123 пишет: Это о том что Громобой едва ли осмелится пойти на решительный бой с Дунканом или "Дунканом". Может быть все же логичнее пойти на снижение скорости на пару узлов ради пояса в 8"? Это даст равенство по воздействию артиллерии за исключением большего количества 10". Ну, естественно, если Громобой-2 внезапно выскочит из тумана перед Дунканом на дистанции 10 кабельтовых, то ситуация для нашего корабля будет не из приятных. Я специально делал оговорку - при соответстующих условиях обнаружения. А в другом случае - Громобой-2 будет обладать инициативой и возможностью командовать дистанцией. Снижение скорости Громобоя-2 до 20 уз. сразу же лишает его важнейшего тактического преимущества. Наш разбор это продемонстрировал лишний раз. Перевес в 1 уз - слишком эфемерен для обладания инициативой. Получится то же, что и с Пересветами в реале - слишком слабы для ЭБров, слишком медленны для крейсеров. Если интересно - в размерениях Гуд Хоупа и с его КМУ я прикинул возможность усиления бронирования Громобоя-2 при сохранении скорости. Пояс (если верить Шарпу ) 203-мм получается, но ценой некоторого роста водоизмещения. Все остальные параметры - остаются на пределе. Могу выложить.
Олег 123: Уралец пишет: Перевес в 1 уз - слишком эфемерен для обладания инициативой. С учетом разницы в методе определения скорости все будет в порядке. Пара узлов гарантированно Ваша Уралец пишет: Ну, естественно, если Громобой-2 внезапно выскочит из тумана перед Дунканом на дистанции 10 кабельтовых, то ситуация для нашего корабля будет не из приятных. Я бы на его месте только порадовался бы. 10 каб - как раз дистанция Громобоя. Бой будет кратковременный и с учетом большего количества стволов - в пользу трехголового. А вот если дистанция Цусимы - много хуже. Основная мысль была следующая - опасность нарватся на нормальный ЭБР при добивании "дункана" высока, следовательно или стреляем с дальней (надобность в многобашенности тускнеет) или рвем на короткую - 10 каб. 8" круппа помогут получить меньше. Правда у Вас и второго пояса нет
ser56: Олег 123 пишет: Однако вооружая свой корабль орудиями меньшей мощности чем у предполагаемого оппонента стоит обеспечится лучшей защитой чем у него 1) Его главные противники это БПКР, максимум БРКР. Бой в РЯВ с асамами. Т.е. бронирование против 203/234 2) Ход 22 уз - это немного излишне, но 21 честных нужно всяко! yuu2 пишет: а элемент комплекса вооружений - "Дунканов" будут шугать ЭБРы программы 1898 По програме 1898г противник - Англия? Что-то новое...
yuu2: ser56 пишет: По програме 1898г противник - Англия? Что-то новое... Дык именно что - в программе 1898 специализированных "охотних за Дунканами" - это роскошь. А вот собственный "летучий отряд" в составе 3х "Громобоев" подпрограммы 1897 и 3х "улучшенных Громобоев" программы 1898 - это перевод линейной баталии в новое качество. Поэтому для предЛКр 20 узлов вполне достаточно.
Уралец: Олег 123 пишет: А вот если дистанция Цусимы - много хуже. Основная мысль была следующая - опасность нарватся на нормальный ЭБР при добивании "дункана" высока, следовательно или стреляем с дальней (надобность в многобашенности тускнеет) или рвем на короткую - 10 каб. 8" круппа помогут получить меньше. В принципе, согласен. Только многобашенность - хорошо почти всегда. Олег 123 пишет: Правда у Вас и второго пояса нет Ну не влезает он в это водоизмещение и с КМУ Гуд Хоупа. Вот если бы турбины...
Уралец: ser56 пишет: 1) Его главные противники это БПКР, максимум БРКР. Бой в РЯВ с асамами. Т.е. бронирование против 203/234 А тут крупповские 152 мм пояса + 76 мм скоса - вполне ничего. Именно из этого я и исходил.
Уралец: yuu2 пишет: Поэтому для предЛКр 20 узлов вполне достаточно. С логикой согласен, с такой низкой скоростью - увы, нет ... Все-таки скорость - слишком важный тактический показатель.
Уралец: Вот что получилось из увеличения бронирования Громобоя-2: Пришлось отказаться от 152-мм СК (перейти на 16 120-мм) и размещения их в казематах. Нет и траверзов, хотя барбеты в 254 мм хорошо защищают с носовых и кормовых проекций. Также существенно ослаблена палуба. Супер-Громобой-2, РИ БрКр laid down 1900 Водоизмещение: 15 178 t light; 15 851 t standard; 16 811 t normal Размерения: 500,00 ft / 500,00 ft x 73,00 ft x 26,00 ft (normal load) 152,40 m / 152,40 m x 22,25 m x 7,92 m Высота борта в носу – 9,14 м. На миделе – 7,28 м. Вооружение: 6 – 254-мм пушек в 3 башнях 16 – 120-мм ор. СК в одиночных палубных установках со щитами. 4 – 47-мм пушки в одиночных палубных установках. Вес бортового залпа - 1749 кг. 150 снарядов на ствол ГК и СК. 2 пподводных ТА Бронирование (Крупп цементированный, кроме палуб и щитов). Пояс – 203 мм, длина 118,87 м, высота 3,05 м. (1 м – под водой и 2,05 м. – над). Пояс в окончаниях – 76 мм, высота 3,05 м. Башни ГК – лоб 254 мм., борт и тыл 229 мм., барбет 254 мм. Траверзов – нет. Щиты 120-мм пушек – 76 мм. Рубка – 254 мм. Гласисы КМО и подача СК – 102-мм Палуба (в пределах цитадели и к носу, в корме - нет) – 51 мм. со скосами. Местное броневое прикрытие рулевой машины в корме – 76 мм. КМУ – 44 котла Бельвиля, 2 ПМТР, 30 640 л.с. Скорость – 22 уз, дальность 6000 миль при 9 уз. Уголь макс. – 1727 т. Распределение весов (при нормальном водоизмещении): Вооружение - 482 tons, 2,9% Бронирование - 3 791 tons, 22,5% КМУ - 4 864 tons, 28,9% Корпус и механизмы - 5 842 tons, 34,8% Резерв - 200 tons, 1,2% Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 471 lbs / 5 657 Kg = 24,9 x 10,0 " / 254 mm shells or 1,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,05 Metacentric height 3,4 ft / 1,0 m Roll period: 16,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,79 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,67 Hull form characteristics: Block coefficient: 0,620 Length to Beam Ratio: 6,85 : 1 'Natural speed' for length: 22,36 kts Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
ser56: Уралец пишет: Пришлось отказаться от 152-мм СК (перейти на 16 120-мм) и размещения их в казематах. А и не нужен 152 СК, а вот казематы для 120 - нужны, пусть 127...
Уралец: ser56 пишет: А и не нужен 152 СК, а вот казематы для 120 - нужны, пусть 127... Пробовал, но - никак. Либо водоизмещение растет (а значит и скорость с КМУ Гуд Хоупа будет падать), либо нужно пояс уменьшать с 203 мм. и делать его более узким. А это - не здорово. Можно уменьшить запас угля - но дальность также для нас критична. В чем проблема - КМУ Гуд Хоупа очень тяжелая и громоздкая.
yuu2: Уралец пишет: С логикой согласен, с такой низкой скоростью - увы, нет ... Все-таки скорость - слишком важный тактический показатель Обоснуйте скорость 22 узла. Эскадренный крейсер программы 1898 будет по определению действовать с опорой на ЭБР программы 1898. Которые разгонять выше проектных 18 узлов нет никакого смысла (уж лучше добронировать, чем доразогнать). При этом при проектной скорости единичного ЭБР 18 узлов из соображений маневренного запаса групповая скорость колонны ЭБР будет 16-17 узлов (у японцев - аналогично). Соответственно 20узловой БрКр будет иметь 3-4 узла превосходства для осуществления охватных действий. Этого более чем достаточно - колонну из 6 ЭБР с дистанцией 3 кбт БрКр полностью обгоняет за 23-30 минут. Большая динамика просто излишня - колонны броненосцев быстрее всё равно не сойдутся. А вот бОльшее бронирование и/или меньшее водоизмещение - это хорошо. Сбавьте до 20 узлов - в том же водоизмещении потребуется 23-24 тысячи сил. Чуть подожмёте водоизмещение - впишитесь в 20-21 тысячу при возможности солидного добронирования. А 30 тысяч на 2 вала в 1900м - это явно не для российской промышленности запросы.
Олег 123: ser56 пишет: 1) Его главные противники это БПКР, максимум БРКР. Бой в РЯВ с асамами. В таком разе как ни крути, а третья башня избыточна для борьбы с ГудХоупом. "А какой красивый был проект" Впрочем мне лично все больше нравится. И все благодаря сбалансированности 10" в своем классе. имей 12" туже дальность, аргументов бы поубавилось. Уралец пишет: Пробовал, но - никак. Оставьте по четыре 6" на борт. Каземат 4". Должно влезть. А вообще адмиралы лихо бы зарубили Ваш проект как сверхамбициозный. Но на то и альтернатива.
Уралец: yuu2 пишет: Обоснуйте скорость 22 узла. Эскадренный крейсер программы 1898 будет по определению действовать с опорой на ЭБР программы 1898. Которые разгонять выше проектных 18 узлов нет никакого смысла (уж лучше добронировать, чем доразогнать). При этом при проектной скорости единичного ЭБР 18 узлов из соображений маневренного запаса групповая скорость колонны ЭБР будет 16-17 узлов (у японцев - аналогично). Соответственно 20узловой БрКр будет иметь 3-4 узла превосходства для осуществления охватных действий. Этого более чем достаточно - колонну из 6 ЭБР с дистанцией 3 кбт БрКр полностью обгоняет за 23-30 минут. Большая динамика просто излишня - колонны броненосцев быстрее всё равно не сойдутся. А вот бОльшее бронирование и/или меньшее водоизмещение - это хорошо. Попробую. Большой БрКр не является узкоспециализированным кораблем и должен обладать возможностью действовать в различных оперативно-тактических ситуациях. Вы - взяли лишь одну. Я бы выделил как минимум 3 базовых сценария использования БрКр. 1. Бой главных линейных сил флотов. Задачи БрКр: а) дальняя силовая разведка; б) противодействие легким силам противника (разведывательным дозорам) и прорыв его охранения; в) прикрытие тактического развертывания своих основных сил; г) действие самостоятельным отрядом и поддержка линейных сил (быстроходное крыло), выполнение маневров охвата; д) поддержка своих легких сил. 2. Другие операции флотов. Задачи БрКр: а) дальняя разведка; б) набеговые операции; в) поддержка групп своих легких сил; г) борьба с легкими силами противника; д) дальняя блокада баз. 3. Рейдерство. а) действие на коммуникациях в составе крейсерских групп. Даже в 1-м сценарии лишь подвариант г) требует известного согласования скорости с ЭБрами. Если большие БрКр имеют скорость 22 узла, это вовсе не означает, что скорость быстроходного отряда будет определяться исходя из этого предела. Ничего не мешает поддерживать наиболее оптимальную скорость. Но возможность совершить рывок – крайне важна. Почему я избрал 22 уз. Ничего хитрого. С 1898 г. – появление у Японии БрКр со скоростью в 20-21 уз. Наши большие БрКр должны иметь возможность полностью нейтрализовать и уничтожать эти корабли. Это определение скорости схоже с тем, как гораздо позже немцы определяли скорость своих карманников – чтобы уйти от более сильных кораблей, но нанести безусловное поражение тем, кто сможет догнать. Задам еще риторический вопрос, почему англы, по опыту в том числе и РЯВ, избрав для Дредноута скорость в 21 уз, для Иблов заложили проектную скорость в 26 уз.? Т.е. разница в 5 уз. Видимо, их меньше заботили вопросы согласования скоростей быстроходного и линейного отрядов, а больше – получаемые оперативные преимущества.
Уралец: Олег 123 пишет: Оставьте по четыре 6" на борт. Каземат 4". Должно влезть. А вообще адмиралы лихо бы зарубили Ваш проект как сверхамбициозный. Но на то и альтернатива. Да я бы вообще оставил 102-мм ПМК. Но в 1900 г. - это зарубили бы еще категоричнее. Да, согласен, этот проект (скорее даже не проект, а эскиз) в реале не так уж вероятен. Но он и не фантастичен - все составные элементы есть. Главная проблема - смогли бы наши повторить КМУ Гуд Хоупа. Увы, сказать сложно.
Уралец: Олег 123 пишет: таком разе как ни крути, а третья башня избыточна для борьбы с ГудХоупом. Кака раз она позволит гарантированно расколошматить Гуд Хоупа, даже не вступая в зону поражения его 152-мм пушек.
Krom Kruah: Уралец пишет: Вот что получилось из увеличения бронирования Громобоя-2: Значить данной ошибки (ползовать Шарпа в качестве основного инструмента) и я допускал. В общем у Вас сл. ошибки из-за Шарпе: 1. Вес КМУ. Для котлов Бельвиля надо вставлять год производства КМУ (Engine built) (для крупн. кораблей) около 1906-м (без экономайзерами) или 1907-м (если с). Тогда вес КМУ (и габариты - иначе непременно получите "Hull space for machinery, storage, compartmentation is extremely poor", "cramped" или что-то вроде) близок к нормального. Для котлов Ярроу/Торникрофта/Нормана - 1910 г. (а в общем надо вставлять в 2 раза КМУ - 1 раз для определением требуемой мощности для желаемой скорости (это примерно коректно считается, но не плохо тоже сравнять с реальном корабле) и габбаритов, второй - для определением веса КМУ (условно уменьшая скорости до определением наст. веса КМУ (по возможности - реального веса для реального корабля, если нет - по пропорции вес/мощность для данного типа котлов и для кораблей того класса и периода, а то вес КМУ Новика (с котлов Шульца-Торникрофта - 589 тонн (без водой. С водой - еще 63 тонн) при проектных 17000 л.с., а реально - 19000. С таких-же котлов вес КМУ Аскольда - 1270 тонн при 19000 л.с./23000 л.с. Для Гуд Хоупа (с котлов Бельвиля с экономайзерами) вес КМУ должен быть около 2700-2800 тонн (3000 тонн максимум). 2. Вес корпуса. Для крейсера уд. вес корпуса под 37% - нереален (и это - при нек. Асамы без полубаком). Тем-более при столь высокой надв части. Скорее что-то около 39-40% нужно, а лучше - посмотреть на реальной развесовки прототипа Кстати надв. часть высоте 7.28 мм на миделе и 9.14 м в носу - избыточная. А вообще надо считать по палуб: примерно в 2 междупалубных расстояний (до верхн. палубе) по 2.44 м (8 футов по англ. стандарте, а вообще - 7-8, у франков и меньше иногда) плюс 0.3-0.6 (1-2 футов - надо смотреть по чертеже) с ВЛ до бронепалубы. Ну и на полубаке - еще 8 футов примерно (а лучше - по чертеже смотреть). Допустимо и поднимание к фор/ахтер-штевня до еще 1-2 футов. Т.е. у форштевня (для подобного корабля) высота над водой - макс. (действ. если по максимуме!) 8.20 м., полубака - ок. 7.60 м, по верхн. палубе - ок. 5.20 м. 3. Вес брони Шарп считает без утоньшением пояса под водой, всегда с траверзами толщиной как у соотв. пояса. Палуба всегда одна, плоская поверху осн. пояса. Т.е. - надо посчитать сколько реально весил бы такой пояс (я считаю по пр. 7.8 тонн для 1 куб. метра). После чего вставить условной толщине коректного веса (плюс веса прокладки - пр. по 0.2-0.3 тонн для кв. метра). В оконечностями и верхн. пояс - часто без прокладки - прямо на корпусе. Соотв. надо посчитать площади бронепалубы данной толщине плюс площади скосов (с соотв. толщине), при наличием плоской второй бронепалубы - посчитать отдельно и собрать все вместе. После чего - вставить палубы условной толщине и коректного веса. С тех пор, как дядя Билл создал Excel-я это не трудно и не трудоемко. При наличием достоверной инфой по весу барбетов/башен и т.д. - вставлять его, при отсуствием - считать по чертеже веса брони. Вес установок Шарп считает примерно правильно, но тоже неплохо сравнять с реальном весе и при надобности - корегировать. Дальность вообще считает ошибочно. Надо вставлять условной дальности для таком-то количестве нормальном (!) запасе угля. А по малсимуме - как получится. Т.е. - Шарпа надо пользовать для определением мореходности, остойчивости, обводов и т.д., но при реальной развесовки корабля. При том не обращая внимания на Шарповской "недогруженности" или "сбаллансированности" (Design undergunned or underperforming или на Design well ballanced for a Battleship or Cruiser). Например для броненосцев и БРКР периода 1895-1905 г. коефф. Composite strenght должен быть (емпирично) в интервале 1.08-1.12. 3. Резерв водоизмещения неплохо иметь в виду тоже по месту постройки. У англов - больше, у немцев - неск. меньше, у италианцев вообще всегда перегруз, у амеров с франков - примерно верно получается. В России перегруз порядке 4-7% - стандарт. 4. Надо помнить, что Шарп - неплохой всп. инструмент и не более того. И надо сохранять реального соотношения весов для корабля прототипа или (если нет инфой) для кораблей того класса и периода. Excel - тоже неплохой всп. инструмент! В сочетанием вообще прекрасно получается! Прошу вышесказанного воспринимать как споделенного опыта, а не в качестве придиркой.
Krom Kruah: Уралец пишет: Кака раз она позволит гарантированно расколошматить Гуд Хоупа, даже не вступая в зону поражения его 152-мм пушек. Коронель однако... Ведь у Шарнхорста превозходство - в 2 пушек ГК (на 1 (третьей!) башни, т.сказать с учетом разницы в калибров)...
Krom Kruah: Уралец пишет: В чем проблема - КМУ Гуд Хоупа очень тяжелая и громоздкая. Примерно в 2800 тонн. Однако корпус - вероятно около 6700 тонн.
Уралец: Krom Kruah пишет: Коронель однако... Ведь у Шарнхорста превозходство - в 2 пушек ГК (на 1 (третьей!) башни, т.сказать с учетом разницы в калибров)... Да и 254-мм снаряды посильнее 210-мм будут.
Уралец: Krom Kruah пишет: Надо помнить, что Шарп - неплохой всп. инструмент и не более того. И надо сохранять реального соотношения весов для корабля прототипа или (если нет инфой) для кораблей того класса и периода. Excel - тоже неплохой всп. инструмент! В сочетанием вообще прекрасно получается! Прошу вышесказанного воспринимать как споделенного опыта, а не в качестве придиркой Ну что Вы - спасибо за советы. Я именно так и рассматриваю Шарп - как эскиз, как общую модель, призванную вообще убедиться в работоспособности подходов. Не более того. 1. По КМУ - признателен за замечания. А то я загонял реальный Гуд Хоуп, а Шарп ругался и писал "cramped". Тогда я просто взял из Джейна 2500 т. (вес реальной КМУ - машин, оборудования, котлов с водой и т.д. Гуд Хоупа) и ухудшил на 20%. Получилось 3000 т. То что я выше привел распечатку из Шарпа - 4800 т. - просто мой недосмотр (признаю). Это автоматически распечатал Шарп, а я не выправил. Кстати, у реального Гуд Хоупа запас угля - 1250 т., а максимальный - 2500 т. По габаритам КУ - взял длинну в 185 футов (реал). Мощность 30 тыс. л.с. Скорость реального Гуд Хоупа - 23 узла (на испытаниях - 23,54). Кинг Альфред (однотипный) вообще ходил на испытаниях 25,1 уз., а в нормальной эксплуатации 23,46 уз. Дальность я также пересчитал по Гуд Хоупу. 2. Вес корпуса. Да, в последнем варианте он переоблегчен несколько. Но если мы учтем хотя бы 1000 т. из 1800 т. лишнего веса по КМУ, то корпус становится нормальным. В первом (моем основном) варианте (с более легким бронированием) вес корпуса даже без этой поправки составляет примерно 35%, что очень близко Иблам (36%). Если и здесь учтем "резерв" (1000 т.) - то получится 40,6%. Обводы Громобоя-2 более полные, чем Гуд Хоупа. Ширина также больше. Т.е. продольную прочность обеспечить несколько легче (с меньшими затратами веса). 3. Условности по броне Шарпа я знаю. Более того, по реальному Гуд Хоупу он завышает вес брони примерно на 10%. (т.е. дает водоизмещение не 14,5 кт а около 16) Но для наших задач ИМХО, бронирование по Шарпу считать можно. По крайней мере пусть это округление в бОльшую сторону послужит резервом. 4. Композитная прочность Громобоя-2 - 1,06. 5. На всякие "заморочки" Шарпа вроде "недогруженности" давно не обращаю внимания.
yuu2: Уралец пишет: Большой БрКр не является узкоспециализированным кораблем Расставьте приоритеты - если "улучшенный Громобой" в первую очередь эскадренный БрКр с функцией опорного корабля лёгких и рейдерских сил, то 20 узлов - за глаза, а водоизмещение пустить на добронирование. Если же в первую очередь рейдер / лидер лёгких сил, то на фоне 23узловых "постСветлан" последних серий ("Новики" мы не строим) 22 узла ему также не нужны - хватит 21. Да и опорному кораблю 18-19 узловых (по паспорту, но изрядно поношенных) ВспКр 22 узла как-то сомнительны. К тому же Вы не привели в качестве прототипа ни одной современной российской КМУ с 15.000 сил на вал. Снизьте амбиции до 10-11 тыс. сил на вал и 20 узлов - получите в нормальном водоизмещении 13,5-14,5 кт ого-го какое бронирование с вооружением 3*2*10" + 12*6".Уралец пишет: С 1898 г. – появление у Японии БрКр со скоростью в 20-21 уз. Наши большие БрКр должны иметь возможность полностью нейтрализовать и уничтожать эти корабли. Превосходство по бронированию и ГК уже "вычёркивает" асамоидов из линии главных сил. На самом деле при 2х (разношёрсных) "Рюриках" и 3х "Россиях" во Владивостоке все асамоиды автоматом назначаюстя на защиту корейского маршрута снабжения. чтобы уйти от более сильных кораблей, но нанести безусловное поражение тем, кто сможет догнать Так именно 20 узлов для 1898-1900 года закладки/проектирования - самое оно! А для закладки в 1910 будут совсем другие "карманники" против совсем другого противника.
Олег 123: yuu2 пишет: Так именно 20 узлов для 1898-1900 года закладки/проектирования - самое оно потдерживаю. 2 Рюрика 3 России 3 Громобоя практически все с реальной скоростью и исходя из расчетов того времени. Остатка водоизмещения хватит на 4 Светланы.
Уралец: yuu2 пишет: Расставьте приоритеты - если "улучшенный Громобой" в первую очередь эскадренный БрКр с функцией опорного корабля лёгких и рейдерских сил, то 20 узлов - за глаза, а водоизмещение пустить на добронирование. Если же в первую очередь рейдер / лидер лёгких сил, то на фоне 23узловых "постСветлан" последних серий ("Новики" мы не строим) 22 узла ему также не нужны - хватит 21. Да и опорному кораблю 18-19 узловых (по паспорту, но изрядно поношенных) ВспКр 22 узла как-то сомнительны. Здесь нет противоречия. Он ИМХО, все-же более оптимизирован в качестве эскадренного, что не исключает активного применения в другом качестве. Вы меня пока не убедили, что именно 20 узлов ему хватит "за глаза". В эскадренном бою также участвуют легкие силы (бронепалубные крейсера), для оперативной нейтрализации которых и понадобится дополнительная скорость. yuu2 пишет: К тому же Вы не привели в качестве прототипа ни одной современной российской КМУ с 15.000 сил на вал. Что правда - то правда. Но может быть, все-таки наши попытались бы рискнуть? А возможен заказ машин (а не кораблей целиком) в Англии? В принципе такая агрегатная можность там была уже неплохо освоена (на трансатлантиках). yuu2 пишет: Снизьте амбиции до 10-11 тыс. сил на вал и 20 узлов - получите в нормальном водоизмещении 13,5-14,5 кт ого-го какое бронирование с вооружением 3*2*10" + 12*6". И получим хороший, довольно быстроходный ЭБр, а не линейный крейсер. И будут его использовать "по старинке" - в одном строю с бородинцами. Ни за что! yuu2 пишет: Превосходство по бронированию и ГК уже "вычёркивает" асамоидов из линии главных сил. А надо их "вычеркнуть" еще и из борьбы на коммуникациях, из разведки и стычек легких сил. Т.е. при встрече - догнать и уничтожить. yuu2 пишет: Так именно 20 узлов для 1898-1900 года закладки/проектирования - самое оно! А для закладки в 1910 будут совсем другие "карманники" против совсем другого противника. Это понятно. Я о другом - почему в 1906 г. англы шли на такой разрыв в скорости между Дредноутом и Иблами в 5 узлов? Это как раз говорит о том, что они оценили, какие преимущества дает существенное приращение скорости у линейных крейсеров по отношению к линейным кораблям.
Anton: Уралец пишет: Но может быть, все-таки наши попытались бы рискнуть? А почему трехвальная установка невозможна? Уралец пишет: В принципе такая агрегатная можность там была уже неплохо освоена (на трансатлантиках). На трансатлантиках машины ОЧЕНЬ большие (не влезут под броневую палубу)
yuu2: Олег 123 пишет: 2 Рюрика 3 России 3 Громобоя Всё это закладывается по программе 1890-1897. А по программе 1898 - 6 ЭБР и 3 "улучшенных Громобоя" которых, как я понимаю, сейчас и обсуждаем. В результате при полном развёртывании (что японцы недопустили бы - это 100% - ударят на упреждение развёртывания) в ПА было бы 6 18узловых "Бородинцев" и 6 20узловых БрКр (3 "Громобоя" + 3 "улучшенных").
Уралец: Anton пишет: А почему трехвальная установка невозможна? ) Вполне возможна. Только придется корабль удлиннять. 2 машины помещаются паралельно, а третью - придется сдвигать вперд или назад. Anton пишет: На трансатлантиках машины ОЧЕНЬ большие (не влезут под броневую палубу) У Гуд Хоупа практически влезли. Все прикрыто поясом, даже дополнительные гласисы не понадобились.
yuu2: Уралец пишет: Вы меня пока не убедили, что именно 20 узлов ему хватит "за глаза". Сравните время выстраивания в параллель двух 16узловых колонн броненосцев с временем обгона колонны ЭБР 20узловым крейсером. Для выхода в позицию "подавления" головы или хвоста вражеской колонны времени более чем достаточно и при 20 узлах. В эскадренном бою также участвуют легкие силы (бронепалубные крейсера), для оперативной нейтрализации которых и понадобится дополнительная скорость. Какая? Вы на абордаж собрались? Имея 10" ГК вся нейтрализация лёгких сил сводится к занятию ближайшей пригодной для стрельбы позиции. И получим хороший, довольно быстроходный ЭБр, а не линейный крейсер ГК не тот, бронирование слабее, водоизмещение меньше, дальность больше. Именно броненосный эскадренный крейсер, а не быстроходный ЭБР. Действующий в кильватере полноценных ЭБР либо по нужде (хотя все асамоиды отвлекает ВОК), либо по недомыслию. Но коль скоро "летучий отряд" в реале уже был, то при нормальном количестве ЭБР 20узловые БрКр будут именно в роли линейных крейсеров. Уралец пишет: Превосходство по бронированию и ГК уже "вычёркивает" асамоидов из линии главных сил. /// А надо их "вычеркнуть" еще и из борьбы на коммуникациях, из разведки и стычек легких сил. Т.е. при встрече - догнать и уничтожить. Наоборот, наличие в составе ВОК 5 БрКр вовлекает асамоидов именно в борьбу за коммуникации с сомнительным для Японии успехом. Даже если Того проявит чудеса оперативного руководства и сможет хотя бы на пару недель выделить пару-другую асамоидов под ПА, различие в ГК и бронировании "улучшенного Громобоя" сведёт "Асам" либо к роли разведчиков (с чем вполне справятся гораздо более дешёвые "собачки"), либо к роли мальчиков для битья (т.е. "удлинителей" колонны ЭБР). И от 20узлового, и от 22узлового "улучшенного Громобоя" "Асама" будет убегать одинаково. Поэтому особого смысла устраивать гонку нет. Тем более, что логику "я не догоню - снаряд догонит" никто не отменял.
Уралец: yuu2 пишет: Сравните время выстраивания в параллель двух 16узловых колонн броненосцев с временем обгона колонны ЭБР 20узловым крейсером. Для выхода в позицию "подавления" головы или хвоста вражеской колонны времени более чем достаточно и при 20 узлах. Странно как-то получается у Вас. Скорость колонны 18-уз. ЭБров у Вас - 16 уз. (что ИМХО верно). А скорость БрКр и паспортная 20 уз, и боевая - тоже 20 уз. На деле она вряд ли будет более 18. Т.е. проявляется та же закономерность, что и у Эбров. И посчитанное Вами время придется увеличить. Следующее - а почему рассматриваете только один вариант действий - обгон колонны ЭБров с выходом в ее голову? Этих вариантов - масса. Возьмем, для иллюстрации, реальный бой в ЖМ. У П-А дежурили Ямада (Хаисдате), Дева (Якумо, Титосе, Касаги, Такосаго), Катаока (Кассуга и Ниссин). Время подхода остальных сил Того - примерно 5 - 5,5 часов. (в реале разница между 5:45 и 11:30). Скорость и нужна для того, чтобы отряд из 2 или 3 Громобоев-2 прорвал блокаду П-А, атаковал Деву или Катаоку и прилично побил до прихода ЭБров Того, а затем - оторвался от последних. После боя Катаоки с Громобоями-2, Кассугу и Ниссин (если они не получат фатальных повреждений, что за 1 час довольно вероятно)придется гнать на ремонт в Японию. yuu2 пишет: Какая? Вы на абордаж собрались? Имея 10" ГК вся нейтрализация лёгких сил сводится к занятию ближайшей пригодной для стрельбы позиции. Вышеприведенный пример про ЖМ показывает, что японцы, как только опознают выходящие Громобои-2 - не будут ждать, пока русские займут дистанцию для стрельбы, а на всех парах (это пусть будет 20 уз), "забыв" про самурайскую честь, начнут сматываться к главным силам Того. Здесь возможность их догнать до подхода Того - очень важна. yuu2 пишет: ГК не тот, бронирование слабее, водоизмещение меньше, дальность больше. Именно броненосный эскадренный крейсер, а не быстроходный ЭБР. Действующий в кильватере полноценных ЭБР либо по нужде (хотя все асамоиды отвлекает ВОК), либо по недомыслию. Но коль скоро "летучий отряд" в реале уже был, то при нормальном количестве ЭБР 20узловые БрКр будут именно в роли линейных крейсеров. Ну Пересвета и Победу ни ГК, ни бронирование не помешали поставить в кильватер ЭБрам. yuu2 пишет: Наоборот, наличие в составе ВОК 5 БрКр вовлекает асамоидов именно в борьбу за коммуникации с сомнительным для Японии успехом... И от 20узлового, и от 22узлового "улучшенного Громобоя" "Асама" будет убегать одинаково. Поэтому особого смысла устраивать гонку нет. Тем более, что логику "я не догоню - снаряд догонит" никто не отменял. Да, но от 22 узлового Громобоя-2 Асама получит меньше времени на "убегание". А его может и не хватать при наличии поблизости Того.
ser56: Олег 123 пишет: В таком разе как ни крути, а третья башня избыточна для борьбы с ГудХоупом. Нет - важна скорость между залпами в бою КР.
yuu2: Уралец пишет: Скорость колонны 18-уз. ЭБров у Вас - 16 уз. ... А скорость БрКр и паспортная 20 уз, и боевая - тоже 20 уз. На самом деле падение эскадренной скорости имеет 2 составляющих: техническое состояние (здесь не обсуждаем) и оперативный маневренный запас. Я сейчас только о нём. Колонна ЭБР с маленькими промежутками (2-2,5 кбт при собственной длине корабля 0,7-0,8 кбт) под огнём сможет держать паспортную (со скидкой на тех.состояние) скорость только до первого попадания или первого манёвра. Поэтому в бою скорость колонны будет всегда на 1-2 узла меньше допустимой по техническому состоянию. Что, впрочем не запрещает отдельному кораблю при перестроении давать и большую скорость. Суть "летучего отряда" именно в выходе за пределы маневренных ограничений колонны ЭБР - в выходе на благоприятные позиции для стрельбы, пользуясь ЭБРами как щитом. Когда нет вражеских попаданий, когда временное увеличение дистанции в колонне крейсеров не критично, тогда вся колонна БрКр может идти с максимальной скоростью - без маневренного запаса. Так что никакого противоречия. Тем более, что после "занятия позиции" боевая скорость будет на 100% определяться скоростью/маневром цели, а не скоростными характеристиками предЛКр. Возьмем, для иллюстрации, реальный бой в ЖМ. У П-А дежурили Ямада (Хаисдате), Дева (Якумо, Титосе, Касаги, Такосаго), Катаока (Кассуга и Ниссин) И даже простое наличие на внешнем рейде одного "Громобоя" или "улучшенного Громобоя" заставит всех этих "дежурных" уйти за пределы дальности 10"ок. Т.е. уж точно за дистанцию 90 кбт. Т.е. миссия наблюдения за ПА сорвана без стрельбы и погонь - главные силы могут выходить скрытно и неспешно. А захочется "настучать по балде" - так даже с преимуществом в скорости 2 узла сближение до "решительных" 40 кбт займёт в самом лучшем случае 2.5 часа. "В самом лучшем" - поскольку минимум полчаса потребуется для определения генерального курса убегающей "цели" и всё это время дистанция будет, как минимум, не сокращаться. А за 2.5-3,5 часа такой беготни Того уж как-нибудь наскребёт один ЭБР для парирования одного нашего БрКр. Ну Пересвета и Победу ни ГК, ни бронирование не помешали поставить в кильватер ЭБрам Так и я о чём: совсем прижмёт - поставим в кильватер. Но по балансу сил к 1904 это будет означать наличие в кильватере Того асамоидов, т.е. "мальчиков для битья". При 5 БрКр (4 в случае повторения аварии "Осляби") и 1 БпКр во Владивостоке к январю 1904 в ПА могут быть сосредоточены 3 "Севастополя", 2 ЭБР_1898, 3 "Громобоя", 1 "улучшенный Громобой" и 4-5 "улучшенных Светлан" (все прочие - как и в реале на Балтике). Для парирования ВОК из 5-6 вымпелов в японском море потребуется минимум 6 "Асам" и 3-5 БпКр. А на момент интенсивных войсковых перевозок - все 8 БрКр. Под ПА у Того остаётся 6 ЭБР и (с апреля-мая не раньше) 2 "гаррибальдийца". Т.е. наши 5 ЭБР + 4 БрКр против их 6 ЭБР и 2 БрКр. Ситуация явно располагает к выделению БрКр в "летучие отряды". Да, какому-то из наших ЭБР достанется двое противников, но обоим концевым японским ЭБР достанутся "в нагрузку" по паре наших БрКр, против которых "гаррибальдийцы" "не рулят". Так что тупо поставить в кильватер может потребоваться только сразу после ночной тропедной атаки (т.е. в зоне действия береговых батарей), а во всех прочих случаях будут "летучие отряды".
Krom Kruah: Anton пишет: А почему трехвальная установка невозможна? Если не в районе миделя (как у франков) - слышком удлиняется МО. Нет место для третьей башни. А если 3 машин в одной линии по (примерно) 7500-10000 л.с. - почему и нет? В общем - вполне подемно. Если еще и с разделительных муфт винтов - возможно и дальности мешать не будет.
Уралец: yuu2 пишет: На самом деле падение эскадренной скорости имеет 2 составляющих: техническое состояние (здесь не обсуждаем) и оперативный маневренный запас. Я сейчас только о нём... Поэтому в бою скорость колонны будет всегда на 1-2 узла меньше допустимой по техническому состоянию. Что, впрочем не запрещает отдельному кораблю при перестроении давать и большую скорость. Суть "летучего отряда" именно в выходе за пределы маневренных ограничений колонны ЭБР - в выходе на благоприятные позиции для стрельбы, пользуясь ЭБРами как щитом. Когда нет вражеских попаданий, когда временное увеличение дистанции в колонне крейсеров не критично, тогда вся колонна БрКр может идти с максимальной скоростью - без маневренного запаса. Так что никакого противоречия. Ну так большие БрКр - тоже в колонне. Я не исключаю вообще возможность их ходить максимальными ходами, но полагаю, что в действительности максимальная скорость даже в ходе перестроений будет меньше паспортной.
Уралец: yuu2 пишет: И даже простое наличие на внешнем рейде одного "Громобоя" или "улучшенного Громобоя" заставит всех этих "дежурных" уйти за пределы дальности 10"ок. Т.е. уж точно за дистанцию 90 кбт. Т.е. миссия наблюдения за ПА сорвана без стрельбы и погонь - главные силы могут выходить скрытно и неспешно. Они и так держались на такой дистанции из-за батарей П-А. Что не мешало им в хорошую погоду отлично наблюдать за рейдом. yuu2 пишет: А захочется "настучать по балде" - так даже с преимуществом в скорости 2 узла сближение до "решительных" 40 кбт займёт в самом лучшем случае 2.5 часа. "В самом лучшем" - поскольку минимум полчаса потребуется для определения генерального курса убегающей "цели" и всё это время дистанция будет, как минимум, не сокращаться. А за 2.5-3,5 часа такой беготни Того уж как-нибудь наскребёт один ЭБР для парирования одного нашего БрКр. С Вашими расчетами времени на сближение - согласен. Действительно, потребуется не менее 3 часов. А с временем прибытия Того - нет. Все зависит от того, где у него в данный момент находится маневренная база. Если он в море перед П-А (20-30 миль), то время подхода - 1-2 часа. Если у Эллиота (80 миль), то потребуется (без учета времени разведения паров) примерно 5 часов (или меньше на 1 -2 часа если японские крейсера будут убегать в направлении Эллиота). Если у Джеймс Холла (180-195 миль) - то 11-12 часов А если на северо-западе Кореи - то вообще часов 20. Так что скорость очень важна. Особенно при базировании Того у Эллиота. За 5 часов вполне раздолбать японские крейсера можно и от Того уклониться - вполне.
Krom Kruah: Уралец пишет: Да, но от 22 узлового Громобоя-2 Асама получит меньше времени на "убегание". От 22 уз. Громобоя-2 шансов (но без гарантии!) сбежать есть только у 2 из Асам - Идзумо и Иватэ. Асама, Токива, Якумо и Адзума - покойники. То-же самое и для 21 уз. относится. Только тогда обойтись можно с 21000-22000 л.с., вместо с 27000-28000 л.с. Соответно - с КМУ весом в 2100-2300 тонн, вместо 2500-2700 тонн при котлов Бельвиля с экономайзерами. С треуг. котлов вообще радость - 3 машин по 10000 л.с. (как на Варяг и Богатырь) и котлов Шульца/Ярроу/Нормана по максимуме будут в 1400-1500 тонн с водой, что уже 23 уз. минимум. При 152-178 мм пояса и 178-203 мм брони башен/барбетов. Это - при крайне консервативного подхода к весу КМУ. Вообще-то КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу) - весом 799 "длинных" тонн (возможно - без водой) при 17000 л.с. при русской постройки.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А за 2.5-3,5 часа такой беготни Того уж как-нибудь наскребёт один ЭБР для парирования одного нашего БрКр. А потом - еще одной..., а если не 1 Громобой, а 2-3?... Очень неплохое выполнение еще одной из задач лин. крейсера - навязать (иначе всем Асам и собачек - звиздец) боя лин. сил противника и удержать огн. контакта до подходе своих гл. сил.
Krom Kruah: Уралец пишет: Так что скорость очень важна. Особенно при базировании Того у Эллиота. За 5 часов вполне раздолбать японские крейсера можно и от Того уклониться - вполне. С дополнением, что даже решительный бой одного 3-голового Громобоя с 152-178 мм брони против японского ЭБРа у самого ПА - сильно интересное действие - Громобой и при сериозн. повреждений до ПА дотянет (ну, не было у японцев наст. бронебойных снарядов, а их коммон больше 6" ни разу в жизни не брал, а 254 мм ББ Победы вполне пробил 178 мм пояса Микасы (крупп!) на очень большой дистанции - по полиг. испытаний - на 30 каб.), а что будет с ЭБРом если надо до Сасебо (или хоть до Чемульпо) дотянуть? А если погода ухудшиться?
Олег 123: Krom Kruah пишет: От 22 уз. Громобоя-2 шансов (но без гарантии!) громобои значит крепчают, а бедняга Того на прежних 6+6 ползает. Блокирует бедняга, хотя ему в пору бежать в Сасебо при таком соотношении сил. Ну первые Асамы будут как есть, а вот вместо четырех следующих + двух итальянцев нарисуйте или 4 Дункана или 5 Свитшуров. А логичнее 5 Цукуб. Или просто еще 4 микасы. Асамы создавались как альтернатива ЭБР с скорострельным ГК. Против серии Россия с многочисленным ГК теоретическое преимущество Асам тает. Следовательно прямое противопоставление умных русских и тупых японцев нелогично. 8 ЭБР + 2 ранние Асамы - вот альтернативный состав Того.
Уралец: Олег 123 пишет: Ну первые Асамы будут как есть, а вот вместо четырех следующих + двух итальянцев нарисуйте или 4 Дункана или 5 Свитшуров. А логичнее 5 Цукуб. Или просто еще 4 микасы. Вопрос интересный. Надо поразмыслить. Последняя корректировка японской кораблестротельной программы - 1897 г., когда к 6 ЭБрам добавили 6 БрКр. С 1897 они были заказаны и вряд ли их постройку можно аннулировать. На эту программу надо 246 мл. иен (около 340 млн. рублей). Откуда деньги - займ США (500 млн. руб) и контрибуция от Китая. Так что с деньгами - есть напряженка. Момент пересмотра японских программ - 1898 г. и 1899 г. - русская программа для ДВ, закладка Громобоя-2. К этому времени спущены на воду Асама (1898), Токива (1898), Адзума (1899), Якумо (1899), Идзумо (1899). Ивате - достраивают на стапеле уже в высокой степени готовности. Так что 6 БрКр уже имеются. Также спущены 5 ЭБров, Микаса - достраивается. Что будут делать японцы. Денег они могут раздобыть, ИМХО, хотя и не думаю, что "немеряно". Итальянцев покупать - уже абсурд. Да и Цукуба с Икомой не могут быть заложены раньше реала - 1905 г. Японцы их решили строить у себя, на только что создаваемой судостроительной базе. А ЭБры все равно заказали в Англии. В 1904 г. Элсвик заложил Кашиму, Виккерс - Катори. Так что в 1899 у японцев одна надежда - заказать что-то за границей и из проектов высокой степени готовности. Вероятнее всего, учитывая, что проект Дунканов как раз направлен против русских больших БрКр, - можно ожидать заказ максимум 4 улучшенных Дунканов. В чем улучшения - увеличение водоизмещения, бронирования, м.б. скорости. Могут ли больше кораблей построить англичане - не знаю. У них у самих идет гонка вооружений.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: нарисуйте или 4 Дункана или 5 Свитшуров. А логичнее 5 Цукуб. Или просто еще 4 микасы. Не-а! Для русских принимаем, что все в том-же совокупном водоизмещении. Почему гораздо более бедные японцы вдруг построят серию линкоров и вообще лин. флота не хуже Франции примерно?!? "Где деньги, Зын?!?" Т. что японцы по максимуме Асахи и Микаса сделают примерно с 203 мм СК (для остальных поздно) и Асам чуть покрупнее и с 2х2-254 мм ГК плюс 12/14х152 мм СК (как в реале). Примерно в 11-11.5 КТ. Эти для "нашего барана" не страшны. 7.5" пушек все еще не было, калибр для японцев незнаком, как и 234 мм. Свифтшуров не будут в яп. флоте, кроме если настоящих непоср. пред войны не перекупят (ну, а как в реале из пушек с дульн. среза под водой будут стрелять - другая история. Я предпочел бы 10-190 мм но на верхн. палубе, вместо 14, из которых 10 в состоянием стрелять только в штиле... Дункан для японцев - крайне бессмыслен - по весу и цене почти как Микасы, а явно хуже защищен. По скорости - не лучше Хацусе по сути, что для крейс. действий недостаточно. То-же самое про Свифтшуров. Анторейдер-Свифтшур 20-21 уз. Громобоя-2 не догонить, а при неблагоприятном раскладе (2 Громобоя) - не сбежить. 19 уз. Свифтшура - против латиноских-Гарибальди, но не против 20-21 уз. кораблей! А для 22 уз потребуется такой рост водоизмещения, что под 12 КТ - никак (и то с учете их переоблегченности, что не есть хорошо для боевой устойчивости ! На 4 Микас денег нету, да и время. Максимум на 2 (возможно с 203 мм СК). Однако...бревно. У японцев немедленно обнаруживается полное отсуствие быстроходных и дост. защищенных БРКР! Как для усилением/лидированием легких сил, так и для защиты коммуникаций. Собачек никто не прикроет, 2 доп. Микас на защиту коммуникаций - ноль (из-за скорости). Ergo: Блокада ПА пропадает. Или - блокируем недостаточного русского лин. флота и ... на суши нет войск и снабжения, нет десант, нет Ноги, нет ничего. Ждем Балт. флота при сохранением ПАЭ в хорошей кондиции и полного разгула русских крейсеров (в т.ч. Громобоев-2, постСветлан и что захочется на яп. коммуникациями. 5 Цукуб... Прекрасно, но они по 13.5 КТ каждый. Что будет с сумарном водоизмещением яп. флота? Откуда взять по 20 водотрубных котлов системы Майбара с трубками малого диаметра для каждом шипе в (скажем) 1898 г.? А то с бельвилями не получится 20.5-21 уз в 13.5 КТ и с 178 мм поясе и с массу 152 и 120 мм пушек. В общем ск. всего обрисуется как возможный для Японии 1898 г. тип "улучшенной Асамы" - протоЦукубы в 11.5-12 КТ, 2х2-254 мм (а не 305 мм), 21 уз. и СК и ПМК - как у Асам. Скорее всего - не 4-5 штук, а 2-3. Ну, максимум еще одного - вместо крайне бессмысленных для Японии в контексте наличия протоЦукубы гарибальдийцев (но тогда - без всяких Свифтшуров, Гарибальди и т.д.). Все равно - недостаточно для заукопориванием ПА и защиту коммуникациями одновременно (ведь даже при реальном раскладе при мало-мальски приличной подготовки русских для крейс. действиями на яп. коммуникаций - ПА гарантированно дождал бы 2 ТОЭ в полном составе (т.е. - с Славы в т.ч.).
Krom Kruah: Уралец пишет: Вероятнее всего, учитывая, что проект Дунканов как раз направлен против русских больших БрКр, - можно ожидать заказ максимум 4 улучшенных Дунканов. Улучшая Дункана по брони - получаем Хацусе. В соотв. водоизмещении. Для 21 уз. надо 22000 л.с. и 13.5 КТ. Не более чем 12 пушек СК, не более чем 6" поясом (или - с уменьшением площади бронирования) и т.д. В общем - неск. улучшенного (и удороженного) варианта только что предложенной мною прото-Цукубы. Однако в таком случае 4 штук таких и ...усе! Покупать гарибальдийцев теряет всякого смысла, на Свифтшуров нет денег, да и скорость у них - "гарибальдийская" (по максимуме будут заменой реальных гарибальдийцев). В итоге - 6+6+2 превращается в 2 Фудзи, 2 Сикисим как в реале, Асахи с Микасы в чуть модерниз. варианте достройки (напр. с 203 мм СК макс. по 4 на борт), 2 реальных Асам, 4 постАсам-протоЦукуб с 254/305 мм ГК и макс.по 12 6" и недост. бронированием против русских 10" тяжелых ББ снарядов в 21 уз., 2 Свифтшуров вместо гарибальдийцев. Это крайне оптимистично что по денег, что по водоизмещению, что по сроков постройки. Ск. всего подобный состав яп. флота будет готов не как в реале, а в соотв. с прогноз МГШ. Но тогда на ТВД появятся и мин. 4 Бородино (в нашем случае - с 19 уз., 3х2-305 мм и 12-152 мм, 229 мм брони, 15 КТ).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Не-а! Для русских принимаем, что все в том-же совокупном водоизмещении. Почему гораздо более бедные японцы вдруг построят серию линкоров и вообще лин. флота не хуже Франции примерно?!? "Где деньги, Зын?!?" Считайте 6 Асам + 2 гарибальди = 74КТ Это 5 Микас (Хатсусе/Сикисим) или 5 Дунканов. Каждый в 14.8КТ, можно с равными барбетами, поясом, башнями - 9" и 19 узлов. Krom Kruah пишет: 5 Цукуб... Прекрасно, но они по 13.5 КТ каждый. Что будет с сумарном водоизмещением яп. флота? все в порядке -74КТ это 5 с половиной Цукубы. Разделаем пару Цусим и пожалуйста : 6 ЭБР + 6 цукуб. с учетом сосредоточения, исполнения и использования ставим на японцев.
yuu2: Уралец пишет: Ну так большие БрКр - тоже в колонне так ведь колонна колонне рознь. Когда ЭБРы с собственной длиной 0,7-0,8 кбт и радиусом циркуляции 2-3 кбт идут в боевом строю с дистанцией 2 кбт, то любая поломка впередиидущего грозит обернуться тараном, если нет в наличии маневренного запаса мощности. Для БрКр "выпрыгивающих из-за спины" ЭБРов дистанция на время "прыжка" может быть увеличена до 3-5 кбт (выйдем на позицию - подожмёмся). В таких условиях можно безопасно разгоняться до позволяемой техникой скорости. Именно поэтому 20узловой БрКр вполне адекватен на фоне 16узловой колонны ЭБР.
yuu2: Уралец пишет: Они и так держались на такой дистанции из-за батарей П-А. Что не мешало им в хорошую погоду отлично наблюдать за рейдом. Не путайте батарею и дежурный БрКр. Сам по себе "Громобой" (или кто из товарищей) будет дежурить в 10-12 милях от берега. Т.е. "разведчики" будут себя спокойно чувствовать практически на уровне горизонта ПА. Все зависит от того, где у него в данный момент находится маневренная база. Если он в море перед П-А (20-30 миль), то время подхода - 1-2 часа. Разведчик в 10 милях от ПА, Того в 30 (по парами, естественно) - время вхождения "Громобоя" в дальность действия 12"ок - 0,5 часа. Если у Эллиота (80 миль), то потребуется (без учета времени разведения паров) примерно 5 часов (или меньше на 1 -2 часа если японские крейсера будут убегать в направлении Эллиота). На разведение паров и снятие с якоря - максимум час. Расстояние от японского разведчика до Того уже сократилось до 60. Дальше они идут навстречу. Скорость сближения - 35 узлов. Т.е. до истечения заветных 3х часов разведчик уже "спрячется за спину" большого дяди. Эффективность охоты - на уровне вероятности попадания из 10"ки с дистанции 70 кбт. Т.е. практически такая же, как и в случае 20узлового охотника. "А если нет разницы, то зачем платить больше?" В смысле - уж лучше добронируем и подожмём водоизмещение, чем будем маяться с беспрецедентными для России машинами по 15.000 сил на вал. Скромнее надо быть :)
Уралец:
Уралец: Почему-то предыдущая тема оказалась закрытой. Вот - создал ее продолжение.
Уралец: Krom Kruah пишет: Т. что японцы по максимуме Асахи и Микаса сделают примерно с 203 мм СК (для остальных поздно) И этих не успеют. Не забывайте о том, что, как я писал выше, японцам в 1899 г., когда они уже почти закончили свою программу [img src=/gif/smk/sm21.gif] ) придется что-то импровизировать. Максимум, что смогут сделать - усилить СК Миказы (и то ценой перегрузки, корпус то уже на стапеле почти готов). Krom Kruah пишет: и Асам чуть покрупнее и с 2х2-254 мм ГК плюс 12/14х152 мм СК (как в реале). Примерно в 11-11.5 КТ. А уже построенные 5 штук куда девать? К 1899 г. они уже есть. Поздно пить боржоми... Надо им серию новых Асам-2 строить в эти самые 11 кт. А где время и деньги? А старые - не улучшить. Проект на пределе. Krom Kruah пишет: Дункан для японцев - крайне бессмыслен - по весу и цене почти как Микасы, а явно хуже защищен. По скорости - не лучше Хацусе по сути, что для крейс. действий недостаточно. То-же самое про Свифтшуров. Анторейдер-Свифтшур 20-21 уз. Громобоя-2 не догонить, а при неблагоприятном раскладе (2 Громобоя) - не сбежить. 19 уз. Свифтшура - против латиноских-Гарибальди, но не против 20-21 уз. кораблей! А для 22 уз потребуется такой рост водоизмещения, что под 12 КТ - никак (и то с учете их переоблегченности, что не есть хорошо для боевой устойчивости ! Так не от хорошей жизни им придется искать что-то за границей. Krom Kruah пишет: На 4 Микас денег нету, да и время. Максимум на 2 (возможно с 203 мм СК). Однако...бревно. В общем ск. всего обрисуется как возможный для Японии 1898 г. тип "улучшенной Асамы" - протоЦукубы в 11.5-12 КТ, 2х2-254 мм (а не 305 мм), 21 уз. и СК и ПМК - как у Асам. Скорее всего - не 4-5 штук, а 2-3. Японцы смогут иметь что-то одно - или дополнительные ЭБры, или БрКр новой серии. Если в 1899 г. закажут в Англии "улучшенные Асамы". Но самое главное - их готовность будет не раньше 1903 г., а то и 1904 г.
yuu2: Олег 123 пишет: громобои значит крепчают, а бедняга Того на прежних 6+6 ползает Из-за задержек с первыми партиями 10"ок первая трёхбашенная триада ("России") презентуется миру в 1897. В это время 6+6 уже (частично) в металле на стапелях: Корпус корабля под заводским номером 661 (впоследствии получившего имя "Асама") заложили 20 октября 1896 г. Постройку второго броненосного крейсера, позже нареченного "Токива", начали 6 января следующего года. Ему в заводской документации присвоили № 662. В июле 1897 г., когда корабли находились еще на стапелях, их официально продали Японии Т.е. отреагировать на новое веяния в области БрКр они смогут только на второй паре БрКр. Первым по измененному проекту, под заводским номером 681, заложили "Идзумо" - церемония состоялась 14 мая 1898 г. Закладку второго крейсера произвели только через полгода - 11 ноября, под заводским номером 689, поскольку заказ на него Морское министерством Японии выдало лишь в июле 1898 г. Новому кораблю присвоили имя "Иватэ". "Якума" с "Адзумой" также закладки 1898. Максимум возможного при сохранении близости ТТХ с "Асамой" (а на кардинальную переработку просто нет времени) - постановка башен 2*2*10" при замене СК с 6" на 120 мм. Но тогда под вопросом их эффективность участия в линии. Или постановка 10"ок при росте водоизмещения, падении скорости и прочих радостях. Так что в хронологии своего развития крейсерская часть 6+6 почти синхронна с триадой "Громобоев" (т.е. у России появляется соблазн дурить публику фальшивыми ТТХ) и опережает "улучшенные Громобои" (т.е. уже совсем не успевает отреагировать на их характеристики). Полный отказ от второй и третьей пар асамоидов - это отдание японских коммуникаций на растерзание 2 "Рюрикам", 3 "Россиям" и всем тем, кого они будут прикрывать. Так что или покупка "гаррибальдийцев" на более раннем этапе и ещё более агрессивная война в январе 1904, или развёртывание в ПА к январю 1905 5-6 русских ЭБР программы 1898 (в дополнение к "Севастополям"), 3 "Громобоев" и 3 "улучшенных Громобоев" и тогда вообще никакой войны. На иные исходы просто денег нет - "Цукубы" и пр. закладывались уже на кредиты в счёт ожидаемых русских репараций (но для этого нужно хотя-бы год успешно вести войну).
Уралец: yuu пишет: Не путайте батарею и дежурный БрКр. Сам по себе "Громобой" (или кто из товарищей) будет дежурить в 10-12 милях от берега. Т.е. "разведчики" будут себя спокойно чувствовать практически на уровне горизонта ПА. Постоянное дежурство БрКр при том уровне техники и ремонтной базе П-А может привести к тому, что в нужный момент эти ценные корабли выйдут из строя. При круглосуточной стоянке на рейде - опасность торпедных атак. yuu пишет: На разведение паров и снятие с якоря - максимум час. Расстояние от японского разведчика до Того уже сократилось до 60. Дальше они идут навстречу. Скорость сближения - 35 узлов. Т.е. до истечения заветных 3х часов разведчик уже "спрячется за спину" большого дяди. Возможно и так. Но по Вашей же схеме получается, что Громобой-2 при выходе из гавани уже в пределах видимости дозора. Для сближения на дистанцию огня ГК ему потребуется меньше времени. yuu пишет: "А если нет разницы, то зачем платить больше?" В смысле - уж лучше добронируем и подожмём водоизмещение, чем будем маяться с беспрецедентными для России машинами по 15.000 сил на вал. А вот ув. Krom предлагает поставить 3 машины. По-моему интересно. yuu пишет: Скромнее надо быть :) "Будьте реалистами - требуйте невозможного!" (из классики)
Уралец: yuu2 пишет: Якума" с "Адзумой" также закладки 1898. Максимум возможного при сохранении близости ТТХ с "Асамой" (а на кардинальную переработку просто нет времени) - постановка башен 2*2*10" при замене СК с 6" на 120 мм. Но тогда под вопросом их эффективность участия в линии. Или постановка 10"ок при росте водоизмещения, падении скорости и прочих радостях. А рост водоизмещения потребует перезакладки, либо проектирование нового корпуса, удлинение сроков и в любом случае - дополнительные и весьма немалые деньги. yuu2 пишет: Так что или покупка "гаррибальдийцев" на более раннем этапе и ещё более агрессивная война в январе 1904). Так к 1904 г. Громобои-2 закладки 1898-1899 гг. должны быть уже готовы и в П-А. Соотношение сил: Япония - 6 ЭБров, 4 Асамоида по первоначальному проекту, 2 - усиленных Асамоида (2*2 254-мм), 2 Гарибальдийца. Россия на ДВ - 5 ЭБров (без Бородинцев), 3 Громобоя-2 (3*2 254-мм), 3 России (3*2 254-мм), 2 Рюрика (с 4*2 203-мм и с 4*1 254-мм), 1 Баян. Если еще на ДВ оставить 2-х стариков - Сисоя и Наварин, то по-моему количественное и качественное превосходство - у РИФ.
Krom Kruah: Мой ответ с дополнениями 2 асам уже построили, остальных заказали. Возможно даже уже на стапеле (реально - в марте-мае 1898 г. все были на стапеле, кроме Иватэ) . Конечно модернизация ТТХ возможна, но не до уровне принципиально иного проекта. Иначе построите по прогноз МГШ. Свободное водоизмещение - на 20 КТ меньше, т.е. - в 54 КТ. Это максимум 4 протоЦукуб (при том - скорее всего исходя из Асам, но крупнее - как-никак - уже заказали и то - в трех стран!) и отсуствие всяких там Свифтшуров. Т.е. получите максимум 6 ЭБРов, 2 Асам и 4 постАсам/ПротоЦукуб. Вряд ли получите их с 305 мм ГК - сл. большое изменение проекта получается, т.е. скорее будут "масштабированными" до 12.5-13 КТ и с 2х2-254 мм и 20-21 уз. (кстати это для японцев лучше - в таком виде не теряют универсальности и способны действовать и как лидеров КРЛ, на коммуникациями и т.д.). В варианте Цукубы возможно (если макс. распорядительности проявить) Надо иметь в виду, что даже доработка проекта Асамы до Идзумо отняла полгода! Японцы Иватэ заказали с полгодном промедлением из-за бюджета! В случае изменением приоритетов и ТТЗ после Асам - как минимум года потеряете на ТТЗ (японцыТТЗ Асамы готовили с середине 1895 до середине 1896-м). А тут - сначале! Как мунимум будут споры, концепции, интриги (идеальный линкор по адм. Ито (герой Ялу) и адм. Кабаяма (нач. Морского Ген. штаба) должен быть вооруженным только с скорострельными орудиями (отглас Ялу). 203 мм приняли , т.к. считались дост. скорострельными! А тут вдруг - стоп! Начинаем сначале! Снова год на ТТЗ: с 254 мм ли (а может все таки с 203 мм побольше?), с 305 мм ли ГК (а тогда почему просто не построить еще 3 Хацусе и не заморачиватся), с 20 или с 21 уз., в 12 или в 13, или в 14 КТ (а может - в 15) и т.д. потом еще полгода на разработки проекта для Уоттса, потом - заказ 2 штук (а то вдруг не получится). Междувременно анулируем заказов на Якумо, Иватэ, Адзума (и неустоек массу платим плюс потери темпа и времени)... (или - стопируем строительства при занятом стапеле на мин. полгода, но тогда - только нек. доработка проекта максимум, а цена - в стратосферу уходить). Неизвестно на стапелей Якумо и Адзумы вообще можно ли строить 13-14 КТ кораблей. Вообще-то и немцы и франки 13-15 КТ кораблей до того вообще не строили даже для себя! Немцы например хотели строить для России 10 КТ БРКР, но категорически не хотели строить ЭБРа! Адзума и Якумо и так вышли "не очень" как минимум по скорости... А если в 13 КТ заказать с 20-21 уз. и 254-305 мм ГК неизвестно вообще что получится и в каких сроков! Год с половиной и темп строительства, как и денег немерянно (считайте, что одной Цукубы съели уже) теряете немедленно. А тут кто-то должен будет отвечать вплоть перед Микадо! А может лучше просто немн. доплатить, вбухать еще по 2-3 203 мм на кажд. борту и все? Или заменить 2х203 на 2х1-254 мм? Или доплатить неск. больше и заменить 2х203 на 2х2-254 мм. Или вообще достроить как есть, а потом (или в том времени) думать про след. проекта? Или - вообще с этими русскими не заниматся - чем Циндао хуже ПА? Т. что замена 4 штук 9 КТ БРКР на других далеко не столь просто для японцев. Потом добавьте 30 месяцев на постройки, а потом.... А потом 5 бородинцев с 3х2-305 мм Вас ждут в ПА вместе с 4-5 БРКР с 3х2-254 мм во Владике! Плюс 2-3 ЭБРов иностр. постройки с подобных ТТХ... А у Вас есть инфой, что русские строят след. серии с 4х2-305 мм в 18 КТ. А... а может лучше у немцев отобрать Циндао, а с русскими поторговатся - может пропустят. Или - Англии попросить посодействовать про Южной Манджурии, чтобы доступ до Китая было, а может...надо уже денег возвращать обратно...
Krom Kruah: Уралец пишет: Япония - 6 ЭБров, 4 Асамоида по первоначальному проекту, 2 - усиленных Асамоида (2*2 254-мм), 2 Гарибальдийца. 2 гарибальдийца при таком раскладе совершенно бессмысенные для Японии - скорость мала, на коммуникациях не послать, т.к. Громобои их сожрут, в линии слабы... Если повезет - перекупят свифтшуров, но ... они с 19 уз, с 190 мм СК (а откуда снарядов брать?), орудия нижн. батареи при повороте черпают воду в стволов (7.5" пушки очень длинные), а на изменением проекта нет времени - или брать как есть или - остаться с чем есть. Покупать всяких экзотов (в т.ч. гарибальдийцев) из латиносов нет смысла - ТТХ не подходят против Громобоев, а в линии слабенько смотрятся.... Куда не кинь... А может не надо с русскими ссориться, а?...
Уралец: Krom Kruah пишет: Т. что замена 4 штук 9 КТ БРКР на других далеко не столь просто для японцев. Да, вполне убедительно. Вероятно, что взялись бы за переделку лишь последней пары БрКр. Krom Kruah пишет: гарибальдийца при таком раскладе совершенно бессмысенные для Японии - скорость мала, на коммуникациях не послать, т.к. Громобои их сожрут, в линии слабы... Я сам говорил о бессмысленности Гарибальдийцев, а потом включил их почему-то в список. Затмение, однако. Krom Kruah пишет: Если повезет - перекупят свифтшуров, но ... они с 19 уз, с 190 мм СК (а откуда снарядов брать?), орудия нижн. батареи при повороте черпают воду в стволов (7.5" пушки очень длинные), а на изменением проекта нет времени - или брать как есть или - остаться с чем есть. Думаю, весьма вероятная реакция японцев на нашу серию Громобоев-2 - переделка 2 БрКр и покупка еще 2 Эбров (Свифтшуров или Дунканов). Это - по максимуму денег и времени.
Krom Kruah: Уралец пишет: 1 Баян. Его при таком раскладе ск. всего не построят - не нужен. Это полГромобоя (даже больше). Лучше Лаганю доплатить 30% и получить еще одного Громобоя фр. происхождения. По настаиванию Лаганя (и с протекциями Великого князя) с котлов Нормана и 22.5 уз. ("настоящих")! То-же самое вместо Варяга у Крампа...Ожидаем в Чемульпо Свифтшура...С доли садизма...
Уралец: Итак, с коррективами, силы сторон на 1904 г.: Япония - 6 ЭБров, 4 БрКр Асамоида, 2 БрКр Асамоида усиленных, 2 быстроходных ЭБра (Дунканы или Свифтшуры). Россия - 5 ЭБров (+ вероятно 2 старых ЭБра Наварин и Сисой), 2 Рюрика, 3 России, 3 Громобоя-2 (экс-Пересветы), 1 Баян. По быстроходным кораблям - 8 японцам противостоят 9 наших. При этом на 4 японца с 254-мм башенной ГК мы имеем 6 наших с такой же башенной артиллерией и превосходством в скорости. 2 Рюрика (с 4*2 203-мм и с 4*1 254-мм) + 1 Баян могут нейтрализовывать 4 Асамоидов.
Krom Kruah: Уралец пишет: покупка еще 2 Эбров (Свифтшуров или Дунканов) Свободных Дунканов нету. Надо заказать. А это - 30 месяцев. Бородино - в ПА. Из более-менее подходящего и в наличием - только Свифтшуры. Что впрочем (даже с перезакладкой Идзумо с Иватэ) ничего не решает. К ,здхъеу - 6 ЭБРов (и макс. 2 изних с 203 мм СК), 4 асам (все с скорости в реале 19 уз., т.е. - камикадзе), 2 Идзумо с 21 уз и 2х2-254 мм, 2 Свифтшура (если повезет) - с 19 уз. Кто будет охранять коммуникациями в Корейском проливе и Желтом морем? Иначе осада ПА не получится... А на след. году приходят 5 Бородино с 3х2-12"...
Уралец: Krom Kruah пишет: Его при таком раскладе ск. всего не построят - не нужен. Это полГромобоя (даже больше). Лучше Лаганю доплатить 30% и получить еще одного Громобоя фр. происхождения. По настаиванию Лаганя (и с протекциями Великого князя) с котлов Нормана и 22.5 уз. ("настоящих")! То-же самое вместо Варяга у Крампа...Ожидаем в Чемульпо Свифтшура...С доли садизма... Тогда по "крейсерским" силам мы имеем: Япония - 4 Асамоида, 2 улучшенных Асамоида, 2 Свифтшура. РИ - 2 Рюрика, 3 России, 4 Громобоя-2. Да уж, 4 Громобоя-2 и 2 России в бою против 2 улучшенных Асамоидов и 2 Свифтшурами разгуляются. Садизма будет прилично: 36 254-мм и 36 152-мм русских против 16 254-мм японцев, 14 - 190-мм, 12 - 120-мм. (да хоть пусть будут 152-мм)
Krom Kruah: Вообще - Япония изначально слабее. У нее шансов было (и в реале), только если играть на опережением и бить русских по частей. При срыве коммуникаций в ЖМ и Кор. проливе это невозможно. Ergo... В данной альтернативе на опережением играют русские в силе задела по БРКР, строенных вообще-то против Англии и без всякого взгляда на японцев. В общем можно ожидать резкого улучшения русско-японских отношений около 1901-м году и в дальнейшем...Следующий рунд - после 1908-м в дредноутной эпохи. Если Япония переживет вероятного финансового коллапса и если не пойдет примерно на немцев...
Уралец: Krom Kruah пишет: В данной альтернативе на опережением играют русские в силе задела по БРКР, строенных вообще-то против Англии и без всякого взгляда на японцев. Именно. Если Россия не шарахается в своей кораблестроительной программе, а настойчиво развивает и совершенствует идеи, которые сама же и выдвинула (оригинальный тип большого БрКр) раньше других.
Krom Kruah: Уралец пишет: При этом на 4 японца с 254-мм башенной ГК мы имеем 6 наших с такой же башенной артиллерией и превосходством в скорости. И с 3 башен вместо с 2.Тогда по "крейсерским" силам мы имеем: А у линейных сил быстрой работы нет. Можно (при отсуствием жесткой ближней осады ПА) спокойно еще года пождать 5 Бородино. А потом - Да здраствует Айнская губерния на Хоккайдо и бородатые братья аину, освобожденные из японского гнета!
Krom Kruah: Уралец пишет: Если Россия не шарахается... Это достаточно. В т.ч. и в реале... и не только и столько "в своей кораблестроительной программе"...
Уралец: Krom Kruah пишет: И с 3 башен вместо с 2. Разумеется. И со всеми преимуществами, из этого вытекающими, о которых мы раньше говорили. Ну а главный пояс Свифтшура - 178-мм высотой 2,44 м. , а в окончаниях - всего 76-мм, скосы в пределах цитадели - 76-мм. Ничего чрезвычайного. Практически аналогичен защите наших БрКр. Единственный плюс "японца" - большой каземат 178-мм, фактически играющий роль второго пояса. Krom Kruah пишет: А у линейных сил быстрой работы нет. Можно (при отсуствием жесткой ближней осады ПА) спокойно еще года пождать 5 Бородино. Но при этом - воспрепятствовать высадке японцев и их коммуникациям. Krom Kruah пишет: А потом - Да здраствует Айнская губерния на Хоккайдо и бородатые братья аину, освобожденные из японского гнета! Боже избавь!
Krom Kruah: Уралец пишет: Но при этом - воспрепятствовать высадке японцев и их коммуникациям. Это удел крейс. сил.Боже избавь! А чем прямый и неблокируемый (даже Англии) выход на Тихом океане и вполне приличный климат Вам не нравяться? Бородачей осталось мало, да и они действительно японцев не любили - по сути почти 1000 лет геноцида пережыли - ведь аину и на Хоншу было...когда-то.
Уралец: Krom Kruah пишет: А чем прямый и неблокируемый (даже Англии) выход на Тихом океане и вполне приличный климат Вам не нравяться? Бородачей осталось мало, да и они действительно японцев не любили - по сути почти 1000 лет геноцида пережыли - ведь аину и на Хоншу было...когда-то. А если серьезно, то существует предел роста многонационального государства, за которым центробежные силы становятся опасными. Я думаю, что не будь проигранной РЯВ и революции, Россия все равно бы, рано или поздно, ушла с Квантуна. Как Англия из Гонконга. Повторю свою, отнюдь не претендующую на оригинальность точку зрения. В начале 20 века России надо было бы "сосредотачиваться" и заниматься качественным улучшением ситуации внутри страны. А мы, в итоге всех "грандиозных планов", дважды за век пережили крах государства и теперь живем в бредовых границах с утраченными историческими территориями и многими миллионами соотечественников. Извиняюсь за оффтоп, так, пришлось к слову.
von Echenbach: Японцы могли усилить БР - ? могли ли? в 1897-98 - 2х2 12", 4х2-8", 8-12 - 6" По БРКР: 1 пара - достройка по реалу, т.к. вполне практически построены. 2-я пара - 2х2 8" и 4-6 побортно 8", м.б. даже схема Нахимова-о'Хиггинса 4х2 8" ( или 2х1 10"), 3-я пара - 2х2 10", + " Гарибальди, 2 Триумфа и на дополн. кредиты - 2 протоЦукубы с 2х2 12"
Krom Kruah: Уралец пишет: . А мы, в итоге всех "грандиозных планов", дважды за век пережили крах государства и теперь живем в бредовых границах с утраченными историческими территориями и многими миллионами соотечественников. В Болгарии случалось 3 раза только в 20-м веке (и еще 5-6 раз преди). Переживете. Ничего страшного... Просто надо подтянуться.
Уралец: Krom Kruah пишет: В Болгарии случалось 3 раза только в 20-м веке (и еще 5-6 раз преди). Переживете. Ничего страшного... Просто надо подтянуться. Да, судьба болгар в истории была трагичной. Одни османы чего стоят. Переживем... Пока есть шансы - надо бороться. Из этой геополитической ж..ы, в которую Россия попала, боюсь, долго придется выбираться - лет 30-50. Беда еще в том, что за 20-й век так растрачены ресурсы нации, что ее практически и нет.
Уралец: von Echenbach пишет: Японцы могли усилить БР - ? могли ли? в 1897-98 - 2х2 12", 4х2-8", 8-12 - 6" По БРКР: 1 пара - достройка по реалу, т.к. вполне практически построены. 2-я пара - 2х2 8" и 4-6 побортно 8", м.б. даже схема Нахимова-о'Хиггинса 4х2 8" ( или 2х1 10"), 3-я пара - 2х2 10", + " Гарибальди, 2 Триумфа и на дополн. кредиты - 2 протоЦукубы с 2х2 12" По поводу усиления ЭБров - не знаю. БрКр - могли быть усилены, хотя, согласен, радикально - лишь последняя пара. Гарибальдийцы - купить-то их могли, только зачем? Трайэмф и Свифтшур - да (что обошлось бы примерно в 2 млн. фунтов дополнительных кредитов). 2 протоЦукубы - а эти откуда? И деньги откуда? Кроме того, их могли начать строить только после завершения создания соответствующей судостроительной базы в самой Японии. Их закладка в 1900 г. вместо 1905 г. - уж слишком большая натяжка. Так и мы можем Бородинцев начать строить на 5 лет раньше реала. Цукубы строили с 1905 по 1907 г. До 1905 г. возможности строить такие корабли у себя у Японии нет. Как я писал выше, в 1904 г. заказали в Англии пару ЭБров - Кашима и Катори. А в 1905 г., кроме 2 Цукуб, заложили в Йокосуке Кураму и Сатсуму, в Куре - Аки. В 1906 г. - Ибуки. Причем для Аки и Ибуки КМУ заказали в США. А готовы все они были аж в 1909-1910 гг.
Уралец: Заказ дополнительных кораблей Японией (кроме покупки 2 Свифтшуров) в 1899-1900 гг. для России может служить совершенно убедительным индикатором стремления Японии начать войну в 1904-1905 гг. И - сигналом для того, чтобы спешно перебрасывать на ДВ и новые и старые корабли. Адекватное противодействие, учитывая гораздо большие финансовые ресурсы России, - вполне реально: а) ускорение достройки всех 5 Бородинцев (ну или хотя бы 4 гарантированно) с переброской их на ДВ к началу 1904 г.; б) заказ в 1900 г. 2 ЭБров (по типу Ретвизана) в США (Крамп) и 2-х во Франции (эрзац Андрей и Павел - по типу Цесаревича). Их готовность к концу 1903 г. - вполне реальна. Итого имеем дополнительно 8 броненосцев. Ну или даже 6 (французы не успеют достроить). Да, новые корабли будут не вполне освоены экипажем (брать туда черноморцев), возможны поломки из-за спешки. Но и самые новые японские - в таком же состоянии. Япония не выдержит симметричную гонку вооружений с Россией. ИМХО, крайний предел ее возможностей, помимо покупки 2-х Свифтшуров - заказ в Англии еще 2 ЭБров не в 1904 г, а в 1900-1901 гг. , что парируется вышеуказанными мерами России.
yuu2: Уралец пишет: "Будьте реалистами - требуйте невозможного!" (из классики) Вот я и требую "невозможного" снижения амбиций. Вы так и не обосновали необходимость 22 узлов. Подожмитесь до 20 узлов (21 на форсаже?) - даже в Вашем проекте получите тонн 200-250 на добронирование (где-то +1,5-2" в пересчёте на нижний пояс). После чего понимаете, что пустые места от котлов внутри бронекоробки это роскошь, и поджимаетесь по водоизмещению до 13-13,7 кт.
Олег 123: yuu2 пишет: Из-за задержек с первыми партиями 10"ок первая трёхбашенная триада ("России") презентуется миру в 1897. В это время 6+6 уже (частично) в металле на стапелях: Зачем же забывать характеристики собственных проектов. Вспомните ТТХ своего Рюрика и зама ББО. Где Вы увидели преимущество Асам над данными проектами? Странная история выходит - мы с 1892го спускаем на воду мощнейшие БрКр, а проектировщикам более поздней Асамы это до лампочки. Пусть себе строят по прежней линейке, а мы тихонечко 5 лет будем прятать первые Рюрики. Да и ТТХ России должны ожидатся как минимум не слабее Рюриков. Следовательно закладка Асам по первичному проекту нецелесообразна. Уралец пишет: Цукубы строили с 1905 по 1907 г. До 1905 г. возможности строить такие корабли у себя у Японии нет. Как я писал выше, в 1904 г. заказали в Англии пару ЭБров - Кашима и Катори. шестерка антиРюриков будет заложена на стапелях шестерки Асам. Если уж по альтернативе Россия тянет 22узловые Громобои, то полагаю что Англия, Германия и Франция осилит проект антиРюрика или быстроходный ЭБР.
yuu2: А теперь по проблемам развёртывания: Уралец пишет: Если еще на ДВ оставить 2-х стариков - Сисоя и Наварин Если мы качественно выполняем программу 1898, то старики уместней на Балктике, в качестве тренажёров. 3 России, 3 Громобоя-2 (экс-Пересветы), 1 Баян. 2 "Рюрика", 3 "России" + 3 "Громобоя" - в счёт программ до 1897 - за счет ББО, "России", "Пересветов" и богинь. А в программе 1898 не "Баян", а 3 "улучшенных Громобоя". Япония - 6 ЭБров, 4 БрКр Асамоида, 2 БрКр Асамоида усиленных, 2 быстроходных ЭБра (Дунканы или Свифтшуры). У России из БрКр к 1904 на ДВ 2 "Рюрика", 3 (2 при аварии "Осляби") "России", 3 "Громобоя" и 1 "улучшенный Громобой". Т.е. 8-9 БрКр. И до октября 1903 Япония не знает наших прогнозов по разделению сил между Владивостоком и ПА. В этих условиях любое нерадикальное изменение японских судостроительных программ парируется изменением численного состава ВОК - без надёжных войсковых перевозок войны не будет. Так что японцам программу 6+6 (+2) надо модернизировать не в сторону 6(+2)+6, а в сторону более крейсерской ориентации 4+9-10(+2). Иначе пара-тройка дивизий пойдёт на корм рыбам.
Олег 123: yuu2 пишет: 2 "Рюрика", 3 "России" + 3 "Громобоя" - в счёт программ до 1897 - за счет ББО, "России", "Пересветов" и богинь. А в программе 1898 не "Баян", а 3 "улучшенных Громобоя". можно раскладку с пересчетом тоннажа с обеих сторон? Не сходится.
yuu2: Олег 123 пишет: можно раскладку с пересчетом тоннажа с обеих сторон? Не сходится В старых ветках всё было. Искать долго. ;)
Олег 123: yuu2 пишет: В старых ветках всё было. Искать долго. ;) Напишите хотя бы сколько у вас будет бронепалубных крейсеров и каких. Важно для определения - сколько японских БП можно отнести на живодерню ради БрКр.
yuu2: Олег 123 пишет: Напишите хотя бы сколько у вас будет бронепалубных крейсеров и каких Том пятый, страница вторая. Доступно для развёртывания на ДВ: "Светлана" 2 "улучшенных Светланы" обр. 1897 3 "улучшенных Светланы" обр. 1899 3 "русских Фульгии" Т.е. количественно замена 3 богинь, 2 новиков и 3 (из 4 реала) 23узловых. Так что по количеству вымпелов практически 1:1. Поэтому, когда будете "вычёркивать" японские БпКр вычёркивайте только из числа тех, что закладкой после 1897 - все прочие уже в железе и по характеристикам "не тянут".
Олег 123: Krom Kruah пишет: Немцы например хотели строить для России 10 КТ БРКР, но категорически не хотели строить ЭБРа! БрКр противник англичан. ЭБР - противник немцев. Krom Kruah пишет: Адзума и Якумо и так вышли "не очень" как минимум по скорости... А если в 13 КТ заказать с 20-21 уз. и 254-305 мм ГК неизвестно вообще что получится и в каких сроков! Получится не хуже чем у русских с трехголовыми.
Олег 123: yuu2 пишет: Т.е. количественно замена 3 богинь, yuu2 пишет: 2 "Рюрика", 3 "России" + 3 "Громобоя" - в счёт программ до 1897 - за счет ББО, "России", "Пересветов" и БОГИНЬ. пожалуйста, не поленитесь и пересчитайте тоннаж. В расчете на проектное водоизмещение для обеих сторон. С раскладкой на 2 программы.
Krom Kruah: Уралец пишет: Из этой геополитической ж..ы, в которую Россия попала, боюсь, долго придется выбираться - лет 30-50 Максимум 5-10 лет.
Krom Kruah: yuu2 пишет: После чего понимаете, что пустые места от котлов внутри бронекоробки это роскошь, и поджимаетесь по водоизмещению до 13-13,7 кт. И получаем моего Громобоя...
yuu2: Krom Kruah пишет: И получаем моего Громобоя А я о чём? 20-21 тысяча сил для унифицированной КМУ в её крейсерском подварианте (13,5 кт 20 узлов) и 18-20 тысяч сил на той же КМУ в её ЭБРовском варианте (15 кт 18 узлов). Всё - Бельвили для целей максимально быстрой постройки. А эксперименты с вновьизобретаемыми котлами - на "постСветланах" - есть где разгуляться.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А эксперименты с вновьизобретаемыми котлами - на "постСветланах" - есть где разгуляться. Дайте шанс хоть Лаганю с Крампом... Получите 2 штук вполне ого-го!
yuu2: Krom Kruah пишет: Дайте шанс хоть Лаганю с Крампом... Получите 2 штук вполне ого-го! А зачем? После после отказа от 7*13 кт ЭБР в пользу 6*15 кт у нас со стапельными местами всё в порядке. Пусть Лагань и Крамп делают именно головные 4-4,5 кт БпКр с новыми котлами. Экспериментировать на 13-15 кт как-то не хочется. Хотя объявить конкурс проектов на ЭБР программы 1898 лишним не будет. Из зарубежных заказов останется только броня (частично, естественно). И (может быть) котлы для 6 "русских Фульгий".
Уралец: yuu2 пишет: Вот я и требую "невозможного" снижения амбиций. Вы так и не обосновали необходимость 22 узлов. Раз пошло такое дело, процитирую сам себя: Да я и не настаиваю на том, что мой проект - наиболее вероятен. Когда я его делал, то главный замысе был в том, чтобы проверить - что можно сделать из Гуд Хоупа 1899 г. (т.е. не переходить на турбины и т.д.) Что получилось - Гуд Хоуп отдыхает Главная причина, действительно затрудняющая создание 22 узлового БрКр таких размерений - уникальная КМУ, а не какие-то тактические "обоснования" факта, почему 22 узла, якобы, хуже, чем 20, которые Вы от меня требуете. Как только британцы получили возможнсть в 1906 г. за счет турбин обеспечить своим Иблам 26 узлов, они - это немедленно сделали, наплевав на "тактическую чрезмерность" такого различия скорости (5 узлов) с дредноутами. Да и прототип (Гуд Хоуп) 1899 года не случайно получил скорость 23 узла (а получилось даже до 24). Зачем? И так любой крейсер, способный развить такую скорость в 1900 г., будет Гуд Хоупом уничтожен сравнительно легко.
Уралец: yuu2 пишет: Если мы качественно выполняем программу 1898, то старики уместней на Балктике, в качестве тренажёров. Все-таки они уместней на ДВ до подхода Бородинцев (т.е. завершения реализации программы 1898 г.). Так, для подстраховки.
Уралец: Олег 123 пишет: Зачем же забывать характеристики собственных проектов. Вспомните ТТХ своего Рюрика и зама ББО. Где Вы увидели преимущество Асам над данными проектами? Странная история выходит - мы с 1892го спускаем на воду мощнейшие БрКр, а проектировщикам более поздней Асамы это до лампочки. Пусть себе строят по прежней линейке, а мы тихонечко 5 лет будем прятать первые Рюрики. Да и ТТХ России должны ожидатся как минимум не слабее Рюриков. Следовательно закладка Асам по первичному проекту нецелесообразна. Тут есть над чем поразмыслить. Ну, положим с 1892 г. мы спускаем не такие уж "мощнейшие БрКр". По крайней мере на них (Нахимов, Рюрик в реале) отреагировали только британцы. Первые образцы, если я не ошибаюсь, один - с 4*2 203-мм (практически Нахимов ), другой - с 4*1 254-мм ГК. Вот примерно с 1896 г., когда пойдут трехбашенные России, можно, действительно, ожидать какие-то контрходы. Но не японцев, которые пока не имеют собственной судостроительной базы, а скорее - от Англии. Мне почему-то кажется, что этим ответом будут не БрКр, а ЭБры (усиленные Дунканы). Но надо подумать.
yuu2: Уралец пишет: Как только британцы получили возможнсть в 1906 г. за счет турбин обеспечить своим Иблам 26 узлов, они - это немедленно сделали, наплевав на "тактическую чрезмерность" такого различия скорости (5 узлов) с дредноутами. У Фишера вообще был бзик относительно скорости - повышал от серии к серии. Мне больше нравится немецкий подход с гораздо большей однородностью скоростных характеристик в пределах одной программы. А то наклепали англы скоростных ЛК и ЛКр а толку? не смогли прищучить даже 18узловые угольные ЭБРы.
von Echenbach: Уралец пишет: И деньги откуда? Гарибальдийцы - для тактич. состава отряда с Асамами, О Курамах я забыл. Деньги даст запад, он всем поможет. Тем более - при планируемом усилении России по экономике и флоту.
yuu2: Уралец пишет: Если мы качественно выполняем программу 1898, то старики уместней на Балктике, в качестве тренажёров.///Все-таки они уместней на ДВ до подхода Бородинцев (т.е. завершения реализации программы 1898 г.). Так, для подстраховки. А это уже вопрос - чего мы хотим? Если мира на ближайшие 10 лет, то вместо полукругосветок ЭБРов нужно наращивать рем.базу. А если маленькой победоносной войны (а судя по амбициям в Корее и Манчжурии - её), то нужно наоборот "подставиться" - оказаться буквально на 2-3 месяца количественно слабее (качеством компенсируем).
Уралец: yuu2 пишет: 2 "Рюрика", 3 "России" + 3 "Громобоя" - в счёт программ до 1897 - за счет ББО, "России", "Пересветов" и богинь. А в программе 1898 не "Баян", а 3 "улучшенных Громобоя". Что-то многовато выходит. 2 БРКР с 203-мм и одиночными 254-мм. 6 БРКР с 3*2 254-мм. 3 БРКР с 3*2 254-мм или 3*2 305-мм. Всего 11 единиц. Я, конечно, за это, но надо, ИМХО, пересчитать. yuu2 пишет: В этих условиях любое нерадикальное изменение японских судостроительных программ парируется изменением численного состава ВОК А зачем мы забываем главное. Первоначально программа для нужд ДВ 1898 г. была рассчитана на завершение в 1903 г. Т.е. наши адмиралы, при всей справедливой критике в их адрес, в принципе определили это время абсолютно правильно. Скорее всего, они учитывали время завершения японских судостроительных программ. А далее произошло самое интересное. Министр финансов Витте настоял на продлении срока реализации программы до 1905 г., а слабохарактерный царь этим уговорам поддался. В своих мемуарах позже этот прожженый политикан всячески пытается обойти этот крайне неприятный для него вопрос. Да, а вот 26 млн. рублей для своей любимой (и совершенно ненужной) игрушки - Дальнего, Витте изыскать смог. Это - как раз стоимость 2-х дополнительных броненосцев. Понятно, что откаты подрядчиков (как примерно и сегодня - ничего не изменилось) при строительстве коммерческих объектов Дальнего - для Витте и его окружения были важнее, чем обороноспособность Империи. Любая вменяемая альтернатива для России должна включать в себя завершение программы 1898 г. к 1903 г. и наличие в П-А новых 5 ЭБров. Раньше этого времени японцы войну не смогут начать - некоторые ЭБры не готовы.
Anton: Уралец пишет: а вот 26 млн. рублей для своей любимой (и совершенно ненужной) игрушки - Дальнего, По Брокгаузу - свыше 30 млн.
Олег 123: Уралец пишет: Первые образцы, если я не ошибаюсь, один - с 4*2 203-мм (практически Нахимов ), другой - с 4*1 254-мм ГК. И первый и второй сильнее Асамы. И построены до нее. Закладка даже первых двух по реальному проекту нецелесообразна. Уралец пишет: Вот примерно с 1896 г., когда пойдут трехбашенные России, можно, действительно, ожидать какие-то контрходы. Но не японцев, которые пока не имеют собственной судостроительной базы, а скорее - от Англии А Япония и купит готовые проекты Англии. Уралец пишет: Мне почему-то кажется, что этим ответом будут не БрКр, а ЭБры (усиленные Дунканы). Усиление только по скорости. В остальном реальным Дункану и Канопусам пересмотреть бронирование - снять пару дюймов с башен и барбетов, что даст + 1-3 дюйма на пояс соответственно, и придется утешатся только дальнобойностью наших 10". Уралец пишет: Всего 11 единиц. Я, конечно, за это, но надо, ИМХО, пересчитать. Обязательно! Отличная ветка и хочется посмотреть полное обоснование по водоизмещению. Anton пишет: Уралец пишет: цитата: а вот 26 млн. рублей для своей любимой (и совершенно ненужной) игрушки - Дальнего, По Брокгаузу - свыше 30 млн. Дальний предлагаю не трогать. Так можно далеко уйти.
Krom Kruah: Уралец пишет: Что-то многовато выходит. 2 БРКР с 203-мм и одиночными 254-мм. 6 БРКР с 3*2 254-мм. 3 БРКР с 3*2 254-мм или 3*2 305-мм. Всего 11 единиц. Я, конечно, за это, но надо, ИМХО, пересчитать. По моему тоже перебор. ИМХО возможные след. варианты: 1. Все на максимуме: Рюрик с 4х2-203 или 4х1-229 мм Рюрик' с 4х1-254 мм Россия и Ослябя - с 4х1-254 мм или с 3х2-254 мм (башен ББО) - 2 штук. 12.5 КТ, 20 уз. Громобой и Пересвет- с 3х2-254 мм - 2 штук. 13 КТ, 21 уз. Применение тяж. стволов для 10" ГК. Верхный пояс. Победа1 и Победа 2 (достр. в рамках Программы 1898 г.). Развытие проекта "Громобой" с 3х2-254 мм или с 3х2-305 мм (начало проекта - в ответе Канопусов, дальше с изменением по Программы 1898 г.). Уменьшением дальности и в нек. степени - мореходности. Применение тяж. башен и/или 12" ГК. В окончательном варианте - с увеличенной площади бронирования и в нек. степени - толщины брони. До 15 КТ, 20-21 уз. В строю - с начале 1902 г. максимум. Ин. постройки - Баян и Варяг (по максимуме) - 3х2-254 мм, тяж. стволов, 178 мм броня, котлы Нормана/Никлоса, 22 уз., 12.5-13 КТ. Re: Заодно в США, Франции и в Германии строятся КРЛ в 4.5 КТ, треуг. котлов, 152 мм ГК, 23 уз., противо фуг. пояс (3-4"), 18-20000 л.с. - 4 штук. Все в ПА к 1902 г. Выбор в качестве прототипа Богатыря с 3х2-6" башен, в России строится серия из 4 КРЛ (гол. "Жемчуг") с котлов Ярроу. Остальные - с палубн. установках ГК (6") - 7-8 штук. Дальше - постройка ЭБРов (условно Бородино) на основе проекта Победы с усиленном бронированием (229 мм) и 18-19 уз. 3х2-12" - 4 штук (первая серия - вступает в строю в второй половиной 1902 - начале 1903 г.) Вторая серия ЭБРов (условно Андрей) - с 4х2-12", 19 уз, котлов Ярроу (благо уже наэкспериментальчились, да и в реале Россия именно на Ярроу перешла - готов аргументировать логики решения) 2. На минимуме: Рюрик - 4х2-203/35 Россия - 4х1-254 мм Громобой - 3х2-254 мм (башен ББО) Пересвет - 3х2-254 мм (тяж. стволов) 2 Победы (МК 1898 г.) 3х2-305 мм. Ин. постройки БРКР нету, а в варианте прототипного ЭБРа - Цесаревич и Ретвизан. 14 КТ, 229 мм брони, 3х2 12", 19 уз. Обе - в ПА до войны. Дальше - как в вар. 1, но из Бородино готово 2 штук до начале войны (при нек. распорядительности - возможно тоже в ПА).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Победа 2 Это в счет богинь? или Ретвизана? 2 импортных как понял за счет 6000
yuu2: Krom Kruah пишет: По моему тоже перебор Ээээх, повтор: Проект постНахимов первого поколения 1. Рюрик с 4*2*8"/35 в счёт реального Рюрика 2. Рюрик№2 с 4*1*10"/45 в счёт ББО Проект постНахимов второго поколения первая подсерия 12кт 20 узлов Гарвей 3. Россия в счёт реала 4. Пересвет -//- 5. Ослябя -//- вторая подсерия 12кт 20 узлов Крупп 6. Громобой -//- 7. Победа -//- 8. эрзацБогиня с счёт Дианы и Паллады За счёт идентичности проекта по корпусу и КМУ "ловим кайф" на строительстве серии из 6ти. Проект постНахимов третьего поколения: полноценный эскадренный крейсер 13.5кт 20 узлов 9. №1 в счёт Варяга и Аскольда 10. №2 в счёт Баяна и Олега 11. №3 в счёт Богатыря, Витязя и Океана ЭБРы программы 1898: 6*15кт вместо Цесеревича, ретвизана и 5 бородинцев. Бронепалубники: 2*"улучшенных Светланы" проекта 1897 в счёт Авроры и эффекта серийности постройки постНахимовых втророго поколения. 3*"улучшенная Светлана" с функцией минзага проекта 1899 в счёт Новика, Боярина, Амура и Енисея. 6*"русская Фульгия" в счёт Алмаза, Изумруда, Жемчуга, Очакова, Кагула и остатков программы ЭБР. Так что при точном подсчёте тонн и сил КМУ даже кое-что остаётся. При подсчёте стапельных мест для ЭБР и БрКр всё также свёрстывается - нет потребности зарубежных заказов. Загран заказы на БпКр - только в качестве образцов новых КМУ.
Krom Kruah: Про японцев: 2 Асам - на основе укрупненного "О'Хиггинса" (и с оглядкой на Рюрика) 4х2-203 мм ромбом (вариант 2х2 в ДП +4/6х1 - по 2-3 побортно а-ля О'Хиггинса) и 12-120 мм. Вар.2 (макс.): 6х2-203 мм гексагонально плюс 8-12х120 мм СК. Уклон к 203 мм скорострельного ГК в согласием с "героя Ялу" и одновременно - реакция на Рюрике. Адзума и Якумо - тоже так (евентуально - с заменой концевых башен в ДП (при достройки) 2х2-203 мм на 2х1-254 мм). Все - водоизмещением 10.5-11 КТ, до 178 мм брони, до 21 уз. скорости на изпытаниями. 2 Иватэ - модификация проекта с 2х2-254 мм и 4х2-203 мм (вместо 190 мм на Свифтшутов) или скорее с едином 254 мм ГК - 6х1-гексагонально при достройки в 12.5-13 КТ. Вар. 3:Также весьма возможен изначальный выбор крейс. калибра не 203 мм, а как у англов - 234 мм при сохранением ост. характеристиках проекта Асамы при на ок. 1000 тонн возросшего водоизмещения до 10.5 КТ. По моему - наиболее вероятен.
Олег 123: yuu2 пишет: Проект постНахимов третьего поколения 13.5кт 20 узлов 9. №1 в счёт Варяга и Аскольда 10. №2 в счёт Баяна и Олега 11. №3 в счёт Богатыря, Витязя и Океана 4*6КТ + 7КТ=31 КТ это максимум два 13.5КТ плюс 1 Фульгия. Водоизмещение проектное с проектным. yuu2 пишет: 2*"улучшенных Светланы" проекта 1897 в счёт Авроры и эффекта серийности постройки постНахимовых втророго поколения. проекты одного времени (богиня-Светлана) - в итоге просто Светланы без яхтенности. Но тоже хорошо, хотя и мало. yuu2 пишет: 3*"улучшенная Светлана" с функцией минзага проекта 1899 в счёт Новика, Боярина, Амура и Енисея. максимум две 3*3 = 2*4.5 yuu2 пишет: 6*"русская Фульгия" в счёт Алмаза, Изумруда, Жемчуга, Очакова, Кагула и остатков программы ЭБР. Очаков и Кагул - нечестно. В итоге еще только две Фульгии. В сумме у нас 3 Светланы + 2улучшенные Светланы + 3Фульгии.
yuu2: Krom Kruah пишет: Про японцев Ключевой вопрос: а против кого начиналась японская 6+6? Конфликта Россия-Япония ни в Корее, ни в Манчжурии пока нет. На момент её начала 18узловый ЭБРы против "Севастополей" излишне быстры и не достаточно убойны. Аналогично асамоиды - для закрытия японских проливов от любых враждебных крейсеров идеальны, против конкретных российских - вряд-ли. Против больших российских крейсеров достаточно было на тот момент на 2 года закрыть японские доки. Поэтому IMHO 6+6 начиналась не как программа против России, а как программа защиты Японии. А вот уже 6+6(+2) уже приобрело антироссийский характер. Поэтому IMHO2 первая пара "Асам" будет заложена "как есть" (благо триаду "Россий" мы миру ещё не презентовали). А остальные уже будут учитывать появление напряжённости в отношениях и появление "Россий" в природе. Т.е. в близком корпусе или 2*2*10" + 12*120, или единый ГК 2*2*8" в башнях и 8*8" в казематах (казематов меньше, могут и вписаться).
Олег 123: yuu2 пишет: Проект постНахимов первого поколения 1. Рюрик с 4*2*8"/35 в счёт реального Рюрика 2. Рюрик№2 с 4*1*10"/45 в счёт ББО Проект постНахимов второго поколения первая подсерия 12кт 20 узлов Гарвей 3. Россия в счёт реала 4. Пересвет -//- 5. Ослябя -//- вторая подсерия 12кт 20 узлов Крупп 6. Громобой -//- 7. Победа -//- 8. эрзацБогиня с счёт Дианы и Паллады За счёт идентичности проекта по корпусу и КМУ "ловим кайф" на строительстве серии из 6ти. Проект постНахимов третьего поколения: полноценный эскадренный крейсер 13.5кт 20 узлов 9. №1 в счёт Варяга и Аскольда 10. №2 в счёт Баяна и Олега 11. №3 в счёт Богатыря, Витязя и Океана ЭБРы программы 1898: 6*15кт вместо Цесеревича, ретвизана и 5 бородинцев. В итоге на ДВ имеем 3 полтавы номера - 1,2,3,4,6,7,8,9 плюс новый Цесаревич На Балтике - №5 и 10 и плюс 5 новых бородинцев №11 - не существует. Можно повоевать попозже
yuu2: Олег 123 пишет: 4*6КТ + 7КТ=31 КТ это максимум два 13.5КТ плюс 1 Фульгия. Водоизмещение проектное с проектным п.1 Вы "потеряли" Витязь (тож деньги потрачены) и Океан (та ещё дура). п.2 Вы путаете водоизмещение окончательного проекта и водоизмещение, указанное в тех.задании на разработку. Так что 3*13.5 кт. максимум две 3*3 = 2*4.5 Аналогично п.2 Очаков и Кагул - нечестно Почему? Я всюду писал, что 3 из 6 "русских Фульгий" строятся для Чёрного моря. Так что всё честно. В списке сил для развёртывания на дальнем востоке я их не учитываю. В итоге еще только две Фульгии "Алмаз", "Изумруд" и "Жемчуг" "догружаем" тоннами, оставшимися от программы ЭБР и деньгами от серийности постройки программы 1898. Так что для Дальнего Востока доступно именно 3 "русских Фульгии".
Уралец: А может все-таки внесем здоровый консерватизм... Допущение 1. ЭБры трехбашенные строить не стали (мол пусть будут пока как у всех), а - стали создавать те, что в реале. Допущение 2. Программу 1898 г. (в усеченном виде, готовы 4 Бородинца) выполнили к 1903 г. На ДВ имеем: Броненосцы: 3 Полтавы + Цесаревич + Ретвизан + 4 Бородино. Всего - новых 9 ЭБров. Плюс - кто-то из стариков Наварин или Сисой. Или оба. Броненосные крейсера: 1 Рюрик с 203-мм, 1 Рюрик с 254-мм (постНахимовы 1-го поколения) 3 БрКр 2-го поколения (Россия, Пересвет, Ослябя) 3*2 254-мм. 3 БрКр 2-го поколения второй подсерии (Победа, Громобой, эрзацБогиня) 3*2 254-мм 2 БрКр 3-го поколения (вместо Баяна, Олега, Варяга, Аскольда) 3*2 254-мм или 3*2 305-мм. Вопрос - эти корабли где строим? У себя или за границей (как Баян, Аскольд, Варяг в реале). Еще один БрКр этого поколения (вместо Богатыря, Витязя и Океана) мне кажется малореальным к 1903 г. Витязь-то в реале просто сгорел. Всего - 10 БрКр. Итого 10(11)+10 к 1903 г. Можно повоевать и не попозже..
Уралец: yuu2 пишет: Поэтому IMHO 6+6 начиналась не как программа против России, а как программа защиты Японии. А вот уже 6+6(+2) уже приобрело антироссийский характер. Согласен. Об этом тоже писал.
Олег 123: yuu2 пишет: п.1 Вы "потеряли" Витязь (тож деньги потрачены) максимум пара миллионов. Океан так же нужен. yuu2 пишет: п.2 Вы путаете водоизмещение окончательного проекта и водоизмещение, указанное в тех.задании на разработку. Так что 3*13.5 кт. 6000 это шеститысячник по тех заданию. Прирост в реале - от 0 (Аскольд) до 7%. То же и у 3000 - реал +4-7% У Вас от 3000 до 4500т. Перебор. yuu2 пишет: всюду писал, что 3 из 6 "русских Фульгий" строятся для Чёрного моря 3 Фульгии и есть два Кагула. В чем смысл учитывать черноморское водоизмещение непонятно. yuu2 пишет: Алмаз", "Изумруд" и "Жемчуг" "догружаем" тоннами, нет у Вас ничего в запасе. Цесарь+ретвизан +5 Бородино=93Кт по проекту - как раз это шесть бородинцев 15-15.5КТ. А незначительная разница серийности альтернативы от реальной серийности будет съедено большей ценой вооружения и КМУ. Вспомните хотя бы стоимость ББО - водоизмещение 37% Полтавы, стоимость 50% полтавы. Еще раз - отличная альтернатива, но стоит избавить ее от максимального оптимизма с нашей стороны и инерции японцев.
Олег 123: Уралец пишет: Согласен. Об этом тоже писал. Асамы - одни из сильнейших крейсеров в мире на момент постройки, вне зависимости от предполагаемых противников. С учетом постройки новых русских БрКр японцы не будут строить более слабых БрКр чем у одного из потенциальных конкурентов.
yuu2: Уралец пишет: Итого 10+10 к 1903 г. Можно повоевать и не попозже А зачем гнать? С точки зрения реномЭ России выгодно стать жертвой агрессии. 6 трёхбашенных ЭБР по 15кт или 7 двухбашенных по 13.5 - что выгоднее? Еще один БрКр этого поколения (вместо Богатыря, Витязя и Океана) мне кажется малореальным к 1903 А мы и не спешим :) Зато при полном развёртывании и в ЭБРах, и в БрКрах будут бригады трёхкорабельного состава. Исключение только балтийские "тараны", "Наварин", "Сисой" и первые два "Рюрика" - т.е. несерийные с претензией на роль учебных. Все прочие (начиная с "Севастополей") - боевые тройки - чем плохо?
Олег 123: Уралец пишет: На ДВ имеем: Броненосцы: 3 Полтавы + Цесаревич + Ретвизан + 4 Бородино. Всего - новых 9 ЭБров. Плюс - кто-то из стариков Наварин или Сисой. Или оба. ну Вы блин даете! Да имей Старк еще и 4 Бородино в Артуре нужны ему все эти добавочные характеристики Рюриков в Владивостоке. 9 ЭБР + 3 реальных Рюрика + Баян + 2 старика. Хватит против Того с избытком. Нездоровый оптимизм.
Уралец: yuu2 пишет: А зачем гнать? С точки зрения реномЭ России выгодно стать жертвой агрессии. С учетом отдаленности ТВД и не полной готовности Транссиба, нам лучше не мудрить и не провоцировать Японию в расчете на сокрушительное возмездие. Хитроумные планы тем плохи, что можно самому себя перехитрить. Гнать не надо, а лучше сразу сосредоточить такие силы, чтобы Япония еще сильно-сильно подумала, прежде чем шевелиться. yuu2 пишет: 6 трёхбашенных ЭБР по 15кт или 7 двухбашенных по 13.5 - что выгоднее? А как же "умерение амбиций"? Если мы еще и 3-башенные броненосцы начнем массово делать, то все остальные морские державы точно всполошатся и начнут усиленно думать. И начнется дредноутная эра. А так - ну, чудят эти русские со своими "картонными" крейсерами. Пусть экспериментируют... А вот когда РЯВ покажет эффективность - начнут все строить..
Уралец: Олег 123 пишет: ну Вы блин даете! Да имей Старк еще и 4 Бородино в Артуре нужны ему все эти добавочные характеристики Рюриков в Владивостоке. 9 ЭБР + 3 реальных Рюрика + Баян + 2 старика. Хватит против Того с избытком. Нездоровый оптимизм. Это не я "даю", это программа 1898 г. предусматривала. Так что оптимизим самый что ни есть здоровый. А крейсеров получается в этом варианте маловато. По БрКр количественное превосходство должно сопровождаться качественным...
yuu2: Олег 123 пишет: Океан так же нужен Зачем? Если все эксперименты с экзотическим котлами мы переносим на малые крейсера, то "Океан" просто не нужен. 3 Фульгии и есть два Кагула. В чем смысл учитывать черноморское водоизмещение непонятно В том, что мы настойчиво реализуем эффект серийности - хоть корпуса и на совсем разных заводах, но КМУ, башни и много другое всё-равно в Питере.
Krom Kruah: Вар. 3:Также весьма возможен изначальный выбор крейс. калибра не 203 мм, а как у англов - 234 мм при сохранением ост. характеристиках проекта Асамы при на ок. 1000 тонн возросшего водоизмещения до 10.5 КТ. По моему - наиболее вероятен. 234 мм - все еще впозволяет ручной зарядки, а дост. мощен и все еще - скорострелен. Пушка дост. отработанна, т.е. риск принятия нет. Т.е. : в связи с появлением Рюрика (или 2 штук) японцы в "6+6" изначально планируют БРКР с 2х2-234 мм и 14-152 мм и в 10 (примерно) КТ. Дальше - как в реале - О'Хиггинс и т.д. Для англов доп. кайф в отрабатыванием на чужой спины 2-оруд. башни 234 мм. Последная пара - возможно с ростом размера/водоизмещения и доп. 234 мм (1 башниза счет уменьшением 6" до 10 штук и 11 КТ. Мне подобная программа обеспокоила бы сериозно... Например такой Иватэ: Асамы - с 2 башен и на 1500 тонн меньше (т.е. - в 10-10.5 КТ) Якумо и Адзума достраиваются чуть покрупнее - макс. 10.5 КТ и с 14-152мм и неск. добронированными - с полном верхн. поясе или что-то вроде. Идзумо с Иватэ - в 11-11.5 КТ, 21 уз. 3 башен 234 мм и 10-152 мм...
Олег 123: yuu2 пишет: Зачем? Если все эксперименты с экзотическим котлами мы переносим на малые крейсера, то "Океан" просто не нужен. Да он и так был не нужен. Давайте оставим практически небоевые суда в покое. Средства реального Витязя - это альтернативно сгоревший на стапеле БрКр. yuu2 пишет: В том, что мы настойчиво реализуем эффект серийности - хоть корпуса и на совсем разных заводах, но КМУ, башни и много другое всё-равно в Питере. реал - 3 условно одинаковые серии - богини, новые 6000 и новики. Фульгии и новые Светланы в Питере - это исполнение и скорость богинь или Олега (максимум). Не возбуждает. Как минимум пару узлов Вы потеряете. у Вас то же 3 серии, и так же придется пойти по пути конкурса проектов, следовательно не будет никакого эффекта от серийности. По БрКр уже писал - по серийности немного выиграете, но проиграете по стоимости вооружения, что закономерно.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Мне подобная программа обеспокоила бы сериозно... 4 Асамы по 10.5 + 2 ивате по 11.5 КТ + 2 триумфа = 88КТ вполне реально вместо 6Асам, итальянцев, 2 нийтак и Отавы=85Кт
yuu2: Уралец пишет: Если мы еще и 3-башенные броненосцы начнем массово делать, то все остальные морские державы точно всполошатся и начнут усиленно думать Ну как и с реальным Дредноутом, ТТХ до этапа швартовых испытаний публике будут практически неизвестны. Так что пусть всполошатся - в 1902-03, не раньше. И начнется дредноутная эра. Разве плохо, что она начнётся не с единичного (и к тому же вражеского) "Дредноута", а сразу с 6 русских ЭБР?
yuu2: Krom Kruah пишет: Вар. 3:Также весьма возможен изначальный выбор крейс. калибра не 203 мм, а как у англов - 234 мм при сохранением ост. характеристиках проекта Асамы при на ок. 1000 тонн возросшего водоизмещения до 10.5 КТ. 2*2*9,2" + 10-12*6" может и впишется (если 4*6" будут палубными - то почти на 100% впишется в 10.5 кт). Исходным "Рюрикам" будет серьёзный противник. Но характеристик "Россий" они ещё не знают. Так что вторая и третья пары будут заложены по двухбашенному проекту (будь то 2*2*8" + 14*6 и 9,5кт; 2*2*10" + 12*120 и 9,8-10кт; или 2*2*9,2" + 12*6" и 10,5 кт). Трёхбашенные БрКр у Японии могут появиться в рамках 6+6 - но тогда с потерей года-полутора от реала.
yuu2: Олег 123 пишет: Да он и так был не нужен. Давайте оставим практически небоевые суда в покое А деньги распилим? "Океан" проходил по военному бюджету - надо осваивать! Средства реального Витязя - это альтернативно сгоревший на стапеле БрКр Форс-мажор "Осляби" мы переносим из реала. Т.к. были технические предпосылки. Форс-мажор "Витязя" был вызван организационными причинами. Если мы "набиваем руку" в серийной постройке на 6 "постНахимовых" второго поколения, то форс-мажора "Витязя" просто не будет - качество работ будет уже другим.
yuu2: Олег 123 пишет: 4 Асамы по 10.5 + 2 ивате по 11.5 КТ + 2 триумфа = 88КТ вполне реально вместо 6Асам, итальянцев, 2 нийтак и Отавы=85Кт Перебор! В рамках исходной программы 6+6 ни о каких гаррибальдийцах речи и быть не могло. Гаррибальдийцы - это уже в счёт экстренных кредитов (уже не на оборону Японии вообще, а конкретно на войну с Россией). Да и "прирезать" малые крейсера в условиях наличия программы строительства таковых у России никто не даст как с точки зрения конкуренции, так и в плане сбалансированности флота. Всё-ж изрядное побережье и судоходство требуют защиты, новым 18узловым ЭБРам нужны эскадренные разведчики и т.д.
Олег 123: yuu2 пишет: А деньги распилим? "Океан" проходил по военному бюджету - надо осваивать! распилите их на более дорогое вооружение. Ваш Рюрик (Громобой) при прежнем водоизмещении будет стоить 135% реального (полтава/ББО). экономия от серийности пусть 10-15 %. yuu2 пишет: Перебор! В рамках исходной программы 6+6 ни о каких гаррибальдийцах речи и быть не могло. Триумфы приведены как аналогия гарибальдийцев. Согласитесь итальянцы против суперГромобоя (уже известного) не катят. так что внеплановый против внепланового.
Comte: Уралец пишет: Главная причина, действительно затрудняющая создание 22 узлового БрКр таких размерений - уникальная КМУ Немцы на "Блюхере" 25 узлов безо всяких турбин и с 6 башнями ГК получили.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что вторая и третья пары будут заложены по двухбашенному проекту (будь то 2*2*8" + 14*6 и 9,5кт; 2*2*10" + 12*120 и 9,8-10кт; или 2*2*9,2" + 12*6" и 10,5 кт). Конечно. Первая и вторая пара, однако. С учете японского перекоса к СК - в 10.5 КТ вполне вбухают 2х2-234 мм и 14-152 мм при 20.5-21 уз. (на форсаже однако, как и в реале). Ну, а 2 Иватэ действительно возможно достроят (именно достроят, т.к. по сути они еще и не заложенные) с 3х2-234 мм или там с 2х2+4х1-234 мм с уменьшением количестве СК. При том - вряд ли с более чем полгода опоздания. Что в общем не решающе и особо не мешает. Подумаеш... вместо в сентябре 1900 г./феврале 1901 г. вступило бы в строю в марте 1901/декабре 1901 г... Олег 123 пишет: 4 Асамы по 10.5 + 2 ивате по 11.5 КТ + 2 триумфа = 88КТ вполне реально вместо 6Асам, итальянцев, 2 нийтак и Отавы=85Кт В общем Триумфы - сверхпрограмные (как в реале гарибальдийцы). И окажутся в роли гарибальдийцев (по сравн. с 234 мм асам и с учете 19-19.5 уз. макс. скорости.). В сумарном водоизмещением их можно не считать. Просто Программа 6+6 будет неск. подороже. На одной собачки, если хотите... Вполне подемно и в рамках нормальной актуализации бюджета программы. Ну, а для Триумфав денег нашли бы и в реале (чрезвычайно, с напрягом и т.д., но - гарантированно), если имели бы возможности купить даже не вместо, а вместе с гарибальдийцами. В догоне - англицкая 234 мм башня (что 1-, что 2-орудийная) по сути является палубно-башенная установка, как прекрасно видно, что экономить много места и весу. IMHO 2х234 мм будет не на много тяжелее, чем 2х203 мм, даже в "линкорном" варианте бронированием крепления, как на "Кинг Эдуарде". Точно так, как русская 2х10" (ББО) не намн. тяжелее 2х9" (и даже лучше - по сути нет барбета, а только подбаш. отделение и броня подачи диаметре менее 1 м (ок. 0.7 м). Даже "линкорный" вариант с бронированием крепления - с малом диаметре "барбета". "крейсерский" вариант 9.2" башни: "линкорный" вариант 9.2" башни:
ser56: Олег 123 пишет: А Япония и купит готовые проекты Англии. А деньги? Все в рамках программы 6+6, при росте асам получится 5...
Олег 123: ser56 пишет: А деньги? Все в рамках программы 6+6, при росте асам получится 5... Вообще Кром хорошо объяснил. Просто Программа 6+6 будет неск. подороже. На одной собачки, если хотите... Вполне подемно и в рамках нормальной актуализации бюджета программы. Ну, а для Триумфав денег нашли бы и в реале (чрезвычайно, с напрягом и т.д., но - гарантированно), если имели бы возможности купить даже не вместо, а вместе с гарибальдийцами.
yuu2: Олег 123 пишет: будет стоить 135% реального (полтава/ББО) "Полтава" - 3 ББО - 3*ББО/Полтава Водоизмещение фактическое: 11500т - 13592 - 1,18 КМУ при приёмке: 11255 сил - 16859 - 1,49 Масса брони у ББО тоже выше (точной цифири не нашёл) И после этого Вас удивляет превышение стоимости 3х ББО всего на 35%? Тем более, что корабли были в своём роде уникальные для российского флота. У нас же по многим параметрам ситуация наоборот: 1 20узловой "Громобой" по мощности КМУ в 2 раза меньше 2 "Богатырей"; 3 "улучшенных Светланы" по КМУ меньше, чем 2 "Новика"+"Амура" и т.д.
Олег 123: yuu2 пишет: "Полтава" - 3 ББО - 3*ББО/Полтава По Грибовскому один ББО стоил вдвое дешевле Полтавы. Водоизмещение проектное 4125 тонн. 4125/10900 (проект с проектом и только так) = 38% при стоимости 50% 50 делим на 38 = 132% (если точно). Набор вооружения альтернативного Рюрика будет стоить больше реального набора. И это съест вашу экономию от последующих серий - там наборы то же подороже.
yuu2: Krom Kruah пишет: 2х2-234 мм и 14-152 мм Уточните только, что половина СК в палубных установках за щитами. Ну, а 2 Иватэ действительно возможно достроят (именно достроят, т.к. по сути они еще и не заложенные) с 3х2-234 мм Чтобы их достроить - нужно их кардинально перепроектировать. А если реальные "Асамы" были предельными аппаратами и их 10,5кт альтернативы будут "на бровях", то на перепроектирование как раз год и уйдёт. В общем Триумфы - сверхпрограмные (как в реале гарибальдийцы). И окажутся в роли гарибальдийцев Дык, вопрос ведь для чего их покупают? Если для линейной баталии, то да - они уместны. Но для защиты войсковых конвоев в случае размещения во Владивостоке помимо 2"Рюриков" и 3"Россий" ещё и 3 "Громобоев" (оставляем в ПА только "улучшенных Громобоев") пара "Триумфов" будут неадекватна. по сути является палубно-башенная установка, как прекрасно видно, что экономить много места и весу. Такая? у англов? да ещё и с местом под погреб (памятуя о проблемах погребов у асамоидов)?
yuu2: Олег 123 пишет: Набор вооружения альтернативного Рюрика будет стоить больше реального набора. И это съест вашу экономию от последующих серий - там наборы то же подороже. На сколько 6*10" будут дороже 12*6" не поставленных на "прирезанного" Богатыря? Вы в состоянии цифирь назвать? А то по КМУ всё ясно - мощность одинакова, значит 1 КМУ Громобоя вдвое дешевле 2х КМУ Богатырей. (утрирую, конечно, но пропорция, однако)
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 6000 это шеститысячник по тех заданию. Прирост в реале - от 0 (Аскольд) до 7%. Как быть с Олегом?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Уточните только, что половина СК в палубных установках за щитами. 4-6 штук из 14. Примерно как и в реале.
Krom Kruah: yuu2 пишет: то на перепроектирование как раз год и уйдёт. Реальных асам спроектировали с "белого листа' за полгода.
yuu2: Krom Kruah пишет: Реальных асам спроектировали с "белого листа' за полгода. Потому что весь этап выработки технического задания свёлся к подбору подходящего прототипа. Ни у кого в Европе готовых прототипов для трёхбашенного БрКр с линейным размещением башен нет. "В железе" только 3 "России", на которых иностранных агентов пока не запускали.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Потому что весь этап выработки технического задания свёлся к подбору подходящего прототипа. Ни у кого в Европе готовых прототипов для трёхбашенного БрКр с линейным размещением башен нет. Прототип - Асама. Надо масштабировать корпуса/удлинить для третьей башни и более мощной (на 2000 л.с.) КМУ. Ничего чрезвычайного. Башен не в оконечностями ставили и на О'Хиггинсе. В общем башен побортно - не проще, чем в ДП, скорее наоборот.
yuu2: Krom Kruah пишет: Прототип - Асама. Которая сама ещё на стапеле. Особенно хорош прототип, если как и в реале из-за ограниченного водоизмещения вообще (и зауженных оконечностей в частности) боекомплект ГК (но уже не 8", а 9,2") будет "парковаться" в башнях. Я ещё посоветую японцам и ЭБРы ориентировать на этот "прототип" :) . "Асама" - проект предельный и 1000 тонн уйдёт на не довооружение, а на устранение "родимых пятен".
Олег 123: yuu2 пишет: На сколько 6*10" будут дороже 12*6" не поставленных на "прирезанного" Богатыря? Вы в состоянии цифирь назвать? А то по КМУ всё ясно - мощность одинакова, значит 1 КМУ Громобоя вдвое дешевле 2х КМУ Богатырей. (утрирую, конечно, но пропорция, однако) Зачем прыгать по всей альтернативе сразу. Ваш Рюрик будет дороже реального при равном водоизмещении. И именно за счет разницы по вооружению. КМУ одинакова. Что то вы сэкономите на весе меньшего корпуса (иначе не влезут башни). Но тонна 8" башни будет подороже тонны корпуса. Цифру стоит искать или так поверите? Это для сравнения Рюрика с Рюриконахимовым. Стоимость тонны НЕ будет равна. Теперь по Громобою за стоимость тонн 6000. Посмотрите стоимость Варяга и Ретвизана (Цесарь/Баян) - стоимость тонны одинакова, но только потому что ЭБР имеет относительно более дорогое вооружение, а 6000 относительно более дорогую КМУ. Будь Варяг в 18 узлов (как Ретвизан), то его тонна подешевеет. Нет никакой суммы на экономии серийности - вооружение съест. Так что лучше просто посчитать суммы водоизмещения, не по деньгам. Это уже будет натяжкой в Вашу пользу, даже без Витязя и Океана. Krom Kruah пишет: Как быть с Олегом? Вы про меня? Тоже хотите переплавить? Водоизмещение лучше сравнивать проектное с проектным. Так что Олег (БП) - 6000. yuu2 пишет: Уточните только, что половина СК в палубных установках за щитами. и вспомним про наши 6" без брони на Рюриках (№1 и 2) и отсутствие второго пояса. yuu2 пишет: Ни у кого в Европе готовых прототипов для трёхбашенного БрКр с линейным размещением башен нет. У России есть пара четырехголовых БрКр. И ему реальная Асама (даже 2*2*234) не соперник. А реальному Рюрику - очень даже соперник.
yuu2: Krom Kruah пишет: "линкорный" вариант 9.2" башни У Вас даже "линкорный" вариант практически не имееет места под откат ствола при угле возвышения 13-15 градусов. А "крейсерский" вероятно станет царапать палубу уже при 6-8. Странно от такого мастера такие недочёты.
Олег 123: yuu2 пишет: Особенно хорош прототип, если как и в реале из-за ограниченного водоизмещения вообще (и зауженных оконечностей в частности) боекомплект ГК (но уже не 8", а 9,2") будет "парковаться" в башнях. На чем же основывается Ваше убеждение что японцы все же построят именно эти корабли? Выглядит как "Асамы слабее наших кораблей, даже первых Рюриков, но японцы об этом не догадываются"
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Водоизмещение лучше сравнивать проектное с проектным. Так что Олег (БП) - 6000. Водоизмещение нормальное, т: Водоизмещение нормальное, т: проектное - 6611 фактическое на испытаниях 6.10.1904 - 7400 полное - 8000 Ну, полного не считаем, но Олег по проекте - в 11% выше 6000 тонн, а в реале - в 23%. Что совершенно не мешало обозвать его "6000-тонником". Богатырь - хоть в реале, хоть по проекту - в тех-же 6600 тонн/11% крупнее. Он не просто 6000-тонник, а лучший 6000-тонник! По моему - альтернативный Богатырь/протофульгия - "4500-тонник", хотя в реале будет почти 5 КТ. Так что лучше просто посчитать суммы водоизмещения, не по деньгам. Согласен. ИМХО - и проще и коректнее.
yuu2: Олег 123 пишет: Зачем прыгать по всей альтернативе сразу. Ваш Рюрик будет дороже реального при равном водоизмещении Я где-то дал повод утверждать, что первый будет дешевле реала? Я говорю, что интеграл по моей альтернативе будет не дороже реала. Как за счёт серийности, так и за счёт снижения "списочного состава". А сравнивать программы по интегралу проектного водоизмещения я и предлагал. Только вот Олег 123 с чего-то взялся за детализацию отдельных статей. А там некоторое удорожание интеграла вооружения и брони, и огромное удешевление интеграла КМУ.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Согласен. ИМХО - и проще и коректнее. причем без подсчета возможных барышей от серийности. В реале тоже была серийность. И тоже тройками по большей части. yuu2 уберите №11 и одну улучшенную Светлану, разместите часть заказов за рубежем (хотя бы бронепалубники) - и все будет вполне реально.
yuu2: Олег 123 пишет: разместите часть заказов за рубежем (хотя бы бронепалубники) Я ль не оговаривал, что эксперименты с новыми котлами делаем на БпКр, заказывая за рубежём в рамках единого задания? Лучше всего под это дело подходят 3 "улучшенных Светланы". Опять же с "Новиками" из реала кореллируют. уберите №11 и одну улучшенную Светлану Обоснуете дефицит водоизмещения - уберу :) причем без подсчета возможных барышей от серийности. В реале тоже была серийность. И тоже тройками по большей части При трёх заводах в Питере серийность тройками полезна - только если балтицам отдадут все КМУ, а путиловцам все башни. У меня же тяга к серийности шестёрками (хоть не всегда и получается): 3 "России"+3 "Громобоя" - это один и тот же проект по корпусу, вооружению и КМУ с различием в бронировании Гарвей/Крупп. 6 ЭБР_1898 также одна серия. 6 "русских Фульгий" - одна серия, но "растырканная" уже между 5 заводами.
Олег 123: yuu2 пишет: 11. №3 в счёт Богатыря, Витязя и Океана это натяжка yuu2 пишет: 7. Победа -//- 8. эрзацБогиня с счёт Дианы и Паллады это тоже натяжка. Реальная (серийная!) Победа тихоходнее и менее вооруженная альтернативной (тоже серийной) Победы - стоимость будет выше у альтернативной. yuu2 пишет: 2*"улучшенных Светланы" проекта 1897 в счёт Авроры и эффекта серийности постройки постНахимовых втророго поколения. 3*"улучшенная Светлана" с функцией минзага проекта 1899 в счёт Новика, Боярина, Амура и Енисея. 6*"русская Фульгия" в счёт Алмаза, Изумруда, Жемчуга, Очакова, Кагула и остатков программы ЭБР первые Светланы 4*2=8Кт, а не 6.2КТ. 3 улучшенные 4.5КТ=13.5, а не 12ть (3.2*2 + 2.8*2) 3 Фульгии тоже 13.5 КТ, а не 10ть (без учета черноморцев) Даже на БП это дает 6.8КТ. Минус 10Кт Океана. В сумме 16.8 Кт - как раз один громобой и одна фульгия. Вечером пересчитаю все цифры полностью.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: На чем же основывается Ваше убеждение что японцы все же построят именно эти корабли? По моему вариант 10.5 КТ Асам с 2х2234 мм и 14-152 мм - наиболее вероятен. Учитывает результатов Ялу и примат скорострельности, авторитетности мнения адм. Ити и нач. МГШ адм. Кабаяма и "имеет ввиду" появлением у русских Рюрика с 4х2-203 мм. Кстати (это не к Вам, а в Вашей поддержки) неантирусская направленность 6+6 - фикция. В начале 1895 г. с поддержки Франции и Германии, Россия по сути лишает Японии результатов победы в войне с Китаем. Принятие яп. Парламентом "6+6" - во второй половине того-же года и явно "в результате". Т. что неучет ТТХ хоть Рюрика (с 4х2-203/35) - нонсенс. Тут (с учете послезнания) второй , быстренько построенный Рюрик с 4х1-254 мм даже вреден, т.к. японцы его ТТХ узнают как раз преди закладки асам. В секретности ТТХ не верю - наоборот, их "рекламировали" бы, т.к. направленые эти корабли против Англии в роли "стоп-фактора" дипломатии (отдельно - просто секретность ТТХ в тех лет фикция изначально). Даже постройка России (или там - двух) с 4х1 или с 3х2-254 мм возможно будет учтена еще в изначального проекта Асам. Асамы - корабли флота не вообще, а конкретно против России! Ergo, при созданием ТТЗ будущих своих БРКР японцы гарантированно учтут ТТХ Рюрика и - с большой вероятности - заинтересуются что за зверь будет "Россия" (и особенно при постройки серии из двух)! Англия тоже не будет против, если 1. У осн. противников ей торговли есть потенциальных соперников. 2. Отработает строительстве таких кораблей за чужой счет. Думаю, что у англов с японцами будет полное взаимное понимание! При том англы гарантированно узнают ТТХ двух новых русских "убийцев контрарейдеров" еще во время постройки, т.е. - не позднее 1895 г. - после спуска со стапеля. Следовательно - узнают и японцы. Первае пара Асам заказанна 1896 г., при том было неск. итераций проекта. Последная датированна конце июля 1896 г. Окончательн,й утвержденн,й проект - 21 августа 1896 г. Неучет ТТХ 2 русских новейших башенных БРКР, спущенными на воду год тому назад и находящихся в достройки - абсурд. Т. что - не только Рюрика, но ск. всего и "России" будут иметь ввиду. По максимуме (если оччень повезет и с большим напрягом) можно допустить, что принимут 2 "Россией"" развытием Рюрика с 203/45. При наличием второго Рюрика с 4х1-254/45 ромбон и это абсолютно невероятно. Т. что 10 КТ Асамы с 2х2-234 мм ГК - если немн. повезет - с учете переоценки роль скорострельного СК у японцев, как и естественного стремления немн. сэкономить на "малых броненосцев", т.к. строить больших уже решили "по максимуме" (как крупнейших английских, только чуть сильнее), это т.ск. "по минимуме". В худшем случае они будут изначально 3-головых (ну, или там - гексагоном, как О'Хиггинс, но с башен 234 мм, или что-то подобного) и не менее 10.5-11 КТ. А денег найдут. Если и так тонуть в кредитов, то лучше взять на 10-15% больше - есть большая вероятность, что можно возвратить после победой. Когда воюешь в кредитом, то обязательно надо победить! А когда твой кредиттор заинтересован в твоей победе - найдешь понимания гарантированно!
yuu2: Олег 123 пишет: Вечером пересчитаю все цифры полностью Если не затруднит: отдельно - водоизмещение по всей программе в целом (в т.ч. 6*15кт ЭБР_1898 вместо 7 разношёрсных в реале); - суммарные мощности КМУ; - число/тип стволов ГК и СК - массу брони (тут уж Krom Kruah поможет) - эффект серийности (замББО "наследует" стапель и оснастку Рюрика; 3 "Громобоя" наследуют всё обустройство 3х "Россий"; 6 серийных ЭБР вместо 5 бородинцев в реале; 6 "русских Фульгий" вместо разнотравья "Алмаза", "Жемчугов", "Олега" и "Очаковых"). А потом Krom Kruah в "шарпе" обсчитает стоимость двух монстров на ~260 кт каждый :) - одного с суммарной КМУ, бронёй и артиллерией реала, другого - с суммарными параметрами альтернативы.
Krom Kruah: yuu2 пишет: У Вас даже "линкорный" вариант практически не имееет места под откат ствола при угле возвышения 13-15 градусов. А "крейсерский" вероятно станет царапать палубу уже при 6-8. А в реале и на Нельсонов и на Кинг Эдуардов , как и на (по всеобщему признанию) лучших БРКР (да и на всех после Кресси - вариант - в 1- или 2-оруд. башен) ставили таких. К этой башни не было замечаний в общем. Не в примере 2х6". В общем - ПБУ 1х234 мм - самая массовая в английском флоте! И этой пушки считали "оптимальной для крейсеров". В начале проектирования хотели и Иблов строить с такой! Кстати там "палубы" (для царапания) нету. Eсть подбашенное отделение...
yuu2: Krom Kruah пишет: Eсть подбашенное отделение... ПОдбашенное есть. Места для отката в Вашем чертеже "маловато будет" для предельных углов возвышения.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А если реальные "Асамы" были предельными аппаратами Не предельными, а оптимизированными. Точно так можно было оптимизировать в 10.5 КТ и с 234 мм ГК.
yuu2: Krom Kruah пишет: В секретности ТТХ не верю - наоборот, их "рекламировали" бы, т.к. направленые эти корабли против Англии в роли "стоп-фактора" дипломатии (отдельно - просто секретность ТТХ в тех лет фикция изначально). Рекламируют - да, уже после того, как противник заложил свой "ответ". До этого "молчат в тряпочку". Большая дальность плавания, высокая скорость хода и мощная артиллерия делали “Рюрика” опасным противником на океанских путях. Ответом Англии стали два самых нелепых в истории крейсеростроения корабля “Пауэрфул” и “Террибл”. ... “Пауэрфул” и “Террибл” оказались неудачными. Броневая палуба со скосами, казематы средней артиллерии и барбеты орудий главного калибра являли собой столь несовершенную защиту в бою, что эти громоздкие, маломаневренные корабли нередко именовали плавучими мишенями. Нет под рукой источника цитаты, но кто-то из англов говорил, мол знали бы реальные характеристики "Рюрика" - построили бы совсем другой ответ.
yuu2: Krom Kruah пишет: Не предельными, а оптимизированными Если беокомплект ГК в барбетах и башнях - это "оптимизация", от пусть работают и дальше в этом направлении.
Krom Kruah: yuu2 пишет: ПОдбашенное есть. Места для отката в Вашем чертеже "маловато будет" для предельных углов возвышения. Значить это по Парксу. И ка думаете - эти тоже "поцарапают" палубы? впрочем та-же "башня" (т.е. ПБУ) 1х234 мм спереди:
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если беокомплект ГК в барбетах и башнях Часть снарядов - в башен. Впрочем у англов (2х152 мм) вообще верх смелости - почти все снаряды в подбашенном отделением. И ничего... А вот зарядов (легкосгораемых) прятали в погребов под бронепалубы... Впрочем на Якумо немцы умудрились разместить всего боекомплекта нормально...
Krom Kruah: yuu2 пишет: знали бы реальные характеристики "Рюрика" - построили бы совсем другой ответ. Угу...Надценили. Считали, что артиллерия защищена, что он быстрее и т.д. А зная реальных характеристиках реальных Пересветов - не строили бы дунканов вообще...Из-за отсуствием надобности...
Уралец: Ого, куда дискуссия ушла. Только отвлечешься на работу, а тут такое... А как Вам, коллеги, такой ответ англичан на наши трехбашенные БрКр. Допустим, они решили выпустить серию Минотавр-Дефенс-Шеннон не в 1905 г. (как в реале с окончательной готовностью в 1908 г.), а в 1896 г. Почему именно они. Несколько причин. Первое - их размерения близки реальным наиболее крупным крейсерам 1899 г. (Гуд Хоупам). Второе - такой вариант вооружения считался англами достаточным для БрКр уже в следующую, дредноутную эпоху. Когда вполне предсказуема встреча с дредноутами или линейными крейсерами противника. 14600 т. 4 234-мм в башнях 2*2, 10 190-мм в каземате (у реала - в башнях, но для 1896 г. - это чересчур). Пояс Гарвей (в реале в 1905 Крупп 152-мм) 178 м, башни 203-мм, барбеты 178-мм. КМУ - практически как у Гуд Хоупа (закладка в 1899), лишь чуть слабее (из-за котлов). 2 ПМТР, 43 Бельвиля, 26-27 тыс. л.с., скорость 21 (в реале до 23 узлов, но там более оптимальные веса). Кстати эти кораблики стоили по 1 млн 400 тыс фунтов в среднем. Т.е. подороже Свифтшуров.
yuu2: Krom Kruah пишет: впрочем та-же "башня" (т.е. ПБУ) 1х234 мм спереди Сравните положение затвора в башне относительно габаритов подбашенного отделения в Ваших постах на стр.2 и стр.3! В первом варианте просто нет места под откат даже при угле 10-12 градусов.
yuu2: Уралец пишет: Допустим, они решили выпустить серию Минотавр-Дефенс-Шеннон не в 1905 г. (как в реале с окончательной готовностью в 1908 г.), а в 1896 г. Если они в реале проспали "Рюрик", то почему в нашей альтернативе они должны знать характеристики "России", когда она ещё в глубокой стадии достройки? 10 190-мм в каземате А в каком году, пардон, у них это орудие приняли? Если не изменяет память, в 1896 из СК были 6"ки. И не было Черчилля, чтобы проектировать корабль под несуществующие пушки.
Олег 123: yuu2 пишет: Если не затруднит: отдельно - водоизмещение по всей программе в целом (в т.ч. 6*15кт ЭБР_1898 вместо 7 разношёрсных в реале); по водоизмещению совпадает в том случае если тонны Океана приняты как тонны полноценного военного корабля, а Витязь добавит еще 2КТ. Вот тогда совпадает с точностью до 1КТ (проектное с проектным). В принцепе можно принять как вариант максимум, НО в таком случае следует принять и схожую возможность для японцев, а именно сокращение пары собачек ради большего водоизмещения Асам. Полагаю что справедливо добавить шустрости обеим сторонам. yuu2 пишет: - суммарные мощности КМУ; - число/тип стволов ГК и СК Лучше по другому - стоимость тонны быстроходного крейсера (Варяг) равна стоимости тонны более тихоходного, но и более забронированного и вооруженного ЭБР (Ретвизан). Стоимость съэкономленной КМУ и уйдет на более дорогое вооружение. БрКр будет посередине между равными в том числе и по стоимости тоннажа. Так что за тонны быстроходных 6000 можно построить тонны БрКр. А вот за тонны Океана и богинь не выйдет. Будет натяжка, на ликвидацию которой и уйдет эффект разницы серийности. В общем считаем только по тоннам водоизмещения. Принимаем в тоннаж Океан и 2КТ Витязя , но добавляем реальной сообразительности японцам: Реальный Рюрик был слабее реальной Асамы и следовательно японцы учитывали большую силу своих БрКр при закладке Асам (одни из наиболее сильных в мире). В случае данной альтернативы японцы не будут закладывать более слабые корабли. Они закладывали лучшее что было на тот момент в мире (реал). Придется им пожертвовать частью разведчиков (БпКр). Это Читосе и Кассаги (они будут построены позже). 1 - первая пара Асам по Крому - 10.5КТ (4е 234мм, 14ть 6"). Остаток тоннажа от незакладки Ч и К = 7КТ 234мм выбирается как максимально возможная из скорострельных ГК 2 - появляется 10"/45 Армстронга (Кристобаль де Колонг) и японцы незамедлительно требуют их на новые Асамы. На перепроектировку уходит год времени, а на более дорогое вооружение уходит сумма остатка тоннажа от Ч и К. В итоге 4 Асамы по 11.5 Кт (4е 254мм, 14ть 6"). 3 - характеристики проекта Россия наконец то являются миру, японцы в шоке, и единственно минимально превосходящие их корабли это два чилийца. Другого выхода для них нет (гарибальди не катят). Англия легко продаст эти корабли, так как в отличии от реала РИ более опасный хощник и продажа триумфов не ухудшит отношений этих стран. Вместо Цусимы, Нийтаки и Отавы строим два Кассаги с 6" (как и цусимы). Водоизмещение на месте В итоге японцы имеют 8 более сильных БрКр, но чуть позже - Ослябя проходит в ПА. Ну что скажете господа участники?
Уралец: yuu2 пишет: Если они в реале проспали "Рюрик", то почему в нашей альтернативе они должны знать характеристики "России", когда она ещё в глубокой стадии достройки? Ну хорошо, не 1897 г, а 1899 г.yuu2 пишет: А в каком году, пардон, у них это орудие приняли? Если не изменяет память, в 1896 из СК были 6"ки. И не было Черчилля, чтобы проектировать корабль под несуществующие пушки. Да 190-мм еще не было. Заменяем на 8 203-мм, или 12-16 152-мм.
yuu2: Олег 123 пишет: Ну что скажете господа участники? В целом сторговались! Вопрос лишь - будет 2 Асамы с 9,2" и 4 с 10" или 4 с 9,2" и 2 с 10". Поскольку англы вряд-ли согласятся вывозить свои новейшие (да к тому же ещё не в стадии валового производства) орудия на достраиваемые во Франции и Германии БрКр, второй вариант считаю более вероятным. Осталось лишь получить подтверждение Krom Kruahа, что переход с 9,2" на 10" при сохранении скорости вместится в дополнительную 1000 тонн.
Олег 123: yuu2 пишет: В целом сторговались! вот и прекрасно.
von Echenbach: Японцы могут принять чрезвычайную программу, после опубликования ттэ Осляби 3х2-10" (12") с проектом ЛК с 4х2/3х2 12". или 12-12"/10" по схеме Куниберти.
Олег 123: Можно добавить вариант ЭБР Рома. 2е 12" + 12ть 8". Это если вместо чилийцев вновь вернутся к итальянцам. Или просто в плане проекта. Рома вполне смотрится против Осляби 3х2-10" (12").
Уралец: Олег 123 пишет: Японцы могут принять чрезвычайную программу, после опубликования ттэ Осляби 3х2-10" (12") с проектом ЛК с 4х2/3х2 12". или 12-12"/10" по схеме Куниберти. А мы ответим серией Севастополей 3*4 305-мм. Мне кажется, не надо забывать - в это время японцы полностью не самостоятельны и "смотрят в рот" англичанам. Реально от идей и аванпроектов к дредноутам могли перейти только страны с высокоразвитым судостроением. Доказательство выгодности all-big-gun кораблей - это, в значительной степени, результат опыта РЯВ. Поэтому меры противодействия, с учетом поветрия увлечения скорострелками, были бы следующими - при сохранении 4 орудий ГК пошли бы по пути создания 2-х СК (1-й - 203 или 234 мм., 2-й - 152-мм.)
yuu2: Олег 123 пишет: Можно добавить вариант ЭБР Рома Не берите пример с соседней ветки. "Такая корова нужна самому" - в смысле никто "свежачёк" построенный "для себя любимого", с большими трудами продавленный сквозь министерства и парламенты продавать как картошку не станет. Итальянцам нужно парировать австрийцев и наоборот. Попытка продать англами своих (пусть уже и не свежих, к примеру Маджестиков) спровоцирует франков на сдачу своего флота в лизинг и т.п. Всё, что успело поднять национальный флаг - лет 20 как не для продажи. Японцы могут принять чрезвычайную программу, после опубликования ттэ Осляби 3х2-10" (12") с проектом ЛК с 4х2/3х2 12". или 12-12"/10" по схеме Куниберти "Ослябя" - в данной альтернативе это рейдер. Наши ЭБРы с 3*2*12" начинаются с программы 1898. А т.к. их строим без загран.верфей (максимум - дозаказ брони), то их ТТХ японцы узнают в 1903. Так что их чрезвычайная программа - это "Кашимы" и "Сатсумы" реала. (если победят в войне)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Осталось лишь получить подтверждение Krom Kruahа, что переход с 9,2" на 10" при сохранении скорости вместится в дополнительную 1000 тонн. Вмещаются примерно в 1200 тонн больше. Свифтшур - в 11740 тонн вмещал кроме 2х2-254 мм еще и 14-190 мм при 19 уз. 14-190 мм весят примерно как 12-203 мм каз./палуб. установок или как 24 6" палубных/каз. пушек. 10-6"/40 кал. (избыток) весят примерно 170-180 тонн. С весом корпуса для них - ок.250 тонн. Т.е. - примерно в 11500 тонн Асама с котлов Бельвиля в 18000 л.с. и 2х2-254 мм + 14-152 мм и 20 уз. входить. Это неск. больше 1000 тонн (ок. 1200 тонн) т.к. ПБУ 9.2" весить удельно меньше, чем чисто барбетная устаноека 2х10". Т.е. - переход с 2х8" барб. башни к 2х9.2" ПБУ "стоить относительно меньше, чем переход с 2х9.2" ПБУ к 10" барб. башни. При том 4-6 орудий СК будут в палуб. установками за станд. английском щите (3"). В итоге - Асама с 2х2-9.2" ПБУ и 14-6", 12-3" с 20 уз./16000 л.с. и бронированием и размещением артиллерии как в реале будет весить примерно 10.1-10.3 КТ. С 2х2-10" в барб. башен и 20 уз./18000 л.с. - около 11.3-11.5 КТ.
yuu2: Krom Kruah пишет: Асама с котлов Бельвиля в 18000 л.с. Помнится, в первую пару англы им таки впихнули цилиндрические. Так что эволюция альтернативных асамоидов примерно такая: 1 пара - 2*2*9,2 + 12*6" (6 на палубе) 20 узлов цилиндрические 11-11,5 кт 2 пара - 2*2*10" + 12*6" (4 на палубе) 20 узлов Бельвили 11-11,5 кт 3 (франко-германская) пара - 2*2*9,2 + 14*6" (все в казематах) 20 узлов Бельвили 11-11,5 кт
Олег 123: Krom Kruah пишет: В итоге - Асама с 2х2-9.2" ПБУ и 14-6", 12-3" с 20 уз./16000 л.с. и бронированием и размещением артиллерии как в реале будет весить примерно 10.1-10.3 КТ. С 2х2-10" в барб. башен и 20 уз./18000 л.с. - около 11.3-11.5 КТ. Нормально. Как раз увязывается в логическую линейку с триумфами. 190мм (или 203) будут призваны для ликвидации превосходства обнародованной третьей башни России. Реальная разница цилиндрических котлов и Бельвилей никак не сказалась на размере водоизмещения. Скорость для обеих сторон предлагаю считать без учета форсировки.
yuu2: Krom Kruah пишет: Асама с котлов Бельвиля в 18000 л.с Если КМУ первой пары Асам с огнетрубниками при проектной мощности 13.000 весила 1430 тонн, то КМУ на 18.000 сил будет 1980 - т.е. дополнительные 550т из 1000-1200, выделенных Krom Kruahом. Ещё тонн 200 - на корпус. Потом этот переразмеренный корпус придётся добронировать по схеме Асамы. Тоже тонны. Влезут ли японцы с огнетрубниками в пердлагаемое вооружение?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Влезут ли японцы с огнетрубниками в пердлагаемое вооружение? Огнетрубы очень хорошо форсируются. Асама вообще без форсаже не дала бы больше 18.5 уз. с 13000 л.с. А на форсаже (1 раз на изпытаниями за всю жизнь) - 18000 и 22 уз. Аналогично для альтернативных кораблей - дасть 13500 л.с. при КМУ весом максимум 1500 тонн вполне нормально. Я неслучайно отметил, что переход с 8" на 9.2" очень выгоден по весу. Повторяю - входить нормально в 10100 тонн примерно. Ост. расчеты - уже для КМУ с котлов Бельвиля и реальных 18000 л.с. для 21 уз. (ск. всего будут 17000 л.с. и 20.5 уз.) при Кму весом ок 1600 тонн.
yuu2: Krom Kruah пишет: не дала бы больше 18.5 уз. с 13000 л.с. А на форсаже (1 раз на изпытаниями за всю жизнь) - 18000 и 22 уз. Всё честно - без форсирования на 13 тысячах проектные 20 узлов, форсаж на испытаниях - 22. Так что Ваша альтернатива для проектных 20 узлов должна Ваши же 18.000 давать без форсажа.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Всё честно - без форсирования на 13 тысячах проектные 20 узлов Ну, да! Прочитал. Однако что-то не так. 13000 л.с. и 20.37 уз. и 19000 л.с. и 22.07 уз. для Асамы и (в том-же весе КМУ) 14000 л.с./20.85 уз. и 19000 л.с./23.01 уз. (!!!) . Иватэ при 15739 л.с. дал 22.03 уз.! Вообще у англов всегда (обводы ли, винты ли на суперуровне) для данной скорости требовалось гораздо меньшей мощности. 18000 л.с. для 20.75 уз. (в варианте с 234 мм ГК) нужно по Шарпе. Но там для асамы нужно для 20 "честных" узлов нужно не 13000, а 15500 л.с. для тех-же обводов. Если использовать той-же пропорции между Шарпа и реаля (1:1.20) даже не учитывая что для более крупного и длинного корабля требуется меньшей мощности для 1 уз., получается, что для асамы с 234 мм ГК нужно 15000 л.с. для 20.75 уз. Что должно весить (без учете 14000 л.с. у Токивы при том-же весе!) 1650 тонн максимум (реально - меньше из-за более длинного корпуса и потому что считаю для 20.75, а не для 20 уз.). В общем - это КМУ Баяна по весу. Однако в англицком корпусе и с англ. винтов. "Француженка" Адзума дала ок. 21 уз. при 17000 л.с. (с бельвилями), а Иватэ 22.03 л.с. при 15739 л.с. Реальный Якумо практически "входить" точно в Шарпе! Т.е. можно с нек. условности и приблизительности (но все-же дост. точно) принять, что алтернат. БРКР Японии будут с: 1. Пара Асам - 10300 тонн (норм.), 14000/21000 л.с. и 20/22 уз. (или 15000 л.с. для 20.75 уз. для соизмеримости), 2х2-234 мм. Вес КМУ - ок. 1600 тонн. 2. Адзума - 10100 тонн (норм.), 18200 л.с. для 21 уз., 2х2-234 мм 3. Якумо - 10200 тонн (норм.), 18200 л.с. для 21 уз., 2х2-234 мм 4. Пара Иватэ - 11300 тонн, 18820 л.с., 22 уз., 2х2-254 мм... Умели гады-англы корпусов и винтов делать, однако... Вес КМУ (по англицких 11.5-12 л.с./тонну веса КМУ с котлов Бельвиля) - 1540-1610 тонн. На +-50 тонн/50 л.с, 0.05 уз. предлагаю не базариться...Я заранее согласен... В реале во время войны только пара Иватэ дасть 20.5-21 уз. Остальные - под 20 (ск. всего - макс. 19 уз.), судя по оригиналов. Конечно пока японцы этого не знают!
Олег 123: Krom Kruah пишет: 2. Адзума - 10100 тонн (норм.), 18200 л.с. для 21 уз., 2х2-234 мм 3. Якумо - 10200 тонн (норм.), 18200 л.с. для 21 уз., 2х2-234 мм почему эта пара без 10" ?? Исправьте, водоизмещения от снятия первых двух собачек хватает , даже с учетом переплаты за более дорогое вооружение. yuu2 согласен. немец и француз с англицкими 234мм (нелогично), а Иваты с новыми 10" (логично - явление России состоялось).
Уралец: А могут для прототипа усиленных Асам взяты размерения Пауэрфула (разумеется с перепроектированием в БрКр)? 14440 т, 25 772 л. с., 22,2 узла.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: почему эта пара без 10" ?? Они и в реале были с англицких 203 мм. Поэтому принял, что они будут по изначальному заказу с 234 мм. Иваты с 254 мм из-за России, но обсуждалось, что вряд ли англы столь новык пушек пошлют у "потенциальных противников" Германии и Франции. Конечно если все согласны: 2. Адзума - 11200 тонн (норм.), 20100 л.с. для 21 уз., 2х2-254 мм 3. Якумо - 11350 тонн (норм.), 20150 л.с. для 21 уз., 2х2-254 мм
yuu2: Уралец пишет: А могут для прототипа усиленных Асам взяты размерения Пауэрфула А японский кабмин коллективное харакири не исполнит? Это ж по стоимости будет намного больше ЭБРов программы 6+6. Конечно если все согласны Нет. Не все ;) Мало того, что стволы 10" по английским менкам новьё, хайтек и т.п. Французы и немцы под него ещё и новые башни будут разрабатывать. 99%, что им 10"ки не отправят.
Krom Kruah: Уралец пишет: А могут для прототипа усиленных Асам взяты размерения Пауэрфула (разумеется с перепроектированием в БрКр)? 14440 т, 25 772 л. с., 22,2 узла. Вряд ли. Японцам не нужно ни столь длинных кораблей, ни столь высокий надв. борт, ни с таком запасе угля. Они как раз англицких океанских крейсеров в качестве образца отвергали (в силе отсуствием потребности). "О'Хиггинс" как основа проектирования больше подходить. Кстати Свифтшуров тоже начали на основе подобного, только Рид неск. переоблегчил в силе заказа (вбухать 14-190 мм пушек. Идиоты, однако - иначе Рид хотел поставить 10-190 мм в казематами или в ПБУ (!!!) на верхн. палубе, где не черпали бы воду стволами при кажд. повороте! Прямо зверь - аналог Минотавров, но с 19 уз. палучается!
Уралец: Krom Kruah пишет: Вряд ли. Японцам не нужно ни столь длинных кораблей, ни столь высокий надв. борт, ни с таком запасе угля. Они как раз англицких океанских крейсеров в качестве образца отвергали (в силе отсуствием потребности). Убедили. По последней паре японских БрКр - все-таки бы увеличил водоизмещение (невзирая на цену) до 12-12.5 кт. И вооружение из 2*2 254-мм + 4 254-мм (или все-же 234-мм ?) в казематах по углам. Т.е. японцы решили тоже иметь по 6 орудий ГК в бортовом залпе, но не пошли на революционные трехбашенники. Думаю, что 254-мм появятся только на последней паре. yuu2 прав, до этого калибр у англов не отработан в полном объеме. Не будем "играть в поддавки". Да, у японцев денег негусто, но мы же все соглашаемся, что на всяких Трайамфов-Свифтшуров наскребут по любому.
yuu2: Уралец пишет: вооружение из 2*2 254-мм + 4 254-мм (или все-же 234-мм ?) в казематах по углам Объём каземата под 10"ку представляете? Размер портов там, углы наводки и т.п.?
Krom Kruah: yuu2 пишет: 4 254-мм (или все-же 234-мм ?) в казематах по углам. У англов не было каз. установки калибром выше 190 мм и не случайно. Даже 234 мм пушка уже сл. большая для каз. установки. В общем и 190 мм ставили в каземате только на Свифтшуров. У себя - только в башен и в палуб. установки. 10" требует башенной механизации зарядки, а в таком случае башня (ПБУ для 254 мм не обеспечивает прочности крепления) выгоднее. Принципиально возможно поставить 2х2-234 мм и 4х1-234 мм ПБУ, но за счет части 6" СК (японцы на такое преди 1900 г. ИМХО не пойдут).
киров к.н.: В полне согласен, у яп. антропометрические данны ниже чем у европейцев , по етому они и замениле 152 на 140 ор.Снаряд, 140 ор. лехче и это позволяен заряжать ор. в ручную если понадобится.а как оти станет заряжать 234-254 ор ?????????
Krom Kruah: Вообще-то и 2х203 мм башня асам была очень слабо механизированная, с много ручных операциях (конечно не рученками держали снаряда). Стреляли помедленнее, но ... стреляли и попадали. Но в каземате над 203 мм пушек просто не было в живой природе и не случайно.
Уралец: yuu2 пишет: Объём каземата под 10"ку представляете? Размер портов там, углы наводки и т.п.? Дело не в размере, а в механизации (схема приводов). Посмотрите на конструкцию 210-мм пушек Шарнхорста или 170-мм Брауншвейга и Дойчланда. Хорошо, не 254-мм, но 234-мм сделать было можно. Фактически - как в палубно-щитовой установке, но с формой щита, как у Брауншвейга.
yuu2: Уралец пишет: Дело не в размере И в размере тоже. Степени уравновешенности орудия, величине отката, наличии бронестворок или щита, межпалубном расстоянии ...
yuu2: Krom Kruah пишет: yuu2 пишет Эээээ ... вот чужого мне только приписывать зачем?
Krom Kruah: Уралец пишет: Посмотрите на конструкцию 210-мм пушек Шарнхорста В общем в данном весе немцы могли вбухать 4х2-210 мм ромбом. Там механизация башенная по сути. А впрочем жаловались на углов обстрела, скорострельности ...
Уралец: А если просто установят побортно по 4 палубных 234-мм пушки со щитами?
yuu2: Krom Kruah пишет: В общем в данном весе немцы могли вбухать 4х2-210 мм ромбом В нашей альтернативе всенепременно сделают :)
Krom Kruah: Уралец пишет: А если просто установят побортно по 4 палубных 234-мм пушки со щитами? Только в рамках импровизации. Последные палубные 9.2"/31.5 Marks III to VII на Блейк, как видно - 31.5 кал. С Пауерфулов и т.д. все 9.2"/40 кал. и 47 кал. - в ПБУ. В общем - съэкономите только веса брони вращающ. части, что и не столь ужасно много - при 6" (примерно) и крыша 2" вес будет 30-35 тонн, ну и еще 25 тонн на подбаш. отделением. Брони подач. трубы в обеих случаев будет (3-4"). Там сама механизация весить немало... Только ствол - 29 тонн, а установка без брони - ок. 70 тонн (одиночная).
yuu2: Олег 123 пишет: Придется им пожертвовать частью разведчиков (БпКр). Это Читосе и Кассаги Вместо Цусимы, Нийтаки и Отавы строим два Кассаги с 6" (как и цусимы). Вы рад исовершенствования "Асам" "прирезали" в общей сложности 3 японских БпКр. Хватит ли у Того быстроходных разведчиков при эскадре? Особенно с учётом того. что им придётся убегать уже не от "Баяна", а от "улучшенного Громобоя". Опять же против них будут работать уже не "Новики", а постСветланы.
Олег 123: yuu2 пишет: Вы рад исовершенствования "Асам" "прирезали" в общей сложности 3 японских БпКр. Хватит ли у Того быстроходных разведчиков при эскадре? Особенно с учётом того. что им придётся убегать уже не от "Баяна", а от "улучшенного Громобоя". Иду вашей дорогой товарищ Вы нисколько не сомневаясь прирезали 6ть крейсеров, без учета минзагов. Из общего числа 16ть (включая яхты и минзаги), осталось 8 (2+3+3). В принципе согласен - это оправдано. Но проведите справедливую парралель и для японцев: 1 - характеристики Рюрика ромба-диагонали известны 2 - реальная Асама слабее альтернативного Рюрика. Причем альтернативный Рюрик как и реальный постоянно мозолит глаза именно японцам. 3 - японцы не идиоты, следовательно если в реале Асама был один из сильнейших БрКр на момент закладки, то это должно быть перенесено и в альтернативу для японцев. 4 - но доп-х денег нет, остается только пожертвовать собачками. Идем логичным путем: 1 - первые Асамы должны превосходить альтРюрики хотя бы теоретически, отсюда 234мм (максимальное что было). 2 - обязательно реальное количество 6" для всех трех пар - исходя из реальных пристрастий. 3 - как только появляется 10" Армстронга японцы немедленно требуют их на новую четверку Асам, так как 234мм не давала решающего превосходства над БрКр других стран и России (страна) в том числе. -Итальянцы и чилийцы получили 10", следовательно нет причин не отправлять их на Якумо и Адзума - это суда Японии (союзника). -Англичане не ставили 10" на свои суда. Это экспорт. 234мм две Асамы (14ть 6") 254мм четыре Асамы (12 и 14 6" соответственно) позднее два триумфа, и только они (тип Россия явлен миру) к ним две собачки - Цусима и Нийтака - 10ть 6", 4.5-5 КТ, 22 узла форсировка. Отава режется для водоизмещения первых двух. Вступление в строй - реал Ц и Н. Вот такие будут БрКр у Камимуры. Нужны быстроходные ЭБР 2 класса - дальность в жертву броне (отсюда -Пауэрфул и ГудХоуп не предлагать). Еще раз предлагаю сравнивать умных и находчивых русских с умными и находчивыми японцами, в противном случае дискуссия не стоит абсолютно ничего.
Уралец: Олег 123 пишет: Вот такие будут БрКр у Камимуры. Нужны быстроходные ЭБР 2 класса - дальность в жертву броне (отсюда -Пауэрфул и ГудХоуп не предлагать). Я понимаю так, что камешек в мой огород... Я предлагал не проекты, а совсем другое. Если (что - не очевидно на 100%) японцы решатся также на значительный качественный скачок роста водоизмещения своих БрКр, то в качестве отправной точки для подготовки НОВОГО проекта (т.е. "дальность в жертву броне"), особенно по КМУ, могут быть взяты реальные британские крейсера. Олег 123 пишет: Еще раз предлагаю сравнивать умных и находчивых русских с умными и находчивыми японцами, в противном случае дискуссия не стоит абсолютно ничего. Факт. Но мы, ИМХО, пока за японцев "не тупим". Просто мы учитываем, так сказать, их 2 "национальные черты", особенно яркие именно в то время: 1. Нелюбовь к первопроходчеству (предпочитают совершенствовать уже кем-то созданное). 2. Зависимость от иностранных школ кораблестроения.
yuu2: Олег 123 пишет: Иду вашей дорогой товарищ Передёргиваете-с! ;) Закладка 1897: 3 "богини" я разменял на 1 дополнительный "Громобой" и 2 "улучшенных Светланы" - по числу вымпелов 1:1 Закладка 1898-...: 3 "улучшенных Громобоя" + 3 "улучшенных Светланы" + 3 "русских Фульгии" в счёт 9 крейсеров (+ остатки "Витязя"), яхты, 2 минзагов и "Океана". Т.е. в пересчёте на крейсера 1-2 ранга снова 1:1. Если же кому-то в условиях программы 1898 захочется иметь пару крейсеорв третьего ранга ("Зайчигов") (что, впрочем, сомнительно при "живых" да ещё и усиленных "Асамах"), то можно пустить в распыл третью черноморскую "русскую Фульгию". Иными словами, я "подчистил" небоевую составляющую за счёт большей многофункциональности малых крейсеров. Вы же предлагаете оставить и соединению японских ЭБРов, и соединению японских контррейдеров оставить в сумме всего 2 эскадренных разведчика (все прочие - старых программ - слишком медленны).
yuu2: Уралец пишет: Но мы, ИМХО, пока за японцев "не тупим". ... 2. Зависимость от иностранных школ кораблестроения. Именно поэтому 4 "Асамы" с 9,2" и 2 с 10".
Олег 123: Уралец пишет: Но мы, ИМХО, пока за японцев "не тупим". по прежнему не вижу весомых причин не ставить 10" на Якумо и Адзума. -Итальянцы и чилийцы получили 10", следовательно нет причин не отправлять их на Якумо и Адзума - это суда Японии (союзника). -Англичане не ставили 10" на свои суда. Это экспорт. Уралец пишет: Если (что - не очевидно на 100%) японцы решатся также на значительный качественный скачок роста водоизмещения своих БрКр, то в качестве отправной точки для подготовки НОВОГО проекта (т.е. "дальность в жертву броне"), особенно по КМУ, могут быть взяты реальные британские крейсера. водоизмещение все же японцы прирезали бы. Иначе никаких собачек не хватит. Жаль что японцы вообще решили строить шестерку Асам - как раз альтернативный ЭБР , не взирая на 1. Нелюбовь к первопроходчеству (предпочитают совершенствовать уже кем-то созданное).
Олег 123: yuu2 пишет: Передёргиваете-с! ;) Считайте: было - 7 шеститысячников - 4 трех тысячника - один семитысячник - 4 яхты и минзага Итого - 16ть (не считая 3 Пересвета и 3 Рюрика). С ними 22. стало - 6 пятитысячника - 2 пятитысячника с функцией минзага Итого 8мь. С 8ю нью-рюриковичами выходит 16ть. Как ни крути, а Ваши жертвы более весомы. Эффективность - другой вопрос. yuu2 пишет: то можно пустить в распыл третью черноморскую "русскую Фульгию". непременно. Кагулы это просто пара лучшего проекта БП для Черного моря. Третий лишний, отсюда - можно на Балтику. yuu2 пишет: Вы же предлагаете оставить и соединению японских ЭБРов, и соединению японских контррейдеров оставить в сумме всего 2 эскадренных разведчика (все прочие - старых программ - слишком медленны). Их в реале и было 2 новых. С Иошино и Такосаго как было 4, так и осталось. Фактически я принес в жертву водоизмещение 2Цусим и Отавы. Уменьшение парралельно для обеих сторон. yuu2 пишет: Именно поэтому 4 "Асамы" с 9,2" и 2 с 10". 10" - экспортная пушка. Извольте поставить.
yuu2: Олег 123 пишет: Как ни крути, а Ваши жертвы более весомы Повтор: я не говорю, что я "прирезал" меньше. Что больше - это я как раз не оспариваю. Но я "прирезал" тех, чья роль в эскадренном сражении - простые наблюдатели. Вы же лишаете Японию не яхт и вспомогательных кораблей, а эскадренных разведчиков. Которых и без того мало на фоне возрастания числа русских БрКр и возрастания эффективности русских малых эскадренных крейсеров (по сравнению с боевой устойчивостью "Новиков").
Уралец: Олег 123 пишет: Жаль что японцы вообще решили строить шестерку Асам - как раз альтернативный ЭБР , не взирая на Как раз Асамы все-таки результат эволюционного развития. Прототипы - ЭБры 2-го класса. Все традиционно - 2 башни ГК, СК в казематах. Калибр ГК - вполне отработан. Уменьшили водоизмещение и повысили скорость за счет ослабления артиллерии и брони. Другое дело, что эти эволюционные изменения в сумме дали весомый выигрыш. Они довели до логического завершения и оформления идею эскадренного БрКр. Наши требашенные БрКр - в большей степени революционны по конструкции. Это не развитие ЭБра 2-го класса. Тут есть и отражение идей Эсмеральды и элсвикских крейсеров (на новом качественном уровне), и прообраз кораблей all-big-gun. И еще много чего.
Олег 123: yuu2 пишет: Вы же лишаете Японию не яхт и вспомогательных кораблей, а эскадренных разведчиков. Которых и без того мало Их и было мало, причем слабых. Цусима весьма дохлый боец против Аскольда, несмотря на более лучшие 6"/45. НО иного выхода нет. Яхт нет, денег дополнительных тоже. Придется резать собачек ради кораблей БрКр. 6+6 строились в первую голову. Порезал бы Сума и Акаси, но они по времени не подходят.
von Echenbach: Тему надо было назвать - "англо-японский ответ" Японцы могли строить увеличенные Тацуты-Мияко. Нечто вроде оптимизированных "Берлинов": 2500т, 22-24 уз, 4-8 105мм (3-4 120мм.), 4 ТА. М.б. броневая палуба в 0.5-1 дм. над МКО ,погреба (?), скосы палубы-?
Олег 123: Уралец пишет: Как раз Асамы все-таки результат эволюционного развития. Прототипы - ЭБры 2-го класса. Все традиционно - 2 башни ГК, СК в казематах. да я разве против? оставьте 10" классику на новой четверке Асам и без проблем. Не опасайтесь за свою серию Рюриков, корабли вышли отличные. А вот их слабости проверим позже
yuu2: Олег 123 пишет: Их и было мало, причем слабых А разведчик и не должен быть сильным. Быстрым, глазастым, радиофицированным и (по возможности) многофункциональным (в отличие от "чистых" разведчиков "Новиков"). "Собачки" в реале по числу и характеристикам были достаточны только для тесной блокады Порт-Артура. Низкая эффективность Камимуры в реале была связана именно с тем, что у него не было современных мореходных эскадренных разведчиков. В Вашей альтернативе 6 усиленных "Асам" будут столь же неэффективно (в расчёте на удачную случайную встречу) охотиться за ВОК из 5 БрКр и 1 БпКр (20узловая "Ослябя" проходит неперехваченной - "чилийцы" ещё не боеготовы, как и "аргентинцы" в реале).
Олег 123: von Echenbach пишет: Японцы могли строить увеличенные Тацуты-Мияко Как реальные, так и альтернативные легкие крейсера просто в ужасе. Им грозит неминуемая гибель, а именно лопнуть от смеха.
Олег 123: yuu2 пишет: А разведчик и не должен быть сильным. Быстрым, глазастым, радиофицированным Вы считаете, что Цусима может смытся от Аскольда? Даже Баян должен был догонять по табличным данным, а уж по реальным и тем более. yuu2 пишет: В Вашей альтернативе 6 усиленных "Асам" будут столь же неэффективно НЕТ другого выхода для японцев. Классика вооружения и реальная скорость. 4 Микасы вместо 6ти Асам неплохо, но не согласуется с японскими взглядами. Отсюда сохранение шестерки сильнейших крейсеров мира (как мыслят японцы на момент закладки). yuu2 пишет: 20узловая "Ослябя" проходит неперехваченной - "чилийцы" ещё не боеготовы, как и "аргентинцы" в реале). Как помните я первый и предложил в условие что Ослябя проходит. ослябя на ДВ на начало войны. Но отыграем полностью позже. Не торопитесь записыватся в победители.
yuu2: Олег 123 пишет: Как помните я первый и предложил в условие что Ослябя проходит. ослябя на ДВ на начало войны Да даже после начала - просто некому перехватывать. Особенно если ВОК одновременно продемонстрирует хоть какую-то активность.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: -Англичане не ставили 10" на свои суда. Это экспорт. 234мм две Асамы (14ть 6") 254мм четыре Асамы (12 и 14 6" соответственно) Да, убедительно смотриться. Олег 123 пишет: Отава режется для водоизмещения первых двух. Вступление в строй - реал Ц и Н. Я не думаю, что япомцы не нашли бы деней на малых крейсеров. В реале нашли на "внеплановых" (т.е. гораздо более трудно финансируемых) гарибальдийцев. По моему японцы напряглись бы чуть (а ведь действ. это не столь и много) и построили бы по сути полного размера всех своий легких крейсеров. Др. дело - что за корабли были бы они, но ... это другая история... Re: Японцы как раз на КРЛ "тренировались" и развивали своего кораблестроения. Т. что - их строили бы и построили бы непременно. Другое дело - по каком ТТЗ... (но ск. всего - близкое к реального). Как собачек, так и 3000-тонников. Вероятно - и Мияко... Вообще господа - по моему в силе соверш. иной ситуации на+-10% большего водоизмещения японцы денег нали бы, а русские - и денег и кораблестр. мощностей.
yuu2: Krom Kruah пишет: Вообще господа - по моему в силе соверш. иной ситуации на+-10% большего водоизмещения японцы денег нали бы Тут ведь дело такое: покупать в кредит творенье европейской верфи - сам продавец поможет в переговорах с кредитором. А строить у себя - тут наоборот станут противодействовать поиску средств.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Как реальные, так и альтернативные легкие крейсера просто в ужасе. Им грозит неминуемая гибель, а именно лопнуть от смеха. Мда... Представляю себя постСветланы первой (бронепалуб. серии) с 8-152 мм и 8-75 мм, которая драпает от Супер-Тацуты. Ну, а вторая серия (что вм. 6000-тонников), т.е. а-ля Фульгия или "по русски" с 3х2-6" в ДП и поясом 3-4" и 23 уз. просто в ужасе. ИМХО энтот шип и собачку задавит в силе более высокой боевой устойчивости, одинакового 6" ГК и в общем "декоративных" 203 мм у собачек (в см. - пушка и установка вполне хороши, но платформа...). Кстати я скорее допускаю появлением Тацут и Цусим в 4 КТ и тоже 6" единым ГК (ведь японцы на пост-светлан смотрят...)
Krom Kruah: Тут впрочен стоит вопрос - ради какого черта, зная про строительстве 4 (или 2) Асам с 254 мм ГК у японцев, русские продолжают серии крейсеров в 12 КТ с 3х2-254 мм? Японцы быстрее - 21-22 уз. с большей площади брони и с нек. превозходстве по СК. При том площадь цели - ниже чем у русских кораблей. Тут господа надо развивать альтернативу в варианте вызов-ответ (и в соответствием с целей соотв. флота - хоть Англии, хоть России, хоть Японии). Например почему у англов Дунканы не 3-головые (примерно - можно и иначе, но ведь они - ответ на гораздо более сильных русских кораблей, чем в реале!).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Да, убедительно смотриться. Krom Kruah пишет: Я не думаю, что япомцы не нашли бы деней на малых крейсеров. В реале нашли на "внеплановых" (т.е. гораздо более трудно финансируемых) гарибальдийцев. По моему японцы напряглись бы чуть Логично, так как последняя тройка японских БП выглядела излишней и была не более чем продолжением развития японского судостроения. Что смогли, то и построили. Хотя в принципе согласен Кассаги и Читосе построенным чуть раньше Цусимы, а именно к началу войны.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Тут впрочен стоит вопрос - ради какого черта, зная про строительстве 4 (или 2) Асам с 254 мм ГК у японцев, русские продолжают серии крейсеров в 12 КТ с 3х2-254 мм? Это против англов. Против японцев будет дальневосточная программа с упором на ЭБР. Кроме того серия Громобой уже заложена. Все надежды на трехголовых бородинцев и разницу в методе оценки скорости. Играем справедливо для обеих сторон - японцы и русские знают только о ТТХ вступивших в строй кораблей.
yuu2: Олег 123 пишет: Это против англов. Против японцев будет дальневосточная программа с упором на ЭБР. ... уравновешивающая по новейшим ЭБР. Кроме того серия Громобой уже заложена ... подсерия - триада идентичных "Россиям" по корпусу, КМУ и вооружению, но с Круппом. Все надежды на трехголовых бородинцев ... и триаду "улучшенных Громобоев" на 13.5-14 кт и 20-21 узел. В целом русская программа весьма сбалансированной получается: "Наварин"+"Сисой" - 2 "Рюрика" 3 "Севастополя" - 3 "России" 6 ЭБР_1898 - 3 "Громобоя" + 3 "улучшенных Громобоя"
Krom Kruah: Да. Англы строят быстрее, увы. Т.е. - Асамы с 2х2-254 мм начинают строить посже русской серии 3х2-254 (но все таки - не зная все еще про точных их ТТХ), но заканчивают (возможно) даже чуть ранее. Тут надо сравнять вызов-ответ по время постройки... Как и сроков постройки. Напр. максимум 30 месяцев для альт. Асам смотрится вполне убедительно. Плюс полгода на согласованием ТТЗ и изменениями при переходе с 234 мм на 254 мм... А для русских - ск. всего реаль - корабли налаженные как технологии постройки (после первых), но и сложнее и крупнее.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Тут надо сравнять вызов-ответ по время постройки.. Вы имеете "непреклонное желание строить крейсера типа Россия".
yuu2: Олег 123 пишет: "непреклонное желание строить крейсера типа Россия" ... и броненосцы того же трёхголового типа.
Krom Kruah: yuu2 пишет: В целом русская программа весьма сбалансированной получается: "Наварин"+"Сисой" - 2 "Рюрика" 3 "Севастополя" - 3 "России" 6 ЭБР_1898 - 3 "Громобоя" + 3 "улучшенных Громобоя" Честно говоря я допускаю скорее как более возможной программы в виде: "Наварин"+"Сисой" - 2 "Рюрика" 3 "Севастополя" - 2 "России" 4 ЭБР_1898 - 3 "Громобоя" 2 Победы (2 "улучшенных Громобоя"?!?) (с 3х2-305 мм)_1898 г.+ 4 Андреев (4х2-305 мм, 19 уз., 1902-3 г. - до войны не успевают или макс. 2 для II TOЭ). Последная серия из 2 Побед (с 3х2-305 мм) начинает (по изначальном проекте) как развитием крейс. серии против Англии, но достраивается уже по программе 1898 г. с упор на эск. качеств (т.е. с уменьшенной дальности и большей площади бронирования, сохраняя 21 уз. скорости. И как раз на основе того проекта - первая серия из 4 бородино - с 19 уз., 3х2-305 мм но уже с 9" поясом (кстати почему и нет по примере Формидабла - с поясом двойной высоте. Можно попробовать на Побед поставить верхн. пояса полной длине, но тоньше - пр. 6", а на Бородино - развытием бронирования до 9" мм) Кстати при евентуальной посл. модернизации КМУ такой Бородино вполне дотянет до 21 уз. - корпус как у Победы ведь... Кстати - 3х2-305 мм Победа с 20-21 уз. все-же надо строить с полубаком, иначе падает мореходность до нехорошем уровне... А вот 19 уз. Бородино - вполне можно и без.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Кстати - 3х2-305 мм Победа с 20-21 уз........19 уз. Бородино . Водоизмещение не напомните для обоих?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вы имеете "непреклонное желание строить крейсера типа Россия". Мда... Государь-император приказал! Кстати концепция сбаллансированном развитием эск. и крейс. (океанских) сил - т.е. 1 ЭБР-1БРКР (+ 1 эск. разведчика/пост-Светланы + 1 Зайчига) смотрится очень убедительно даже. При том вполне можно 2+2+4+4 в 3-4 серий. Или слорее (с нек. наращиванием по мере накоплением опыта и возможностей): 1 серия: 2 ЭБР + 2 БРКР ("Наварин"+"Сисой" - 2 "Рюрика" ) - условно - 40 КТ (реально скорее 45 КТ), с легких сил - 45 (50) КТ. 2 серия: 2 ЭБР + 2 БРКР (2 Полтавы + 2 России) - 75 КТ. гарвей. 3 серия: 3 ЭБР + 3 БРКР (3 улучш. Полтавы (балланс брони, защита оконечностями, (что-то вроде Потемкина в 13 КТ), 17 уз.) + 3 Громобоя) - 80 КТ крупп. +3 Светлан + 3 Зайчигов 4 серия: 6 (или 4?) ЭБР + 2 БРКР (3-голов. Бородино + 3-голов. Победа с 305 мм ГК) - уже меняем балланса на лин. сил - 1898 г. на дворе. 120-130 КТ (или 90-100 КТ) + 8-4500-тонников с 23 уз.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Водоизмещение не напомните для обоих? 15-15.5 КТ.
yuu2: Krom Kruah пишет: 3 "Севастополя" - 2 "России" Вот как раз "Россий" уж точно 3: в счёт собственно "России", "Пересвета" и "Осляби". Равно как "Громобоев" ("Россий" с Круппом) тоже 3: в счёт собственно "Громобоя", "Победы" и пары богинь. Всё перевязывается не только килотоннами (рублями), но и временем закладки (стапельными местами). 4 ЭБР_1898 У нас форс-мажор - для миссий прорыва из ПА во Владивосток и обратно "Севастополи" малопригодны с точки зрания скорости и дальности полным ходом (хотя против "Ясим" в рейсах ПА-Шантунг вполне пригодны). Так что 6 ЭБР_1898. Другое дело, что в последнюю пару могут быть внесены какие-то нововведения. Но всё равно в рамках исходного проекта - форс-мажор нужно строить скорее. 2 Победы (2 "улучшенных Громобоя"?!?) От перемены названия суть не меняется - эскадренные БрКр (протоЛКр) на 13,5-14 кт и 20 узлов. В количестве трёх штук (как с точки зрения преемственности с предыдущими триадами БрКр, так и для целей формирования собственного 6+6 из ЭБР_1898, "Громобоев" и протоЛКр). Будет при этом 3*2*10", 6" СК и сурьёзное бронирование (немецкий подход к ЛКр) или 3*2*12", 120мм СК и бронирование чуть лучше "Громобоя" (английский подход) - это ещё обсудим. 4 Андреев Вы откладываете закладку максимального числа кораблей на наиболее позднее время. Понимаю, что хочется иметь новьё, но заводы (стапеля) и минфин не согласятся. Поэтому по проекту "Андреев", как и в реале, только пара. Другой вопрос, что без начала РЯВ и без появления в природе турбинных кораблей это была бы первая пара новой шестёрки ЭБР. Но это потом. Сейчас на повестке дня ЭБР_1898 и "улучшенный Громобой".
Олег 123: Krom Kruah пишет: 15-15.5 КТ. По аналогии Фон дер Танн/Мольтке сходится. Добавление еще одной башни и еще одного узла обошлось в + 2КТ. 13.5КТ +2КТ - полубак. В общем осталось принять к постройке проект трехголового 12" и можно считать соотношение сил.
yuu2: Krom Kruah пишет: 2 серия: 2 ЭБР + 2 БРКР (2 Полтавы + 2 России) - 75 КТ. гарвей Всё та же история - вместо того, чтобы получить опыт серийной постройки до начала программы 1898, Вы пытаетесь отложить наибольшее водоизмещение на наиболее поздний срок закладки.
yuu2: Krom Kruah пишет: При том вполне можно 2+2+4+4 При наличии в Питере 3х заводов строительство парами (четвёрками) будет постоянно провоцировать склоки, что ухудшит возможности по кооперации - Балтийский признаётся лидером в КМУ, но каждый пытается "впихнуть" свою; заказы сторонним поставщика на сталь, БШ, стволы, электрику и пр. идут безо всякой связи с реальным темпом работ на стапелях и в достройке (лишь бы соседу не досталось). В общем, огребём всё те же "прелести", что и были в реале. Так что с точки зрения серийности тройки (шестёрки) лучше.
ser56: yuu2 пишет: Так что с точки зрения серийности тройки (шестёрки) лучше и минимизации откатов:)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что с точки зрения серийности тройки (шестёрки) лучше. До 1898-м просто не было особой надобности строить столь кораблей. А с 1898-м - действительно "форс-мажор" и строим по максимуме возможного. А иначе - Вы прав насчет серийности и равномерной загрузки. Однако учтите и строительстве ЭБРов - вполне допустимо, что 1 из 3 заводов только ЭБРов и строить... Специализация, однако... Ну, а с 1898-99-м и так все только ЭБРов и строят, только - трехголовых и неск. более быстроходных (ну и пару Побед с 305 мм ГК, 178 мм поясом и 21 уз. - на двух "крейс." заводов). Можно ожидать, что в таком случае построят 2 Побед + 1 Бородино, после чего - еще 3 Бородино. После чего - 3 Андреев с 4х2-12" (убедили по равномерности загрузки). А потом - с учетом опыта войны - 3 "дальных" лин. крейсеров с турбин и 26 уз. (а то Рюрики уже амортизированны и физ. и морально) и ск. всего - снова с оглядкой vs англов (все тянет меня на русско-немецкий союз, однако...). Ну, а богинь не трогайте - вместо них - пост-Светлан строим - по одной для кажд. ЭБРа/БРКР)
ser56: Krom Kruah пишет: Однако учтите и строительстве ЭБРов - вполне допустимо, что 1 из 3 заводов только ЭБРов и строить. Тогда другой строит поснахимовы, а третий легкие КР... Это было бы очень хорошо для стандартизации - использовались бы единые модели и калибры, да и выстроился бы круг субподрядчиков по вспомогательным механизмам и системам, броне и т.п.... Получается хорошо - стапельный период 1,5 года и достройка 1,5 года - ритмичная загрузка и реальные сроки...
Krom Kruah: ser56 пишет: Тогда другой строит поснахимовы, а третий легкие КР... Это было бы очень хорошо для стандартизации Я дал бы всех трех под управлением Бальтийского (он - гл. контрагент и что-то вроде сист. интегратором), однако... не получится... В общем кроме преимуществами есть и недостатков - возможно получите всех кораблей данного класса скверным качеством, что не есть хорошо...
yuu2: Krom Kruah пишет: вполне допустимо, что 1 из 3 заводов только ЭБРов и строить На каждом 1-2 больших стапеля и 1-2 малых стапеля. Физически разделить производство невозможно ни в части стапелей, ни в отношении основных производств. Да и гарантированный заказ никто не обещает - сегодня нужны потоком ЭБРы, завтра малые крейсера, послезавтра вновь БрКры.
ser56: yuu2 пишет: Да и гарантированный заказ никто не обещает - сегодня нужны потоком ЭБРы, завтра малые крейсера, послезавтра вновь БрКры. так вроде судостр. программа на 20 лет принималась при ИА3...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Да и гарантированный заказ никто не обещает - сегодня нужны потоком ЭБРы, завтра малые крейсера, послезавтра вновь БрКры. В общем в нашей альтернативе ЭБРов и БРКР строятся паралельно. Ну, а малых крейсеров - и тем и другим. Да и не столь малые они - 4.5 КТ. Вполне приличный заказ. Кстати тут мы иностранцев пренебрегли всех целокупно... А после 1898-м (особенно) - вполне могли бы заказать кое-что (Крампу - 1 ЭБРа/БРКР, да и КРЛ, Лаганю - тоже, немцам - крейсер-другой из 4.5 КТ... (они больше 10 КТ не хотели строить)...
yuu2: ser56 пишет: так вроде судостр. программа на 20 лет принималась при ИА3... Так там расписывались общие возможности пополнения, а не сиюминутные потребности. Прошли на Чёрном море удачные "опыты" по быстрой постановке мин с "Буга" - нужно срочно снабдить флот заградителями специальной постройки или более универсальными крейсерами-заградителями; появились у супротивника 20узловые БрКр - нужно срочно сделать "наш ответ"; принята к действию концепция "летучего отряда" - нужно укомплектовывать и т.п. Сиюминутные приоритеты по типу/количеству прогнозировать гораздо труднее, чем финансовые возможности страны. Поэтому специализация может быть только в части отдельных узлов/агрегатов, но не в типе/размерах.
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати тут мы иностранцев пренебрегли всех целокупно Никак нет! В связи с возникновением дискуссии о перспективных котлах серию из трёх "улучшенных Светлан" программы 1898 заказываем именно за рубежём. Кстати, одну из заказанных (ту, что с Никлоссами) можно со спокойной совестью окрестить "Варягом" :) Чтобы на основе минимального опыта эксплуатации (полукругосветки) выбрать тип котлов для "русских Фульгий". Опять же, для балтийской подсерии "русских Фульгий" при дефиците времени можем заказать котлы за границей. На черноморской подсерии и на "Первозванных" уже собственного производства.
ser56: yuu2 пишет: Поэтому специализация может быть только в части отдельных узлов/агрегатов, но не в типе/размерах. Размеры определяют и узлы - например для ЭБР и БРКР нужны башни, а для 4,5кт нет... Тоже по толстой и поясной броне... Так что специализация ВЫГОДНА! Иметь на Балтике два завода - один для ЭБР, второй для БРКР (впринципе взаимозаменяемы) - каждый из которых способен строить по 2 корабля за 3 года - это полное закрытие потребностей страны. Т.е. за 12 лет - 1890-1902 построят 8ЭБР и 8БРКР и к 04 2 в достойке, 2 на стапелях.....
Krom Kruah: ser56 пишет: 1890-1902 построят 8ЭБР и 8БРКР и 16 КРЛ... (ну, 12. И 4 минзагов) Кстати при таком раскладе (при том - вне завысимости ТТХ кораблей - допустимо и более "стандартных") у меня есть ощущение, что РЯВ отменяется... Резко возрастает вероятность Немецко-Японской, однако ...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: каждый из которых способен строить по 2 корабля за 3 года В общем при дост. налаженности процесса - 30 месяцев на кажд. корабле (и не более 1 года на стапеле) - вполне даже реалистично...
yuu2: ser56 пишет: например для ЭБР и БРКР нужны башни, а для 4,5кт нет... Тоже по толстой и поясной броне Блин, дожили! Ну не судостроительные же заводы делают башни и катают броню! Для этого как раз есть специализированные (Ижорский, Путиловский, Пермский и т.д.). Так что тут-то уж точно специализаций на 100%. Т.е. за 12 лет - 1890-1902 построят 8ЭБР и 8БРКР И веьс бюджет у Ротшильдов? Не было у России бюджета на равномерную загрузку. Была форс-мажорная программа 1898, а до неё за 8 лет заложили 3 ЭБРа, 5 БрКр (включая "Пересветы") и 3 "богини" - темп почти вдвое ниже желаемого Вами.
Олег 123: yuu2 Цесаревич и Ретвизан (здесь это два бородинца) Вы тоже строите на отечественных верфях?
yuu2: Олег 123 пишет: Цесаревич и Ретвизан (здесь это два бородинца) Вы тоже строите на отечественных верфях? Вместо 7 (по факту) ЭБР (2 заграничных + бородинцы) программы 1898 окончательным проектным водоизмещением ~13,5 кт (а мы ведь договорились учитывать только проектное водоизмещение) ставим 6 штук по 15 кт. С учётом того, что вместо трёх богинь, Олега и Витязя на больших стапелях закладываем третьего "Громобоя", трёх "улучшенных Громобоев" и ещё один (в дополнение к 5 в реале) ЭБР. Счёт 5:5 ;) А на малых стапелях вместо 2 "Амуров" и всех "драгоценностей" - 3 "русских Фульгии". Так что производственные мощности в наличии.
Олег 123: yuu2 пишет: (2 заграничных + бородинцы) А как же Ваша преданность тройкам и серийность на отечественных верфях? Логичнее предположить 3+3 новых бородинцев на отечественных заводах.
yuu2: Олег 123 пишет: А как же Ваша преданность тройкам и серийность на отечественных верфях? Логичнее предположить 3+3 новых бородинцев на отечественных заводах. Так оно ведь именно так: к 5 реальным отечественным бородинцам добавляем ещё одного (тоже родного), но все 6 вместе делаем уже на 15 кт каждого за счёт полной ликвидации седьмого. В чём вопрос? 6 ЭБР_1898 + 3 "улучшенных Громобоя". Всё в Питере. ФразаСчёт 5:5 Относится не к серии ЭБР, а к балансу больших стапельных мест: освобождаем от богинь и олегов 5 - загружаем ещё одним ЭБРом и 4 БрКрами.
Krom Kruah: "Броненосный крейсер «Рюрик» стал последним и самым крупным из русских кораблей этого типа. Он с успехом выдерживает сравнение с любым из современных ему иностран-ных аналогов и вполне справедливо считается одним из лучших из когда-либо построен-ных броненосных крейсеров. Концептуально он наследовал «Баяну», а конструктивно — «линкору-крейсеру» «Пересвет», причем итоговый проект в наибольшей степени сочетал всевозможные усовершенствования по опыту русско-японской войны. «Рюрик» вырос из проекта в 15000 т, предложенного в 1895 г. Балтийским заводом в процессе эскизного проектирования «Громобоя»." (с) Господа, как прокоментируете? Представьте себя Рюрика-2 (настоящего, только вместо 203 мм и 120 мм - с 152 мм и 75 мм СК/ПМК и в неск. меньшего водоизмещения - ок.12-13 КТ) и крупповской брони в реализированном проекте 1895-м года вместо реального Громобоя! При том - планировали еще 2 штук! И вполне смогли бы построить до РЯВ! Ведь проект 1895 года. Как не болтаться - к 1896-м утрясли бы. Представьте себе 3 крейсеров с 21 уз. и 254 мм ГК после "России" и 2 Побед с 20 уз. и 305 мм ГК в реального ПА/Владивостока в реальной РЯВ! Соотв. Баян отсуствует. По кр. мере - в реальном виде. А теперь - в нашей альтернативе: Замените 2 башен 2х203 мм на одной 2х-254 мм, а двух остальных на замену 20-120 мм на 12-152 мм и 12-75 мм и уменьшением веса на 1000 тонн. Учтите, что башни ГК - на 20% легче, чем для 50 кал. пушек Рюрика-2... Что получается? Правильно - наш баран!
ser56: Krom Kruah пишет: Правильно - наш баран! Лапушка:) yuu2 пишет: Ну не судостроительные же заводы делают башни и катают броню! Не нужно истерики:) Замечу, что для установки толстой брони и башень нужны спецкраны... yuu2 пишет: Не было у России бюджета на равномерную загрузку Были, просто приоритеты надо было изменить - уберите ББО, богини, пару яхт, ну и Дальний...
yuu2: Krom Kruah пишет: Представьте себя Рюрика-2 ... и в неск. меньшего водоизмещения - ок.12-13 Дык, именно под этот эскадренный крейсер я зарезервировал 3 "улучшенных Громобоя" в программе 1898. А 2 "Рюрика", 3 "России" и 3 "Громобоя" это всё ещё рейдеры. Хотя возможности действий в эскадре ЭБРов постоянно растут.
Олег 123: yuu2 пишет: Так оно ведь именно так: к 5 реальным отечественным бородинцам добавляем ещё одного (тоже родного), но все 6 вместе делаем уже на 15 кт каждого за счёт полной ликвидации седьмого. В чём вопрос? То есть все таки строим все шесть бородино (один из них Цесаревич, но теперь русский). По стапелям и водоизмещению вопросов не имею. Пока отметим данный факт как свершившийся и вспомним о нем позже. Krom Kruah пишет: Замените 2 башен 2х203 мм на одной 2х-254 мм, а двух остальных на замену 20-120 мм на 12-152 мм и 12-75 мм и уменьшением веса на 1000 тонн. Учтите, что башни ГК - на 20% легче, чем для 50 кал. пушек Рюрика-2... Что получается? Эх, даже в реале могли сделать ромбик 4*2*10" + 20ть 120 мм. На момент изменения техзадания (120 мм вместо 75 мм ПМК ценой снятия двух средних башен 8") лучше бы отказались ценой двух задних 8" башен ради большего ПМК, а ценой носовых 8" заменили бы средние 8" на 10" башни. Все бы сошлось.
yuu2: ser56 пишет: Замечу, что для установки толстой брони и башень нужны спецкраны... Они нужны даже просто для постановки машин в корпус. Так что скажем узкой судостроительной специализации дружное нет! ;)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Дык, именно под этот эскадренный крейсер я зарезервировал 3 "улучшенных Громобоя" в программе 1898. А проект - 1895-м! Олег 123 пишет: Все бы сошлось.Примерно - да. Да еще и с котлов Ярроу и 30000 л.с. в том-же весе... Блюхер отдыхает со всех Уорриоров. Да и для Иблов не все в шоколаде...
yuu2: Krom Kruah пишет: А проект - 1895-м! А потребность в эскадренном крейсере всё ещё не осознана! К 1898 подшлифуем прокт, набьём руку в серийно постройке - тогда и проект станет край как актуальным. Да еще и с котлов Ярроу и 30000 л.с. А как с прототипами в российском флоте? Пока Ярроу только на миноносцах, а 30.000 возможны только на трёх валах. Ограничьтесь 20.000 и 20 узлами (на фоне 18узловых ЭБР), зато добавьте брони, чтобы соотносился с ЭБР_1898 как в реале немецкие ЛКр с их же ЛК.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А как с прототипами в российском флоте? Пока Ярроу только на миноносцах, а 30.000 возможны только на трёх валах. Нет, я имел ввиду реального Рюрика-2... А в 1898-м - конечно нет. Кстати Рюрик-2 давал 21 уз. при 17900 л.с., а на форсаже и 20000 л.с. дал. И то - при 16900 тонн. А у нас максимум 13-13.5 КТ. При таких-же обводов. Вот и считайте...
Krom Kruah: yuu2 пишет: А потребность в эскадренном крейсере всё ещё не осознана! Поэтому и не построили... А то если бы...
yuu2: Krom Kruah пишет: А у нас максимум 13-13.5 КТ 13,5-14 кт. 20тыс.сил. Будет не 20 узлов, а 21 - я ж возражать не стану. Хотя ... если пересчитать с "Рюрика-2", то вообще без форсажа 22 узла получаются. Смерть "Асамам"!
Krom Kruah: Мда...Тут получается Асама в роль волка из сказки и Громобой-крокодил Гена в роли Красной шапочки...
Олег 123: yuu2 пишет: Смерть "Асамам"! Не торопитесь. Вы проиграли один, весьма важный пункт.
Krom Kruah: Ну, а в конце концов после 3-башенников логично приходим до 4-баш. Андрея (по заказу и идеи ув. cobra). По четкому замечанию ув. Comte -"Мичиган Первозванный". В общем 480 ф./84 ф./27 ф. (146м/25.6м/8.23м); КПВ=0.60, водоизмещение 18 668 тонн. 4х2-12", 18-120 мм; цитадель/барбеты/башни - 9", оконечности - 4", верхн. пояс7-8", 2 бронепалуб - 2"(скос 3")+1.5"-над верхн. поясом. КМУ - как у реальных Андреев - 25 котлов Бельвиля, 2 ПМТР; ок. 17500 л.с., ок. 18,7 уз. (ИМХО и до 19 уз. дотянет без особого напряга - обводы как у (на основе обводов) Пересвета/Рюрика-2, БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
von Echenbach:
Krom Kruah: Кстати с данном шипе намучился. На основе реального Андрея просто никак... Фильм ужасов. Умом не понимаю как реальный Андрей вообще плавал (кроме по закону Архимеда)...Как "просто" поменял корпуса на корпусе Рюрика 2 (конечно неск. меняя пропорций до "линейных" - и начало получаться... Данный шип - вероятно чемпион по кол-ве вариантов и по подробности расчетов в моей "карьерой". Я абсолютише уверен в его полной реальности. Запас "пессимизма" - ок.5% из водоизмещения и 5% из скорости...Плюс ок. 200 тонн "адмиральтейского" резерва... С нек. напряге получиться и с поясом высотой 4.88 м толщине 229 мм или с 254 мм нижн.поясом... С котлов Ярроу просто зверообразно. 27000 л.с. 3 ПМТР, 21 уз. и цитадель 95м/4.88 м/254 мм. Данного девайса и в Ютланде вполне не стыдно показать... А в общем - вполне могли (технологически) и в 1900 г. построить... Не "по максимуме" и с Ярроу, но по пессимист. варианте с 18.6 уз. и 229 мм цитадели (траверзы все таки макс. 7" - ведь еще и 4" пояс в оконечностями есть) - вполне... И стоил бы пр. на 30% (с потолка) дороже Бородино...
ser56: Krom Kruah пишет: А в общем - вполне могли (технологически) и в 1900 г. построить наверное все же в линейной компановке башень...
Krom Kruah: ser56 пишет: наверное все же в линейной компановке башень... Не хватает длины для размещения второй башни (с третьей нет проблем). В 146 м 4 башни не собираются. Конечно можно пр. в 155-160 м и неск. уже и/или с неск. меньшей осадки, однако еще 10-15 м цитадели весить немало. Ну, 5 м можно выиграть перекомпоновки, но еще мин. 7-8 м все равно не хватает (ближе к оконечностями раздвигать башен не хочется из-за мореходности и нагрузки балки корпуса). Получится примерно в 152.5 м/25.6 м/7.98 м и примерно том-же водоизмещении и чуть-чуть большей (на 0.2 уз) скорости. Снова с полубаком, но более коротким (до рубки), вторая башня между КО.... Сева в мини варианте с всех проистекающих, напр. ПМК - на палубы ниже, трудностей с размещением шлюпочного оборудования, необх. в изоляционных отсеков между погребов и КО, уменьшением залпа в оконечностями...Ничего фатального и нерешимого впрочем, но "классическая" компоновка мне все-же больше нравиться... Да и ТТЗ было такое...
von Echenbach: Вариант: сгруппировать 3 башни в корме, одна в носу. Схема "Новиков" или перевернутый "Нельсон".
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Вариант: сгруппировать 3 башни в корме, одна в носу. Уродства все они... да и ради чего? Просто чтобы не было с лин.-возвыш. башен? Ради екзотики что ли ...
von Echenbach: Башни на корме - "пирамидой" или в вариациях. Нос разгрузить.
ser56: Krom Kruah пишет: Просто чтобы не было с лин.-возвыш. башен? Ради екзотики что ли ... Слабо вериться построение по лин-возв. в РИФ - увы. М.б. - если кормовую сделать пониже - срезав ют?
Krom Kruah: ser56 пишет: Слабо вериться построение по лин-возв. в РИФ Посмотрите на корм. башен СК у реального Бородино... von Echenbach пишет: Башни на корме - "пирамидой" или в вариациях. Нос разгрузить. Так подобная экзотика гораздо менее вероятна как чем лин.-монотонной, так и к лин.-возвышенной. И в общем имеет оправдание в сугрубо специф. случаев...
Krom Kruah: P.S. Скорее что-то вроде ФдТ/Эспанья возможно. Но не в нашей альтернативе. Ведь уже перешли с "ромбов" к 3-баш в ДП.
yuu2: Krom Kruah пишет: цитадель/барбеты/башни - 9", оконечности - 4", верхн. пояс7-8", 2 бронепалуб - 2"(скос 3")+1.5"- Коль скоро полностью отказываемся от СК (120мм - это "тяжёлый" ПМК), то изначально постулируем "работу" с больших дистанций. В этом случае лучше поставить 8" пояс/барбеты/башни вместо 9", но иметь дополнительные 0,5" на верхней палубе. Коль в основе "крейсерский" корпус (не тот "утюг". что в реале), полубак можно и срезать. Тогда планировка ГК - по "Эспане".
Уралец: Krom Kruah пишет: В общем 480 ф./84 ф./27 ф. (146м/25.6м/8.23м); КПВ=0.60, водоизмещение 18 668 тонн. 4х2-12", 18-120 мм; цитадель/барбеты/башни - 9", оконечности - 4", верхн. пояс7-8", 2 бронепалуб - 2"(скос 3")+1.5"-над верхн. поясом. КМУ - как у реальных Андреев - 25 котлов Бельвиля, 2 ПМТР; ок. 17500 л.с., ок. 18,7 уз. ИМХО, отличный, вполне реальный и сбалансированный по свойствам проект. Его конечно, можно "тюнинговать", но тогда поползет водоизмещение... Я бы (наряду с уменьшением полубака - для Балтики) пояс несколько усилил (до 254 мм).
Krom Kruah: В общем - снимая полубака и неск. увеличая общей высоте надв. борта (до 17 футов - 2 палуб по 8 футов плюс 1 фут между нижн. бронепалубы и ВЛ) и с 2 футов возвышением у форштевня/1 у ахтерштевня, не только для Балтики сохраняется вполне неплохая для 18.5-19 уз. корабля скорость. При том конечно барбеты нос. башен получаются на пр. 8 футов короче (что немало - это по сути весь барбет кормовой башни). Соответно не меняя ничего другого можно довести пояса (единого высотой 16 футов/11 футов над водой) до 9.5", а с учете чуть более тонких траверзов и утоньшением НП под водой барбетов и лба башен - до 10". Сохраняя лин.-возвышенной схемы - просто без полубаком. Кстати - запас угля 930 т. норм./1650 тонн полный. Если корпус будет с высоте надв. борта в 15.5 футов (междупалуб. разстояние не в 8, а в 7 футов), а мореходность - "балтийская" (или если хотите - "немецкая"), то вполне получается и с 10" цитадели/барбетов/башен плюс 2 палуб по 2" (или примерно НП в 1.5", а верхная - в 2.5"...
Олег 123: А что если взять, да и рискнуть оставив прежнюю схему из 3 башен, но с прежним стремлением повышать потолок калибров на 2". Т.е. 3*2*14". ?
yuu2: Олег 123 пишет: Т.е. 3*2*14". "Лишних Гинденбургов у нас нет". В смысле Черчиллей, способных проектировать корабли под несуществующий ещё ГК, пока не народилось. Для "первозванных" 14"ка ещё не будет разработана. А вот в эволюции "севастополей" (гонка "наш ответ Дредноуту" закончилась) уже возможна альтернатива 4*3*12" или 4*2*(14-15)".
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: не только для Балтики сохраняется вполне неплохая для 18.5-19 уз. корабля скорость. Конечно мореходность при 18.5-19 уз. скорости...
von Echenbach: yuu2 пишет: А вот в эволюции "севастополей" (гонка "наш ответ Дредноуту" закончилась) уже возможна альтернатива 4*3*12" или 4*2*(14-15)". Раз уж так далеко: Этапы - 1)3х3 12" или/и 3х2 14" или 16/18"; 2) 4х3 12" линейно или/и 4х3 12" лин-возв., как развитие 4х2 - 14"/16"; 3)4-х орудийные башни и малые ЛК с АВ.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Лишних Гинденбургов у нас нет". В смысле Черчиллей, способных проектировать корабли под несуществующий ещё ГК, пока не народилось. Факт. При том переход к большего калибра - совершенно неоправдан. Немцам 12" служили вполне прилично и в Ютланде! У нас на дворе пр. 1900-1903 г. Да и тут уже переход с альтернативой к фэнтези (даже не к сайенс фикшн)...
СДА: Krom Kruah пишет: Уродства все они... да и ради чего? Просто чтобы не было с лин.-возвыш. башен? Ради екзотики что ли ... Это Вы зря - концентрация башен в корме позволяет здорово уменьшить высоту силуэта и верхний вес. Или как вариант получить очень большой общий сектор для всех башен (при 3х башнях вообще легко). Главный минус - будут очень длинные валы.
Krom Kruah: СДА пишет: Это Вы зря - концентрация башен в корме позволяет здорово уменьшить высоту силуэта и верхний вес. Все подобные "нестандартные" идеи обычно несбаллансированные. Есть выигрыш в в одном, за счет общего балланса. Поэтому и применялись редко - вследствии нек. вынужденных ограничениях - по цене, по водоизмещения или там в чем-то другом... Главный минус - будут очень длинные валы. И проблемной дифферентировки, и локальной нагрузки корпуса, и ..., и ... Или как вариант получить очень большой общий сектор для всех башен (при 3х башнях вообще легко). Ну, да... Нельсон например... Которого ни в коем случае не построили бы так, если не нужно было войти в 35 КТ...
СДА: Krom Kruah пишет: Все подобные "нестандартные" идеи обычно несбаллансированные. Есть выигрыш в в одном, за счет общего балланса. Там весь проигрыш это только длинные валы и невозможность стрелять строго в нос. Первое технически решаемо, второе не особо и нужно. В плюсах: 1) Значительно меньшая высота силуэта (за счет того, что корма ниже и башни размещенные в ней придется поднимать на меньшую высоту). И как следствие меньшая вероятность словить снаряд. 2) Меньшее заливание и забрызгивание башен, а соответственно и их более надежная работа. 3) Башни будут ближе друг к другу, что упрошает стрельбу - меньше проблем со сведением орудий в одну точку. Если же говорить о размешении 3х башен горкой в корме, то мы получим такую же высоту силуэта, как и при классической 3х башенной схеме. Но зато у нас все башни смогкут стрелять в сектроре 270, а то и 300 градусов. А это полезнее чем возможность стрелять из нескольких орудий строго в нос или строго в корму. Ну и соответственно меньшая заливаемость башен + проще стрелять из за близкого расположения башен, что тоже полезно. Krom Kruah пишет: Ну, да... Нельсон например Это не мешает Нельсону быть эффективным, хорошо вооруженным и защищенным ЛК. А еслиб еще и ЛКР соответствующие построили, то они былиб очень неплохи.
СДА: Krom Kruah пишет: И проблемной дифферентировки, и локальной нагрузки корпуса, и ..., и ... С чего это? Почему проблем будет больше чем при стандартной компоновке? Кстати, что Вы вообще считаете стандартной? - у возвышенной схемы вариантов дофига было.
Krom Kruah: OК. Не хочется начинать и на этой ветки спора про компоновок и их оптимальности. Исходил для данного Мичиганя Первозванного из предпосылки, что всякой иной экзотики (допустин - даже сверхидеальной) в данном периоде не применили бы. Лин.-возвышенная "классическая" схема - просто "продолжение ЭБР-овской схемы с 2х2 башен ГК, только башни уже 4. Снова сгрупированные в носу/корме, снова поравну в оконечностями, снова - борт залп включает всех их и т.д. Просто в кажд. оконечности уже не по 2 пушек в 1 башни, а по 2 пушек в 2 башен. Также вполне вероятен и линейно-монотонный вариант - особенно с учете конкретики данной альтернативе - 3-баш. лин.-монотонная схема у кораблей преди того. Принципиально и 3х3 например (в варианте развытия Победы с 3х2-12" - вместо 2х3-оруд. залпов в 1 такте будут 3 - совсем даже неплохо) нельзя исключать, но мне все-же менее вероятным кажется - растет диам. барбета и размер башен, сложность конструкции растет немало и т.д. Да и 2-оруд. башни - что-то привычное, т.ск. При отсуствием особой надобности проще перейти с 3 к 4 башен, вместо с 2-оруд. к 3-оруд. башни.
yuu2: Чегой-то мы увлеклись мичиганизацией :) А ведь ещё не окучены 15кт ЭБР_1898 и 13,5-14кт "улучшенный Громобой" пока только оценками по КМУ выполнен. А то ведь может "вырасти" совсем другой предок для "Мичигана Первозванного"
yuu2: Кстати, нашёл повод "тренироваться на кошках" в отношении возвышенных башен - "Потёмкин" и "Златоуст". Строятся в одном поколении с балтийскими ЭБР_1898, поэтому делаем трёхбашенными. А коль скоро от штурма проливов ещё не отказались, то делаем гладкопалубными, а первые 2 башни - линейно-возвышенно. Будет весьма эффектная замена "Екатеринам" в плане носового залпа. А экономию веса от полубака и снижения скорости (до 16 - для взаимодействия с прочими черноморцами больше не нужно) пускаем на усиленное горизонтальное бронирование.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А экономию веса от полубака и Так у них нет полубака над верхной палубы... просто полуют высотой только в 1 междупалубном. По сути - как у Ретвизана, но в корме - на палубы ниже - бат. палуба является верхной.... Т.е. экономии не будет, но за исключением того принципиально с идеи я согласен.
von Echenbach: На Потёмкине напрашивается в первом варианте возв. башня в корме - по архитектуре, а на послед. - в носу, как и предложено. Своеобразная версия "Хасидате".
Олег 123: von Echenbach пишет: На Потёмкине напрашивается в первом варианте возв. башня в корме - по архитектуре, а на послед. - в носу, как и предложено. Своеобразная версия "Хасидате". смеялся. пара шим это ж льтернативный линейщик. А ну как правильный (головной) ЭБР подорвется, второй в одиночку кормой пойдет пролив штурмовать?
yuu2: von Echenbach пишет: Своеобразная версия "Хасидате". А зачем? Только ради красоты? Или какой-то смысл вкладываете? 2 возвышенно в носу 1 на корме актуально с точки зрения работы в проливах. "Екатерина" нового поколения.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так у них нет полубака над верхной палубы Мой баг, каюсь :( Т.е. экономии не будет Скорость вместо 18 у балтийских можно даже 16 - в проливах всё равно не нужна. А вот хорошая верхняя бронепалуба нужна 100% - даже на "Екатеринах" каземат сверху перекрывался 2" палубой.
von Echenbach: Олег 123 пишет: А ну как правильный (головной) ЭБР подорвется, второй в одиночку кормой Э. неет.... 1) На лин-возв. схему надо решиться перейти - нужен эксперим. корабль в некотором роде, 2) Основание - штурм и обстрел проводить кормой: легче отходить, удобнее подавать помощь повреждённым БР, меньшая цель, 3) шим было 3, у двоих ГК в носу - почти как и у нас, поэтому потеря одного "правильного" не страшна. Службу траления и ПЛО надо нормально организовать - и подрываться не будут. Придумать "противоминные (от МЗ) сети. Т.к. мы все знаем неправильно, можно призвать Ол.Т.
СДА: Krom Kruah пишет: OК. Не хочется начинать и на этой ветки спора про компоновок и их оптимальности. Исходил для данного Мичиганя Первозванного из предпосылки, что всякой иной экзотики (допустин - даже сверхидеальной) в данном периоде не применили бы. Тогда надо рассматривать варианты с диагональным размещением башен (где то до 1907), а потом с монотонным. Это будет наиболее близким к реалиям того времени.
Krom Kruah: СДА пишет: Тогда надо рассматривать варианты с диагональным размещением башен (где то до 1907), а потом с монотонным. В данной альтернативе через диаг. башен прошли после ромба и устойчиво пришли к 3х2 в ДП. Оттуда и 4х2-в ДП - вполне возможно (даже - наиболее вероятно) - монотонно. Но и лин.-возвышенно - вполне нормально смотрится... А вот диагональ - не очень... Гы! А особенно по результатов РЯВ - все в ДП!
von Echenbach: Krom Kruah пишет: 4х2-в ДП - вполне возможно (даже - наиболее вероятно) - монотонно. Но и лин.-возвышенно - вполне нормально смотрится 3х2 и далее взгляд на архитектуру "уступа" надстроек "типичных" БР в сторону кормы (для нашего времени, но не скажу что для новейших кораблей XXI века) подсознательно "ставит" башню. Более проблемно будет отказаться от средней башни.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Более проблемно будет отказаться от средней башни. Так у Мичиганя Первозванного - она на месте. Просто чуть выше (что в общем даже не обязательно). А вот в носу действ. 2 башни.
yuu2: von Echenbach пишет: 1) На лин-возв. схему надо решиться перейти - нужен эксперим. корабль в некотором роде Я ж уже сказал - целых два - "Потёмкин" и "Златоуст". "Потёмкин" пробует башни стрельбой в 1905. По результатам вносятся изменения в башни уже строящегося "Златоуста" и проект "Первозванного". Основание - штурм и обстрел проводить кормой С учётом наличия течений в проливах - далеко не легче. Вот если бы предполагали постановку на якорь - тогда да - кормой. Но после появления миноносцев ни о каком обстреле берега с якорных позиций быть не может. Службу траления и ПЛО надо нормально организовать - и подрываться не будут А это к выбору компоновки черноморских трёхбашенников вообще никак касательства не имееет. А впрочем, имеет - 2 БШ в корме = валы на 10-15м (а с учётом меньшей плавучести кормы - и на все 20) длиннее, последствия подрыва кормой для валов и рулей будут только хуже.
yuu2: Krom Kruah пишет: Оттуда и 4х2-в ДП - вполне возможно Так у Мичиганя Первозванного - она на месте. Опять мичиганизация? Понимаю, что интересней. Но надо ведь сначала ЭБР_1898 сформулировать. Чтобы у "Первозванного" были прорадители. Черноморских прорадителей (возвышенных башен) помянули, нужно заняться балтийскими.
Anton: yuu2 пишет: С учётом наличия течений в проливах - далеко не легче. Так течение-то из Черного моря в Средиземное. Как раз кормой выгоднее, выгребать потихоньку против течения, и управляемость есть и скорость относительно берега минимальна.
von Echenbach: yuu2 пишет: Я ж уже сказал - целых два - "Потёмкин" и "Златоуст". Т.е. повторяется вечная для России история - отдельное проектирование и строительство: для Балтики, для ТО и ЧМ - все проекты для др. конструкторов неизвестны и схема 3х2 для ЧМ является откровением?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Просто чуть выше Вообще-то вполне приемлемый путь: подняли кормовую в проекте, подумали и добавили на носу возышенно четвёртую башню. Вполе "мичиганизация" проходит. Зачем же МТК будет "тормозить" идею ГУКиС? Только не "Мичиганъ Первозванный" надо... М.б. Ростиславъ...
yuu2: Anton пишет: Так течение-то из Черного моря в Средиземное. Как раз кормой выгоднее, выгребать потихоньку против течения, Работу машин на задний ход никто не отменял - можно держаться на течении и носом в Средиземное море. Зато если кормой наткнёмся на случайную (недотраленную) мину - спасательные команды уже не потребуются (винты в лепёшку, руль розочкой) останется только изображать брандер, а если наткнёмся носом - есть шанс уйти из зоны огня своим ходом.
Anton: yuu2 пишет: Работу машин на задний ход никто не отменял - можно держаться на течении и носом в Средиземное море. Ага, только какая управляемость при этом будет?
Олег 123: Anton пишет: Ага, только какая управляемость при этом будет? Почему бы не доверится опыту и логике строителей черноморских трехголовых? Был выбран максимальный носовой огонь, следовательно стоит перенести и на альтернативные, с возвышенными башнями разумеется. Да и общность с балтийским проектом сохранится.
yuu2: von Echenbach пишет: отдельное проектирование и строительство: для Балтики, для ТО и ЧМ Дык, ведь разные мало связанные между собой театры. Лучше на каждом театре иметь ядро оптимизированных для местных условий сил и знать, что есть неоптимальный, но большой "приходящий резерв", чем делать по единому проекту одинаково непригодному для всех театров. А унификация достигается на уровне БШ, ГК, КМУ - этого достаточно. Тем более, что всю эту радость делаем на специализированных производствах в Питере. все проекты для др. конструкторов неизвестны и схема 3х2 для ЧМ является откровением? В российских ЭБР мы её начинаем реализовывать практически одновременно на Балтике и Чёрном - с программы 1898 и "Потёмкина". Корабли строятся для слишком разных условий: ЭБР_1898 - высокомореходный с полубаком. Поэтому БШ размещаем линейно, как на всех предыдущих БрКр начиная с "России"; "Потёмкин" - для боя в проливах, поэтому гладкопалубный. БШ линейно-возвышенно 2 на носу, 1 на корме. А вот когда уясним достоинства и недостатки обеих компоновок - тогда и начнём ваять четырёхбашенного "Первозванного".
yuu2: Anton пишет: Ага, только какая управляемость при этом будет? Если Вы "обрабатываете" сухопутную батарею да ещё в проливах, то в 1900м это будет на скорости никак не больше 2-3 узлов. Управляемость рулём практически нулевая хоть при переднем ходе, хоть при заднем. Плюс работа на мелководье - эффект подсасывания. При работе винтов на передний ход Вы будете "вычерпывать" воду из зазора между дном пролива и корпусом - получите дополнительное сопротивление (в т.ч. дополнительное снижение управляемости) безо всякой пользы. При работе же винтов на задний ход Вы, наоборот, будете подкачивать воду под корпус, отрывать его от погранслоя грунта.
von Echenbach: yuu2 пишет: всю эту радость делаем на специализированных производствах в Питере. Революцию захотели в столице? Строим производства поблизости от Флотов. В СПб - опытное производство.
Уралец: Поскольку мы обсуждали альтернативную кораблестроительную программу Японии, я решил (разумеется не претендуя на точность) попытаться оценить ее финансовые ресурсы. По программе 1895-1902 гг. на флот выделялся кредит в 120 млн. иен. Предполагалось построить 4 ЭБра (60 кт), до 4 крейсеров по 7 кт, 8 крейсеров по 4 кт, 5 минных крейсеров. Примерная стоимость 1 кт – 1,042 млн. иен. В 1896 г. программа 1895 г. пересмотрена в сторону увеличения. В дополнение к уже осуществленным ассигнованиям с момента начала программы 1895 г. (примерно до 47 млн. иен) 21 марта 1897 г. парламент утвердил общее финансирование ВМФ Японии в 1896-1904 гг. в размере 214 млн. иен. Из них расходы по судостроению на 1897-1905 г.. – 118 млн. иен. В этой программе дополнительно использованы деньги, полученные в качестве контрибуции от Китая. Китай оформил (кстати, при помощи России и Витте, создавшего финансовый консорциум для помощи Китаю) выплаты досрочно, в 1898 г. Существовали ли внутренние финансовые резервы в Японии? Весь годовой бюджет Японии в 1898 г. составлял примерно 200 млн. иен, в том числе дефицит – около 52 млн. иен. В 1899 г. военно-морской бюджет составил около 50 млн. иен. Далее он начал, в связи с выполнением кораблестроительных программ, уменьшаться Это – предел его величины. Дальнейшее увеличение доли военно-морских расходов невозможно, так как это приведет к срыву финансирования армии и создания инфраструктуры (военно-промышленные объекты, дороги и т.д.) Есть и другой фактор – кораблестроительные программы должны быть закончены к 1904 г., а значит основные кредиты по ним выделены до (максимум) 1901 г. Резюме – до 1901 г. резервов для повышения расходов и строительства дополнительных к реалу кораблей в бюджете Японии не было. Однако существовали внебюджетные ресурсы. В !899 г. создан на случай войны с Россией особый запасный капитал – 50 млн. иен (иностранные кредиты и т.д.). Был дли он сразу аккумулирован – мне не известно. Свободный капитал Госбанка составлял 50-60 млн. иен. Капитал банка вряд ли мог быть привлечен для судостроения – это сильно бы подорвало японскую валюту и ее кредит. Так что, при наиболее оптимистичном раскладе для Японии, можно предположить, что величиной «особого капитала» исчерпываются все ее финансовые резервы. В бюджете дополнительных средств (в отличии от России) просто нет. На 50 млн. иен можно было заказать в 1900-1901 гг. примерно 47,9 кт водоизмещения. При этом, срок готовности кораблей - 1903-1904 гг.
yuu2: Уралец пишет: В !899 г. создан на случай войны с Россией особый запасный капитал – 50 млн. иен (иностранные кредиты и т.д.). И по факту с момента начала войны он весьма интенсивно расходовался. Первые полгода (пока весь мир не узнал, что русских можно бить) биржи не принимали к размещению новых японских облигаций. Так что на эти средства покушаться нельзя. А если вместо "Варягов" будут трёхбашенные постНахимовы, то благостный момент для бирж может и вовсе не наступить.
Mixel: yuu2 пишет: А если вместо "Варягов" будут трёхбашенные постНахимовы, то благостный момент для бирж может и вовсе не наступить. Не факт, трехбашенные "России" , "Пересветы" и "Бояре" это конечно прекрасно. Но нашей безалаберности никто не отменял. В Чемульпо все равно кого-то потеряем, на 4 500 тонн. "Енисей", с "Амуром" вроде не строим, так что по идее на своих минах никто не рванет. Но атаку на ПА обратно проспим. Дадут Япошкам кредиты, как и в реале дали.
Krom Kruah: Mixel пишет: "Енисей", с "Амуром" вроде не строим, Строим, конечно - как облегченного варианта 4.5 КТ пост-Светлан. На прежных веток было 23 уз. бронепалуба 1/1.5", ок.3.5 КТ, 4-6". 6-75 мм, 400 мин.
yuu2: Mixel пишет: В Чемульпо все равно кого-то потеряем, на 4 500 тонн. В программе 2 "улучшенных Светланы обр.1897"; 3 "улучшенных Светланы обр.1898" с возможностью минных постановок и 3 "русских Фульгии". Последняя тройка наверняка опоздает в ПА к началу войны (а может 1 и успеет?), но остальные 5 - есть кого послать в Чемульпо, Посьет и Дальний. Двоих потеряем безвозвратно. Одного весьма быстро снимем со скал (всё-ж в 1,5 раза легче "Богатыря"). При артурской эскадре останется 2 лидера лёгких сил (1 с функцией минзага).
Mixel: Русские "Фульгии" как я понимаю - это трехбашенный вариант(6*152/45; 6*75), на ветках ранее от уважаемого Krom Kruah?
Mixel: Mixel пишет: Но атаку на ПА обратно проспим. Дадут Япошкам кредиты, как и в реале дали. Я все это к тому, что мне кажется, что создавая идеальные условия для нас Японцев мы по максимуму зажимаем. Понятно, что форум то наш , а не японский, но кажется, что в условии даже выпуска первой серии "Россий" с 4*2 8" соседи ответили бы не просто увеличением калибра до 234 мм, но и увеличением числа башенного ГК. На на наши трехбашенные так же ответили бы чем -то аналогичным, другой вопрос, что наверное не успели бы.
Krom Kruah: Mixel пишет: Я все это к тому, что мне кажется, что создавая идеальные условия для нас Японцев мы по максимуму зажимаем Не думаю. Например для нас суммарное построенное водоизмещение, количество стапелей, бюджет в сумме и т.д. - как в реале. Для японцев (не без аргументов) однако допустили, что денег найдут. Mixel пишет: соседи ответили бы не просто увеличением калибра до 234 мм, но и увеличением числа башенного ГК. Некогда... В общем - обсуждалось, но дело в том, что нет времени на такое. Максимум смогут изначально строить Асам с 234 мм и парочки Ивате (с боольшим натягом - и Якумо с Адзумой) переделать до 2х2-254 мм. В силе массу причин - уже обсуждалось... А надругом и не пошли бы (примат скорострельной артиллерии после Ялу) и денег не нашли бы. Если после мин. 4 уже готовых Асам - то не успеют - в отлич. от России строить крупных кораблей они все еще не могут физически, а во время войны и покупать в общем не очень возможно - интернируют после спуска со стапеля, а к 1905-6 г. у нас уже "Мичигань Первозванный" 2 штук минимум... В общем (как и в реале) японцы выигрывают только если работают "на опережением", а тут получается, что им нужно догонять. На подобного у них недостаточно как пром. мощи, так и бюджета - я понимаю, что были готовыми и траву пасти, если надо, но тут им приходится вообще только на фотосинтезы жыть. Просто "против лома нет приема" - состезаясь на равных с России они не были в состоянием.
Mixel: Спасибо большое. Просматривал ранние ветки, но наверное, часть упустил.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Максимум смогут изначально строить Асам с 234 мм и парочки Ивате (с боольшим натягом - и Якумо с Адзумой) переделать до 2х2-254 мм. минимум. А максимум это 4 последние Асамы с 10" и однозначно Триумфы вместо гарибальдийцев.
Krom Kruah: Это с Триумфами (и вообще - с покупки готовых кораблей) - другая тема. Принцопиально конечно возможно, но вероятно с нек. опозданием (а тут и до интернированием не далеко, или до начало войны на полгода позднее, что в общем русским и нужно Олег 123 пишет: Триумфы вместо гарибальдийцев )Да хоть не "вместо", а "вместе с"...
Олег 123: Krom Kruah пишет: )Да хоть не "вместо", а "вместе с"... Не спешите, не так хороши 3*2*10" России против 2*2*10" Асамы. посмотрите еще раз СК альтернативной России , ее "мощный" второй пояс и казематы. а уж первым двум Асамам с 234мм тем более есть что сказать соответствующим Рюрикам (с 8"/35 ромбом и 4*1*10")
Уралец: Олег 123 пишет: Не спешите, не так хороши 3*2*10" России против 2*2*10" Асамы. посмотрите еще раз СК альтернативной России , ее "мощный" второй пояс и казематы. А чем они плохи? Пока дело до СК дойдет, наш ГК (с учетом его рекордной дальности) уже неплохо поработает. Что касается вторых поясов - я бы не преувеличивал так их важность и для нас, и для японцев. Если ГК будет использовать бронебойные (что более вероятно), то никакие "вторые пояса" не спасут. Эти пояса - скорее от фугасов и СК.
Олег 123: Уралец пишет: наш ГК (с учетом его рекордной дальности) армстронговская 10" не хуже нашей. Уралец пишет: Что касается вторых поясов - я бы не преувеличивал так их важность и для нас, и для японцев. realswata на вас нет.
yuu2: Олег 123 пишет: не так хороши 3*2*10" России против 2*2*10" Асамы. Вы снова путаете сроки. Триада 3*2*10" "Россий" (с гарвеем) по срокам закладки на ~1,5-2 года раньше первой пары "Асам" (тех, что с 2*2*9,2"). Второй и третьей парам "Асам" (даже если решатся на 2*2*10", хотя есть сомнения) соответствует по времени закладки триада "Громобоев" (базовый проект "Россия", но с Круппом из-за чего или усиливаем броню, или повышаем СК - до сих пор ведь не решили!). ВОК из 2х "Рюриков" и 3х "Россий" (в боротвом залпе 6*8"/35 + 21*10"/45 = 27) отвлечёт на себя все 6 "Асам" (8-4*9,2" + 4-8*10" = 12 на борт). Отсталость бронирования "Рюриков" компенсируется превосходством по ГК. А нашим ответом на пару возможных "Свифтшуров" будет уже триада "улучшенных Громобоев" на 13,5-14 кт с 22 узлами. Т.е. если ориентироваться на реальные темпы развёртывания в январе 1904 в ПА будут из ЭБР 2 "ЭБР_1898" + 3 "Петропавловска", из БрКр 3 "Громобоя" + 1-2 "улучшенных Громобоя" (24*12" + 24-30*10" = 48-54). Против которых Того выставит 6 ЭБР + 2 (где-нибудь с марта-мая) "Свифтшура" (24*12" + 8*10" + до кучи 14*7" = 46 на борт).
Caleb: Для всех интересующихся - бета третьего спрингшарпа. Работает не без глюков. Добавлена куча параметров, особенно в артиллерии.
Krom Kruah: Спасибо! Давно ждал. Попробуем что и как...
von Echenbach: Японцы могут усилить СК своих броненосцев установкой 6-8 9" в казематах на верхней палубе. Т.е. вполне могут принять 3 калибра - 12-9-6 не считая ПМК.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Японцы могут усилить СК своих броненосцев установкой 6-8 9" в казематах на верхней палубе. Т.е. вполне могут принять 3 калибра - 12-9-6 не считая ПМК. 9" у англов - не для казематов. Снаряд тяжелый... И так требует механизации - так тогда лучше в ПБУ - не тяжелее каземата при равной защищенности. По той причине 9.2" было только палубные и в ПБУ (ну, в линкорной" 1-оруд. установки "Кинг Эдуардов" - скорее все таки похоже на барбетной башни - там крепления под брони, а не поверху брони подачи, как и на спарок "Лорд Нельсона", но надаже поздных БРКР - ПБУ). По кр. мере для даже хорошо защищенного крейсера - вполне хорошо при соизмер. весе с каз. установки. Англы этой пушки впрочем очень любили...
Уралец: Я тоже предлагал эту альтернативу - усиление японских БрКр и Эбр английскими 234-мм пушками. На БрКр последнего поколения - 2*2 234-мм (или 254-мм) в башнях и 4-6 234-мм в палубных установках побортно. Меня тоже убедили, что казематы - более сложны. Бортовой залп получится в 6-7 234-мм пушек. Примерное водоизмещение (развивая линию Асам) - по моим прикидкам около 14-14,5 кт. Постараюсь посчитать попозже точнее. Таких кораблей с 1899 г. японцы много построить не смогут (сроки и деньги). Но корабль получится вполне серьезный.
yuu2: Уралец пишет: Но корабль получится вполне серьезный. Да, только никак не совместимый с архитектурой "Асам". Т.е. об апгрейде свежепостроенных и речи быть не может. А ещё более новые - это уже вообще "Касимы" и "Аки", на которых 9,2" смотрится уже не как ГК, а как перетяжелённый СК (ГК№2).
Олег 123: yuu2 пишет: Вы снова путаете сроки. Да нет, все в порядке. Ваш Рюрик-ромб получается сильнейший БрКр в мире на момент вступления в строй. Японские Асамы должны быть как минимум не слабее его. Отсюда изначально желательна установка 10". Но на момент строительства первых Асам их нет, остюда японцы берут что есть под руками - 234мм. Но как только появляется 10" Армстронга, ее незамедлительно ставят на следующие 4 Асамы, пусть даже ценой перепроектирования. Плата за это - отсрочка постройки Кассаги-Читосе (в итоге минусуются 2 Нийтаки+Отава) и год времени. Без всяких натяжек. 2 Кассаги строятся с 8-10тью 6"/45. А как только появляются России (Асамы уже заложены как классика) то против них изначально планируется перекупка чилийцев, как минимально удовлетворяющие соперники новых Россий. Теперь по виртуальному бою ньюРоссия/нью Асама + Асамы - второй пояс и полноценные казематы против 0 второго пояса у Россий и их полуказематов. + Россий - 2 лишние 10" и открытые 4е 6" у Асам. Кстати, а судостроительный перегруз никто не отменял. ЭрзацОслябя будет иметь мизер брони у ватерлинии, если вообще главный пояс не утонет.
yuu2: Олег 123 пишет: + Асамы - второй пояс и полноценные казематы против 0 второго пояса у Россий и их полуказематов В нашей альтернативе "Россия" по корпусу наследует конструкцию оригинального "Рюрика" - с 20мм верхней палубой. Так что её полуказематы весьма казематисты :) . И не висят в воздухе, а опираются на угольные ямы. Т.е. против японских (послезнание, но всё-же) 6" фугасов практически полностью защищены. И даже 8" японские снаряды в реале судя по всему пробили 20мм верхнюю палубу "Громобоя" всего единожды. Поэтому "Асама" по сравнению с реалом никаких дополнительных плюсов (вернее "Россия" - дополнительных минусов) не получает - уязвимость верхней палубы "Рюриков" по отношению к 9,2" выше, чем по отношению к 8", зато и плотность компоновки СК под ВП в 1,5 раза ниже, чем в реале. А вот бортовой залп 3*2*10" по сравнению с 2*8" в реале куда существенней, чем отличие 4*9,2" против 4*8".
yuu2: Олег 123 пишет: Кстати, а судостроительный перегруз никто не отменял. ЭрзацОслябя будет иметь мизер брони у ватерлинии, если вообще главный пояс не утонет. Подход по перепроектированию (пересмотру весовых балансов) в рамках корпуса реальных проектов по умолчанию предполагает заимствование реальных перегрузок. В реале ни на "Рюрике", ни на "России" на строительную перегрузку практически никто не жаловался (да, была, но не критическая - не как у Нахимова). Это у Вас просто путаница с _эксплуатационной_ перегрузкой имени батьки Зиновия.
Олег 123: yuu2 пишет: А вот бортовой залп 3*2*10" по сравнению с 2*8" в реале куда существенней, чем отличие 4*9,2" против 4*8". Рюрик сравниваем с первой парой Асам. Россию с второй английской парой и континентальной. Т.е. шесть 8"/35 против четырех 234 мм. Второй случай 3*2*10" против 2*2*10"Армстронга и таки отсутствия второго пояса и полуказематов России (20мм против 10" не защитят). yuu2 пишет: Это у Вас просто путаница с _эксплуатационной_ перегрузкой имени батьки Зиновия. "строительную перегрузку Осляби 1234 т" http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000230-000-0-0 наследовать так наследовать, включая перегрузку. Особенно с учетом что перегрузку имели как раз корабли с сильной артиллерией, а не рейдеры. Не сомневаюсь в Ваших расчетах, но в реале ВСЕ отечественные корабли линии (у Вас с сильной артилерией) имели большую (стандартную) перегрузку. Так что будет справедливо согласится с мощным ГК альтернативных кораблей и их реальным исполнением.
yuu2: Олег 123 пишет: наследовать так наследовать, включая перегрузку Дык, возвращаемся в самое начало первых веток! Потому и наследуем линейку эволюционного развития "Рюрика", что она была _эволюционной_ ! Строим "Рюрик№1". Его опыт учитываем в "Рюрике№2" (замББО). Их опыт кладём в основу триады "Россий". "Громобои" строим как "России с Круппом". Опыт "Громобоев" учитываем при создании эскадренных "улучшенных Громобоев". Т.е. на каждом этапе в весовой ведомости возможны новые статьи перегрузки, но предыдущие неустранимые заносятся в проект. Т.е. текущая строительная перегрузка весьма не велика. А вот если бы постНахимовых последних серий как "Пересветов" клепали бы с чистого листа - тогда да, огребли бы перегрузку как у "Осляби". Тут не переход на новый ГК принципиален для перегрузки, а полное отсутствие прототипов.
Уралец: Боюсь, мы начинаем дискуссию по N-ному кругу. Вроде бы наиболее компромиссные представления о японской альтернативной программе БрКр следующие: Первая пара БрКр (Асама, Токива) - закладка 1896 г. 10 - 10,5 кт. Не сильно отличаются от прототипа. Та же конструктивная схема. Усилен ГК - 2*2 234-мм. Остальное - практически как в реале. Вторая пара (Идзумо, Ивате) - 10,5-11 кт. Тут уже явно они "заточены" против наших больших БрКр. При этом - это ответ эволюционный, минимизированный по затратам и водоизмещению (экономят японцы). Тут выявилось 3 подварианта: а) 254-мм ГК (2*2) и сильный СК (12-16 152-мм); б) 254-мм ГК (2*2) и второй "промежуточный ГК" (4 234-мм в одиночных палубных бортовых установках); в) Корабль с "единым ГК" 234-мм - 2*2 в башнях и 4-6 в бортовых установках + СК (120-мм или 152-мм). Третья пара (Якумо, Адзума) - развитие второй пары. 12,5 - 13 кт. Плюс - приобретенные Трайамф и Свифтшур. Это, исходя из финансовых ресурсов Японии - все. Никаких Курам, Аки, Сатсум и т.д.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Потому и наследуем линейку эволюционного развития "Рюрика", что она была _эволюционной_ ! Строим "Рюрик№1". Его опыт учитываем в "Рюрике№2" (замББО). Их опыт кладём в основу триады "Россий". "Громобои" строим как "России с Круппом". Опыт "Громобоев" учитываем при создании эскадренных "улучшенных Громобоев". Т.е. на каждом этапе в весовой ведомости возможны новые статьи перегрузки, но предыдущие неустранимые заносятся в проект. Т.е. текущая строительная перегрузка весьма не велика Согласен. Плюс того по сути во всех моих проектов - по мин. 5% адм. запаса. Ну не законченые идиеты же в МТК и ГУКиС - построили первой серии в (напр.) 12 КТ с 5% перегрузки, а потом заказывать развытием проекта в тех-же 12 КТ и при том - с улучшением ТТХ... По тех статей, где вышла перегрузка в след. серии будет реальный вес, а по новых - т. ск. - "с учетом"... При том и опыт строительства у заводов накопается со всех проистекающих... На 3-5% я все еще готов согласиться, но на 10-12% у Сисоя - не очень в данном раскладе...
Уралец: Krom Kruah пишет: На 3-5% я все еще готов согласиться, но на 10-12% у Сисоя - не очень в данном раскладе... Krom Kruah пишет: Именно. Олег 123 пишет: Отсюда изначально желательна установка 10". Но на момент строительства первых Асам их нет, остюда японцы берут что есть под руками - 234мм. Но как только появляется 10" Армстронга, ее незамедлительно ставят на следующие 4 Асамы, пусть даже ценой перепроектирования. Так проектируй - перепроектируй, но денег на дополнительное водоизмещение у Японцев немного. Кстати 234-мм\40 пушка ранних серий (1895 г.) не такая уж и мощная. Дальность до 11 745 м. (против около 20 тыс. м у наших тяжелых 254-мм), начальная скорость 710 м\с (у тяжелых 254-мм - 777 м\с), бронепробиваемость на дистанции 5,4 км около 130-140 мм КС. Также вроде бы жаловались на проблемы с разбросом снарядов. Ко времени второй пары японских БрКр (1898 г.) 254-мм Армстронга нового образца (45 кал) еще не готовы. Они появятся только к 1901 г. Так что будут ставить 254\32 модели разработки 1890 г. А это орудие предыдущего поколения откровенно проигрывает нашим 254-мм. Дальность у английской пушки - всего около 10 км., бронепробиваемость - на уровне 234-мм орудия.
Олег 123: yuu2 пишет: Дык, возвращаемся в самое начало первых веток! Все, все без исключения башенные корабли русских построенные на отечественных верфях были с перегрузкой. Вы ведь на отечественных строите? На момент проекта реального Пересвета был построен Рюрик и спроектирована Россия. Но опыт постройки казематных рейдеров с весьма терпимой перегрузкой не помог избавить от перегрузки башенный Пересвет. В общем покупайте с перегрузкой. yuu2 пишет: Тут не переход на новый ГК принципиален для перегрузки, а полное отсутствие прототипов. У Рюрика никакого прототипа, и тем не менее вышел с минимальной перегрузкой, по памяти менее 200 тонн. Кроме того альтернативные Рюрик и Россия по размещению вооружения весьма отдаленные прототип/развитие. Уралец пишет: Вроде бы наиболее компромиссные представления о японской альтернативной программе БрКр следующие: Первая пара БрКр (Асама, Токива) - закладка 1896 г. 10 - 10,5 кт. НГК - 2*2 234-мм. Остальное - практически как в реале. Вторая пара (Идзумо, Ивате) - 10,5-11 кт. 254-мм ГК (2*2) и сильный СК (12-16 152-мм); На этом стоит и остановится. Японцам понравились 6" и до явления миру типа Россия их бы никто не менял на большее. ГК менее 12", но скорострельный. Krom Kruah пишет: При том и опыт строительства у заводов накопается со всех проистекающих... На 3-5% я все еще готов согласиться, но на 10-12% у Сисоя - не очень в данном раскладе... берите по Пересвету, он как раз средний среди тройки систершипов. Уралец пишет: Так проектируй - перепроектируй, но денег на дополнительное водоизмещение у Японцев немного. уже ведь подробно считал - все изменения Асам покупаются ценой отказа 2 Нийтак и Отавы. В результате имеем необходимого размера Асамы и пару более поздних Кассаги с 6". Уралец пишет: Кстати 234-мм\40 пушка ранних серий (1895 г.) не такая уж и мощная. какая уж есть, другого для первых Асам нет. Уралец пишет: Дальность до 11 745 м. (против около 20 тыс. м у наших тяжелых 254-мм) сравните с 8"/35 Рюрика и 10" Рюрика2 (с одиночками) Уралец пишет: Ко времени второй пары японских БрКр (1898 г.) 254-мм Армстронга нового образца (45 кал) еще не готовы. Они появятся только к 1901 г Заказать. Для реальных Асам 8" была заказана (не английский это калибр).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: берите по Пересвету, он как раз средний среди тройки систершипов. Беру по Победой - она как раз и является "накоплением опыта". При том - "всего-навсего" второй корабль серии для той-же верфи! У нас сначале 1-2 баш. Рюриков, потом России (уже третий и четвертый шип), потом Громобои, потом Победы с 12" ГК. Ну, я согласен на 10% (максимум) для башенного Рюрика, но для России уже 5%, а потом и меньше. На этом стоит и остановится. Японцам понравились 6" и до явления миру типа Россия их бы никто не менял на большее. ГК менее 12", но скорострельный. Даже раньше: Сравните (писал предлинного поста, но что-то глюкнуло, а лень повторять) 9.2"/40 Mark VIII (что на Пауэрфул), 9.2"/47 Mark X (Кресси и т.д.), 10"/32 Marks I, II, III and IV (Центурион), 10"/45 Mark VI and VII (пара Свифтшуров) на http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.htm . 9.2/47 - принята в 1895 г., корабли с такой - с 1901 г. (тогда вступили в строю). По дальности, скорострельности и бронепробиваемости дерет немилосердно трех остальных. Вес ПБУ (1 оруд.) - 70 тонн без брони - меньше баяновской 8". 2-оруд. сэр Армстронг по заказу сконструянчить быстренько. Весить будет макс. 110 тонн... 10"/45 Mark VI - "для индейцев". Англы не юзали (ведь 9.2/47 просто лучше!) Проблема только поделятся ли англы, особенно для 2 крейсеров немецкой и фр. постройки... Еще раз - посмотрите на ТТХ данного зверя и подумайте нах японцам 10" с Центуриона или 10" "по заказу индейцев"? Самый вероятный расклад - или все 6 БРКР в 11 КТ с 2х2-9.2/47 и 14-6"/40 QF, или - Асама с Токивой - с 9.2/40, остальные - с 9.2/47. При том - после получением ясноты что там у русских вероятна модернизация ГК (и попутно - КМУ) 2 Асам до 9.2/47. Также вероятно, что у японцев 8" и 10" не будет вообще, а Касаги будет просто развытием Такасаго с едином 6" ГК. 8" и 10" возможны только в виде предвоенном и вынужденном приобретением (т.е. - с Гарибальди и Свифтшур). Надо сказать, что 9.2/47 превосходить по всех параметров русской 10"/45 (особенно с легким стволом), в т.ч. не уступает по бронепробиваемости и дальности и в 2-4 раза скорострельнее. Только снаряд легче, но нач. скорость - зверская. При японской привязанности к скорострелок - самое то! При том рискну предположить что Микаса (ск. всего и слава Богу - только она) будет с таком СК! Просто сделайте сравнительной таблички с года дизайна, веса снаряда, нач. скорости, бронепробиваемости (для сравнения соотношение пробиваемости стальной плиты и круппа - ок. 10:7), дальности, веса ствола и установки и т.д. и все будет ясно - японцы 10" не возьмут при наличием 9.2/47 кал.
Уралец: Krom Kruah пишет: 9.2/47 - принята в 1895 г., корабли с такой - с 1901 г. (тогда вступили в строю). По дальности, скорострельности и бронепробиваемости дерет немилосердно трех остальных. Что-то я не нашел, что она была готова в 1895 г. А поставили на корабли ее действительно лишь в 1901 г. Вы правы, 234/40 и 254/32 пушки существенно хуже этой. Но в 1896 г. на парочку Асам поставили бы, ИМХО, пушки 234/40, а не 234/47.
Krom Kruah: Уралец пишет: Что-то я не нашел, что она была готова в 1895 г Date Of Design about 1895 Date In Service 1900 Но в 1896 г. на парочку Асам поставили бы, ИМХО, пушки 234/40, а не 234/47. Ск. всего - да. Но на следующих - на 100% 9.2/47. 234/40 и 254/32 пушки существенно хуже этой. Да даже 10"/45 Mark VI хуже.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Беру по Победой - она как раз и является "накоплением опыта". это Громобой. А улучшенный Громобой будет иметь перегрузку на уровне реального Громобоя. Трехголовые 12" на уровне бородинцев. Справедливо? Krom Kruah пишет: или - Асама с Токивой - с 9.2/40, остальные - с 9.2/47. При том - после получением ясноты что там у русских вероятна модернизация ГК (и попутно - КМУ) 2 Асам до 9.2/47. Красиво. Вот только для Адзумы и Якумо придется повозится с разрешением от англичан на установку данных пушек. Krom Kruah пишет: При японской привязанности к скорострелок - самое то! При том рискну предположить что Микаса (ск. всего и слава Богу - только она) будет с таком СК! по пять штук на борт влезет? три в батарее и две на верхних казематах ценой снятие местных 3" и 6".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: по пять штук на борт влезет? три в батарее и две на верхних казематах ценой снятие местных 3" и 6". Ск. всего влезут 8 в 4 2-оруд. башен на кажд. борту или в 8х1 - по 4 башен на борт. Данная пушка совершенно не делали казематной или палубной из-за требуемой механизации. Получится вполне даже с сохранением ПМК. Олег 123 пишет: Трехголовые 12" на уровне бородинцев. Справедливо? Нет. Это не совершенно новый проект. Статьи перегрузки с предходного проекта - те-же самые. Учет - дело нормальное. Прототип не иностр. постройки с иной культуры кораблестроения, механизмов, агрегатов и т.д. и т.д.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Это не совершенно новый проект. Статьи перегрузки с предходного проекта - те-же самые Наварин/Сисой/Полтавы - тоже соизмеримые наследники. Итог известен. Вполне можно взять для альтернативного башенного Рюрика. По Полтаве - 5% Далее по убывающей Россия - 9% по Пересвету (проект новый относительно Рюрика). В крайнем случае 7%. Громобой - 5% по Победе улучшенный Громобой - 2% , реальный Громобой трехголовые ЭБР - надо бы 7%, но с учетом большей преемственности берем 5%. Не скупитесь, альтернатива и так по предельным параметрам.
yuu2: Олег 123 пишет: Наварин/Сисой/Полтавы "Наварин" и "Сисой" с точки зрения корабельной архитектуры (а не только размещения ГК) - далеко не близкие (хотя и родственные) типы. "Полтава" с башенной организацией СК, завалами борта и многими прочими вещами вообще к ним в родню (архитектурную) не входит. Результат - "Пересветы" с чистого листа. Поэтому предложение Россия - 9% по Пересвету нужно считать провокацией. Посмотрите разницу между проектным и построечным водоизмещением той же "России". Ни о каких 1000 тонн речи нет. И не потому, что без башен. А потому, что высокая архитектурная преемственность по корпусу с прототипом.
Олег 123: yuu2 пишет: "Наварин" и "Сисой" с точки зрения корабельной архитектуры (а не только размещения ГК) - далеко не близкие (хотя и родственные) типы Родственники не дальше чем альтернативных Рюрик/Россия. Скорее Сисой и Наварин роднее будут - классика+батарея СК. Разница в высоте борта. yuu2 пишет: Посмотрите разницу между проектным и построечным водоизмещением той же "России". Ни о каких 1000 тонн речи нет. И не потому, что без башен. А потому, что высокая архитектурная преемственность по корпусу с прототипом. преемственность с Рюриком во всем, кроме КМУ. В том числе и размещение артилерии. У Вас принципиально иное вооружение для России - и ГК и размещение. Так что перегруз будет для начальной серии. Я не предлагаю 11-14% Осляби, а 9% Пересвета. Далее по убывающей. yuu2 пишет: И не потому, что без башен. А потому, что сохранив прежнее вооружение повысили водоизмещение на тысячу тонн и выиграли узел скорости и полторы тысячи дальности. Россия реальная корабль с большим запасом, что и позволило в дальнейшем довооружить по СК.
yuu2: Krom Kruah пишет: Но в 1896 г. на парочку Асам поставили бы, ИМХО, пушки 234/40, а не 234/47.///Ск. всего - да. Но на следующих - на 100% 9.2/47. И на франко-германскую пару тоже наверняка 9,2"/40. Как с точки зрения единообразия ТТХ, так и из-за "нераспространения" британцами своих передовых орудий. Итог - 6 БрКр с 2*2*9,2".
yuu2: Олег 123 пишет: Разница в высоте борта. "Всего лишь" в высоте борта! Это ведь разница не только в высоте - это другие нагрузки на силовые элементы. При том, что даже методика эквивалентного бруса для расчётов почти не применялась можно набрякать такое ... На том же "Рюрике" (не имевшем по корпусу близкого прототипа) набрякали ведь 20мм верхнюю палубу. Впрочем, конкретно она и конкретно на нём и его потомках 15 лет спустя оказалась весьма полезной. Что и в каких местах "разбухло" на "Сисое" от увеличения высоты борта - покрыто мраком. преемственность с Рюриком во всем ... В том числе и размещение артилерии А у первого постНахимова ("Рюрика") преемственность с оригинальным "Нахимовым" во всём, кроме корпуса (в части полубака и верхней палубы) и рангоута. У второго (замББО) преемственность с первым по корпусу и КМУ - 100%. Отличие в башнях 4*1*10"/45 против 4**2*8"/35. У третьего-пятого (триада "Россий") - отличия по корпусу (в связи со сменой КМУ), но корпусная архитектура в связи с заменой бортовых башен на среднюю и переносом её к переборке МО только упрощается (не претерпевая серьёзных изменений). У шестого-восьмого (триада "Громобоев") корпус по внешним обводам 1:1 с "Россией". КМУ также идентична. №№9-11 (улучшенные Громобои) пока ничем кроме водоизмещений 13,5-14кт и желаемой скорости 22 узла не отмечены. Но 100% "улучшенные" будут наследовать "Громобоям". После "Громобоев" у нас идёт развилка - быстроходные "улучшенные" остаются в ранге БрКр (эскадренных), 18узловые (за счёт уширения корпуса) потомки становятся ЭБР_1898. Так что никаких 1000 тонн перегрузки.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Наварин/Сисой/Полтавы - тоже соизмеримые наследники. Это совершенно иные проекты. Каждый - сам по себе. Сходство между ними - на уровне "сходства" между Петропавловска и Бородино - обе с 2х2-305 мм, обе - с башенном СК. А на деле - ничего общего! Ну, не больше, чем между Потемкина и Мэйна! В очередной раз - все сначале! Но в общем - на 7-8% я склонен согласиться для кораблей постройки Нового Адмиральтейства. А еще лучше - отдасть его в концессии Балтийскому заводу с обязательстве строить не хуже, чем у себя... Россия реальная корабль с большим запасом, что и позволило У нас еще в эскизном проекте - 5% резерв водоизмещения. К тому - на водоизмещением крейсеров особо не скупились, не пытались вбухать 14 КТ ЭБРа в 9-12 КТ. Ослябя - вообще отдельно стоящий "блин", производство исключительно талантливой "печи". При полном отсуствии приемствености проекта и т.д. В нашем случае перегруз в 5-7% означает примерно на 25-30 см большей осадки и меньшей высоте нижн. пояса. Терпимо и не хуже, чем у японцев. В РЯВ грузить будем по 400 тонн угля меньше (не пр. 1300 тонн нормально, а 900, соответно при длинных переходов - не 2100 тонн, а 1600). Ну, в конце концов японцы/англы тоже не без греха по отношению перегрузки.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И на франко-германскую пару тоже наверняка 9,2"/40. Возможно. Как возможна и примерно достройка в Англии с монтаже пушек ГК, или модернизация 2 асам в 1900 г. по ГК...
yuu2: Krom Kruah пишет: или модернизация 2 асам в 1900 г. по ГК Эт вряд-ли (с) товарищ Сухов. Свежекупленное перекраивать? Да утвердившему проект адмиралу парламент дом сожжёт. Скорее Россия на первом "Рюрике" сменит 4*2*8"/35 на 4*1*10"/45 (по образцу замББО) и установит снятые башни в Цинчжоу и Дальнем. Как возможна и примерно достройка в Англии с монтаже пушек ГК +2-4 месяца к сроку готовности. Я ж не против. Хай на первой паре 2*2*9,2"/40, на второй и третьей 9,2"/47. Сторговались?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Это совершенно иные проекты. Каждый - сам по себе. Сходство между ними - на уровне "сходства" между Петропавловска и Бородино - обе с 2х2-305 мм, обе - с башенном СК Примерно тоже самое будет и для Рюрик/Россия. Сходство корпуса будет съедено разницей нового размещения вооружения. В результате как водилось на конец 19 века в России - абсолютно новый проект. В дальнейшем будет легче. Krom Kruah пишет: В нашем случае перегруз в 5-7% Нормально в качестве среднего показателя. Krom Kruah пишет: Как возможна и примерно достройка в Англии с монтаже пушек ГК, или модернизация 2 асам в 1900 г. по ГК... Нравится. Как впрочем и 10" на Адзуме и Якумо. Как раз сходится с перекупкой чилийцев.
Олег 123: yuu2 пишет: +2-4 месяца к сроку готовности. Я ж не против. Хай на первой паре 2*2*9,2"/40, на второй и третьей 9,2"/47. Сторговались? Я за.
yuu2: Krom Kruah пишет: Ск. всего влезут 8 в 4 2-оруд. башен на кажд. борту или в 8х1 - по 4 башен на борт. Конструктивно получается совсем другой шип по сравнению с предыдущими тремя. Англы-то конечно согласятся на чужом горбу спроектировать ЭБР с 9,2" ГК№2. Но пользовать-то его японцам. Корабль на момент закладки не только не имеет "родни" в английской архитектуре ЭБРов (т.е. огребёт перегрузку как пить дать), но и из японской линии будет "выпадать". Максимум - 4 одноорудийных ПБУ (по 2 на борт) в счёт верхних 6"ок.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Я за. Тоже. yuu2 пишет: Конструктивно получается совсем другой шип по сравнению с предыдущими тремя. Англы-то конечно согласятся на чужом горбу спроектировать ЭБР с 9,2" ГК№2. Но пользовать-то его японцам. Корабль на момент закладки не только не имеет "родни" в английской архитектуре ЭБРов (т.е. огребёт перегрузку как пить дать), но и из японской линии будет "выпадать". Не столь проблемно. Основное - что опоздает на полгода, а потом освоение и т.д. Возможно и сама война на полгода опоздает... Но - да. 8х1-9.2/47 (по 4 ПБУ побортно) вместо 6" - вполне получается. А конструктивно разница будет как между Блэк Принса и Уорриора - только замена каз. 6"/50 на 4 - 190/50. (заменили бы на еще 2 или 4 234/47 - совсем зверообразно). Вариант - как у Кинг Эдуарда - с сохранением части 6" и добавочный 4х1 (по 2 на борт) 9.2/47. Но 2 СК и 3 калибров для боя в линии - совсем уж безобразно получается... Впрочем - как японцам захочется...
yuu2: Krom Kruah пишет: Но - да. 8х1-9.2/47 (по 4 ПБУ побортно) вместо 6" - вполне получается. Да я не спорю, что может получиться. Первейший вопрос - захотят ли японцы (параметры наших ЭБР_1898 им ещё не известны, как впрочем и нам). Получится, только вот при полной "утилизации" казематов 6"ок пострадает целостность верхнего бронирования (всё-ж ЭБР, а не крейсер строить собираются), потребуется добронировать подачу ПБУ и все прочие прелести. При сохранении нижних 6"ок в родных казематах трабблов куда как меньше.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Получится, только вот при полной "утилизации" казематов 6"ок пострадает целостность верхнего бронирования Да нет - ПБУ - вместо и на месте батареи СК. Подача - под прикрытием верхн. пояса (как на Уорриоре)
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Но 2 СК и 3 калибров для боя в линии - совсем уж безобразно получается... Впрочем - как японцам захочется... На Цукубах что-то подобное было с ПМК и СК.
Уралец: von Echenbach пишет: На Цукубах что-то подобное было с ПМК и СК. На Икоме и Цукубе стояли: ГК 2*2 305/45 СК - 10 152/45 в казематах. ПМК - 12 120-мм пушек Так что все традиционно. 13750 т. Пояс 178-мм КС, скорость 20,5 уз. То ли быстроходный стандартный ЭБр, то ли усиленный БрКр - по любому. Второй ГК стоял на Кашиме и Катори (заложены в 1905 г.) - 16,4 кт, 2*2 305/45, 4 254/45, 12 152/45. Позже - на Кураме и Ибуки (заложены в 1907 г.) - 14,6 кт, 2*2 305/45, 4*2 203-мм (башни побортно), 14 - 120-мм ПМК.
Уралец:
Krom Kruah: Уралец пишет: Позже - на Кураме и Ибуки (заложены в 1907 г.) - 14,6 кт, 2*2 305/45, 4*2 203-мм (башни побортно), 14 - 120-мм ПМК. Если так "усилят" Микасы - я не против. Не сожру (я неск. гнушаюсь), но выпотрошу... 4 калибров, при том: калибры попарно друг-друга мешать будут! Кайф!
yuu2: Krom Kruah пишет: Да нет - ПБУ - вместо и на месте батареи СК. Если "на месте" - то потребуются сложные вырезы борта. Шип по мореходности/заливаемости автоматически выпадет из линейки. Если же на уровне верхних казематов (на уровне ГК), то ухудшится остойчивость и потребуется добронирование подачи к ПБУ.
Олег 123: yuu2 пишет: Первейший вопрос - захотят ли японцы Не захотят. Отказ от многочисленных 6" нелогичен на тот момент. Вот добавить еще пару 6" можно. Получится верхняя трех орудийная батарея. Ну или четыре двухярусных каземата.
Уралец: Итак, можно ли резюмировать? Кажется сговорились на следующем: Первая пара японских БрКр - 10 кт, 2*2 234/40 (башни), 14-16 152-мм (каземат - увеличили его, чтобы прикрыть весь СК) Вторая пара (франко-германская) - 10,5 кт, 2*2 234/40 (башни), 8 234/40 в ПБУ побортно. Или все-таки успеют поставить 234\47 пушки? Третья пара (в наибольшей степени создана для противоборства с нашими Громобоями-2) - 12-13 кт, 2*2 234/47 (башни), 8 234/47 пушек. Башни или ПБУ? ПМК - 120-мм? Какие будут сображения?
yuu2: Уралец пишет: Вторая пара (франко-германская) - 10,5 кт, 2*2 234/40 (башни), 8 234/40 в ПБУ побортно Во-первых, разговор про ПБУ под 9,2" касался "Микасы". Во-вторых, такой ПБУ ни у немцев, ни у франков нет за отсутствием самого орудия. В-третьих, что для второй пары асамоидов, что для третьей отказ от казематов - это такие дыыырищи в бронировании, что ой! Это для "Микасы", где 6" казематы играют роль третьего пояса их можно срезать без катастрофических последствий для бронекоробки.
Уралец: yuu2 пишет: Во-первых, разговор про ПБУ под 9,2" касался "Микасы". Я может что-то пропустил, но мне кажется, мы рассматривали 234-мм пушки как ГК японских БрКр в альтернативе. ИМХО, все привели доводы, что это - наиболее вероятный путь усиления ГК. С опорой на английский потенциал, опыт и традицию. По крайней мере, они (47-калиберные) лучше старых 254-мм Армстронга, а новых 254-мм до 1900 г. нету. yuu2 пишет: Во-вторых, такой ПБУ ни у немцев, ни у франков нет за отсутствием самого орудия. . Это да. Но вряд ли японцы пошли бы на разнокалиберность ГК своих БрКр. Это создает определенные тактические неудобства. Да и любили японцы тактически однородные отряды. Возможен ли вариант, когда монтаж ГК осуществляется после испытаний и перехода корабля в Англию? По моему - вполне. Мы свои обуховки вообще за границу возили. yuu2 пишет: В-третьих, что для второй пары асамоидов, что для третьей отказ от казематов - это такие дыыырищи в бронировании, что ой! Это для "Микасы", где 6" казематы играют роль третьего пояса их можно срезать без катастрофических последствий для бронекоробки. Вторые пояса они поставят - факт. Поэтому и водоизмещение их БрКр вырастет по сравнению с прототипом.
yuu2: Уралец пишет: Я может что-то пропустил, но мне кажется, мы рассматривали 234-мм пушки как ГК японских БрКр в альтернативе Да, таки пропустил. ГК асамоидов 9,2" - дело практически решённое. Но при этом остаётся штатная батарея из 14*6" в качестве СК. И уже после того, как сторговались на башни 2*2*9,2"/40 у первой пары и 2*2*9,2"/47 у второй и третьей, Krom Kruah предложил заменить батарею 6"ок на "Микасе" на должное количество ПБУ 9,2"/47. Пока его аргументы в пользу этого решения "не рулят" (т.е. теоретически возможно, но требует кардинально другого проекта).
Уралец: yuu2 пишет: И уже после того, как сторговались на башни 2*2*9,2"/40 у первой пары и 2*2*9,2"/47 у второй и третьей, Krom Kruah предложил заменить батарею 6"ок на "Микасе" на должное количество ПБУ 9,2"/47. Пока его аргументы в пользу этого решения "не рулят" (т.е. теоретически возможно, но требует кардинально другого проекта). Мрак. Приоритет тырят. Уралец пишет: при сохранении 4 орудий ГК пошли бы по пути создания 2-х СК (1-й - 203 или 234 мм., 2-й - 152-мм.) Это я уже вторую ветку твержу, что за японцев не надо играть в поддавки. Сначала предлагал 234-мм пушки в казематах - меня раскритиковали. Потом Krom Kruah предложил ПБУ. Все посмотрели блее внимательно данные 234-мм пушки и пришли к выводу, что она вполне подходяща по мощности и для англичан является хорошо освоенным образцом. Про Микасу - вообще было к слову, не в тему. Так что еще раз предлагаю посмотреть возможность одиночных палубных бортовых установок со щитами 234-мм на БрКр в количестве от 4 до 8. Именно бортовыми орудиями (в башнях) англичане наращивали мощь своих более поздних БрКр. Пример - Блэк Принс 12 590/13 965 т, 23 уз. 6 - 234 мм/45, 10-152 мм/50, Серия Уорриор: 13 550/14 500 т, 23 уз. Пояс до 152 мм, башни до 190 мм, барбеты до 152 мм, палуба до 37 мм. 6 - 234 мм/45, 4-190 мм/50
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если "на месте" - то потребуются сложные вырезы борта Так это не модернизация, а вопрос достройки. Просто посмотрите на Блэк Принса и на Уорриора... Олег 123 пишет: Не захотят. Отказ от многочисленных 6" нелогичен на тот момент. Вот добавить еще пару 6" можно. Получится верхняя трех орудийная батарея. Ну или четыре двухярусных каземата. Вполне возможно. Получат Гуд Хоупа, но поменьше, т.к. скорость все таки 21-22 уз, а уголь - не как для океанского крейсера-контрарейдера. Уралец пишет: Кажется сговорились на следующем: Не-а... Просто (с разницы 0.5-1 КТ) первая серия с более старых 4х9.2", а следующая - с 47 кал. И все (не считая там разницы по типе котлов, крупп. брони на последных и т.д. - то, что и в реале имело место) yuu2 пишет: Пока его аргументы в пользу этого решения "не рулят" (т.е. теоретически возможно, но требует кардинально другого проекта). Вполне даже модернизация проекта, возможна и во время достройки (ну и посмотрите год в котором заложили Микасы - в чем проблема?!?)Уралец пишет: Сначала предлагал 234-мм пушки в казематах - меня раскритиковали. При том - вполне резонно. ПБУ легче каземата, с сериозной механизации и лучшей защиты. Так что еще раз предлагаю посмотреть возможность одиночных палубных бортовых установок со щитами 234-мм на БрКр Да не было таких с времен Эдгаров! T.e. - 9.2"/31.5 Marks III to VII. С 1 выстр./мин. (если повезет). При весе установки 46 тонн. 9.2/47 кал. весить 70 тонн при 5 выстр./мин (в теории, в реале надо все таки и наводить и попадать, т.что 2-3 выстр./мин.) Ну, а 47 кал. пал. установка будет не 46 тонн, а мин. 50 и тоже с 1 выстр./мин. Снаряд весить 172-177 кг все таки - без механизации - туго до безобразия (ну, только в случае аварии механизации!) Кстати после Принса на Уорриоре заменили 6" каз. пушек в основном по причине невозможности использовать , кроме в штиле... По той причине и 190 мм - в ПБУ, а не "как для индейцев" на Свифтшуре. Башни - поверху верхн. пояса, как и казематы на Принсе, однако стреляли вполне прекрасно при всякой погоды - ствол - на пр. 2 м выше! В общем замена пушек - 2-6" на 1 190 мм или 3-6" - на 1 234/47. На Микасe войдит по 4-234 мм на борт, т.к. снимаем вообще батарею, как и высоко расположеных палубных 6".
Уралец: Krom Kruah пишет: ПБУ легче каземата, с сериозной механизации и лучшей защиты. ОК, предполагаем на альтернативных японских крейсерах 2-й и 3-й серий по 4 ПБУ 234-мм/47 (по 2 на борт) + ПМК (120-мм).
yuu2: Krom Kruah пишет: На Микасe войдит по 4-234 мм на борт, т.к. снимаем вообще батарею, как и высоко расположеных палубных 6". На "Микасе" оно вполне может пройти - вопрос лишь в кардинальном перепроектировании корпуса (под вырезы борта для углов обстрела ПБУ). +3-4 месяца от готовности в реале. На "Асамах" "родные" казематы делались и без того "в обтяжку" (и тех не хватило на весь СК). Поэтому съэкономить под ПБУ мало что получится. С другой стороны, реальные "Асамы" не отличались сухостью нижних казематов - т.е. вырезы под ПБУ только ухудшат ситуацию. Да и логика развития сразу после японско-китайской войны не позволит отказаться от 6" батареи в пользу единого ГК 9,2". На "Микасе" фокус с СК 9,2" может ещё и прокатит (как предтеча "Касим"), но на более ранних - ни в жисть!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Да и логика развития сразу после японско-китайской войны не позволит отказаться от 6" батареи в пользу единого ГК 9,2". На "Микасе" фокус с СК 9,2" может ещё и прокатит Именно. ergo - 2х2-9.2"+14-6"+12-3" и усе...
Ostgott: Krom Kruah пишет: Именно. ergo - 2х2-9.2"+14-6"+12-3" и усе... Ну на самом деле прокатить может по разному. Может и так например: Хотелось еще вопрос задать уважаемому Krom Kruah - Вы вот делали проекты 3Х2Х254 на корпусе России, но потом остановились на корпусах Пересветов. Почему? А на базе корпуса и архитектуры Громобоя 3Х2Х305 не получится случайно?
странник: Ostgott пишет: на базе корпуса и архитектуры Громобоя 3Х2Х305 Не слишком ли много стволов?А остойчивость нормальная?
Krom Kruah: Ostgott пишет: Вы вот делали проекты 3Х2Х254 на корпусе России, но потом остановились на корпусах Пересветов. Почему? Проще баллансируется. Во время обсуждения с ув. клерка (из сумме разн. проектов)А на базе корпуса и архитектуры Громобоя 3Х2Х305 не получится случайно? Получится. Просто на осн. Пересвета неск. попроще - изменения требуются меньше. 10" башня Пересвета довольно ближе до 12" башни по массо-габб. характеристик. Ну и вероятность сделать ошибки меньше, чем на осн. Громобоя, т.к. все таки корабль изначально башенный.
Ostgott: Krom Kruah пишет: Получится. Просто на осн. Пересвета неск. попроще - изменения требуются меньше. 10" башня Пересвета довольно ближе до 12" башни по массо-габб. характеристик. Ну и вероятность сделать ошибки меньше, чем на осн. Громобоя, т.к. все таки корабль изначально башенный. ИМХО на корпусе Громобоя оптимальнее в случае ориентирования на скорости 20-21 узел. Я ошибаюсь?
Krom Kruah: Ostgott пишет: ИМХО на корпусе Громобоя оптимальнее в случае ориентирования на скорости 20-21 узел. Я ошибаюсь? Нет, но разница небольшая - и у Пересвета обводы хорошие, в т.ч. - для 20-21 уз.
Ostgott: Krom Kruah пишет: Нет, но разница небольшая - и у Пересвета обводы хорошие, в т.ч. - для 20-21 уз. А мы строить серии начинаем с закладки России или Осляби? Ежели первое, то логически вернее в Россиевские, а затем Громобоевские обводы. Если я правильно понимаю - строим 2 пятерки, одна 3Х2Х254, другая 3Х2Х305 на стапельных местах Пересветов, России-Громобоя и Бородинцев?
yuu2: Ostgott пишет: Ну на самом деле прокатить может по разному. Может и так например По состоянию мирового военного суд.прома на 1897-99 - максимум башенный вариант "Италии" (или четырёхглавый "Чин-Йен"). Фаза, которую идеологически опережает даже первый "Рюрик/постНахимов". Японцы ведь конструкцию линейки "Микас" заказали не от сообого расположения к англам, а из-за того, что "классика" на тот момент считалась мировым эталоном.
Krom Kruah: Ostgott пишет: А мы строить серии начинаем с закладки России или Осляби? В общем тут что Россия, что Ослябя - одни наименования. Ведь корабли в реале сов. не такими...
Ostgott: Krom Kruah пишет: В общем тут что Россия, что Ослябя - одни наименования. Ведь корабли в реале сов. не такими... Кстати, а на после Андреев 8Х308, что намечается?
Олег 123: yuu2 трехголовый 12" у Вас на базе какого корпуса предполагается?
ser56: yuu2 пишет: Фаза, которую идеологически опережает даже первый "Рюрик/постНахимов". Ключевое - пост:) Замечу, что 3-х башенные мы строили на ЧМ - что мешает на БФ?
Олег 123: ser56 пишет: Замечу, что 3-х башенные мы строили на ЧМ - что мешает на БФ? В реале увлечение СК. В противном случае никто не мешал продолжать развивать еще с "адмирала Лазарева".
yuu2: Олег 123 пишет: трехголовый 12" у Вас на базе какого корпуса предполагается? Krom Kruah уже писал: В общем тут что Россия, что Ослябя - одни наименования. Ведь корабли в реале сов. не такими... С чем вполне солидарен. Krom Kruah довёл триады "Россия/Громобой" до состояния по корпусу "модифицированный Пересвет". Соответственно "улучшенный Громобой" - удлинение того же корпуса на ~10 метров. А "ЭБР_1898" - расширенние на ~1,5 метра. Тут гораздо важнее не вопрос пропорций корпуса, а вопрос внутренних компоновок. Начиная программу 1898 объявляем конкурс на 4кт крейсер и 14,5-15 кт ЭБР. Смотрим зарубежные компоновки; дивимся на поперечную планировку кочегарок и противоторпедную защиту; интересуемся новыми котлами. В итоге раздаём конкурсантам заказы на 3 крейсера (экспериментируем с 3 типами котлов - почти как в реале на 6000тонниках). А ЭБР_1898 в конечном итоге проектируем сами: по корпусу - как уширенный Громобой; по кочегаркам и ПТЗ "срисовываем" у конкурсантов; по КМУ - несколько меньшая мощность, чем у "улучшенного Громобоя".
Ostgott: yuu2 пишет: "улучшенный Громобой" А улучшенный Громобой - это что?
Krom Kruah: Ostgott пишет: А улучшенный Громобой - это что? Развитие 3-башенного Пересвета с крупповской брони неск. большей площади и тяж. башен ГК (Пересвет - с 3 башен ББО). P.S. Возьму, да опобликую всю линейку меньш. размера ...
Ostgott: Krom Kruah пишет: P.S. Возьму, да опобликую всю линейку меньш. размера ... Был бы рад. Очень интересно, вроде все просмотрел, но вдруг пропустил что...
Олег 123: yuu2 пишет: С чем вполне солидарен. Krom Kruah довёл триады "Россия/Громобой" до состояния по корпусу "модифицированный Пересвет". Соответственно "улучшенный Громобой" - удлинение того же корпуса на ~10 метров Krom Kruah пишет: Развитие 3-башенного Пересвета с крупповской брони неск. большей площади и тяж. башен ГК (Пересвет - с 3 башен ББО). Здесь вопрос то собственно в увеличении прочности корпуса, а собственно и веса, помимо удлинение того же корпуса. А то потом окажется что на удлиненный корпус Громобоя будет без проблем навешен удлиненный бронепояс Победы. Собственно к % перегрузки. yuu2 Просьба, как только обсуждение закончится, сделайте сводную табличку ТТХ всех кораблей, с автономностью (с учетом перегруза), размерами бронезащиты (помимо мм), дальностью ГК. * никаких отмазок в стиле 10-15 раз описывалось, так как 10-15 раз характеристики корректировались.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: никаких отмазок в стиле 10-15 раз описывалось, так как 10-15 раз характеристики корректировались. Да, я поэтому и думаю про сводной информации - ТТХ и изображения (уже не столько подробных по компоновке и неск. меньшего масштаба - просто для илюстрации)
Ostgott: Krom Kruah пишет: (уже не столько подробных по компоновке и неск. меньшего масштаба - просто для илюстрации) Но лучше и хотя бы ссылку на крупную иллюстрацию.
Krom Kruah: Ostgott пишет: Но лучше и хотя бы ссылку на крупную иллюстрацию ОК.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Да, я поэтому и думаю про сводной информации - ТТХ и изображения Если будет как здесь http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/03.htm то просто шикарно.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Если будет как здесь Что-то вроде... Только "альтернативно"...
Олег 123: Гипотетическая встреча до 1900 года в море Рюрика-ромба 4*1*10" с Асамой 234мм ГК. Дистанция боя на принятых в то время 10-20 каб. Дальномеров естественно нет. Что получится? Просто вопрос.
yuu2: Олег 123 пишет: Гипотетическая встреча до 1900 года в море Рюрика-ромба 4*1*10" с Асамой 234мм ГК Ответ - примерно то же, что при столкновении "Фудзи" с "Микасой". Слишком разное бронирование как по общей схеме, так и по качеству брони. А вот примерно одного поколения "Россия" с 3*2*10" против "Асамы" с 2*2*9,2" - совсем другая песня.
Олег 123: yuu2 пишет: Ответ - примерно то же, что при столкновении "Фудзи" с "Микасой". То есть наш это Фудзи, а Микаса японец? Радует. yuu2 пишет: А вот примерно одного поколения "Россия" с 3*2*10" против "Асамы" с 2*2*9,2" - совсем другая песня. Не забываем сравнивать 10"/45 наши и 9.2"/47 на второй паре Асам. Дальномеры пока не ставим. Собственно к чему это все - трехголовые будут более сильно зависить от средств управления огнем чем Асамы. Про бронирование немного позже, после того как Кром выложит все модели в обещанную таблицу.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Про бронирование немного позже, после того как Кром выложит все модели в обещанную таблицу. Прошу прощения, но будет не скоро...
Уралец: Олег 123 пишет: Гипотетическая встреча до 1900 года в море Рюрика-ромба 4*1*10" с Асамой 234мм ГК. Дистанция боя на принятых в то время 10-20 каб. Дальномеров естественно нет. Что получится? Просто вопрос Вот, в выходные постараюсь дописать одну софтину - тогда и проверим...
Олег 123: Krom Kruah пишет: но будет не скоро Киньте косточку для драки пожалуйста - второй пояс на трехголовых с какой серии??
Уралец: Олег 123 пишет: Не забываем сравнивать 10"/45 наши и 9.2"/47 на второй паре Асам. Дальномеры пока не ставим. Собственно к чему это все - трехголовые будут более сильно зависить от средств управления огнем чем Асамы. А зачем их сравнивать? На второй паре Асам будут 234/40 Mark 8. Это совсем другая пушка, чем 47-калиберная. 234/47 Mark 10 - это примерно 1900 г. (Кресси - строили в 1901-1903, Дифенс - вступил в строй в 1908). Так что для японцев - третья, последняя пара.
Олег 123: Уралец пишет: На второй паре Асам будут 234/40 Mark 8. опять обокрали. Да нет же обещали поставить М 10, ценой перекройки второй и третьей пары после представления миру типа Россия. Плачу собачьими шкурками. Или отдайте 10" Армстронга, похуже, но съедобно.
Уралец: Олег 123 пишет: опять обокрали. Это не ко мне - это в собес. Как можно поставить 234/47 в 1898 г., если они еще не готовы? Да и дадут ли британцы свое новейшее орудие ДО спуска собственных кораблей?
Олег 123: yuu2 пишет: +2-4 месяца к сроку готовности. Я ж не против. Хай на первой паре 2*2*9,2"/40, на второй и третьей 9,2"/47. Сторговались? yuu2 пишет: И уже после того, как сторговались на башни 2*2*9,2"/40 у первой пары и 2*2*9,2"/47 у второй и третьей, Старший приказал. Хотя и это: Уралец пишет: Первая пара японских БрКр - 10 кт, 2*2 234/40 (башни), 14-16 152-мм (каземат - увеличили его, чтобы прикрыть весь СК) Вторая пара (франко-германская) - 10,5 кт, 2*2 234/40 (башни), 8 234/40 в ПБУ побортно. Или все-таки успеют поставить 234\47 пушки? неплохо.
Уралец: Олег 123 пишет: неплохо. Так думаем, размышляем, уточняем позиции. ИМХО - не успеют. Если кто-нибудь докажет - что успеют, то - соглашусь.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вторая пара (франко-германская) - 10,5 кт, 2*2 234/40 (башни), 8 234/40 в ПБУ побортно. Или все-таки успеют поставить 234\47 пушки? Это будет зверь пострашнее Микасы, господа! Энто чудо с 3-4 выстр./мин.!!! Милости поимейте! Такое вместится в водоизмещением той-же Микасы! (тем более - с 22 уз. на изпытаниях). Посмотрите на водоизмещении Уорриора! При том: Armor Penetration with 380 lbs. (172.4 kg) 2crh AP Shells Range Vertical Steel Plate 3,000 yards (2,740 m) 14 in (35.6 cm) 4,550 yards (4,160 m) 9.2 in (23.4 cm) (т.е. - на 15 каб. наш Рюрик мертв!) Note: These figures are from "British Battleships: 1860 to 1950" and are for a muzzle velocity of 2,751 fps (839 mps). . Range Vertical KC Plate Убивает всех зверей в природе на 30 каб.! Ну, кроме Победы и там Ретвизана с Цесарем в зоне 9" части нижн. пояса. 3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm) 6,000 yards (5,480 m) 7.7 in (19.6 cm) 9,000 yards (8,230 m) 5.3 in (13.5 cm) Уралец пишет: Это совсем другая пушка, чем 47-калиберная. 234/47 Mark 10 - это примерно 1900 г. (Кресси - строили в 1901-1903, Дифенс - вступил в строй в 1908). Оно так, но сама пушченка была готовой на неск. лет раньше. Date Of Design about 1895 Date In Service 1900 (т.е. - тогда начали вставлять...). Вполне себе для второй и третьей пары асам успевает. А если повезет - и для первой (ну, или при модернизации в 1901-м - для одинаковости с остальных)... Единственная проблема - отдасть новейшую пушку на изучением франков и немцев... Кстати 10" что на Свифтшуров - и позднее появилась и хуже. "Для индейцев", однако... Date Of Design about 1901 Date In Service 1904 Т.что - вполне даже 9.2/47 для Асам допустима (возм. только кроме первой пары) Однако только в реальной конфигурации - 2х2-9.2/47 плюс 14-6"... В 10.5 КТ войдет, при том - с 22 уз. (на изпытаниях, конечно).
yuu2: Krom Kruah пишет: Вполне себе для второй и третьей пары асам успевает Вторая - франко-германская. Или 9,2"/40 в башни прямо на заводе-строителе, или 9,2"/47 - но тогда башни, подбашенные отделения и пр. англы будут врезать в корпуса "по живому" (т.е. время + деньги). А если повезет - и для первой (ну, или при модернизации в 1901-м - для одинаковости с остальных)... Нууу с таким подходом мы всех наших на тяжёлые 10"ки переоснастим. И уж на первом "Рюрике" точно заменим 4*2*8"/35 на 4*1*10"/45. Апгрейд имеет смысл (может быть обоснован для государства) при большом износе стволов и накопившихся поломках (т.е. после войны).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Нууу с таким подходом мы всех наших на тяжёлые 10"ки переоснастим. И уж на первом "Рюрике" точно заменим 4*2*8"/35 на 4*1*10"/45. Апгрейд имеет смысл (может быть обоснован для государства) при большом износе стволов и накопившихся поломках (т.е. после войны). Да, конечно...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Это будет зверь пострашнее Микасы, господа! Энто чудо с 3-4 выстр./мин.!!! Милости поимейте! Такое вместится в водоизмещением той-же Микасы! (тем более - с 22 уз. на изпытаниях). А вот такой шип - очень интересен! 2х2+8х1/9.2/47. Или даже - 10х9.2" в один. ПБУ... С 7" нижн. поясе (3.5" в оконечностями) и 5" верхный. И с 22 уз. Попробую, так...абстрактно... зверь, однако... Мда... действительно зверь... Вполне таки "на глаз", но... в 12.5-13 КТ с 2х2+8х1/9.2" и 14-3" при 21.5 уз., 8" НП+3.5" оконечности+5" ВП, 8" башни (все 10) и 7" барбеты 2 башен в оконечностями, 2" палуба. А вот для 22 уз. уже надо на дюйм тоньше всей верт. брони... Чудовище разврата!
Comte: Krom Kruah пишет: 2х2+8х1/9.2/47. С 7" нижн. поясе Жаль, что у Великого Князя Александра Михайловича не было под рукой английской девятидюймовки. Но Вы ему явно завидуете
yuu2: Krom Kruah пишет: 2х2+8х1/9.2/47 Если 8*1 оформить в виде 4*2, то получится вполне нормальный гекс - в форме "Блюхера". И в его же размерах. Так что для японской 6+6 это разве что корабль на роль ЭБРа.
Krom Kruah: Comte пишет: Жаль, что у Великого Князя Александра Михайловича не было под рукой английской девятидюймовки. Но Вы ему явно завидуете Вполне! И искренно и от душой!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что для японской 6+6 это разве что корабль на роль ЭБРа. Конечно. Оно и асамы на эту роль, только 2 класса... А так...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если 8*1 оформить в виде 4*2, то получится вполне нормальный гекс - в форме "Блюхера". И в его же размерах. Чуть короче. (142.04 m / 140.21 m) x 21.34 m x (7.47 / 7.74 m) все таки скорость не блюхеровская...
Comte: Krom Kruah пишет: Вполне! И искренно и от душой! С другой стороны, построить однокалиберный броненосец ему тоже не дали И даже с БрБО обломали... Изверги, царскому племяннику не дали творческий дух потешить
Уралец: Поскольку предыдущая ветка переполнилась и закрылась, открываю новую. Итак - альтернативные проекты российских и японских броненосных крейсеров.
Уралец: Krom Kruah пишет: А вот такой шип - очень интересен! 2х2+8х1/9.2/47. Или даже - 10х9.2" в один. ПБУ... Ага, заценили мою идею. А когда выдвинул - все табуретками забили.. Фантазия, мол.
yuu2: Уралец пишет: А когда выдвинул - все табуретками забили.. Фантазия, мол Про абсолютную фантазию никто не говорил. Но это скорее не БрКр получится, а одноралиберный ЭБР. Krom Kruah пишет: в форме "Блюхера". И в его же размерах. ///Чуть короче. (142.04 m / 140.21 m) x 21.34 m x (7.47 / 7.74 m) все таки скорость не блюхеровская... Так и КМУ - чистейшие Бельвили. Так что меньшая скорость не приведёт к пропорциональному уменьшению КМУ. Если крейсер, то будет "Блюхер". Мобыть тонн на 500 меньше, но зато без фатальной для "блюхера" коридороной подачи.
Олег 123: Уралец пишет: А когда выдвинул - все табуретками забили Предлагаю ограничится для японских крейсеров следующими условиями: - многочисленные 6" обязательны и замене не подлежат. - наиболее перспективный ГК калибр для яп. БрКр - 10". Так как это английский импорт и фугасное действие сильнее чем у 9.2", а это в первую голову для японцев. Это касаемо второй и третьей пары. На первую пару англы вполне могли дать 234/40 - орудие уже не новейшее, тем более что они и строители. - покупка перед войной Триумфа и Свитшура, так как итальянцам просто нечего делать. Заодно увязывается с некоторой задержкой предыдущих Асам в результате перепроектирования под 10". Русские естественно успевают прислать нового Ослябю.
yuu2: Олег 123 пишет: Русские естественно успевают прислать нового Ослябю. С "Донским", "Мономахом" и миноносцами, надо полагать? Хорошие брандвахты - одна для Владивостока, другая для ПА (хотя, конечно, лучше для Чемульпо). Резерв команд. Опять же - будет кого сажать в Посьете.
Олег 123: yuu2 пишет: С "Донским", "Мономахом" и миноносцами, надо полагать? А откуда Мономах? Донского естественно в Чемульпо.
Танго: Олег 123 пишет: - наиболее перспективный ГК калибр для яп. БрКр - 10" Беда в том, что именно этот калибр японцам больше всего и не понравился ( впрочем, совершенно справедливо ). Уралец пишет: А когда выдвинул - все табуретками забили.. Фантазия, мол. Я хоть на Вашей идее и не топтался, но свою строчку критики внесу. Японская разновидность Дифенса - это хорошо. Но в 90ые годы намного реальней выглядит БрКр с единым 8" калибром.
Танго: Олег 123 пишет: Донского естественно в Чемульпо. Ага, я тоже "ЗА". Только это не реально. Донской шел на ДВ как учебный крейсер. С соответствующим вооружением. А в Чемульпо требовался корабль, способный выделить отряд моряков для охраны Посланника. Вы кого в Сеул с винтовками отправите - гардемаринов?
Олег 123: Танго пишет: Беда в том, что именно этот калибр японцам больше всего и не понравился ( впрочем, совершенно справедливо ). Вы про скорострельность? Танго пишет: Но в 90ые годы намного реальней выглядит БрКр с единым 8" калибром. Дохленько будет выглядеть против первого Рюрика. Реальные Асамы были сильнейшими в мире на момент закладки из БрКр. Да и отказаться от 6" японцы не смогут.
Олег 123: Танго пишет: Вы кого в Сеул с винтовками отправите - гардемаринов? Пока оставим данный вопрос.
Уралец: Танго пишет: Японская разновидность Дифенса - это хорошо. Но в 90ые годы намного реальней выглядит БрКр с единым 8" калибром. Я готов с этим согласиться. Но есть один резон - японцы в нашей альтернативе вынуждены отвечать на проект БрКр с 254-мм дальнобойным ГК и довольно приличным поясом. 203-мм пушка на средних дистанциях боя (более 20 кб) уже будет иметь недостаточную бронерпобиваемость. В реале же, 203-мм ГК Асамоидов был вполне адекватен балансу оборонительных\наступательных параметров вероятных противников.
Уралец: Олег 123 пишет: Предлагаю ограничится для японских крейсеров следующими условиями: - многочисленные 6" обязательны и замене не подлежат. - наиболее перспективный ГК калибр для яп. БрКр - 10". Так как это английский импорт и фугасное действие сильнее чем у 9.2", а это в первую голову для японцев. Это касаемо второй и третьей пары. На первую пару англы вполне могли дать 234/40 - орудие уже не новейшее, тем более что они и строители. - покупка перед войной Триумфа и Свитшура, так как итальянцам просто нечего делать. Заодно увязывается с некоторой задержкой предыдущих Асам в результате перепроектирования под 10". Русские естественно успевают прислать нового Ослябю. С п. 1 - в принципе согласен. п.2 - надо все-таки посмотреть как варианты с 254-мм, так и с 234-мм. п.3 - согласен. Задержка Асамоидов будет точно.
Уралец: yuu2 пишет: Про абсолютную фантазию никто не говорил. Но это скорее не БрКр получится, а одноралиберный ЭБР. Согласен, выглядит несколько экзотично и не слишком, мягко говоря, вероятно. Но все же совсем отбрасывать - нельзя. Тем более - что не сделаешь (имея противниками Рюрики-2 и Громобои-2) в критической ситуации...
Танго: Уралец пишет: Но есть один резон - японцы в нашей альтернативе вынуждены отвечать на проект БрКр с 254-мм дальнобойным ГК и довольно приличным поясом. 203-мм пушка на средних дистанциях боя (более 20 кб) уже будет иметь недостаточную бронерпобиваемость. Хм. Если я правильно понимаю: асамоиды - результат осмысления джапами японо-китайской войны. С определенной "переоценкой" скорострельных морских пушек. 8" - на тот момент идеальный кандидат на ГК в соотношении цена/качество, тьфу, извините, вес установки/вес металла выстр. в минуту. Склероз подводит - завтра найду цитату по калибрам. Мне кажется, на качественное усиление и рост водоизмещения русских рейдеров японцы могут ответить по одному из двух направлений: 1. Увеличить количество 8" на первоначальном проекте, попытавшись удержать проект в заданном водоизмещении. 2. Создать гибрид Дункан-Цукуба, перейдя на 12" ГК, с сохранением 6" СК. По первому пути уважаемый Кром как-то "ваял" альтернативный асамоид. Мне тот гомункулус шибко не понравился. Даже с вариантом единого 190мм калибра. По второму - изменения от реальных проектов будут небольшие, но стоимость автоматически сократит список кораблей.
Krom Kruah: Танго пишет: 1. Увеличить количество 8" на первоначальном проекте, попытавшись удержать проект в заданном водоизмещении. Дело в том, что при наличии у русских океанских крейсеров с башенных 8" и 10" строить реальных асам - бессмысленно! На моменте созданием концепции (и даже на строительстве первых) асам англицкая 10" - вполне для всяких Центурионов (при том - англам не понравилась, что япам известно...), что япам не подходить. СК и "ливень метала" - "свещенная корова" посля Ялу. Т.е. - искаем пушки, помощнее 8" (т.к. надо быть в состоянием противостоять Рюрику без кардиналь. увеличением водоизмещения и цены и с сохранением скорости) с дост. скорострельности, по возможность - английской... На 1895-96-м году... По возможности - уже разработанной, но новой... Для корабля в 9-11 КТ максимум (а в общем - для заменой 8" на уже спроектированных первых асам без кардинального перепроектирования), с 20 (22 "парадных") уз. У меня только один кандидат...
Krom Kruah: Танго пишет: По первому пути уважаемый Кром как-то "ваял" альтернативный асамоид. Мне тот гомункулус шибко не понравился И мне... Как кстати не нравятся и Свифтшуры...
Олег 123: Krom Kruah пишет: СК и "ливень метала" Ну тогда 234 мм и без вариантов. Krom Kruah пишет: Как кстати не нравятся и Свифтшуры... А разве у японцев будут лучшие варианты из возможных на рынке?
шаваш: Исключительно умозрительно и чисто теоритически (по срокам введения, что могут выпросить у кого то). А если они попробуют через итальянцев продавить броненосцы типа «Реджина Маргерита», типа вот вам деньги и давайте мы этот долгострой заберём с условием, что вы его раньше доделаете (называют конкретную дату). А вы (итальянцы) давайте себе за эти деньги достроете броненосцы типа «Реджина Елена». Или бухнуться в колени англичанам и просить продать два "Дункана" или вообще два последних "Формидейбл". Хотя дюже надо просить. И скорее всего заполучат два "Трайэмф" (кстати они могут туда попросить поставить 305 мм орудия)
Олег 123: шаваш пишет: И скорее всего заполучат два "Трайэмф" (кстати они могут туда попросить поставить 305 мм орудия) Каким образом?
Уралец: Танго пишет: Хм. Если я правильно понимаю: асамоиды - результат осмысления джапами японо-китайской войны. А изменение проекта Асамоидов - результат осмысления ими ТТХ новых русских БрКр. Krom Kruah пишет: Дело в том, что при наличии у русских океанских крейсеров с башенных 8" и 10" строить реальных асам - бессмысленно!. Рискну предположить следующее: 1. Первая пара Асамоидов еще не застанет наиболее радикальных русских БрКр, поэтому там будет лишь усилен ГК, скажем 2*2 234-мм + СК 152-мм калибра. 2. Вторая пара японских БрКр - они пойдут на увеличение водоизмещения и усиление артиллерии. Допустим так: ГК 2*2 234-мм в башнях + 2 234-мм побортно в ПБУ (квази-ромб) + СК 152-мм. Много побортно 234-мм в ПБУ не поставят - водоизмещения не хватит. Все-таки этим пушкам нужна механизация и погреба. Логика японцев такая - иметь в бортовом залпе хоть 5 орудий ГК, чтобы приблизиться к русскому 6-орудийному залпу. 3. Третья пара БрКр - тут простор для фантазии шире. ИМХО, как вариант: 2*2 254-мм + 4 234-мм побортно в ПБУ (по 2 на дорт) + СК 152-мм Что скажете?
Бирсерг: Уралец пишет: Итак - альтернативные проекты российских и японских броненосных крейсеров. Зачем они нужны в контексте РЯВ? ИМХО не нужный русскому флоту класс.
Олег 123: Уралец пишет: Что скажете? на месте японцев сказал бы - хочу еще 6", особенно с учетом того что первый Рюрик (и реальный и альтернативный) бронированы не ах. Уралец пишет: как вариант: 2*2 254-мм + 4 234-мм побортно в ПБУ (по 2 на дорт) + СК 152-мм Что скажете? японцы в спешке передирают проекты русских?
Уралец: Олег 123 пишет: японцы в спешке передирают проекты русских? А почему бы и нет? Армию они сначала "передирают" у немцев, флот - у англичан. Потом этот "ромб" все-таки не линейная схема Рюриков-2
Уралец: Бирсерг пишет: Зачем они нужны в контексте РЯВ? ИМХО не нужный русскому флоту класс. Это обсуждалось где-то на N-ной ветке минимум 6-8 месяцев назад. ИМХО - большие БрКр для РИФ - нужный класс. И в свете отношений с Англией в XIX вв., и по другим причинам. И не настолько мы богаты были, чтобы иметь полностьюю сбалансированный флот на всех ТВД и отказываться от типа броненосца 2-го класса. А для Японии появление Асмоидов (т.е. таких броненосцев 2-го класса) - вообще крайне закономерно. Поэтому они и стали, в какой-то мере, зачинателями новой тенденции (правда на английских верфях)...
Олег 123: Уралец пишет: Потом этот "ромб" все-таки не линейная схема Рюриков-2 Естественно. Данное вооружение будет весить примерно как у Микасы (если 14ть 6"), а если бронирование взять как у реальных Асам, то и водоизмещение будет не менее 13 КТ. Почему тогда не Микасы строить? Бирсерг пишет: Зачем они нужны в контексте РЯВ? ИМХО не нужный русскому флоту класс. начало веток - английское.
Бирсерг: Уралец пишет: И не настолько мы богаты были, чтобы иметь полностьюю сбалансированный флот на всех ТВД и отказываться от типа броненосца 2-го класса. И какое отношение броносцы 2-класса имеют к сбалансированному флоту?Уралец пишет: А для Японии появление Асмоидов (т.е. таких броненосцев 2-го класса) - вообще крайне закономерно. Поэтому они и стали, в какой-то мере, зачинателями новой тенденции (правда на английских верфях)... Обшиблись они. Построй они вместо 6 Асам 4 Асахи, дела русских были бы гораздо хуже. Олег 123 пишет: начало веток - английское. Ясно, только каким образом мы выведем их на коммуникации?
Олег 123: Бирсерг пишет: Обшиблись они. Построй они вместо 6 Асам 4 Асахи, дела русских были бы гораздо хуже. Хотели иметь быстроходный броненосец в 8КТ после Ялу (Ито?). 4 Асахи тоже не вариант для островной страны имеющей в противниках страну с мощными рейдерами (и здесь и в реале). 4 Цукубы более верно. Собственно здесь и предлагается вариант протоЦукубы, так как альтРюрик мощнее реальной Асамы. Бирсерг пишет: Ясно, только каким образом мы выведем их на коммуникации? Я не поклонник рейдерской войны. А выведем согласно предположений реальных строителей рейдеров, а именно - заблаговременным рассредоточением до войны.
Krom Kruah: Уралец пишет: Что скажете? Это с каких оных ТТХ? Потому что в общем у англов аналог - «Блэк Принс» : Размерения, м 146,3 (154,1 полная) х 22,4 х 7,22/8,23 (12590 т) Водоизмещение, т В нормальном грузу - 13550, в полном грузу - 13965 Вооружение 6 9,2"/45, 10 6"/50, 20 47-мм (3-фунтовых), 3 457-мм подводных торпедных аппарата Броня, мм Пояс 152 (в середине) - 102 (в носу) - 76 (в корме), батарея 152, барбеты 152-76, башни 191-140-114, палубы: верхняя 25, средняя 25-18, нижняя 38-18, боевая рубка 254. (вес брони 3075 т) Механизмы Машины и котлы изготовлены: «Дюк оф Эдинбург» - «Хоуторн Лесли», «Блэк Принс» - «Тэмз Айрон Уоркс» : два комплекта 4-цилиндровых тройного расширения, мощность 23000 л.с., скорость хода 22.84 уз («Дюк оф Эдинбург»), при форсированном дутье - 23,65 уз («Блэк Принс»), 20 котлов Бабкок/Уилкокс Запас топлива, т 1000/2150 уголь, 600 нефть Дальность, миль 3250 21-узловым ходом, 8130 10-узловым ходом Экипаж, чел. 789 Конструктор Э.Н.Муни Попробую на основе его пересчитать асамоида с учете 20 (на норм. дутьем котлов) -22 (на форсаже) уз. скорости, чисто уг. котлов, 800/1500 тонн угля, замена 20-47 мм на 12-76 мм, котлы Бельвиля (а не Бабкок/Уилкокс). Но конечно это основа - слышком сбежать вряд ли возможно. Допустимые вольности - чуть легче корпус (т.е. - с уд. весе как у асам, а не для корабля Его Величества...), чуть толще (7", а не 6") - броня и ... вроде все.
Krom Kruah: 9 2" орудия в установках на центральном штыре оснащались и гидравлическим, и ручным приводом; сектора горизонтального наведения концевых орудий имели угол 285°. Бортовые установки могли вести продольный огонь, но по причине слишком чувствительного действия дульных газов при стрельбе в мирное время их не наводили в пределах 30-градусных секторов по носу и корме. Темп ведения огня составлял порядка четырёх выстрелов в минуту. 6" орудия оборудовались электрической подачей боезапаса и имели сектора горизонтального обстрела 120°; для ведения огня кормовыми орудиями по корме в бортах были устроены срезы.
Уралец: Олег 123 пишет: Естественно. Данное вооружение будет весить примерно как у Микасы (если 14ть 6"), а если бронирование взять как у реальных Асам, то и водоизмещение будет не менее 13 КТ. Почему тогда не Микасы строить? Надо думать. 1. Бронирование Асамы-2 послабее. 2. СК не 14 , а максимум 10 (5 на борт, 3 - в казематах, 2 - на палубе за щитами) Почему японцам не строить побольше Микас? Первое - утрата тактических преимуществ скоростного крыла в эскадренном бою. Второе (и более существенное) - отдача коммуникаций русским БрКр по "полной программе".
Уралец: Бирсерг пишет: Обшиблись они. Построй они вместо 6 Асам 4 Асахи, дела русских были бы гораздо хуже. И эту альтернативу можно обсудить. А кто нам мешает на их Асахи ускорять своих Бородинцев? Вот тезисно: У японцев 10 ЭБР и бронепалубники (старье не считаем). У русских - пусть 7 ЭБРов (3 Севастополя, Сисой, Цесарь, Ретвизан, Наварин) без Бородинцев, и 6 больших БрКр (3 - постПересветы, 3 - постРоссии) + 2 БрКр старрых (Нахимов, Рюрик). При этом - 2 места базирования: П-А и Владик. Если японцы будут вынуждены одновременно блокировать наши ЭБры в П-А, то оставшиеся 3 броненосца не позволят надежно осуществить конвоирование транспортов и перехват наших БрКр. Да и в открытом бою 6 наших БрКр с 254-мм ГК + 2 старых БрКр вполне могут потягаться с 3 ЭБрами. Если японцы будет держать весь СФ в Корейских проливах, то про блокаду П-А и обеспечение высадки в Бицзыво придется забыть. Да и тут гоняться за БрКр очень тяжело.
Уралец: Бирсерг пишет: И какое отношение броносцы 2-класса имеют к сбалансированному флоту? Простое. Если есть много ЭБРов, то броненосцы 2-го класса (более дешевые) - не так нужны.
Уралец: Krom Kruah пишет: Попробую на основе его пересчитать асамоида с учете 20 (на норм. дутьем котлов) -22 (на форсаже) уз. скорости, чисто уг. котлов, 800/1500 тонн угля, замена 20-47 мм на 12-76 мм, котлы Бельвиля (а не Бабкок/Уилкокс). Было бы хорошо.
Krom Kruah: Значить японский Блэк Принс с 7" поясом, 20(норм.)/22(форс.) уз., 6-9.2", 10-6", 12-3", 765/1450 тонн угля, котлы Бельвиля, 37% вес корпуса, ост. как у асам получается где-то в 11-11.5 КТ норм. водоизмещения и на 0.8 КТ больше - полного.
Бирсерг: Уралец пишет: А кто нам мешает на их Асахи ускорять своих Бородинцев? То же чти и в реале.Уралец пишет: Вот тезисно: У японцев 10 ЭБР и бронепалубники (старье не считаем). У русских - пусть 7 ЭБРов (3 Севастополя, Сисой, Цесарь, Ретвизан, Наварин) без Бородинцев, и 6 больших БрКр (3 - постПересветы, 3 - постРоссии) + 2 БрКр старрых (Нахимов, Рюрик). При этом - 2 места базирования: П-А и Владик. Если японцы будут вынуждены одновременно блокировать наши ЭБры в П-А, то оставшиеся 3 броненосца не позволят надежно осуществить конвоирование транспортов и перехват наших БрКр. Да и в открытом бою 6 наших БрКр с 254-мм ГК + 2 старых БрКр вполне могут потягаться с 3 ЭБрами. Также тезисно. Вначале выносится портартурские "лоханки", а что во Владике это вообще сладкие булочки для 6 ЭБР (4 оствляем у Артура)
Уралец: Бирсерг пишет: Вначале выносится портартурские "лоханки", Это на словах - просто. А если русские ЭБРы в гавани под прикрытием береговых батарей, то это будет даже 10 броненосцами и непросто, и небыстро. Бирсерг пишет: а что во Владике это вообще сладкие булочки для 6 ЭБР (4 оствляем у Артура) ??? То есть Вы оставляете в П-А против 7 наших ЭБров только 4 японца и хотите этим разбить "лоханки"?
Уралец: Krom Kruah пишет: Значить японский Блэк Принс с 7" поясом, 20(норм.)/22(форс.) уз., 6-9.2", 10-6", 12-3", 765/1450 тонн угля, котлы Бельвиля, 37% вес корпуса, ост. как у асам получается где-то в 11-11.5 КТ норм. водоизмещения и на 0.8 КТ больше - полного. Так это вполне себе альтернативный проект завершения линии Асамоидов. И водоизмещение получается не запредельным, т.е. осуществимым. Противник для наших постРюриков - приличный.
Бирсерг: Ну я же написал "Вначале Порт-Артур" ЭМ и ММ. Все как в реале. Уралец пишет: То есть Вы оставляете в П-А против 7 наших ЭБров только 4 японца и хотите этим разбить "лоханки"? После минной атаки, останется 5 "самотопов"
Танго: Уралец пишет: 1. Первая пара Асамоидов еще не застанет наиболее радикальных русских БрКр, поэтому там будет лишь усилен ГК, скажем 2*2 234-мм + СК 152-мм калибра. Джапы, чтобы уместиться в 10КТ вынуждены были "экономить" на всех статьях ГК. Если Вы попытаетесь впихнуть 234 мм пушку в корпус реальной Асамы - то уместитесь в одноорудийной башне. Однако это врят-ли можно назвать удачным апгрейтом. Если же сохраняя СК, бронирование и скорость, добавить в проект две двухорудийные башни 9,2" пушек - то проект неизбежно "поплывет". Полноценная механизация потребует значительного увеличения барбетов, соответственно изменится весовая нагрузка, что "излечимо" только усилением КМУ, что в свою очередь "потащит" за собой изменение длинны броненого пояса. Можно снизить ГБрП - до 152 мм Круппа, но это не для первой пары крейсеров - там Гарвей; трогать уголь - нельзя, и так на минимуме; СК - "священная корова" и т.д.. И при таком апгрейте вопрос: что делать с мореходностью? Если улучшать - еще плюс дополнительные тонны. водоизмещения. Прищурив один глаз, можно "навскидку" оценить проект в 11,5 - 12 КТ. И по цене уже почти Сикисима.
Уралец: Бирсерг пишет: Ну я же написал "Вначале Порт-Артур" Правильно, и не только в начале, но и потом довольно долго. А в это время, чего не было в реале, 8 русских БрКр + бронепалубники наглухо перекрывают сообщение Японии с Кореей. И любой транспорт надо конвоировать чуть ли не всем СФ. А тот - под П-А. И забавно будет посмотреть, как своими ЭБрами японцы будут пытаться догнать и уничтожить наши более быстроходные БрКр
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: японский Блэк Принс Re: Это с 6х1-7.2"/47 кал. в ПБУ (как и на реальных Блэк Принсов. В общем - снова 4 на борт, только с неск. большей реальной скорострельности (на 20-25%), чем для 2х2. Кстати 2х2 уже требуют не установки на центр. штыре, а барбетов (конечно не столь большого диаметра, но - барбетов), т.что по весе примерно все равно получается как и с 6х1. В т.ч. - по живучести - защита барбета - лучше, но 4 установки на борт - вм. 2 компенсируют. За счет того при 2х2 можно хоть части 6" поставить выше (и на 2 штук больше). Но - в 10.5-11.5 КТ лучше не получается. В общем все идет к чуть укрупненной Асамы, за счет чего - 4-9.2" и 10-12-14 (максимум) 6". При "все остальное как в реале". Иначе входим в дебрах совсем-уж альт. кораблей с неизвестном финансированием, истоков концепции и время постройки...
Бирсерг: Танго пишет: Если улучшать - еще плюс дополнительные тонны. водоизмещения. Прищурив один глаз, можно "навскидку" оценить проект в 11,5 - 12 КТ. И по цене уже почти Сикисима. Лучший БрКр это броненосец.
Krom Kruah: Танго пишет: Джапы, чтобы уместиться в 10КТ вынуждены были "экономить" на всех статьях ГК. Все таки по идей - в 9 КТ.
Уралец: Бирсерг пишет: Лучший БрКр это броненосец. Типичное упрощение. Тогда бы БрКр (тяжелые крейсера, линейные крейсера) вообще не существовали как классы до ВМВ, а флоты состояли только из броненосцев и линкоров На самом деле для разных ситуаций, бюджетов и задач - оптимальны различные корабли.
Танго: Krom Kruah пишет: японский Блэк Принс с 7" поясом, 20(норм.)/22(форс.) уз., 6-9.2", 10-6", 12-3", 765/1450 тонн угля, котлы Бельвиля, 37% вес корпуса, ост. как у асам получается где-то в 11-11.5 КТ норм. водоизмещения и на 0.8 КТ больше - полного. Это врят-ли можно назвать альтернативным завершением линии Асамоидов. Отказавшись от двух 6" в бортовом залпе, Вы получаете усиление залпа ГК с 8" до 9,2" без количественного увеличения. "Боевая" скорость будет как у реальных Асам ( что действительно может дать экономию около 500 тонн, от моей оценки ). Однако, в таком случае, мы говорим о кораблях разных поколений. Я пытался представить альтернативную Асаму, у Вас же похоже речь идет об альтернативном Ивате. По крайней мере, для первого поколения проектировать Бельвилли - предевременно. В металле соберут шип с огнетрубами. Поэтому предлагаю определиться: обсуждаем альтернативные проекты с Асамы, либо на полгода-год позже изменяем проект Ивате и других.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Лучший БрКр это броненосец. "Лучший лин. крейсер - это линкор" (с) Только ... быстроходный линкор. А это по цене дороже что линкоре, что ЛКР... И намного... Поэтому как дошли до быстр. линкоров, так они по сути перестали быть кораблей линии и стали центр боевой устойчивости комплексных ударных соединений или рейдеры (у немцев). Танго пишет: Прищурив один глаз, можно "навскидку" оценить проект в 11,5 - 12 КТ. И по цене уже почти Сикисима. В общем - нормально. Лин. крейсер по цене и водоизмещению примерно как линкора (иногда и дороже).
Олег 123: Уралец пишет: . Бронирование Асамы-2 послабее. 2. СК не 14 , а максимум 10 (5 на борт, 3 - в казематах, 2 - на палубе за щитами) Вы хотите сделать Асаму слабее чем уже практически утвержденный вариант 4*234 и 14ть 6" с прежним бронированием и скоростью (10.5КТ)? Предлагаю оставить прежнее бронирование и скорость. Асама в таком варианте имеет отличные шансы против Рюрика и зама ББО. Танго пишет: Прищурив один глаз, можно "навскидку" оценить проект в 11,5 - 12 КТ. прищурьте плиз тогда и на альтернативные Рюрик и особенно Россию. Процент "плытия" проектов должен быть сопоставимым.
Бирсерг: Уралец пишет: 8 русских БрКр + бронепалубники наглухо перекрывают сообщение Японии с Кореей. И любой транспорт надо конвоировать чуть ли не всем СФ. А тот - под П-А. И забавно будет посмотреть, как своими ЭБрами японцы будут пытаться догнать и уничтожить наши более быстроходные БрКр Собщение с Кореей не перекроете. Он шло южней Цусимы. Угля во Владике на такую ескадру не хватит. Более быстроходные это кто? Мономах и Донской? Через пару таких акций от рейдерского соединения останутся только рожки да ножки. А японцы со своими ТР прикрывемыми ЭБР куда хотят туда и придут.
Уралец: Олег 123 пишет: Вы хотите сделать Асаму слабее чем уже практически утвержденный вариант 4*234 и 14ть 6" с прежним бронированием и скоростью (10.5КТ)? Предлагаю оставить прежнее бронирование и скорость. Асама в таком варианте имеет отличные шансы против Рюрика и зама ББО. Я имел в виду, что бронировнаие Асамы-2 "слабее", чем у ЭБров. Насчет 14 152-мм СК - каюсь, забыл. Файлы с альтернативными ТТХ оставил на другой флэшке. А когда долго обсуждаешь - то забывается. Полезно периодически освежать и вторично выкладывать на форуме то, до чего уже соединенными усилиями дошли..
Krom Kruah: Танго пишет: Я пытался представить альтернативную Асаму, у Вас же похоже речь идет об альтернативном Ивате. В общем - и то и другое. За исключением КМУ (и замена гарвея на крупп) особой разницы между Асама и Ивате нет. Что по водоизмещению, что по цене, что по ТТХ. Ну, для Асамы макс. скорость - на зверском форсаже (благо огнетрубы очень сильно форсируются), а и Ивате - нет. из за чего в реале Асама догнать Громобоя не могла, а Ивате - мог. В остальном - вполне корабли одной линейки и очень схожего проекта. Почему для альтернативных надо быть иначе?
Олег 123: А какой план у ветки? - доведение до 12" трехголового.? - Альтернативные японские БрКр.? - японские ЭБР вместо БрКр.? давайте определимся, а то ветка уплывет под напором энтузиазма противостоящих пар. Уралец, Ваше слово.
Уралец: Бирсерг пишет: Собщение с Кореей не перекроете. Он шло южней Цусимы. Угля во Владике на такую ескадру не хватит. Более быстроходные это кто? Мономах и Донской? Через пару таких акций от рейдерского соединения останутся только рожки да ножки. А японцы со своими ТР прикрывемыми ЭБР куда хотят туда и придут. Минуточку, а Вы о какой ситуации и о каких БрКр? Более быстроходные - это альтернативные проекты БрКр, которые мы здесь обсуждаем. Скорость реальных Мономаха и Донского тут вообще не при чем. У 6 БрКр альтернативных проектов скорость - не менее 20 уз. И если до войны во Владике постоянно базируются 8 БрКр (6 + реальные Нахимов и Рюрик) плюс бронепалубники и вспомогательные крейсера, то и уголь завезут.
Танго: Krom Kruah пишет: Все таки по идей - в 9 КТ. Тогда и у Вас от идеи до металла процентов 5-8% прирастет. Тогда от 11-11,5 КТ до 12КТ - "один шаг". Извините меня, мужики. Я вчера несколько фолиантов перерыл, а цитату - не нашел. В последствии найду - обязательно вернусь, с первоисточником. Сейчас могу только по памяти: Создатель ОФ - Ямамото Гомбей весьма скептически относился к кораблям с 10" ГК. Не обладая преимуществом в скорострельности перед 12" пушками, они унаследовали все их недостатки. Поэтому предпочтение отдавалось либо 8" пушке - сохранившей плюсы скорострельных пушек, либо 12" - как максимуму. Без ссылки на первоисточник - тезис не может служить аргументом в споре или обсуждении. И находишь цитату вовсе не тогда, когда надо. Помните Кром, мы с Вами обсуждали состояние ГК японских ЭБРов перед Цусимой? Вы тогда ссылаясь на Балакина указывали на расстрелянные стволы ГК Фудзи. Я долго не мог найти первоисточник, где я читал о 100% запасе стволов ГК в Тейкоку Кайгун перед войной. Представляете: вчера нашел, и где? Все в той же балакинской МКшке по японским ЭБРам!
Уралец: Олег 123 пишет: давайте определимся, а то ветка уплывет под напором энтузиазма противостоящих пар. Это так. Давайте. Разговор про японцев тоже нужен. Мы ведь более-менее (ну или менее) определили линию развития больших русских БрКр (постНахимовых и т.д.) Увидели, что японские корабли реала - сравнения не выдерживают. За японцев тупить не стали - стали думать, что они могут противопоставить (с учетом финансовых ограничений, полной зависимости от иностранного судостроения, технической базы, образцов вооружения и т.д.). На этой фазе задержались...
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Собщение с Кореей не перекроете. Он шло южней Цусимы. А потом - рученками через Кореи до ПА несем гаубиц, снарядов и т.д. ? В реале при неск. лучшей организации и предварительной подготовки (обучение, боеприпасы, уголь и организация) даже реальные крейсера ПАЭ могли блокировать ЖМ или как минимум сериозно нарушить снабжения японской континент. армии. И дасть ПА мин. 3-4 мес. больше до ближней осады и 280 мм гаубиц. Что (ск. всего) было бы достаточно для приходе бальт. эскадры и т.д. Того в общем успевал нести "трех арбузов" - блокада ПА, обеспечение коммуникаций в Цус. проливе и то-же - в Желтом морем только из-за низкой активности (в силе отсуствия упомянутых условий для крейс. войны на коммуникаций японцев (не путать с рейдерством против нейтралов!) русских.
Бирсерг: Уралец пишет: Минуточку, а Вы о какой ситуации и о каких БрКр? Более быстроходные - это альтернативные проекты БрКр, которые мы здесь обсуждаем. Скорость реальных Мономаха и Донского тут вообще не при чем. У 6 БрКр альтернативных проектов скорость - не менее 20 уз. Обшибся. Вы сказали 8 из них 6 мегавундервафелей значит еще Рюрик и Нахимов. Уралец пишет: Типичное упрощение. Тогда бы БрКр (тяжелые крейсера, линейные крейсера) вообще не существовали как классы до ВМВ, а флоты состояли только из броненосцев и линкоров ТКР не в кассу исскуственный класс не будь Вашингтонского договора не было этой фигни. Ибо они не нужны. Вся эта ерунда не может решить главной задачи. Завоевание господства на море решается в битве линейных флотов.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: ? В реале при неск. лучшей организации и предварительной подготовки (обучение, боеприпасы, уголь и организация) даже реальные крейсера ПАЭ могли блокировать ЖМ или как минимум сериозно нарушить снабжения японской континент. армии. Далась вам эта крейсерская война. За русских лучше навязать генеральное сражении и истребить японский флот. Для этого все эти БрКр не нужны.
Уралец: Бирсерг пишет: Обшибся. Вы сказали 8 из них 6 мегавундервафелей значит еще Рюрик и Нахимов. Так эта парочка будет "на подхвате"... А главное будут выполнять "старшие (то есть помоложе и посильнее) товарищи". Бирсерг пишет: ТКР не в кассу исскуственный класс не будь Вашингтонского договора не было этой фигни. Ибо они не нужны. Давайте не будем перекраивать реал. Мало ли там что искусственного. На Вашингтонские ограничения пошли из-за политических и экономических факторов. Но без этих факторов развитие флотов моделировать нельзя. То же относится и к линейным крейсерам. Искусственные или нет, но они возникли и сыграли очень важную роль во ВМВ.
Уралец: Бирсерг пишет: Далась вам эта крейсерская война. За русских лучше навязать генеральное сражении и истребить японский флот. Тоже обсуждалось. Вполне нормальная альтернатива. Можно специальную ветку открыть. Альтернатив должно быть много. А в этой альтернативе - это не крейсерская война в чистом виде. Мы не собираемся долго подрывать экономику Японии (хотя и это - важно, но не главное). Главное - не допустить (либо затруднить) высадку главных сил японской армии на материк. Выигрыш времени для России - позволит создать на сухопутном ТВД перевес и на морском - тоже (подход Бородинцев). Т.е. - использовать межтеатровый маневр силами. Почему мы строим БрКр, а по сути - прото-линейные крейсера? Потому что в конце 19-го века нам еще нужно иметь в виду вероятное противостояние с Англией. Ну а уж с Англией мы броненосцами, крейсерами и базами не намеряемся. пупок развяжется. Наша программа БрКр - многоцелевая. Как и Германия после ПМВ ("карманники"), мы делаем ставку на меньшее количество мореходных и сильных БрКр. И продолжаем развивать ту логику, которая была заложена в реальный Рюрик. Конечно, если иметь на ТВД против 10 японских ЭБРов 11-12 своих, да еще на Балтике столько же против Германии, да еще Атлантическую и Североморские эскадры против Англии...
Бирсерг: Уралец пишет: Альтернатив должно быть много. Зачем даже "мегавундервафели" держать а разных базах. Все в Артур. Там ключ кампании. В случае проблем у Владика можно всей толпой отпрвится туда. Навесив по пути люлей японцам.
Krom Kruah: Танго пишет: Тогда и у Вас от идеи до металла процентов 5-8% прирастет. Тогда от 11-11,5 КТ до 12КТ - "один шаг". А почему? Все водоизмещения реальных Асам (всех) "округляют" на 10 КТ, что не очень коректно! В реале 9.6 (Асама), 9.5 (Ивате), 9.7 (Якумо) и 9.4 (Адзума) КТ. До 10 КТ - те-же самые Ваши 5-8%. При том - вес 1х9.2" установки (Кресси) - 70 тонн (без брони), а вес однооруд. 1х8" Баяна - 157 тонн (с брони) и ок. 50 тонн - без брони... Вес ствола для 9.2"/47 - 28 тонн, вес ствола русской 8" - 12 тонн, японской 8" - 19 тонн. При том экономия веса - из-за установки получается. У 2х8" у японцев вполне классическая барбетная башня. У 9.2" - очень узкий барбет для 2-оруд. установки (для защите подачи) и ПБУ с только подбаш. отделением - для 1-оруд. установки. Создатель ОФ - Ямамото Гомбей весьма скептически относился к кораблям с 10" ГК. Не обладая преимуществом в скорострельности перед 12" пушками, они унаследовали все их недостатки. Поэтому предпочтение отдавалось либо 8" пушке - сохранившей плюсы скорострельных пушек, либо 12" - как максимуму. Сов. верно. 10" японцам не понравилось. Но тут про 9.2"/47 кал. В общем - все наоборот - и скорострельность как надо, и бронепробиваемость и т.д. Вполне вписывается в концепции "ливня снарядов" после Ялу. Макс. теор. скорострельность - 5 выстр. мин., реальная 3-4 выстр. В общем пушка скорострельнее японской 8", при том - и в начале боя и при продолж. стрельбе из-за примитивной механизации башни 2х8".
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Завоевание господства на море решается в битве линейных флотов. В составе которых до появлением быстроходного линкора и смерти боя в линии - линкоры и лин. крейсера!
Уралец: Бирсерг пишет: Зачем даже "мегавундервафели" держать а разных базах. Все в Артур. Артур не приспособлен для базирования такого количества (15 только броненосцев и БрКр, не считая всего остального) и таких размеров кораблей. Маленький внутренний бассейн, объективные трудности маневрирования. И еще - из раздельного базирования нам можно извлечь свои большие выгоды. Представьте такую игру - двое пинают друг-другу мяч, а третий пытается его отнять. Вот мяч - это примерно Того. Он будет вынужденно метаться соединенными силами по маршруту П-А - Мозампо - Цусимский пролив и т.д. Разделить флот он не может - чревато. И оба получившихся отряда - небыстроходные. В реале Асамоиды, в случае чего, могли бы уклониться бегством от наших ЭБР. А как одновременно контролировать Владик, и П-А и коммуникации в Корее? Напомню - самолетов, дальней радиосвязи, локаторов и т.д. нету...
Krom Kruah: Гы! Вот что нашел у Паркса: Новый главный строитель, Филип Уоттс, переведённый из Элзвика, был сторонником большого количества вооружения, так что от создателя «Эсмеральды» и «О'Хиггинса» ожидали многого. Его знали как приверженца 9,2" орудия, которое действительно было превосходным образцом морской артиллерии, отличавшимся высокой скорострельностью и большой силой его 170-кг снаряда, способного пробивать большинство броневых преград на тогдашних боевых дистанциях. Догадайтесь кто проектировал Асаму и Ивате! Правильно: ...Больше всего они напоминали "идеальный линкор", каким его видели командующий японской эскадрой в бою при Ялу адмирал маркиз Ито и начальник Морского генерального штаба адмирал Кабаяма. По их мнению, такой корабль должен был иметь водоизмещение 8000 т, высокую для броненосца скорость и вооружение только из скорострельных орудий, причем калибр самых крупных из них составлял бы 8 дюймов. ...Пожалуй, единственным в мире готовым проектом, более или менее соответствующим заявленным требованиям, был проект чилийского крейсера "О'Хиггинс", разработанный главным конструктором фирмы "Армстронг" Филипом Уоттсом. ...Проектные работы под руководством Ф. Уоттса шли ударными темпами. И уже к 20 июня 1896 г. на свет появился первый вариант, представлявший собой усовершенствованный "О'Хиггинс". ...Пообещав учесть все замечания в кратчайший срок, представитель фирмы "Армстронг" получил предварительное согласие на размещение на ее верфях заказа на строительство двух броненосных крейсеров. Хотя оно и не было официальным, но, тем не менее, уже в конце июля от правления фирмы последовало указание начать подготовительные работы для закладки двух кораблей водоизмещение 9650 т, вооруженных четырьмя 8"и 14-ю 6"орудиями, и со скоростью хода в 21,5 узла. ... Через полтора месяца, 16 сентября 1897 г., британская фирма получила заказ на очередной крейсер 1-го класса. Его решили строить по несколько измененному проекту. Самым заметным отличием стало появление третьей дымовой трубы, обусловленное новой компоновкой котельных отделений. Прогресс в машиностроении позволил рассчитывать на комплексное улучшение характеристик корабля без увеличения водоизмещения. Так, только применение водотрубных котлов Бельвиля, по предварительным расчетам конструкторов, обещало дать прирост скорости на один узел при нормальной тяге и экономию в весе ЭУ почти в 300 т по сравнению с "Асамой". У англов 9.2"/47 кал. создана 1895-м году... ЕЕ планировали в качестве ГК для новых англ. БРКР "Кресси", которых заложили в 1898-м. Т. что ...
Олег 123: Уралец пишет: За японцев тупить не стали Танго верно говорит, 10" ставить японцам не резон, нужен скорострельный ГК, а это если не 8", то только 234мм. И единый 8" не годится, так как 6" святое. Просто 10" логичнее по экспорту и как пред/после знание от неизбежности приобретения Триумфов. Бирсерг по поводу ЭБР вместо БрКр для японцев предлагаю в начале увидеть альтернативную Асаму , а уж затем сравнивать ее с Хатсусе/Дунканом. Не все так плохо для новой Асамы против новой России. И не все слава богу у Дункана против трехголовой России.
Бирсерг: Олег 123 пишет: альтернативную Асаму , Чьего эдишина Крома? с 6*234 -мм или что другое.
Krom Kruah: Уралец пишет: А как одновременно контролировать Владик, и П-А и коммуникации в Корее? Так он и в реале смог одновременно контролировать только 2 из 3. И если это не привело к срыве снабжения и пополнения яп. континент. армии - то только из-за отсуствия активности (для чего было обьект. причин, кроме субьективных) ПА крейсеров и недост. активности - ВОК и отсуствием синхрона между ними (напоминаю, что до ближ. блокады телеграф вполне работал, в т.ч. - в ПА).
Уралец: Думаю, что логично будет повторить общие ТТХ линии постНахимовых (по крайней мере с вариантами в случае несогласия) и постараться придти к какому-то результирующему выводу участников об альтернативной японской программе 6 + 6 (плюс покупка), не трогая ее саму структуру (т.е. заменять БрКр ЭБРами).
Уралец: Коллеги! Если у кого-то есть данные по баллистике и т.д. 234-мм пушек (более подробные, чем у Паркса или NavWeapons) - прошу поделиться. Сможем потом кое-что помоделить...
Олег 123: Krom Kruah пишет: У англов 9.2"/47 кал. создана 1895-м году... ЕЕ планировали в качестве ГК для новых англ. БРКР "Кресси", которых заложили в 1898-м. Т. что Так что конец многоголовым
Олег 123: Бирсерг пишет: Чьего эдишина Крома? с 6*234 -мм или что другое. 10.5 КТ, бронирование прежнее, скорость тоже 4*234/47 по новым данным и стандарт 14ть 6"
Уралец: Олег 123 пишет: Так что конец многоголовым Это мы еще посмотрим..
Олег 123: Уралец пишет: Это мы еще посмотрим Поздно суетится, проекты обсуждены и спущены на воду. Так что когда тип России будет спущен yuu2 на воду с верфи Крома, то сюрприз будет ждать не только японцев, но и русских. Верфь Уралеца не была задействована, как заграничная, а тут строят лишь на отечественных. Так что там 234мм/47 и куча 6" против одинокого главного пояса? Все ушло на дальность и мощное вооружение. Получаем предтечи Фон Дер Танн против предтечи Ибла. Бронирование в обоих случаях реальное.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Получаем предтечи Фон Дер Танн против предтечи Ибла. Мда... Вспомнил тут Ютланда... Индефатигабл против ФдТ... И соотношение калибров 280 против 305 подобное на 234 против 254 мм... Гы! Однако все таки кордита у русских нет!
Олег 123: Krom Kruah пишет: Мда... Вспомнил тут Ютланда Ну чуть-чуть подправит ситуацию обратная картинка с типами снарядов. То есть защита Россий будет терпеть больше чем ей положено, а 234 будет пробивать меньше чем надо. Хотя и ББ с черным порохом никто не отменял. А если вспомнить про 5-7% перегруза, то выйдет еще вкуснее для Асам. Кстати, а сколько главного пояса над водой в нормальном грузе угля, но с 5% перегруза съевшим 5% же запас водоизмещения? Напомним, что с 5% даже Вы согласились. 7% это новый Ослябя (вместо реальных 10ти)
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати, а сколько главного пояса над водой в нормальном грузе угля, но с 5% перегруза съевшим 5% же запас водоизмещения? Около 60-65 см.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Гы! Однако все таки кордита у русских нет! Но башни у русских взрывались неплохо - кормовая Суворова, да и Бородино неясно. А вот японцы проявили доказательство что стерпят без гибели (Фудзи и Ивате).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Около 60-65 см. РюрикНах не жилец.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А вот японцы проявили доказательство что стерпят без гибели (Фудзи и Ивате). Так он кордит не в башню, а в погребе...
Уралец: Олег 123 пишет: Поздно суетится, Мы холодны как лед и спокойны как сталь. Krom Kruah пишет: Около 60-65 см. Что-то маловато. Навскидку - на моем варианте проектв Громобой-2 пояс (по памяти) высотой 3 метра. Ну, как минимум 2 - над уровнем ватерлинии.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: РюрикНах не жилец. Первая серия - ск. всего да, а вот Россия и т.д. - ск. всего не столь плохо. Но конечно и без подобного ошеломляющего превозходства как у трехголовых против реальных асам. Кстати, наличие БРКР с 234 мм ГК (при том с таких характеристиками) у японцев, да и у англов (ведь изначально и до 1898-м русские башенные океанские БРКР - против англов - если для японцев делаем асам с 234 мм, то конечно своих Кресси строить будем не с парочки таких пушек) - должно привести к нек. изменений в русской кораблестр. программы... По кр. мере - в третьей серии (второй с 3х2-10") надо увеличить площади бронирования и озаботится про скорострельности своих 254 мм. 1 выстр. в 1.5 мин. для русской 254 мм при весе снаряда 225 кг и 6 пушек в залпе - это пр. 900 кг в мин. залпе. При 4-234 мм с (совсем уж по минимуме) 2 выстр./мин. снарядами весом в 172.5 кг у противнике мин. залп - 1380 кг. Это для ГК. плюс примерном равенстве (без учете снарядов) по СК. Действительно "ливень"... А с учете площади бронирования и бронепробиваемости 10" с "легким" стволом и нач. скорости снаряда 693 м/с вместо 777 м/с... Хорошо только что снаряд и он не "легкий"... Т. что японцам совершенно не нужно вбухать более чем 4 пушек в борт. залпе - хоть при 6х1, хоть в 2х2. У русских нет шансов для выигрыше огн. дуеля, кроме если не обеспечат пр. 2 выстр./мин. на ствол и конечно - с "тяж." стволов и 777 м/с. Что уже на 10"/50 кал. у Рюрике 2 похоже. Вариант - переход на 12" с более высокой скорострельности... Но это уже СуперПобеда в 15 КТ. Строить 15 КТ корабля для уравновешением 11 КТ у противнике - нехорошее дело...
Уралец: Krom Kruah пишет: А с учете площади бронирования и бронепробиваемости 10" с "легким" стволом и нач. скорости снаряда 693 м/с вместо 777 м/с... Стволы - однозначно меняются на тяжелые. Угол возвышения - 30 градусов.
Krom Kruah: Уралец пишет: Что-то маловато Ну, там пояс уже не 8 футов, как у Рюрика и России, а и с верхн. поясе (точнее с одном поясе, но более высоким). А 60-65 см. это то, что остается с надводных 3-3.5 футов 8-футового пояса при 5-6% перегрузки и пр. 22 тонн на 1 см переуглубления 12.5 КТ корабля - реаль у пересветов.
Уралец: По пушкам. Итак, данные NavWeapons 234/47 пушка, броонепробиваемость Круппа: 2740 м. - 246 мм 5480 м. - 196 мм. 8230 м. - 135 мм. Скажу сразу, даже авторы сайта, ссылаясь на британских историков флота, считают эти данные серьезно завышенными. Они приводят другие, более близкие к реальности сведения: 2740 м. - 165-мм А это уже хорошо, но не сверхоптимистично! Мой анализ (тайны пока не раскрою ) - подтверждает. 254/45 пушка (вариант Победы с тяжелыми стволами и скоростью 777 м/с) 2700 м. - около 245 мм. 5500 м. - около 176 мм. 8000 м. - примерно 120 мм. Далее, дальность: 234/47 - при 15 градусах - 12800 м. 254/45 - при 30 градусах - 20400м. А всего максимальное возвышение на Победе - 35 градусов.
yuu2: Krom Kruah пишет: Потому что в общем у англов аналог - «Блэк Принс» Попробую на основе его пересчитать асамоида с учете 20 (на норм. дутьем котлов) -22 (на форсаже) уз. скорости Только учтите, что на второй и третьей парах асам не Бабкок&Вилкокс а банальные Бельвили. "Замена" съест всё преимущество в артиллерии, да ещё и от брони что-нибудь "отгрызёт".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Только учтите, что на второй и третьей парах асам не Бабкок&Вилкокс а банальные Бельвили. Конечно учел. Я специально отметил... Хотя все таки не столь банальные как у нас, а с экономайзерами... А с учете что у англов за счет лучших обводов и винтов КПД больше...
yuu2: Олег 123 пишет: У англов 9.2"/47 кал. создана 1895-м году... ЕЕ планировали в качестве ГК для новых англ. БРКР "Кресси", которых заложили в 1898-м. /// Так что конец многоголовым А что собственно в справочнике подразумевается под "создана в 1895"? Если впервые поставили на шип закладки 1898, то "создана" может иметь исключительно расчётный смысл - обосновали баллистику, усиленные заряды и т.п. А "создана в металле" и "прошла все полигонные испытания" тогда по сроку как раз только для кораблей закладки 1898 и успеет.
yuu2: Krom Kruah пишет: должно привести к нек. изменений в русской кораблестр. программы... По кр. мере - в третьей серии (второй с 3х2-10") надо увеличить площади бронирования и озаботится про скорострельности своих 254 мм. Так у нас оно к тому и шло: пара "Рюриков" - сталежелезный пояс + отсутствие казематорв + "медленные" 8"/35 и 10"/45 триада "Россий" - гарвеевская броня + казематы СК + "промежуточные" 10"/45 (тяжёлые, но в башнях с гидравликой и углом ВН 15 градусов) триада "Громобоев" - отличается от триады "Россий" крупповской бронёй (соотв. бОльшей площадью при той же массе) и "тяжёлыми" 10"/45 в БШ с электрикой и углом ВН 35 градусов. триада "улучшенных Громобоев" из себя пока ничего не представляет кроме пожелания (тех.задания) 13,5-14 кт водоизмещения и 21-22 узла длительного хода.
yuu2: Krom Kruah пишет: Хотя все таки не столь банальные как у нас, а с экономайзерами... Для котлов, производящих насыщенный пар, штука в общем-то лишняя - основной "экономайзер" для Бельвилей (да и других тоже) начала века - подмешивание отсепарированной нагретой до Тs воды на вход питательной воды. Дополнительный "экономайзер" - паровые эжекторы, осуществляющие подпитку питательной водой. Экономайзер как-то обоснован только для котлов насыщенного пара с мелкой трубкой. И то скорее в отношении надёжности, а не экономичности или веса.
Уралец: yuu2 пишет: А что собственно в справочнике подразумевается под "создана в 1895"? Если И на этом же сайте 254/45 называется "образцом 1891 г." Я не хочу сказать, что мы проектировали пушки быстрее, чем англичане, я лишь согласен с примерностью дат данного сайта.
Уралец: А вот и обещанный секрет: Range Tables for His Majesty's Fleet. 1910 Для 234/47 пушки использовались первоначально заряды в 66 ф. кордита. С ним скорость была 715,36 м/с Позже (после РЯВ) стали использоваться заряды в 120 ф (скорость 838,2 м/с) На 234/50 - заряды в 130,5 ф. - скорость 876,3 м/с Так что бронебойность 234/47 со скоростью 715,36 м/с СУЩЕСТВЕННО уступает русской 254/45. Могла ли 234/47 быть поставлена на первую пару Асамоидов. "Это вряд ли" (с) красноармеец Сухов) С 1897 г. была в производстве и устанавливалась на корабли 234/40 Mark 8. Начальная скорость 710 м/с, дальность 11745 м.
yuu2: Уралец пишет: Могла ли 234/47 быть поставлена на первую пару Асамоидов. "Это вряд ли" (с) красноармеец Сухов) Так и я о чём - у англов налажено валовое производство 9,2"/40 и идут работы над первыми партиями 9,2"/47. Вопрос - какой ствол они поставят на собственные корабли, а какой отдадут на экспорт? 9,2"/47 в лучшем случае появится на третьей паре крейсеров, и то лишь из-за "израсходования" 9,2"/40.
Krom Kruah: Уралец пишет: Так что бронебойность 234/47 со скоростью 715,36 м/с СУЩЕСТВЕННО уступает русской 254/45. Если 10"/45 ка. с "тяжелым" стволом, однако... А откуда взять ее? Если "условно" принимаем, что у нас пушки с тяж. стволом, то тоже "условно" можно принять озабоченности японцев по поводу их БРКР и форсированием 9.2"/47 кал. до уровне после РЯВ... Иначе и для русской 10"/45 с нач. скорости 693 м/с надо принят бронепробиваемости примерно около: 0 yards (1,830 m) 10.9 in (277 mm) 2,000 yards (3,660 m) 8.66 in (220 mm) 4,000 yards (5,490 m) 6.93 in (176 mm) 6,000 yards (7,320 m) 5.55 in (141 mm) 8,000 yards (9,140 m) 4.29 in (109 mm) 10,000 yards (10,970 m) 3.31 in (84 mm) yuu2 пишет: Вопрос - какой ствол они поставят на собственные корабли, а какой отдадут на экспорт? 9,2"/47 в лучшем случае появится на третьей паре крейсеров, и то лишь из-за "израсходования" 9,2"/40. Черт знает. Завысить и чего заказали бы японцы... На первой пары почти гарантированно с 9.2"/40 - тут спора нет (и вполне не хуже рюриковских 8"/35 впрочем). А как по следующих - вопрос авторского произвола (если хотите). Впрочем как там с бронепробиваемости у 9.2"/40 кал. (та, что на Пауэрфулов) я не знаю. Но с учете японской любви к фугасов и не очень большой площади бронирования на первых 2 сериях 3-башенников (отсуствием верхн. пояса) - не все в шоколаде.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так и я о чём - у англов налажено валовое производство 9,2"/40 Какой там вал - только на 2 Пауэрфулов поставили и возможно по 2 зап. стволов и все... По 2 пушек каждому... 10"/45 кал. на Свифтшуров вообще 8 пушек произвели.
Танго: Krom Kruah пишет: на Свифтшуров вообще 8 пушек произвели. Так ведь и они были разные. Krom Kruah пишет: Впрочем как там с бронепробиваемости у 9.2"/40 кал. (та, что на Пауэрфулов) я не знаю А джапы похоже знали. И поэтому Ф.Уоттс несмотря на всю свою приверженность к данному калибру на японский заказ установил ГК - 8". Что с точки зрения "любителей фугасов" совершенно верно, и оправданно экономически. Господа, кто считал, если не трудно, распишите ( или процитируйте ) русскую программу создания БрКр на 1890-1900 года. Тогда и действия джапов можно рассчитать. Иначе получится слишком абстрактно.
Уралец: Вот реконструированная мной бронепробиваемость 234/40 с начальной скоростью 710 м/с, сделанная на основе данных Range Tables и баллистических качеств снаряда 2 crh - единого для 234/47 и 234/40. Данные показывают очень хорошее согласование с реалом (дальность совпадает 11745 м (реал) и 11700 (реконструкция)). Бронепробиваемость Крупп: 2700 м. - 213 мм. (у 234/47 245 мм) 4000 м. - 179 мм. 5500 м. - 145 мм. (у 234/47 196 мм) 7300 м. - 115 мм. 9100 м. - 94 мм. 11000 м. - 78 мм Вполне приличная бронепробиваемость, практически равна 254/45 с легким стволом. А вот 254/45 Победы - 234/40 уступает уже заметно.
Krom Kruah: Кстати господа, посмотрите внимательнее предтечи Асам - О'Хиггинса... А теперь масштабируйте до 11 (примерно) килотон, замените 4-8" башен на 4-9.2" и 4-6" - на 2-9.2" (на месте кормовых бортовых 6" башен по типу как в носу). 6" казематов не трогайте, только на месте 120 мм палубных поставьте 6"... Дежа-вю?
Krom Kruah: Ранный эскиз Уоттса по заказу японцев:
Krom Kruah: Тоже на уровне предварительного эскиза: Asama, Japan armored cruiser laid down 1898 Displacement: 9 076 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (451.56 ft / 445.00 ft) x 69.00 ft x (22.00 / 23.01 ft) (137.64 m / 135.64 m) x 21.03 m x (6.71 / 7.01 m) Armament: 6 - 9.20" / 234 mm 47.0 cal guns - 405.00lbs / 183.71kg shells, 120 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts , 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, evenly spread 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts , 1900 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 12 - 3.00" / 76.2 mm 45.0 cal guns - 13.62lbs / 6.18kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts , 1900 Model 10 x Single mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 x Single mounts on side ends, evenly spread 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 3 900 lbs / 3 900 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.70" / 170 mm 320.00 ft / 97.54 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 125.00 ft / 38.10 m 8.00 ft / 2.44 m Upper: 5.00" / 127 mm 320.00 ft / 97.54 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 111 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7.00" / 178 mm 2.50" / 64 mm 6.00" / 152 mm 2nd: 5.00" / 127 mm 3.00" / 76 mm 3.00" / 76 mm 3rd: 1.50" / 38 mm 1.00" / 25 mm - - Armour deck: 2.50" / 64 mm, Conning tower: 9.00" / 229 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 19 270 ihp / 14 376 Kw = 21.00 kts Range 6 000nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 1 366 tons (100% coal) Complement: 511 - 665 Cost: £0.932 million / $3.728 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 032 tons, 10.0 % Armour: 3 057 tons, 29.6 % - Belts: 1 403 tons, 13.6 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 585 tons, 5.7 % - Armour Deck: 977 tons, 9.5 % - Conning Tower: 92 tons, 0.9 % Machinery: 1 752 tons, 17.0 % Hull, fittings & equipment: 3 827 tons, 37.1 % Fuel, ammunition & stores: 1 250 tons, 12.1 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 143 lbs / 5 962 Kg = 33.8 x 9.2 " / 234 mm shells or 1.9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.33 Metacentric height 4.8 ft / 1.5 m Roll period: 13.3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.41 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.55 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.535 / 0.542 Length to Beam Ratio: 6.45 : 1 'Natural speed' for length: 21.10 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 46 Bow angle (Positive = bow angles forward): -10.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m - Forward deck: 20.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 16.00 ft / 4.88 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 17.00 ft / 5.18 m - Average freeboard: 16.42 ft / 5.00 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 127.1 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 102 % Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 608 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.06 - Longitudinal: 2.02 - Overall: 1.13 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Krom Kruah: Ну и в варианте 2х2-9.2" в башен с барбетов и 14-6"...(второй эскиз Уоттса): Asama, Japan armored cruiser laid down 1900 (Engine 1908) Displacement: 9 111 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (451.56 ft / 445.00 ft) x 69.00 ft x (22.00 / 23.01 ft) (137.64 m / 135.64 m) x 21.03 m x (6.71 / 7.01 m) Armament: 4 - 9.20" / 234 mm 47.0 cal guns - 405.00lbs / 183.71kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts , 1900 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 14 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts , 1900 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 12 - 3.00" / 76.2 mm 45.0 cal guns - 13.62lbs / 6.18kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts , 1900 Model 10 x Single mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 x Single mounts on side ends, evenly spread 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 3 308 lbs / 3 308 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.70" / 170 mm 320.00 ft / 97.54 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 125.00 ft / 38.10 m 8.00 ft / 2.44 m Upper: 5.00" / 127 mm 320.00 ft / 97.54 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 111 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7.00" / 178 mm 2.50" / 64 mm 6.00" / 152 mm 2nd: 4.00" / 102 mm 3.00" / 76 mm 3.00" / 76 mm 3rd: 1.50" / 38 mm 1.00" / 25 mm - - Armour deck: 2.50" / 64 mm, Conning tower: 9.00" / 229 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 19 270 ihp / 14 376 Kw = 21.00 kts Range 6 000nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 1 366 tons (100% coal) Complement: 511 - 665 Cost: £0.875 million / $3.499 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 903 tons, 8.7 % Armour: 3 141 tons, 30.4 % - Belts: 1 403 tons, 13.6 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 669 tons, 6.5 % - Armour Deck: 977 tons, 9.5 % - Conning Tower: 92 tons, 0.9 % Machinery: 1 752 tons, 17.0 % Hull, fittings & equipment: 3 849 tons, 37.3 % Fuel, ammunition & stores: 1 214 tons, 11.8 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 934 lbs / 6 320 Kg = 35.8 x 9.2 " / 234 mm shells or 2.0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.34 Metacentric height 4.8 ft / 1.5 m Roll period: 13.2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.35 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.55 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.535 / 0.542 Length to Beam Ratio: 6.45 : 1 'Natural speed' for length: 21.10 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 46 Bow angle (Positive = bow angles forward): -10.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m - Forward deck: 20.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 16.00 ft / 4.88 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 17.00 ft / 5.18 m - Average freeboard: 16.42 ft / 5.00 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 127.1 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 108 % Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 612 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.07 - Longitudinal: 2.05 - Overall: 1.14 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Krom Kruah: Прошу прощения - небольшая корекция: Displacement: 9 264 t light; 9 723 t standard; 10 490 t normal; 11 103 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (454.56 ft / 448.00 ft) x 69.00 ft x (22.20 / 23.21 ft) (138.55 m / 136.55 m) x 21.03 m x (6.77 / 7.07 m) Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 21.00 ft / 6.40 m, 19.00 ft / 5.79 m - Forward deck: 20.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 18.00 ft / 5.49 m - Aft deck: 50.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Quarter deck: 15.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 19.00 ft / 5.79 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Остальное примерно не меняется...
Уралец: Krom Kruah пишет: Asama, Japan armored cruiser laid down 1898 Displacement: 9 076 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Armament: 6 - 9.20" / 234 mm 47.0 cal guns - 405.00lbs / 183.71kg shells, 120 per gun На мой взгляд это - вполне подходящая отправная точка (проект) для Асамоидов. Показывает реальность его. И идейно близок японцам. В реале бы его не построили - 6 234-мм пушек, а бортовой залп - всего 4. Идею приберегли бы на 3-ю пару. Krom Kruah пишет: Asama, Japan armored cruiser laid down 1900 (Engine 1908) Displacement: 9 111 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Armament: 4 - 9.20" / 234 mm 47.0 cal guns - 405.00lbs / 183.71kg shells, 120 per gun А это, ИМХО, вполне реальный кандидат на первую (а возможно и вторую пару). Продолжаю настаивать на 234/40 пушках. 3-я пара. Пост-Асамы. Увеличенные. Вооружение 2*2 234/47 в башнях + 4 1*234/47 в ПБУ + 10 152-мм. Бортовой залп 6 234/47 и 5 152-мм. Агрегат серьезный. Ой, придется мне 2-й пояс все-таки ставить на Громобой-2
Танго: Krom Kruah пишет: Asama, Japan armored cruiser laid down 1898 Displacement: 9 076 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Значит так. Напротив рисуем Блэк Принс. Усиливаем защиту, добавляем пару 6"вок и дюжину 3"вок, вычеркиваем впрыск нефти. Теряем пару узлов, с соответствующим уменьшением КМУ, снижаем полный запас угля и полностью перестраиваем корпус с английского стандарта на "экспортный". Получаем крейсер на 23% меньше и на 23% дешевле. И все это на 6 лет раньше. Krom Kruah пишет: Ну и в варианте 2х2-9.2" в башен с барбетов и 14-6"...(второй эскиз Уоттса): Т.е. замена на Идзумо 8" ГК на 9,2" увеличит ппроект на 10%? Жаль я стоимости рельного крейсера не знаю... Уважаемый Кром Круах. Вы - неисправимый оптимист.
Танго: Krom Kruah пишет: Asama, Japan armored cruiser laid down 1898 Displacement: 9 076 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Значит так. Напротив рисуем Блэк Принс. Усиливаем защиту, добавляем пару 6"вок и дюжину 3"вок, вычеркиваем впрыск нефти. Теряем пару узлов, с соответствующим уменьшением КМУ, снижаем полный запас угля и полностью перестраиваем корпус с английского стандарта на "экспортный". Получаем крейсер на 23% меньше и на 23% дешевле. И все это на 6 лет раньше. Krom Kruah пишет: Ну и в варианте 2х2-9.2" в башен с барбетов и 14-6"...(второй эскиз Уоттса): Т.е. замена на Идзумо 8" ГК на 9,2" увеличит ппроект на 10%? Жаль я стоимости рельного крейсера не знаю... Уважаемый Кром Круах. Вы - неисправимый оптимист.
Танго: Уралец пишет: На мой взгляд это - вполне подходящая отправная точка (проект) для Асамоидов. Поправьте меня, если что не так. В 1895 году после победы в ЯКВ японские адмиралы создают концепцию будущего флота "6+6". В первоначальном документе речь идет о новом "летучем" отряде из шести больших бронепалубных крейсеров только со скорострельной арт-й. Скоро эти крейсера обрастают броней и скорострельным 8"ГК. Эскиз Асамы был завершен в июле 1896 года. Противник точно определен: в постройке Россия и два Пересвета, заложены богини, в строю: Рюрик, "тараны". Вопрос: какие корабли строит Россия летом 1896 года в Вашей альтернативе? Эти альтернативные проекты настолько сильнее реального Пересвета, что джапы могут его испугаться и "сломать" всю концепцию броненосного крейсера? Реальная Асама в полтора раза меньше ( очень хотелось бы написать "и дешевле" но цифр нету, увы ) Сикисимы.
Krom Kruah: Танго пишет: Уважаемый Кром Круах. Вы - неисправимый оптимист. Что верно, то верно. Но ведь эскиз! И Асама начала с 8 КТ! Кстати - ничего особо странного - Блэк Принс - по англицких адмиральтейских требований, чтъо по конструкции, что по дальности, что по крепкости КМУ. Ведь в почти на 2 КТ меньшего водоизмещения (чем у Принса)вошел Свифтшур! При том - тоже на неск. лет раньше. Асама - шедевр Уаттса, но все таки - "для индейцев". Отдельное - принципиально ничего (кроме котлов Бабкок-Уилкокс и потом - широкотрубных Ярроу у наследников-Минотавров) нет. Отдельно - не посмотрели на корекции (в связи с всотой надв. борта - в первом варианте бронепалуба чуть под водолинии однако)... Displacement: 9 264 t light; 9 723 t standard; 10 490 t normal; 11 103 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (454.56 ft / 448.00 ft) x 69.00 ft x (22.20 / 23.21 ft) (138.55 m / 136.55 m) x 21.03 m x (6.77 / 7.07 m) Т.е. замена на Идзумо 8" ГК на 9,2" увеличит ппроект на 10%? Примерно Вопрос (в т.ч.) конструкции агегатов. Принс и в ПМВ давал свою скорость, а Асама в реале в РЯВ с трудом 18 уз. при 22 на изпытаниях. Дункан по проекте - на 1 уз. медленнее Свифтшура, а в реале вполне даже догонял и перегонял... И т.д. Конечно в нек. аспектах даже проект "для индейцев", но англ. постройки имеет преимуществ перед примерно шедевра русской или примерно италианской постройки... Но я не ставил бы на Микасы против Формидабла... И - еще раз - это первый эскиз. "И уже к 20 июня 1896 г. на свет появился первый вариант, представлявший собой усовершенствованный "О'Хиггинс". При водоизмещении в 8500 т (здесь и далее - английские "длинные" тонны по 1016 кг) он имел длину между перпендикулярами в 121,92 м (400 футов), ширину 19,51 м и среднюю осадку 6,71 м." (с) И так - до 9710 тонн в окончательном проекте... Уралец пишет: Продолжаю настаивать на 234/40 пушках. Конечно... Агрегат серьезный. Угу... вместо Микасы... Ну или над найти денег на 50% больше, чем для Ивате (т.е. - для 3, вместо для 2 реальных)... Что впрочем не невозможно - просто надо иметь в виду....
Уралец: Танго пишет: Эскиз Асамы был завершен в июле 1896 года. Противник точно определен: в постройке Россия и два Пересвета, заложены богини, в строю: Рюрик, "тараны". Вопрос: какие корабли строит Россия летом 1896 года в Вашей альтернативе? Эти альтернативные проекты настолько сильнее реального Пересвета, что джапы могут его испугаться и "сломать" всю концепцию броненосного крейсера? Я возможно уже успел все позабыть. Обсуждение ведется так давно... Да и мы увлекаемся (к себе отношу в первую очередь), что не успеваем фиксировать промежуточные результаты. Итак - что строят русские. В вольном моем пересказе.. Без обид, если что-то напутал. 1. Нахимов - как в реале с 4*2 203-мм. 1883-1887. Броненосец 2-го класса. Ориентация - крейсерская доктрина против Англии. Тип показался перспективным. 2. Рюрик - 1889-1893. С 4*1 254-мм (или 4*2 203-мм) ромбом. 11,6 кт. 18,8 уз. Отработка новой концепции БрКр. Опять прицел - Англия. 3. Первая серия БрКр (3) - условно Россия-2. С 1894 по 1897 г. 3*2 254-мм (в башнях ББО), 12 152-мм. (или 120-мм), 11-12 кт, 19-20 уз. Японцы узнают их ТТХ примерно к 1896 г. Конфликта с Россией из-за П-А еще нет. Вполне возможно, эти корабли (думают японцы ) - по-прежнему против Англии, улучшенные дальние рейдеры. Да и бритты спускают большие бронепалубники. Японцы не ломают свою программу 6*6, а лишь усиливают первую пару Асамоидов (перевооружают 2*2 234/40). Россия-2 не так уж и "посильней" кажется реального Пересвета. Бронирование - не броненосного стандарта. Ведь на реальные Пересветы (которые все-таки существенно сильней реальных Асам) японцы же не отреагировали сломом своей программы. 4. Вторая серия БрКр (3) - условно Громобои-2 С 1898 по 1900 г. 3*2 254-мм тяжелые орудия, 12 152-мм. 13 кт. Усиленное бронирование, 20-21 уз. С 1898 г. - возникает прямое военно-морское соперничество РИ и Японии. Вот это - момент истины для японцев. Надо срочно что-то делать. ЭБры уже заказаны. Вторая и третья пары японских БрКр - фактически корабли новой концепции (с 6 - 8 234/47) 5. Третья серия БрКр (3) - условно Пересветы-2. С 1900 по 1903 гг. Вот тут и новый сюрприз. Они имеют или 3*2 305-мм, или 3*2 254-мм с усиленным ходом. Фактически - или прото-линейные крейсера, или быстроходные ЭБры. Завершение их строительства синхронизировано с завершением японской программы. Что японцам делать? Покупать срочно корабли - где и какие (кроме Свифтшуров)? Строить - это новый раунд гонки вооружений. Нападать? Рискованно.
Танго: Krom Kruah пишет: Ведь в почти на 2 КТ меньшего водоизмещения (чем у Принса)вошел Свифтшур! Так ведь о том и речь! Ваканте/Окупадо в 12КТ, а отличий от Вашего эскиза не так много. При том, что джапы сознательно Ридовский проект себе бы никогда не заказали. Они, конечно, не англичане, но индейцы - хитрые. Просто в отличие от англичан искали компромис надежности с экономией. Но в отличие от латиносов с уклоном на первый пункт. Krom Kruah пишет: Отдельно - не посмотрели на корекции (в связи с всотой надв. борта - в первом варианте бронепалуба чуть под водолинии однако)... Да видел я. И стоит добавить, что на англичанах в 16ом году СК на верхнюю палубу подняли ( с чего бы это они? ). Ну и много чего. Дальность там вообще фантастическая. И т.д. Вообщем, я предлагаю шагать от формулировки заказа: против кого мастерим? А там уже и варианты рассматривать.
Уралец: Krom Kruah пишет: Но ведь эскиз! И Асама начала с 8 КТ! Как говорит один мой хороший приятель на предложения сразу все "улучшить" радикально: "Полковник в Генеральном Штабе - это лучше, чем генерал - в полковом..."
yuu2: Krom Kruah пишет: 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, evenly spread Ну и в варианте 2х2-9.2" в башен с барбетов и 14-6"...(второй эскиз Уоттса): Друг другу не противоречат. 6*1*9,2" гексом - вполне "консервативный" вариант с точки зрения французской школы. А 2*2*9,2" появятся в английском и германском исполнении. Только вот в обоих Ваших раскладах отсутстсвует верхняя бронепалуба реальных асамоидов. А в постНахимовых мы сохраняли рудимент реального "Рюрика" в виде 20мм верхней палубы. Так что Ваш эскиз действительно ещё будет "плавать".
yuu2: Уралец пишет: Я возможно уже успел все позабыть. Да нет проблем :) 2. Рюрик - 1889-1893. С 4*1 254-мм (или 4*2 203-мм) ромбом. 11,6 кт Два идентичных по корпусу, КМУ и броне "Рюрика" - первый с 4*2*8"/35 в счёт реального; второй - с 4*1*10" с лёгкими стволами первой заводской партии в счёт ББО (соответственно по тексту пока идёт как "замББО"). 3. Первая серия БрКр (3) - условно Россия-2. С 1894 по 1897 г. 3*2 254-мм (в башнях ББО), 12 152-мм. (или 120-мм), 11-12 кт, 19-20 уз. 12-12,2 кт 20 узлов - как в реале. 10"/45 всё ещё лёгкие (но уже второй заводской серии - слегка усиленные), всё ещё в башнях с гидравликой (т.е. соотв. скорострельность и угол ВН 15 градусов). Но уже Гарвей. По ходу всегда именовались как триада "Россий" (без 2 в наименовании). 4. Вторая серия БрКр (3) - условно Громобои-2 С 1898 по 1900 г. 3*2 254-мм тяжелые орудия, 12 152-мм. 13 кт. Усиленное бронирование, 20-21 уз Триада "Громобоев". Полная идентичность по корпусу и КМУ с триадой "Россий" ("ловим кайф" от серийной постройки). Броня - Крупп. Соотвт. бОльшая площадь по сравнению с Гарвеем при меньшей толщине. 10"/45 уже окончательно тяжёлые, в башнях с электрикой (бОльшая скорострельность, угол ВН 35 градусов). 5. Третья серия БрКр (3) - условно Пересветы-2. ... Фактически - или прото-линейные крейсера, В тексте пока что были по большей части как триада "улучшенных Громобоев". Но называть их постНахимовскими "Пересветами", думаю, будет вполне корректно. Пока из проекта есть только желание прото-линейности и 21-22 узла в 13,5-14 кт. Всё остальное ещё "плывёт". В т.ч. потому, что мы до сих пор не "устаканили" ТТХ потенциальных целей - асамоидов. Последний из триады "улучшенных" будет готов (Витте мы не отменяем) уже в 1904. Равно как завершение ускоренной достройки/приёмки серии ЭБР_1898 - лето/осень 1904. Но первые два "улучшенных Громобоя" и первые два ЭБР_1898 всё-таки попадут в ПА. Многострадальный "Ослябя" из реала имеет своим отражением (по времени закладки и пр.) корабль из триады "Россий". Поэтому я и остерегаюсь называть "улучшенных" "Пересветами" - потом ведь не докажешь, что Вирениус вёл корабль 1895 года закладки.
Krom Kruah: Танго пишет: Ваканте/Окупадо в 12КТ, а отличий от Вашего эскиза не так много. Достаточно немало впрочем. Вес ствола (для сравнимости данных) 9.2"/40*47 кал. - 26-29 тонн. Для сравнимости берем башен с барбетов 2х2 (в общем в 6 ПБУ хексагоном примерно то-же получается). вес 4 стволов - 104-116 тонн. Вес 14-6" стволов - 105 тонн (14*7.5). А теперь Ваканте: 4*40 тонн (Mark VI 10"/45 кал.) - 160 тонн. 14*16 тонн (7.5")- 224 тонн. Суммарно для "чилийца" - 384 тонн вес стволов. Суммарно для 9.2" Асам - 221 тонн (чуть легче для 9.2/40, но там с цилиндр. котлов, что компенсирует). Водоизмещение Свифтшура - 11800 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 30.73 Водоизм. нашей Асамы - 10500 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 47.51. Для реальной Асамы с 8" ГК - 76 тонн (4*19 тонн) + 105 тонн = 181 тонн. Водоизм. реальных Асам - 9500-9700 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 52.46 - 53.59. Ясно просматривается тенденция к уменьшением соотношения с ростом водоизмещения и калибра. В общем Свифтшур "по японски" должен быть с соотношением не 30.73, а около 40, но у чилийцев уклон к облегченности и черезмерном вооружении ... Реальная Асама при том - с очень "плохого"/консервативного соотношения весов ствол-установка (т.к. оно улучшается с ростом калибра - т.к. вес брони для 2х2-8" и 2х2-9.2" сопоставим. ИМХО подобное сравнение коректное из-за сопоставимости толщину брони, типа/веса КМУ, скорости (и вообще ТТХ), как и общего предназначения кораблей одного-же класса (и даже - подкласса). Можно сказать, что я даже неск. консервативен! Вполне вероятно в таком (или близком) конечном водоизмещении и соберемся не в начале, а в конце концов!
Krom Kruah: yuu2 пишет: 12-12,2 кт 20 узлов - как в реале. Что поделать - у нас КМУ слышком тяжелые и сл. много угля. Да и корпуса чересчур крепкие... Ивате в "русском"выполнением (и стандартных котлов - как на богинь, пересветов, России и т.д.) ск. всего был бы с 20 уз., 10-6", 24-75 мм ( ) и без (или с максимум 4") верхн. поясом, при том на 500-1000 тонн крупнее (и непременно - с полубаком впрочем).
Танго: Krom Kruah пишет: Водоизмещение Свифтшура - 11800 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 30.73 Водоизм. нашей Асамы - 10500 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 47.51. Т.е. Бельграно ( ну или кто там был с двумя 10" из гарибальдийцев ) - супер-пупер мегавундервафля. А строительство Свифтшура и Трайэмфа - преступление чилийского правительства перед своим народом. Ну и металле чилийцы вышли побольше ( 12125 - если склероз со мной ). При этом, для адекватности реальной Асамы проект необходимо рисовать на огнетрубных котлах ( либо проектирование затянуть на год - и сменить на Бельвилли в процессе, что тоже вариант ). Кстати, я ошибся, - первоначально планировалось строительство ЧЕТЫРЕХ бронепалубных крейсеров 7,5КТ.... И вот еще что: если бы в 1896 году джапам стало известно, что мах скорость Асамы в бою будет 17", руководству флота стоило сделать сеппуку. Вы, Кром, недавно, указывали какая разница скорости должна быть между 1ым и 2ым Бр отрядами. Отсюда и 21,50" в проекте у Асамы. Поэтому и альтернативный проект ( в пересчете от Свифтшура ) должен "прирасти" на пару узлов; что с"ест всю экономию на вооружении. У меня есть только разрез 2ухорудийной башни 9,2" из Паркса, размеров барбета я не видел, если есть - поделитесь.
Олег 123: Уралец пишет: Могла ли 234/47 быть поставлена на первую пару Асамоидов. 234/40 вполне нормально смотрится против первой пары Рюриков. 234/47 нормально против России с ее легкими пушками. Заменить орудия перед войной русские не успеют - есть невыполненные заказы и на сухопутные 10" (все те же ПА и Владивосток по плану 20ть 10", в реале 5 штук в ПА). С учетом чилийцев получается неслабая восьмерка.
Олег 123: Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным, а уж за пределами огня СК и тем более. А на ближней мало надежд на собственную слабую защиту. Что скажете?
Танго: Олег 123 пишет: Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Может и мог, но теоретического обоснования я пока не встречал. А "прикидывать" на глазок русские альтернативные БрКр - поздно. Мужики вон куда успели убежать. Хотя, справедливости ради, надо отметить: строят-то натуральные линейные крейсера. А на хрена козе Баян? yuu2 пишет: 12-12,2 кт 20 узлов - как в реале. 10"/45 всё ещё лёгкие (но уже второй заводской серии - слегка усиленные), всё ещё в башнях с гидравликой (т.е. соотв. скорострельность и угол ВН 15 градусов). Но уже Гарвей. На месте джапов, узнав в 1895-1896 гг эти данные, я бы вообще не напрягался. Ибо не реально. Поэтому и строил бы реальных Асам. Ну либо испугался бы и в счет пяти Асам построил бы три Сикисимы ( соотношение указанное ув. Алексом ). Просто исходил бы из расчета, что в заданном водоизм. и вооружении либо скорость, либо бронирование неизбежно "просядут". Причем скорее всего, оба варианта сразу.
yuu2: Олег 123 пишет: Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ. Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным А дальномеры тут вообще не при чём - поражение главного пояса за пределами дальности 20-30 кбт уже дело бесперспективное. А дальномеры критически важны только для обмена фугасами на больших дистанциях. а уж за пределами огня СК и тем более Так о чём и речь - при наличии достаточно мощного ГК можно 6"ки вообще избавить от бронебойных снарядов. Оставить полубронебойные (т.е. русские фугасы) и нормальные фугасы. А не будет у 6"ок бронебойных снарядов - не произойдёт и переход на облегчённые снаряды. (хотя это уже размах последствий за пределами постНахимовской альтернативы). А то ведь облегчённые вводились именно для получения хоть какой-то бронебойности. А тут мы говорим. что производительность и бронебойность комплекта 3*2*10"/45 нас устраивает и "выжимать" бронебойность из 6"ок нам нет резона. а мог ли вообще возникнуть 5тиглавый "Дредноут" точно не мог - на средних и малых дистанциях замучились бы отличать падения снарядов одной башни от другой (централизованной залповой стрельбы ведь ещё нет), а трёхглавый "постНахимов" - почему бы и нет?
Олег 123: Танго пишет: Может и мог, но теоретического обоснования я пока не встречал. В том и фокус, что едва ли нашелся бы в начале 1890х инженер предложивший строить корабль расчитанный для боя за пределами огня СК, то есть как минимум на дистанции свыше 40-50 каб. Танго пишет: Поэтому и строил бы реальных Асам. и как шансы данной Асамы против первого Рюрика? Теоретически неплохо, а по практической скорострельности 1/1, не более. А требуются японцам БрКр превосходящие иностранные аналоги. Танго пишет: в счет пяти Асам построил бы три Сикисимы 14.2=56.8 делим на 6ть = 9.5КТ - как раз оригинал Асамы. 6/4 как то реальнее.
Уралец: Олег 123 пишет: Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным, а уж за пределами огня СК и тем более. А на ближней мало надежд на собственную слабую защиту. Можно поразмышлять. Вот такие неоформленные мысли: Многобашенность в мировой практике к этому времени встречается, хоть и относительно редко. А как возникла многоголовость на черноморских ЭБрах? Правильно - для обеспечения сильного огня вперед при прорыве в проливы. На Нахимовых - многоголовость тоже спонтанно получилась. Затем (от Нахимова) сделали еще один шаг - "лишнюю башню" убрали и оставшуюся среднюю переместили в ДП. Проект большого БрКр изначально должен сответствовать противоречащим требованиям. Он должен иметь большую дальность и мореходность, быть сильнее вероятных противников (броненосных контррейдеров), но при этом (ввиду нашей бедности и невозможности построить достаточное количество ЭБров) - и допускать, в случае крайней необходимости, бой с броненосцами. Так, думают кораблестроители, надо максимально усилить его бортовой залп ГК при минимальном весе. ГК нужен такой мошности и калибра, чтобы наш БрКр мог действовать против ЭБров. Ага - расположение - в башнях, калибр (выбирать особенно не из чего) - 254-мм (против поясов БрКр и ЭБров), 3 башни размещаем в ДП. По дальности. А почему на Победе угол возвышения избран в 35 градусов? Стрелять почти на 20 км. действительно затруднительно. Готового ответа у меня нет, надо посмотреть литературу. Могу предположить, что отчасти - отзвук идей черноморских броненосцев, а в какой-то степени - сознательный выбор на повышение дальности.
Уралец: yuu2 пишет: Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ. Пока свой пост писал, коллега yuu2 уже довод привел.
Олег 123: yuu2 пишет: Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ. Бранденбург вполне себе терпит все СК, отсюда он может сблизится для поражение главного пояса yuu2 пишет: Так о чём и речь - при наличии достаточно мощного ГК можно 6"ки вообще избавить от бронебойных снарядов. Оставить полубронебойные (т.е. русские фугасы) и нормальные фугасы. от ББ придется избавить не только СК, но и ГК, так как по Вам же свыше 30 каб бесперспективно. Но тут вновь беда - фугасам необходим больший % попаданий, а как его достичь на дальней дистанции? А свой пояс - маловат. yuu2 пишет: yuu2 пишет: не указ спокойнее. Я не пытаюсь опошлить проекты, все что после ромба мне лично нравится. Обоснование проекта под многочисленный ГК, отсутствие нормальной защиты СК (а считался главным) относительно конкурентов.
Олег 123: yuu2 и Уралец. Просьба описать ваши сценарии боя данного корабля с англом без дальномера: - Канопус - Кресси дистанции, проценты попаданий, ход боя. ПС - просто спокойный вопрос.
yuu2: Олег 123 пишет: от ББ придется избавить не только СК, но и ГК, так как по Вам же свыше 30 каб бесперспективно Уралец ведь уже писал: участие российских броненосных рейдеров в бою ЭБРов - при крайней необходимости. Никто не планирует ставить "Рюрик" или тем более "Нахимов" один-на-один против полноценного ЭБРа. А втроём против одного ЭБРа или в качестве "подручного" полноценного русского ЭБРа - почему бы и не посодействовать линейным силам? Да и антирейдер может попасться с бронированием. Так что бронебои для 10"ок нужны, хотя и в меньшей доле, чем на ЭБРе.
Уралец: Олег 123 пишет: yuu2 и Уралец. Просьба описать ваши сценарии боя данного корабля с англом без дальномера: - Канопус - Кресси дистанции, проценты попаданий, ход боя. ПС - просто спокойный вопрос Предельно спокойный ответ. Я тут ваяю потихоньку одну софтину, орудийная часть уже практически сделана, по параметрам цели - еще нет. Работы было много... Вот доделаю, тогда и посчитаю. Правда полноценного моделирования "хода боя" не обещаю - это слишком сложно...
Уралец: Олег 123 пишет: без дальномера: Если бой с Кресси, то он будет позже 1901 г. (крейсера вступали в строй в 1901-1903 гг.) ИМХО, дальномеры к этому времени у нас есть. Да и так ли безнадежно плохи более ранние микрометры Люжоля - Мякишева? Кажется (увы, источник не помню), до 40 кб. они были вполне ничего.
Олег 123: Уралец пишет: Правда полноценного моделирования "хода боя" не обещаю - это слишком сложно Да зачем сложно. Просто исходя из некоторых фактов: - Дальномеров на момент проектирования данных кораблей нет - отсюда или дистанция поражения в пределах СК или крайне низкий % попаданий. - свой пояс расчитан против ББ противника. Оконечности голые, казематы защищены хуже чем у оппонента. - защита противника пробивается на дистанции которая доступна для фугасов СК противника. Вот такой вот ребус. Очень и очень сильно помогут дальномеры, но это уже позже, чем период разработки проекта. yuu2 пишет: А втроём против одного ЭБРа или в качестве "подручного" полноценного русского ЭБРа - почему бы и не посодействовать линейным силам? Какой еще подручный русский ЭБР в английских водах? Собственно вопрос в том что 110 лет назад для данных рейдеров и был выбран как раз вариант в сторону СК. Ведь тип Рюрик это единственный из броненосных кораблей имел больше 6" чем японец.
Уралец: Олег 123 пишет: Дальномеров на момент проектирования данных кораблей нет - отсюда или дистанция поражения в пределах СК или крайне низкий % попаданий. Я Вам одну военную тайну открою. Стрелять достаточно успешно при хорошей видимости, используя наблюдение знаков падений, можно вообще без всякого дальномера. Что и делалось в полевой артиллерии. Придется дольше пристреливаться. Кстати Хаазе на Дерфлингере сам быстро корректировал поправки без всяких дальномеров.
Олег 123: Уралец пишет: микрометры Люжоля - Мякишева "Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечест-венным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки) указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять. Для определения расстояний все еще продолжали ис-пользовать микрометры Люжоля и Мякишева, представлявшие собой портативные ручные угло-мерные приборы, габаритами и внешним видом на-поминавшие любительскую кинокамеру. Использо-вать их можно было лишь зная высоту рангоута или корпуса корабля, до которого следовало определить расстояние. Внутрибазисные дальномеры, хотя их промышленные образцы и были известны уже с 1893 г., в русском флоте из-за непонимания их зна-чения верхами флота распространение не получили и на броненосцах типа "Бородино" появились, как и оптические прицелы, лишь с началом войны с Япо-нией." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm 1893 год - не так все плохо.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В том и фокус, что едва ли нашелся бы в начале 1890х инженер предложивший строить корабль расчитанный для боя за пределами огня СК, то есть как минимум на дистанции свыше 40-50 каб. А это конечно верно, но все таки ромбов строили все, кому не лень, да и 3-башенников с башен в ДП - более чем достатично и в реале... В данном случае альтернатива исходить из предпосылки строить океанских БРКР-рейдеров/убийцев контрарейдерами и именно против англов и отвечая на очередного усиления их контрарейдеров, развивая ромбической схеме вполне реального Нахимова. Оттуда и Рюрик - ромб (с 4х2-8" или 4х1-10"). Потом в силе накопленного опыта меняем 4х1-10" на 3х2-10" в ДП. благо вес как у 4х1, а у англов уже Центурионы, потом - тяж. башен и стволов, т.к. Канопусы и в конце концов - переход на 12" не меняя, а развивая концепции крупного океанского БРКР. Конечно тут у нас на дворе пришел 1898 год., японское "6+6" и в силе изменением приоритетов (англов меняем на японцев) последных 3 достраиваем для лин. боя за счет уменьшением дальности. Это изначально не аналог Иблов (т.ск.), а скорее карманников с неск. усиленном бронированием в силе отсуствия весовых ограничений. При том - используя накопл. опыта данного проекта вставляем в основу ТТЗ ЭБРа Программы 1898 г. Идея в бесперерывности развытия, за счет чего опользотворяется накопленный опыт (как в проектированием, так и в строительстве), вводятся елементы серийности и равномерности нагрузки на промышлености. При том - в рамках того-же суммарного водоизмещения и затрат на строительстве. Кстати последных строим уже с оглядкой на Асам с 9.2" ГК, конечно, т.е. - с увеличенной площади бронирования за счет дальности. Возможен и поиск лучших котлов и т.д., т.к. с "стандартных" бельвилей просто нет водоизмещения для сериозного улучшения ТТХ в рамках приемлимого водоизмещения. Олег 123 пишет: - свой пояс расчитан против ББ противника. Оконечности голые, казематы защищены хуже чем у оппонента. На время заказа Рюриков по сути только франки обращали внимания на фугасов. А потом (у России и т.д.) у нас уже есть поясом и в оконечностями. Защита артиллерии против фугасов там уже (на альтерн. России) на приемлимом уровне. По сути отсуствует верхн. пояс, но это плата для тяж. "океанской" и надеждной КМУ и для дальности/угля. Ведь тип Рюрик это единственный из броненосных кораблей имел больше 6" чем японец. Однако сериозных повреждений он нанес как раз не пользуясь СК, а 8" ГК. При том - даже в реале показал в общем поразительной живучести. Ему (с потомством) бы просто защита артиллерии поприличнее и все 8" в борт. залпе и еще надо посмотреть кто за кого бегал бы...
Танго: Олег 123 пишет: 14.2=56.8 делим на 6ть = 9.5КТ - как раз оригинал Асамы. 6/4 как то реальнее. Олег123, речь шла о сопостовимой стоимости... С Алексом тут лучше не спорить. Олег 123 пишет: и как шансы данной Асамы против первого Рюрика? Теоретически неплохо, а по практической скорострельности 1/1, не более А что мешало русским до войны провести апгрейт вооружения реального Рюрика? Понатыкали бы 6" и 8" ( по образцу послевоенной модернизации России и Громобоя и т.д., и т.п. ), и сравнялись бы с Асамой, которая между прочим на семь лет проектировалась позже. Однако эта простая мысль джапов не напрягла. Уралец пишет: Проект большого БрКр изначально должен сответствовать противоречащим требованиям. Он должен иметь большую дальность и мореходность, быть сильнее вероятных противников (броненосных контррейдеров), но при этом (ввиду нашей бедности и невозможности построить достаточное количество ЭБров) - и допускать, в случае крайней необходимости, бой с броненосцами. Все правильно. Под всеми словами подпишусь. Более того, примерно так и формулировались задачи для реального Пересвета. И "географическое происхождение" третьей башни тоже понятно. Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? С перечисленными задачами может справиться и двухбашенный крейсер-броненосец, а "запас" вместо третьей башни можно потратить на улучшение скорости, дальности, защиты, обитаемости и т.д., или на увеличение ГК. Вы ведь не случайно бой в линии указываете в последнюю очередь ( в случае крайней необходимости (с), ). Главная задача - рейдерство, ее же никто не отменял?
Krom Kruah: Танго пишет: Т.е. Бельграно ( ну или кто там был с двумя 10" из гарибальдийцев ) - супер-пупер мегавундервафля. Не совсем - у него скорость сериозно меньше. Но принципиально - дайте ему 21 уз (реально) и не "италианских" и у него водоизмещение немедленно возрастет до уровне Ивате примерно.
yuu2: Олег 123 пишет: Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечест-венным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки) указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять. Причём самые первые варианты этой "информационной системы" обкатывались ещё на "Первенце" и "Кремле" года эдак с 1865. Так что не дальномеры лимитировали появление дредноутов, а отсуствие залповой стрельбы - обратной связи о готовности орудия и централизованного управления электрозапалами. Для трёх башен не самых скорострельных орудий требование стрельбы залпами пока не столь критично - поэтому вполне могли "работать" в автономном режиме, периодически получая ЦУ (а то и вовсе без него).
Уралец: Танго пишет: Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? С перечисленными задачами может справиться и двухбашенный крейсер-броненосец, а "запас" вместо третьей башни можно потратить на улучшение скорости, дальности, защиты, обитаемости и т.д., или на увеличение ГК... Главная задача - рейдерство, ее же никто не отменял? Третья башня - как раз реализация модного тогда (правда для СК) принципа "повышения скорости огня". Чем больше стволов - тем выше его плотность. Когда мы обсуждали одиночный бой Громобоя-2 с броненосцем, то согласились, что за счет бОльшего количества стволов БрКр имеет определенное тактическое преимущество.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Кстати последных строим уже с оглядкой на Асам с 9.2" ГК, конечно, т.е. - с увеличенной площади бронирования за счет дальности. Она у Вас 6000 миль. Куда еще уменьшать? У меня все ходы записаны. Krom Kruah пишет: А потом (у России и т.д.) у нас уже есть поясом и в оконечностями. Защита артиллерии против фугасов там уже (на альтерн. России) на приемлимом уровне. По сути отсуствует верхн. пояс, А ветка Н1-флагман 2 ТОЭ не убеждает? Очень и очень похоже. Понятно, что воюем против БрКр, но 65см - чахленько. Krom Kruah пишет: Однако сериозных повреждений он нанес как раз не пользуясь СК, а 8" ГК. При том - даже в реале показал в общем поразительной живучести Здесь не поспоришь. Хотя и в этом случае получим скорее вариант равных противников для новых Асам, а вовсе не истребителей оных. Танго пишет: Олег123, речь шла о сопостовимой стоимости... С Алексом тут лучше не спорить. 5/3 лучше 6/4. Правы стало быть реальные японцы. Танго пишет: А что мешало русским до войны провести апгрейт вооружения реального Рюрика? Считали что и реального количества достаточно, хотя сам собой напрашивался вариант замены на России 120мм на равное количество 6". yuu2 все же жду и от Вас сценарий боя.
Krom Kruah: Танго пишет: Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? Не обязательна. Произход 3х2 в ДП - из 4х1 ромбом в примерно том-же весе при сериозном усилением залпа.
Олег 123: Танго пишет: цитата: Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? Танго, посмотрите наш спор с Уральцем (начало) http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000203-000-160-0
Krom Kruah: Олег 123 пишет: напрашивался вариант замены на России 120мм на равное количество 6". Наверное все таки для Рюрика? Олег 123 пишет: Хотя и в этом случае получим скорее вариант равных противников для новых Асам, а вовсе не истребителей оных. Так они изначально не в качестве противника Асам проектированные, а против англов. С оглядкой на Асам - только посл. серия Кстати, господа: наверное все забыли откуда пошла ветка? А пошла она с башенного Громобоя с 4х2-203 мм ромбом с сохранением 4х1-203 мм в казематов. Потом уже и встал вопрос про маломощности для БРКР 8" калибра и ... пошло-поехало...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Наверное все таки для Рюрика? Именно для России. На Рюрике разместили что могли и как могли. Но уж для Росии заменить 120мм на добавочные 6" обязательно. Заменили на 75мм. Krom Kruah пишет: и ... пошло-поехало... и правильно поехало. А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально и дюжина 47-75мм влезет?
Уралец: Вот еще - о скорострельности при моделировании боя. Очень часто, сравнивая огневую производительность орудий ГК, забывают о ее реальной боевой скорострельности, которая вовсе не состоит из цикла заряжания-наводки. Предположим бой Пересвета-2 с Кресси. 234/47 Кресси, предположим, имеют скорострельность 4 выстрела в минуту, или цикл заряжания/наводки - 15 сек. 245/45 Пересвета-2 имеют скорострельность около 0,7 выстрела в минуту или цикл заряжания примерно 45 сек. Казалось бы - преимущество 234-мм пушки в 3 раза. Ан нет! Пусть бой (одиночный поединок) идет на дистанции 50 кб. 234/47 снаряд с зарядом в 29,9 кг. кордита (на 1901 г.) имеет начальную скорость 715,36 м/с и летит до цели 20,39 сек. Данные - реальные. На опознание знака падения и определение поправки управляющему огнем требуется минимум 10 сек. На передачу поправки наводчикам ВН и ГН - самый минимум 6 сек. На корректировку наводки - 10 сек. Это все вместе - 46 сек. (20 + 26) Уже за время полета снаряда пушку зарядили, но выстрел - последует только после наблюдения падений и уточнения наводки, т.е. через 46 сек. Пересвет-2. Цикл зарядки - 45 сек. Как раз примерно за это время управляющий огнем и наводчики проделают все те же операции. Вывод - на больших дистанциях скорость их корректируемой боевой стрельбы - примерно одинакова. Все это поменяется лишь с внедрением СЦН, СУАО и т.д.
yuu2: Олег 123 пишет: А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально Это 10 8"ок на борт? Да при скорострельности 2 выстрела в минуту? Без централизованной стрельбы залпами - нереально. Слишком трудно будет отличить падения снарядов "своей" башни от всплесков соседней. А значит на пристрелке будем проигрывать, заведомо посылая 2 снаряда из 10 "в молоко". На дальности 3-5 кбт большинство броненосцев (1860х гг.) было с "единым ГК" - т.к. при тогдашней скорострельности на и на этой дистанции каждый комендор видел "свой" всплеск. Рост дальности и скорострельности привёл к вопросу об авторстве вплесков. Тогда и родились ЭБРы с 2-3 главными калибрами (6" тоже был ГК) - не только как способ разннобразить средства поражения (до 1895 о фугасах мало кто серьёзно заботился), но и как средство решения проблемы "авторства" всплесков. Тут постоянно на форуме критикуют франков, за обилие близких калибров. Но пока они намеревались биться на 10-20 кбт, они вполне были в состоянии различать друг от друга всплески этих орудий, т.е. вести индивидуальную пристрелку. А когда дистанции возросли, тогда франки и сказали "ой1". Японцы с их батареей из 7 6"ок на борт при сколь-нибудь пристойной скорострельности уже на ~20-30 кбт не могли распознавать индивидуальное авторство всплесков, поэтому стреляли 6"ками не "в цель", а "на дистанцию". Отсюда и приверженность к 6" фугасам. Без централизованного управления залповой стрельбой, похоже, никто в мире не решался выдавать на борт больше трёх БШ одного калибра.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально и дюжина 47-75мм влезет? Если снять части 6" - вполне. Грубо так: вес каземата с брони подачи для 6" - ок. 22-23 тонн (при 4.5-5" лоб, 1-2" пол/крыша и 2" стенки с 3" щите). Для 8" - ок. 30-33 тонн. вес 1-6" установки - ок 16 тонн, 8" - ок. 28.5 тонн. Т.е. в сумме (625 тонн для СК и 245 тонн - для 203 мм в каз. уст.) - ок. 870-900 тонн. Вес башенной (с барбетом) установки 2х8" - примерно ок. 220 тонн с брони (6" макс. толщ.) и с креплениями, судя по 1х8" с длинном барбете у Баяна. Добавочно для еще 2 башен - 440-450 тонн. В общем можно 12-6" оставить (т.е. - снимаем 4-8" с казематами и 4-6" с каз.). Тут без дюжиной 75 мм, но я их готов взять с боекомплекте в перегруз. Ведь это ок. 60-70 (ну, пусть 100) тонн с боеприпасами. Или (все таки тут вариант на основе модернизиранного, т.е. с меньше угля) вбухать там 16-18х120 мм и уголька добавить... Блюхер получается вполне даже, только с 20 уз. и полегче (кроме всего иное и блюхеровская 2х210 мм и по весу сериозно больше должна быть)... С 8х2-8" (как Вам хочется) уже надо снимать всего 6" СК. Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту. Но принципиально - должно получится... Кстати - дайте ему и хорошых фугасов (а то с бронебойности 8" (7" гарвей на Асам берет примерно с 15 каб.) не все в шоколаде) и - любимец Великого Князя готов!
Krom Kruah: Уралец пишет: Вывод - на больших дистанциях скорость их корректируемой боевой стрельбы - примерно одинакова. Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия. А с учете, что пристреливались в общем из СК...
Krom Kruah: yuu2 пишет: поэтому стреляли 6"ками не "в цель", а "на дистанцию". Отсюда и приверженность к 6" фугасам. Krom Kruah пишет: Кстати - дайте ему и хорошых фугасов (а то с бронебойности 8" (7" гарвей на Асам берет примерно с 15 каб.) не все в шоколаде) и - любимец Великого Князя готов! А что мешает и 8" - на дистанцию?
yuu2: Krom Kruah пишет: А что мешает и 8" - на дистанцию? Так именно "хороших фугасов". И осознание того, что стрельбой "на дистанцию" Вы переводите 8" в разряд СК. Эдакая плохая (бо тяжёлая) 6"ка. Тогда уж сразу вместо 8 башен с 8"ками (один фиг ведь фугасами фигачить) ставить 14 башен с 6"ками - и по площадям - система "Град" 19 века :)
keu: Krom Kruah пишет: и - любимец Великого Князя готов! Это случайно не "линейный корабль стратегическаго флота"? О -надцати винтах и с двумя носимыми ПЛ?
yuu2: Krom Kruah пишет: Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия Ну а т.к. мы рассматриваем не бой линий, а единоборство рейдер-антирейдер, то фаза пристрелок может составлять и 20, и 40% всех выпущенных снарядов.
Уралец: Krom Kruah пишет: Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия. А с учете, что пристреливались в общем из СК... 1. Пристрелка из 152-мм СК (имеющего дальность 49-55 кб.) на дистанции в 50 кб. малоэффективна. 2. Теоретическая схема, существовавшая до РЯВ (сначала - пристрелка СК, затем передача данных в ГК) - на практике в чистом виде существенно модифицировалась. 3. Без СЦН и автомата стрельбы СУАО, постоянно вырабатывающего поправки ВИР-ВИП для определенных параметров курса цели, никакого долгого "накрытия" не будет. Изменение прицела и целика из за движения цели потребуют постояной ручной отработки поправок.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ну а т.к. мы рассматриваем не бой линий, а единоборство рейдер-антирейдер Не-а. Данный зверь подходящ только для любимца Великого князя! Который вполне даже для линии. А то нах рейдеру/контрарейдеру туевая хуча 8" при отсуствием 120-152 мм СК?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту. Именно так. yuu2 пишет: Так именно "хороших фугасов" Вообще то супротив Асам 8" отличный вариант. И против ГудХоупа. Понятно что 8"я серия Рюриков хуже предлагаемых трехголовых, но как то лучше укладывается в доктрину господства СК, да и нахимовых вообще: - реальный Нахимов - Рюрик - гексагонально шесть башен 8" спарок + 120мм. - предложенная Россия 16ть 8" Канэ. Кстати, данный вариант самым превосходным образом сочитался бы с первоначальным проектом Полтавы (возможность использования одинаковых башен) и развитием крупного СК. Цесарь был бы как первый проект АП.
Krom Kruah: Уралец пишет: 1. Пристрелка из 152-мм СК (имеющего дальность 49-55 кб.) на дистанции в 50 кб. малоэффективна. На 50 каб. предлагаю не упражняться перегоном снарядами по линии ствол-море. 2. Теоретическая схема, существовавшая до РЯВ (сначала - пристрелка СК, затем передача данных в ГК) - на практике в чистом виде существенно модифицировалась. Тем не менее - считалась основным способом. 3. Без СЦН и автомата стрельбы СУАО, постоянно вырабатывающего поправки ВИР-ВИП для определенных параметров курса цели, никакого долгого "накрытия" не будет. Если в линии - до изменения курса/скорости цели - вполне достаточно долгого. А если не в линии - то вообще столь 8" не нужны... Кстати была бы 10" с 2 выстр. в мин. - с удовольствием вбухал бы по 1-10" вместо кажд. башни 2х8"... Изменение прицела и целика из за движения цели потребуют постояной ручной отработки поправок. Вполне относится и до 6" СК. Тем не менее...
Уралец: Krom Kruah пишет: На 50 каб. предлагаю не упражняться перегоном снарядами по линии ствол-море. Для Кресси и Пересветов-2 в хорошую погоду - дистанция нормальная. Krom Kruah пишет: Тем не менее - считалась основным способом. Тут ключевое слово: "считалась"... И долго наши броненосцы при Цусиме так вели корректировку огня ГК? Krom Kruah пишет: Если в линии - до изменения курса/скорости цели - вполне достаточно долгого. Посмотрите мои вводные - одиночный бой. Но даже и в кильватерной колонне, при большой дистанции до противника (более 35 кб.) и хорошим ходе (свыше 15 уз.), при естественном увеличении рассеяния (из-за орудий и накопления ошибок управлния огнем и наводки) - даже при неизменных параметрах движения цели ее прицел и целик меняются таким образом, что это требует корректировки. У Унковского есть отличные (правда безумно сложные и громоздкие) формулы, описывающие определение таких поправок.
Олег 123: Krom Kruah пишет: С 8х2-8" (как Вам хочется) уже надо снимать всего 6" СК. Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту. Но принципиально - должно получится... Кром, по вашим же расчетам в 870 тонн (суммарно орудия и казематы 6" и 8") войдет только четыре спарки 8" (по 220 тонн) и больше ничего не останется. Почему согласились что войдет восемь спарок?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кром, по вашим же расчетам в 870 тонн (суммарно орудия и казематы 6" и 8") войдет только четыре спарки 8" (по 220 тонн) Потому что еще 4 башен у нас уже есть. Я считал только добавочных.
Krom Kruah: Уралец пишет: Для Кресси и Пересветов-2 в хорошую погоду - дистанция нормальная. "Не верю я!" (с) Станиславский Кораблики в общем-то родом преди РЯВ! Откуда взять 50 каб. дистанции пристрелки? С учете что все считаки 15 каб. наиболее вероятной дистанции боя. На 50 каб. евентуально просалютируют друг друга из ГК "для авторитета" и все...А если "в сериозе" и тем-более для одиночных кораблей - вряд ли на больше, чем 40 каб. вообще будут стреляться...Теоретическая схема, существовавшая до РЯВ (сначала - пристрелка СК, затем передача данных в ГК) - на практике в чистом виде существенно модифицировалась. А как именно?
Krom Kruah: Уралец пишет: И долго наши броненосцы при Цусиме так вели корректировку огня ГК? До: "Похоже мы пристрелялись..."
Олег 123: Krom Kruah пишет: Потому что еще 4 башен у нас уже есть. Я считал только добавочных. Взял по реальной России - сложил вес казематов, 6 и 8" пушек, и сами пушки. Хватило на четыре спарки 8". Откуда еще четыре? Ведь нельзя еще 900 тонн получить за счет облегчения корпуса и угля. Если уж корпус Пересвета был слаб, то что говорить о России. А угля ниже 6000миль нельзя никак. кстати, полезно вспомнить: http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000203-000-0-0 что Россия оптимистично 13.5 Кт.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А ветка Н1-флагман 2 ТОЭ не убеждает? Очень и очень похоже. Понятно, что воюем против БрКр, но 65см - чахленько. Повторяюсь, но это не корабль линии - это рейдер. Тут важно случайного (по сути) крупнокал. снаряда по ВЛ и в основном - в носу удержать и не потерять скорости. Конечно (как всегда) - альтернатива есть и тоже побликовалась (СуперРетвизан, он-же моя фантазия по поводу 14-15 КТ проекта Бальт. завода с 12" ГК и 12-6" в каз. и 20 уз.), но это изначально броненосец, а не крейсер. Кстати - сериозно лучше таранов, хотя и на 50% крупнее. Как раз устранил нек. мелких неувязок - могу опобликовать. Гы! При том - вполне себе "классик"... Иная альтернатива Канопусов, однако... И тоже преди идеи развытия океанского рейдера...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Взял по реальной России - сложил вес казематов, 6 и 8" пушек, и сами пушки. Хватило на четыре спарки 8". Откуда еще четыре? Я в общем исходил из Громобоя, но там корпуса одинаковые. Поискаю расчетов и выложу.
Уралец: Krom Kruah пишет: А если "в сериозе" и тем-более для одиночных кораблей - вряд ли на больше, чем 40 каб. вообще будут стреляться... Да я не ради дискуссии, просто интересно разобраться. Итак 234/47 715,36 м/с. Время полета снаряда на растояние 40 кб - 15 сек. (чуть округлил). Вероятное отклонение по дальности (формула Унковского) - 51,2 м. Вероятное отклонение боковое (эмпирическая формула Свиньина) - 3,3 м. Длинна корабля примерно 133 м, ширина 22 м. Вариант 1 - самый невыгодный для нас, когда оба корабля идут на параллельных курсах За 15 сек. при разнице относительных скоростей Пересвет-2 пройдет: 8 уз - 61,7 м. 7 уз - 54 м. 6 уз - 46,3 м 5 уз - 38,56 м. Вариант 2 - курс Пересвета-2 сходящийся или расходящийся. Здесь достаточно (при равных скоростях) выдерживать угол схождения (расхождения) примерно в 20-25 градуса в обе стороны. Вероятность попадания в цель при неизменной средней траектории в этом случае очень понижается. В случае равенства скорости Кресси и Пересвета-2 (18 уз) и угле от генерального курса 20 гр., поправка на целик составляет около 42 м., поправка на прицел - примерно 10 м. Это означает, что примерно через 1 залп нужно менять целик и прицел. Если же Пересвет-2 будет иметь скорость на 2 уз. больше или меньше Кресси, то поправка составит 83 м по целику и 21 - по прицелу. Фактически каждый новый залп надо корректировать. Так что простым изменением курса (углом от генерального курса) и небольшим - скорости можно заставить противника постоянно корректировать параметры наводки (прицел и целик). Конечно, придется делать это и у себя. Но таким образом преимущество в скорострельности противника в значительной степени будет нивелировано. Разумеется, при использовании автомата стрельбы, СУАО и постоянной наводки такие методы оказываются гораздо менее эффективными.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Поискаю расчетов и выложу. Навеянно обсуждением Нахимова и перспективы развытия его концепции при строительстве Рюриков... (спасибо ув. ser56), как и подробного осмотра нек. французких броненосных кресеров.... И так: Громобоя в варианте - развытием концепции Нахимова. В общем и целом все получается наипрекрасно с реальной КМУ ((в данными стоит неск. иная мощность для получением точного веса, но скорость и вес КМУ - реальные). В общем – перенес отсека динамомашин и корм. ТА на месте погреба для сфероконических мин, которого упразнил. За счет чего перенес немн. к корме МО и 2 КО. В освобожд. месте между нос. и корм. КО – погреба для борт. башен 2х203 мм (к борту – пр. на такой глубине корпуса, на какой в реале погреба для 6” пушек) чтобы дальше от котлов стояли бы. Соотв. между погребов - уголь. Размеры, водоизмещение, габариты КМУ - примерно как в реале. Вес КМУ - ок. 2100 тонн, мощность ПМ 3х5700 л.с. (или 17100 л.с.) Черт знает почему, но с реальной мощности до 20.1 уз. не дотянул... Защита: н. пояс 2.2 м длиной 90 м - 6" верх. пояс 2.2 м длиной 90 м - 5" оконечности длиной 50.6 м высотой 2.2 м в корме и 4.4 м - в носу - 4" Палуба - как в реале - 37 мм и скос до 76 мм барбеты, лоб башен и казематы ГК - 6" (остальное - 2") казематы СК - лоб - 4", остальное (подача/перегородки/крыша)- 2" рубка - 7" Вооружение: 4х2-203/45 (в башен ромбом) + 4х1-203 мм каз. (пр. как в реале) 120 снар. на оруд. 16-152 мм в казематов 16-75 мм ПМК 4 ТА 20.1 уз., 1450/2400 тонн угля. КМУ - в общем как в реале (неск. мощнее, но с реальной уд. мощности) Это тогда... Поискал у себя и расчетов (тогдашных). А потом пересчитал (с учетом т.ск. опыта). Черт знает, но все таки получается. При том - даже при неск. консервативном подходе - вес напр. каземата для 203 мм пушки - 44 тонн. В т.ч. с учете нек. уменьшения угля - и 6" защита барбетов и башен. Я не настаиваю, что это именно этот Громобой, что в реале, а что в рамках 12.% КТ норм. водоизмещения при корпусе с обводов и размеров Громобоевского (только высота надв. борта на 1-2 футов ниже и без столь высокого фалшборта, т.к. мешает стрелять), с котлов Бельвиля обр. 1892-м и 3 ПМТР (т.е. с КМУ с примерно реальной для того периода уд. мощность и даже неск. с запасе - как хоть у богинь, хоть у пересветов, хоть у Громобоя) подобный шип получается. Неск. меньше угля - да (вместо 1750/2400 тонн - 1160/2080 тонн) - т.е. на уровне Пересвета. При том корпус - 40% из водоизмещения, что нормально для крейсера. Броня конечно не 17% (2097 тонн) как в реале, а 3040 тонн (24.5%). "На всякий случай" еще 150 тонн/1.2% (для неучтенных грузов). Впрочем частично защиту я неск. уменьшил по сравн. с то, что в начале поста (каз. 8" - с 5" макс. и для 6" - с 4" макс.)И входить в 12 406 t normal; 13 334 t full load, (472.48 ft / 461.00 ft) x 69.00 ft x (26.00 / 27.50 ft)(144.01 m / 140.51 m) x 21.03 m x (7.92 / 8.38 m). У меня обяснение (для несовпадения с Ваших расчетов) такое: Просто соотношения весов не могут быть как у реального Громобоя с батареи, 3 мачт и т.д. Балланс весов смещается. Ведь как иначе корпус Пересвета весом ок. 4828 (проект.)/4798 (реаль) тонн нес всего своего добра (брони, больше котлов, башен для 10" и т.д.) если у России/Громобоя корпус непременно должен быть весом в 5100 тонн, неся гораздо меньших грузов на себя?!?
Танго: Олег 123 пишет: посмотрите наш спор с Уральцем (начало) За ссылку - спасибо! Полемика вышла у Вас интересная и содержательная. А проект Громобоя-2 ув.Уральца мне очень понравился. Если бы после 1898 года в России продолжали бы создание гибрида "рейдер - крейсер для линейного боя" - такой Громобой-2 был бы идеальным проектом для воплощения в металле. Более того, Инвинсибл остался бы в истории как "очередное звено" в цепи развития больших броненосных крейсеров, растеряв от реала всю свою "этапность". Я, собственно, и в осенней переписке указывал, что возникновение трехбашенного броненосного крейсера в 1898 году - вполне возможно. Опять же, к русским крейсерам вернулись, т.к. обсуждаем ответ джапов на русские крейсера 1894 года. Я извиняюсь, что не во-время, но лучше поздно, чем очень поздно: Вы, господа, взяли Россию, нарастили ей три двухорудийные 10" облегченные башни, и уместились в реальное водоизмещение. Практически тот же путь был пройден в реале Балтийским заводом. И этот путь действительно не совершенен, и оставляет место для усовершенствований. Однако, давайте пойдем по пути апгрейта в соответствии с важностью возлагаемых на корабль задач: 1. На Пересвете необходимо сохранить скорость, дальность и мореходность проектной России в заданном водоизмещении; 2. Обязательно: усилить вооружение; 3. Обязательно: усовершенствовать бронирование; 4. Желательно: увеличить дальность. Вы смогли добиться всех этих показателей ( помимо увеличения автономности ) в 12КТ, что лично я полагаю вполне возможным для 1894 года, но вписать в эскиз третью башню ГК "без потерь"? Я бы очень хотел услышать мнение об этом проекте уважаемых Бориса Х-Мерлина, Sha-Yulina и других.
Sha-Yulin: Танго пишет: Более того, Инвинсибл остался бы в истории как "очередное звено" в цепи развития больших броненосных крейсеров, растеряв от реала всю свою "этапность". Так и так он очередное звено. Смотрите Минотавр, Тенесси и Вальдек Руссо. Танго пишет: 1. На Пересвете необходимо сохранить скорость, дальность и мореходность проектной России в заданном водоизмещении; 2. Обязательно: усилить вооружение; 3. Обязательно: усовершенствовать бронирование; 4. Желательно: увеличить дальность. Только технически для России такое невозможно. Танго пишет: Я бы очень хотел услышать мнение об этом проекте уважаемых Бориса Х-Мерлина, Sha-Yulina и других. Я так и не понял необходимости "многоцелевого корабля". Специализированные броненосцы и крейсера будут эффективнее.
ОЛег: keu пишет: Это случайно не "линейный корабль стратегическаго флота"? О -надцати винтах и с двумя носимыми ПЛ? А вы знаете, что это за зверь? А то я картинку на форум выкладывал, но кто, зачем?
keu: ОЛег пишет: А вы знаете, что это за зверь? А то я картинку на форум выкладывал, но кто, зачем? Не знаю. Картинку в фидо видел, вероятно она с форума туда и попала. Народ поржал, но шип не опознал.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Черт знает, но все таки получается получается.
Танго: Sha-Yulin пишет: Только технически для России такое невозможно. Т.е. в 1894 году создание России со скоростью 20", дальностью 6-8ТМ, 6" Гарвеем, с защитой оконечностей, с 12-14 6" пушками и 12-14 - 75мм, с двумя двухорудийными 10" башнями ББО, в 12 КТ - невозможно? И не поможет: ни снижение борта и полубака ( от реального Пересвета ), ни отказ от погонной пушки и носового ТА, ни "оптимизация" защиты, ни установка импортной ( французской ) КМУ? Отдельный вопрос: переход на три винта на России был оправдан?
Sha-Yulin: Танго пишет: И не поможет: ни снижение борта и полубака ( от реального Пересвета ), Тогда вы не сохраните, как хотели, прежнюю мореходность. Танго пишет: ни отказ от погонной пушки и носового ТА Это почти ничего не даёт. Танго пишет: ни "оптимизация" защиты Она не даёт экономии веса, да и "оптимизацией" её считать тяжело. Танго пишет: ни установка импортной ( французской ) КМУ? Для этого мы должны купить у французов уже созданую ими и опробованную КМУ. Что мы и сделали не один раз. Первые из "французских" КМУ и стоят на Пересвете и Авроре. В любом случае будем идти с отстование от французов минимум года на два. Танго пишет: Т.е. в 1894 году создание России со скоростью 20", дальностью 6-8ТМ, 6" Гарвеем, с защитой оконечностей, с 12-14 6" пушками и 12-14 - 75мм, с двумя двухорудийными 10" башнями ББО, в 12 КТ - невозможно? Именно. И в 1897 тоже невозможно. Танго пишет: Отдельный вопрос: переход на три винта на России был оправдан? А чем его оправдывать. отдельная машина экономического хода. Вполне логично. Хотя на Громобое лучше.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Я так и не понял необходимости "многоцелевого корабля". Специализированные броненосцы и крейсера будут эффективнее. Альтернативный БрКр - вовсе не "многоцелевой корабль", по крайней мере не более "многоцелевой", чем реальные Асамы, Баяны и более поздние линейные крейсера.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Именно. И в 1897 тоже невозможно. Любая альтернатива несет в себе всегда изначальное допущение. Почему же в 1897 г - невозможно? Все отдельные технические узлы - реальны, а их комбинация - невозможна?
Sha-Yulin: Уралец пишет: Альтернативный БрКр - вовсе не "многоцелевой корабль", по крайней мере не более "многоцелевой", чем реальные Асамы, Баяны Гораздо более из-за большего калибра и размеров. Уралец пишет: Любая альтернатива несет в себе всегда изначальное допущение. Почему же в 1897 г - невозможно? Все отдельные технические узлы - реальны, а их комбинация - невозможна? У вас слишком большие допущения. По сути вы сделали не новый корабль, а воспроизвели американский БрКр Теннеси. Только немного меньшую скорость обменяли на уменьшение размеров и возросшую дальность. Вот только Теннеси - это ровестник Дредноута. Если вы уберёте многочисленные мелкие подгонки под желаемое, то вы увидите, что проект у вас не "сойдётся". Вы ведь сделали Громобой, только раньше, с сильно более мощным вооружением, с башнями и даже чуть быстроходнее. А чудес не бывает.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Вы ведь сделали Громобой, только раньше, с сильно более мощным вооружением, с башнями и даже чуть быстроходнее. А чудес не бывает. Если Вы про мой проект Громобой-2 с КМУ Гуд Хоупа, размещенный в той ветке, так я сразу соглашусь с тем, что он "переальтернативлен". КМУ Гух Хоупа примерно в 30 тыс. л.с. была российской промышленности явно непосильна. Да и я честно сказал, что это - лишь эскиз того, что могло бы теоретически получиться из Гуд Хоупа по нашей схеме. Если же про те проекты, которые совместно обсуждались и потом довольно подробно расчитывались ув. Krom Kruah, то, ИМХО, они более скромные и реалистичные (насколько вообще реалистична любая альтернатива )
Sha-Yulin: Уралец пишет: Если же про те проекты, которые совместно обсуждались и потом довольно подробно расчитывались ув. Krom Kruah, то, ИМХО, они более скромные и реалистичные Но всё же недостаточно скромные и реалистичные, что бы быть выполнимыми. Гуд Хоуп вообще не имел ввиду, ибо он сильно больше и позже. Поймите наконец, Громобой то же не ламеры проектировали. Если мы хотим "улучшить" параметры, то за счёт чего? Можно снизить нормы прочности, отказаться от казематов в пользу общей батареи, ограничится двумя арпогребами на весь корабль, снизить боекомплект, отказаться от бронирования подачи, растаскивать беседки со снарядами по всему кораблю по рельсам вручную, поставить башни ГК с минимумом механизации и предельно обжатые (как на Эмануиле филлиберто). И вот мы получаем в заданых требованиях корабль с "революционными" ТТХ. Вот только оно вам надо?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Поймите наконец, Громобой то же не ламеры проектировали. С этим никто не спорит. Только я не уверен, что реальный Громобой - это максимально оптимизированная даже для того уровня российской техники машина. Иллюстрация - размещение ГК. По сути - просто бездумное следование старым стереотипам. И так - по очень многим позициям. Так что тюнинговать Громобой можно и без экстрима.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Иллюстрация - размещение ГК. По сути - просто бездумное следование старым стереотипам. И так - по очень многим позициям. Нормальное размещение под задачи данного корабля. Тем более казематное размещение ГК даёт возможность поднять полубак и улучшить мореходность. Уралец пишет: Так что тюнинговать Громобой можно и без экстрима. Ну да, понизить полубак и разместить ГК в башнях. Вот и всё. Ну заменить своего производства КМУ на новейшую покупную, попутно оптимизировав обводы под большую скорость (но мореходность упадёт). И получить в итоге 21-22 узла и мы видим что? Правильно, мы видим американский БрКр Пенсильвания. Только Пенсильвания, это не 1894, а 1901 год закладки. И больше она на 2 тысячи тонн.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Нормальное размещение под задачи данного корабля. Это вы имеете в виду одиночное рейдерство? В ходе многомесячного обсуждения участники единогласно сошлись на том, что строить такие большие и дорогие одиночные рейдеры для России - нерационально. 95% таких задач вполне по плечу вспомогательным крейсерам. Разве к 1897 г. размещение ГК БрКр в бортовых казематах считалось "нормальным"? Sha-Yulin пишет: казематное размещение ГК даёт возможность поднять полубак и улучшить мореходность. Мореходность - не самоцель. Улучшать ее свыше определенного уровня - особого смысла не имеет. По крайней мере в РЯВ асамоиды и итальянцы таких уж чрезмерных проблем со своей мореходностью не испытывали. Sha-Yulin пишет: Ну да, понизить полубак и разместить ГК в башнях. И получаются вполне приличный тип Кресси (с другим ГК). А сами Кресси - переработка неудачного Пауэрфулла.
Sha-Yulin: Уралец пишет: В ходе многомесячного обсуждения участники единогласно сошлись на том, что строить такие большие и дорогие одиночные рейдеры для России - нерационально. 95% таких задач вполне по плечу вспомогательным крейсерам. Это обсуждение многолетнее. Вы просто в старых ветках не копались. И там я писал, что для России не по зубам "сбалансированный" флот со всеми классами кораблей в достаточном количестве. И что нужно выбирать концепцию более узкую. Либо линейную (как предлагал Безобразов), в которой БрКр вообще не место, либо крейсерскую. Ну а как разворачивались бы события, будь у нас на ТО 12-14 БрКр равных России и Громобою и лучше их, сами можете представить. Вспомогательные крейсера так обрубить коммуникации не смогут. Уралец пишет: Мореходность - не самоцель. Улучшать ее свыше определенного уровня - особого смысла не имеет. Ну это вы указали в ТТЗ, что мореходность не хуже Пересвета. Уралец пишет: И получаются вполне приличный тип Кресси (с другим ГК). А сами Кресси - переработка неудачного Пауэрфулла. Что получается, я вам уже написал. У Кресси гораздо больше размеры и не 2-орудийные башни. И опять же - сильно позже.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Ну а как разворачивались бы события, будь у нас на ТО 12-14 БрКр равных России и Громобою и лучше их, сами можете представить Кого сокращать будете ради добавочных 9-11 Громобоев? И как будет выглядить вариант распределиния сил?
Танго: Sha-Yulin пишет: Что получается, я вам уже написал. У Кресси гораздо больше размеры и не 2-орудийные башни. И опять же - сильно позже. Я тут Фюрст Бисмарка перелистал - и возразить то нечего! И ровесник, и немецкая постройка, и вся служба на ДВ. Олег 123 пишет: Кого сокращать будете ради добавочных 9-11 Громобоев? Чихачев при утверждении "промежуточной" программы на 1890-1895 гг насчитал 10 ( десять! ) броненосных крейсеров. Да и из реала насчитать можно: Россия; Громобой; Пересветов переделывайте под 20 узлов, облегчайте, снимайте башни; эрзац-рюрики - три богини увеличивайте размеры, скорость, бронирование; Баян хоть везде и указан как эскадренный разведчик, тоже в задании имел 9ТМ.
Танго: Уралец пишет: Если Вы про мой проект Громобой-2 с КМУ Гуд Хоупа, размещенный в той ветке, так я сразу соглашусь с тем, что он "переальтернативлен". Да, жаль. А выглядит, на мой диллетантский взгляд весьма соблазнительно. А 22 узла я сразу принял за 19 реальных и был весьма доволен для 1899 года. Уралец пишет: По крайней мере в РЯВ асамоиды и итальянцы таких уж чрезмерных проблем со своей мореходностью не испытывали. Другие задачи - другое решение. Легли бы карты по-другому - асамоиды и макаронорожденные могли бы по этому параметру жестоко поплатиться. Не думаю, что Вы будете предлагать мореходность для русских океанских крейсеров на этом же уровне. Впрочем, с другой стороны, высоту полубака Пересвета тоже нельзя назвать "оптимальной".
Krom Kruah: Мда... Пришел лесник и ... Я впрочем готов с нем поспорить. Только попрошу - на след. недели - есть и др. дел, да и надо подготовится. Охота на зубра, как-никак!
Танго: Sha-Yulin пишет: По сути вы сделали не новый корабль, а воспроизвели американский БрКр Теннеси. Только немного меньшую скорость обменяли на уменьшение размеров и возросшую дальность. Не совсем. Тут, Sha-Yulin, обсуждение убежало далеко вперед, поэтому наблюдается определенная путаница проектов. Моделируя броненосные крейсера, инициативная группа сформулировала эскиз альтернативного крейсера на 1894 год - в 12КТ, 20 узлов и три двухорудийные башни ГК 10" ( башни ББО ). Теннеси - это скорее из моих возражений, что "реалистичней" и логичней выглядит на таком проекте две башни ГК. Впрочем, мои возражения похоже так же отдыхают.
Уралец: Танго пишет: Я тут Фюрст Бисмарка перелистал - и возразить то нечего! А что собственно возразить "нечего"? Хороший пример. Проект разрабатывался в 1893-1895 гг. Строили правда долго. Заложили в июне 1896 г, а закончили - в 1900 г. В 10690 т. вместили: ГК 2*2 240/40 пушки в башнях, дальность выстрела 215 кг. снарядом 91,1 кб. (более чем прилично и лучше британской 234-мм пушки) 12 150/40 пушек, причем 6 - в одноорудийных башнях, 6 - в казематах. Бронирование - по ватерлинии сплошной Крупп 200-100 мм. (правда довольно узкий 7,5 ф.), траверзы 100 мм. Палубы 50-30 мм. Башни ГК 200 мм., СК и казематы 80 мм. При 13622 л.с. скорость составила 18,75 уз, дальность 4560 миль при отличной мореходности. При этом 18 уз. давал и в преклонном возрасте , что говорит об отменном качестве КМУ. Единственный серьезный недостаток - скорость. Германцы не пошли по пути увеличения водоизмещения и мощности КМУ, а избрали более экономный путь -облегчение бронирования. Следующий БрКр "Принц Генрих" - 8887 т, пояс 100-88 мм., 2*1 240/40 пушки в башнях, 4 150-мм в башнях, 6 150-мм в каземате, 15700 л.с, 19,9 уз., дальность 4580 миль. Этот образец показал, что, уменьшив водоизмещение и облегчив вооружение и бронирование, немцы не получили сбалансированный (и уж тем более океанский) БрКр. А вот если бы вместо экономии они увеличили экспериментальный Фюрст Бисмарк примерно на 2000 т. (более мощная КМУ) - то получился бы вполне оригинальный океанский крейсер. Выводы - уже в 1893 г. германцы считаль его тактически оправданным. Но при отработке первого экспериментального образца столкнулись с трудностями и решили отказаться от "океанских" пртензий. Кстати, это подтверждается мемуарами Тирпица, который активно выступил в это время против строительства океанских БрКр. Так что в этом направлении развивать свои БрКр немцы вновь стали уже позже.
Уралец: Танго пишет: Да, жаль. А выглядит, на мой диллетантский взгляд весьма соблазнительно. Не торопитесь... Любая альтернатива конечно уязвима для критики. Вариантов тактики ее "утопить" базовых два: 1. Радикальный - "не могли такого сделать вообще, потому что это невозможно в принципе, либо это считали невозможным". Это мне напоминает заключение Французской, кажется, академии о том, что электричество - никогда не будет полезно. Тем самым (хотят или не хотят сторонники такого тезиса) они постулируют полную предопределенность и однолинейность исторического процесса. Только то, что реализовалось - и могло реализоваться. В любой текущий момент истории - никакого реального выбора нет. 2. С помощью аналогов. За альтернативу признается лишь то, что в данный момент времени уже где-то воплощено. При этом сразу отрицается возможность "революционных" скачков качества за счет новой комбинации уже ранее известных элементов. Напомню тут недавнюю дискуссию о новизне Дредноута. Действительно, вполне аргументированно было показано, что подавляющая часть новинок Дредноута - возникли раньше и были опробованы. Но тактически и психологически - поразил массовое сознание именно Дредноут.
Уралец:
Уралец: Танго пишет: Теннеси - это скорее из моих возражений, что "реалистичней" и логичней выглядит на таком проекте две башни ГК. Впрочем, мои возражения похоже так же отдыхают. Теннессии - вполне самобытный проект, но уж не так предельно оптимизированный.
Уралец: А теперь представьте, что КБ Имперского ведомства никто не ограничивает, а ставят задачу - добиться максимальных боевых качеств. И водоизмещение увеличивают на 3 кт. Вместо крайних пар 4-х одноорудийных башен 150-мм пушек ставят такие же 4 одноорудийные башни 240-мм пушек. (получается 2*2 240-мм и 4*1 240-мм, 8 150-мм) Или же ставят 2 башни 240-мм вместо средних 2 башен 150-мм. (итого 2*2 240-мм, 2*1 240-мм, 10 150-мм) КМУ - 3 ПМ суммарной мощностью 19 тыс. л.с. (для немцев - вполне посильно) Скорость - 20 уз. Пояс несколько утончают (178 мм Круппа вполне достаточно), но увеличивают его высоту. Ну и сравните получившийся агрегат с Кресси. 12,2 кт, 21 уз, но вооружение (2 234-мм и 12 152- мм) и бронирование существенно слабее.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Кого сокращать будете ради добавочных 9-11 Громобоев? Эскадренные броненосцы. Только сразу скажу (в обсуждении это указывал), что крейсерский вариант флота - это не утверждение с моей стороны лучшего варианта, а просто рассуждения, что любой вариант со средоточением сил на одной концепции (любой) лучше того, что наваяли в реале. Ну не тянуи мы "сбалансированный" флот. Танго пишет: Я тут Фюрст Бисмарка перелистал - и возразить то нечего! И ровесник, и немецкая постройка, и вся служба на ДВ. Молодцом, что перечитали. А вот подкалываете зря. ФБ, это корабль предыдущего поколения. При том скорее ЭБр, чем крейсер (как и Пересвет). Но если вас устраивают башни, заражающиеся с разворотом в диаметральную плоскость, крайне узкий пояс, слабую броню казематов, скорость менее 19 узлов, то это ваш выбор. Хотя советую обратить внимание на более поздние немецкие БрКр и впечатлиться "падением" характеристик. Уралец пишет: Ну и сравните получившийся агрегат с Кресси. Вот только не вписывается у вас ничего. ВЫ много и красиво написали на счёт способов критики альтернатив. Но в данном случае есть слабая проработка собственно альтернативы и игнорирование отставания России. Вот глянем ваш агрегат. Уралец пишет: Вместо крайних пар 4-х одноорудийных башен 150-мм пушек ставят такие же 4 одноорудийные башни 240-мм пушек. (получается 2*2 240-мм и 4*1 240-мм, 8 150-мм) Что делаете с верхним весом? Где размещаете артпогреба этих орудий? Потесните котлы и машины? А как же тогда Уралец пишет: КМУ - 3 ПМ суммарной мощностью 19 тыс. л.с. (для немцев - вполне посильно) Скорость - 20 уз. Далее Уралец пишет: Пояс несколько утончают (178 мм Круппа вполне достаточно), но увеличивают его высоту. "Истончив" пояс всего на 22-мм на сколько вы расчитываете увеличить его высоту? Тем более вы можете его истончить только в районе КМУ. В других местах и так брони не хватает. А ведь необходимо усилить броню казематов и расширить пояс в оконечностях хоть на одно межпалубное пространство. И если перейти к нормальной системе подачи ГК, то чем вы компенсируете многократно возросший вес барбетов? Это так, как вашей системе прикидок. Я и сам любил поиграть с характеристиками кораблей. И проекты посмелее ваших были. Вопрос только в том, что танцевать надо от реальной технической базы. И понимать, что что если в 12000 тонн корабль вбить полезного тонн на 14000, то он утонет (это утрируя).
Уралец: Танго пишет: Легли бы карты по-другому - асамоиды и макаронорожденные могли бы по этому параметру жестоко поплатиться. Не думаю, что Вы будете предлагать мореходность для русских океанских крейсеров на этом же уровне. Всегда можно конструировать гипотетические условия ("выброс карт"), при которых любой корабль может поплатиться. Делать корабль на все случаи жизни - нереально. Для конкретного ТВД мореходность японских БрКр оказалась достаточной. Русским крейсерам, ИМХО, чрезмерно увеличенный борт в принципе не пригодился. Хватило бы и полубака.
Танго: Sha-Yulin пишет: А вот подкалываете зря. ФБ, это корабль предыдущего поколения. Вовсе я не прикалываю. Вижу "немецкий" Пересвет, и он мне откровенно не нравится. Точнее я не вижу плюсов перед отечественным проектом, несмотря на "немецкое качество". Кстати, фактическое норм.водоизмещение ФБ - 11,4 КТ. Если добавить дальность, минимальную для русского проекта для ДВ ( мин. 6ТМ ), то как раз ближе к 12КТ и выйдет. Ну а со скоростью менее 19 узлов крейсера в 1895 году лучше вообще не закладывать ( даже в роли "почти броненосец" ). И еще. ( ...а вшивый все о бане ). Если выбирать из двух проектов на 1894 год: 1. БрКр 12ТМ, 2х2 10" в башнях, 12х1 - 6", 19узлов, 6" броня, 4500 миль. 2. БрКр 12ТМ, 4х8" ПУ, 12-14 - 6", 20 узлов, 6" броня, 8000 миль. То я "ЗА" второй проект. Ибо полагаю 4,5ТМ - дальность для эскадренного разведчика, совершенно непригодной для рейдерства. И диктуют этот параметр - особенности театра, которые нам хорошо известны в 1894 году ( даже при условии, что мы еще не озадачены уравнением: Владивосток - Порт-Артур ).
Танго: Уралец пишет: Для конкретного ТВД мореходность японских БрКр оказалась достаточной. Русским крейсерам, ИМХО, чрезмерно увеличенный борт в принципе не пригодился. Хватило бы и полубака. Я не считаю высоту надводного борта русских крейсеров - идеальной. Впрочем, как и не признаю возможность снижения до уровня макаронорожденных. Ответ, скорее всего лежит в компромисе. Но я - технокретин, почему и не пытаюсь предложить свои варианты, а внимательно слушаю других участников.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Для конкретного ТВД мореходность японских БрКр оказалась достаточной. Русским крейсерам, ИМХО, чрезмерно увеличенный борт в принципе не пригодился. Хватило бы и полубака. В 1894 году в серьёз масштабная война с японией не рассматривалась и не могла рассматриваться. Слишком разные силы. БрКр нет у японцев ни одного, а современных Эбр 2 заказаны в Англии. И это всё. Наш флот создавался в первую очередь против Англии. Ну и для локального господства на Балтике и Чёрном море. Серьёзно война с Японией стала рассматриваться только с 1898 года.
Sha-Yulin: Танго пишет: Вовсе я не прикалываю. Извиняйте, не понял.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Вот только не вписывается у вас ничего. ВЫ много и красиво написали на счёт способов критики альтернатив. Но в данном случае есть слабая проработка собственно альтернативы и игнорирование отставания России. Не спорю. Дайте образец "неслабо" проработаной альтернативы. А есть ли тогда такие вообще? Sha-Yulin пишет: Но если вас устраивают башни, заражающиеся с разворотом в диаметральную плоскость, крайне узкий пояс, слабую броню казематов, скорость менее 19 узлов, то это ваш выбор. По артиллерии ГК - башни С/98 имели скорострельность 3-4 выстрела в минуту. Это мало? Крайне узкий пояс - это 2,25 м. Главный пояс британцев (Кресси) этого периода - практически такой же. Но их никто не критикует. Главный пояс Асамы - 2,13 м. Но у Асамы есть еще 2-й пояс 127-мм высотой 1,53 м. Скорость - справедливо, это был серьезный просчет, хотя Асама в РЯВ тоже ходил не быстрее 18-19 уз. Sha-Yulin пишет: Хотя советую обратить внимание на более поздние немецкие БрКр и впечатлиться "падением" характеристик. Некорректное сравнение. Причины этого - вовсе не технические. Немцы минимум на 2 последующих типа БрКр отказались от мысли создать большой БрКр и пошли на серьезное уменьшение водоизмещения. Причину - посмотрите у Тирпица. Это он настоял на отказе от океанских крейсеров, чем немало раздосадовал кайзера. Немцы предпочитали вместо океанских БрКр строить ЭБры для боя в Северном море. России для Балтики тоже такие крейсера были бы абсолютно не нужны. Sha-Yulin пишет: Что делаете с верхним весом? Где размещаете артпогреба этих орудий? Потесните котлы и машины? А как же тогда А Вы думаете, что с увеличением водоизмещения на 3 кт размерения корабля остатутся прежними? Увеличивается длинна КО и МО, увеличивается неколько общая ширина корпуса. Верхний вес экономится следующим образом - вместо 6 башен 150-мм пушек остаются 4 240-мм, остальные снимаются. Снимаются также 2 тяжелых мачты с марсами. Бронирование башен ГК уменьшается (200 мм Крупп - явно чрезмерно). Погреба - расширенные на месте имеющихся уже погребов 150-мм башен. Sha-Yulin пишет: "Истончив" пояс всего на 22-мм на сколько вы расчитываете увеличить его высоту? На 10%, т.е. с 2,25 до 2,5 м. А можно уменьшить вообще до 150-мм Круппа. Тогда высоту пояса увеличиваем на 25% - до 2.75 м. Либо ставим второй пояс в 100 мм и высотой 1 м. Sha-Yulin пишет: А ведь необходимо усилить броню казематов и расширить пояс в оконечностях хоть на одно межпалубное пространство. И если перейти к нормальной системе подачи ГК, то чем вы компенсируете многократно возросший вес барбетов? Зачем? А разве на Кресси пояс в оконечностях такой широкий и имеются такие барбеты? Sha-Yulin пишет: Вопрос только в том, что танцевать надо от реальной технической базы. И понимать, что что если в 12000 тонн корабль вбить полезного тонн на 14000, то он утонет (это утрируя). Согласен. Но дело еще не только с технической базой (ИМХО у немцев она получше нашей), но и с косностью политического и военного руководства, финансовыми приоритетами, консерватизмом и т.д.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Дайте образец "неслабо" проработаной альтернативы. А есть ли тогда такие вообще? Есть. Хотя с ходу дать не могу. Посмотреть надо. Уралец пишет: Верхний вес экономится следующим образом - вместо 6 башен 150-мм пушек остаются 4 240-мм, остальные снимаются. Этим не съэкономите. Для установки одной 240-мм нужно снять 4 - 150-мм. Тогда примерно сойдётся. Вы ставите 4 - 240, значит нужно снять 16 - 150. Уралец пишет: А Вы думаете, что с увеличением водоизмещения на 3 кт размерения корабля остатутся прежними? Увеличивается длинна КО и МО, увеличивается неколько общая ширина корпуса. И на сколько вырастет потребная для 20 узлов мощность? 20.000 лошадей при нормальной тяге? Немцы такого достигли только на Шарнхорсте. При этом весь рост водоизмещение сожрёт как раз рост скорости и мощности КМУ. Уралец пишет: На 10%, т.е. с 2,25 до 2,5 м. Это не серьёзно и практически не скажется на боевых возможностях. Уралец пишет: Зачем? А разве на Кресси пояс в оконечностях такой широкий и имеются такие барбеты? На Кресси такие барбеты не нужны. У них одноорудийные башни и чисто крейсерские задачи. Если хотите посмотреть потребные барбеты для вашего случая, то смотрите кормовую башню Виттельсбаха. Пояс у Кресси вообще широкий (много шире, чем на ФБ). Он доходит по высоте до казематов 6", а в носу ещё немного подымается вверх. Уралец пишет: Но дело еще не только с технической базой ИМХО у немцев она получше нашей), но и с косностью политического и военного руководства, финансовыми приоритетами, консерватизмом и т.д. Но вы всё же повнимательнее подходите к технической базе.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Этим не съэкономите. Для установки одной 240-мм нужно снять 4 - 150-мм. Тогда примерно сойдётся. Вы ставите 4 - 240, значит нужно снять 16 - 150. У меня нет точных данных по весу башен Фюрста Бисмарка. Постараюсь их найти. Пока могу дать лишь условные оценки. Вес одноорудийной башни 240-мм допустим 100 т. Такой же 150-мм башни - 40 т. Вес 4 240-мм башен - 400 т. Вес 6 150-мм башен - 240 т. Разница - 160 т. 2 марса - примерно 40 т. Остается 120 т перегруза. С учетом увеличения водоизмещения - это не так катастрофично. Sha-Yulin пишет: И на сколько вырастет потребная для 20 узлов мощность? 20.000 лошадей при нормальной тяге? Немцы такого достигли только на Шарнхорсте. Примерно так. Поставят не 3, а 4 ПМ агрегатной мощностью по 5 тыс. Sha-Yulin пишет: На Кресси такие барбеты не нужны. У них одноорудийные башни и чисто крейсерские задачи. Если хотите посмотреть потребные барбеты для вашего случая, то смотрите кормовую башню Виттельсбаха. Пояс у Кресси вообще широкий (много шире, чем на ФБ). Он доходит по высоте до казематов 6", а в носу ещё немного подымается вверх. Ну так Фюрст Бисмарк - тоже не броненосец. По Кресси - под рукой нет Джейна, посмотрю дома по ширине его пояса.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Пока могу дать лишь условные оценки. Вес одноорудийной башни 240-мм допустим 100 т. Такой же 150-мм башни - 40 т. Ну что вы гадаете. Даже все ствола с затвором уже 25 тонн. А вес 150-мм орудия с затвором - 4,9 тонны. Разница более чем 1 к 5. Так что заново пересчитывайте. А вы ещё и данные орудия завысили. Уралец пишет: ГК 2*2 240/40 пушки в башнях, дальность выстрела 215 кг. снарядом 91,1 кб. (более чем прилично и лучше британской 234-мм пушки) В то время, как вес снаряда был всего 140 кг. Да и дальность стрельбы достигалась гораздо большим углом возвышения. Уралец пишет: Примерно так. Поставят не 3, а 4 ПМ агрегатной мощностью по 5 тыс. Это означает либо увеличение полноты кормовой оконечности, что уменьшит скорость, либо ещё большее удлинение корабля. Уралец пишет: По Кресси - под рукой нет Джейна, посмотрю дома по ширине его пояса. С этого надо начинать.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ну что вы гадаете. Даже все ствола с затвором уже 25 тонн. А вес 150-мм орудия с затвором - 4,9 тонны. Разница более чем 1 к 5. Так что заново пересчитывайте. А вы ещё и данные орудия завысили. А у Вас есть точная цифра этого веса? Если есть - то приведите пожалуйста. И почему Вы уверены, что вес башен линейно зависит от веса орудий? Тогда бы вес 240-мм башни составил бы (по отношению к 150-мм) 200 т. А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО. Sha-Yulin пишет: В то время, как вес снаряда был всего 140 кг. Да и дальность стрельбы достигалась гораздо большим углом возвышения. Взято из книги Броненосные крейсера Германии. Ч.1. Пушка - совместная с Австро-Венгрией. А по скорострельности башен С/98 - Вы со мной согласны или будете настаивать на своем? Sha-Yulin пишет: С этого надо начинать. А мы с Вами давно уже начали обсуждать Кресси? По-моему, еще всерьез не приступали.
Sha-Yulin: Уралец пишет: И почему Вы уверены, что вес башен линейно зависит от веса орудий? Нет, но уверен, что вес башенной установки не может превышать вес орудия всего в 4 раза. Уралец пишет: А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО. Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн. Уралец пишет: Взято из книги Броненосные крейсера Германии. Ч.1. Пушка - совместная с Австро-Венгрией. А по скорострельности башен С/98 - Вы со мной согласны или будете настаивать на своем? Что пушка аналогична А-В, это так. Но вес таки 140-кг, ибо снаряды разные (австрийские тяжелее 170-кг, потом 215-кг). Скорострельность орудий ФБ - для такой установки вроде один залп в 2,5 минуты (немцы так считали). В нормальной установке с нормальным брабетов 1,5 залпа в минуту). Уралец пишет: А мы с Вами давно уже начали обсуждать Кресси? А я не об обсуждении Кресси, а о сравении конструкции для лучшего понимания, что и куда пошло по весу и объёмам и что такое "оптимально". Так посмотрели ширину пояса Кресси и сравнили с ФБ?
Бирсерг: Мужеников ЭБР Кайзер: Орудия стреляли двумя типами снарядов одинакового веса по 140 кг с начальной скорос-тью у среза ствола орудия 836 м/с по сравнению с 716 м/с. у орудий на броненосцах типа «Бранденбург». Один тип снаряда длиной 2,8 калибра (672 мм) с донным взрывателем имел разрывной заряд 2,88 кг (2%). Окраска: красный с чёрной голов-кой. Второй тип длиной 2,4 калибра (576 мм) представлял собой сплошной стальной снаряд (болванку) с бронебойным колпачком. Окраска: голубой с чёрной окантовкой. Заряд для обоих типов снарядов состоял из двух полузарядов и весил 40,5 кг трубчатого (макаронного) пороха марки С/98. Общий боекомплект составлял 300 снарядов или по 75 на ствол, против 352 у броне-носцев типа «Бранденбург». Из них на каждое орудие имелось 62 снаряда длиной 2,8 калибра с донным взрывателем и 12 сплошных стальных снарядов длиной 2,4 калибра. Конструкция орудия обеспечивала при-цельную скорострельность один выстрел в мину-ту. Практическая скорострельность составляла 2 выстрела в 3 минуты. Вес бортового залпа ору-дий главного калибра составлял 280 кг в минуту. 240-мм орудия броненосцев типа «Кайзер» стреляли одинаково с 343-мм орудиями броне-носцев типа «Роял Соверен» и медленнее 305-мм орудий броненосцев типа «Маджестик». Та-кой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне-выми затворами английской и французской си-стем. У англичан весьма совершенный по своему устройству поршневой затвор со ступенчатой нарезкой, применявшийся фирмой Армстронг для картузных орудий крупных и средних калиб-ров, требовал для своего открывания и закрыва-ния всего 5-7 сек.
Танго: Уралец пишет: А Вы думаете, что с увеличением водоизмещения на 3 кт размерения корабля остатутся прежними? Мне кажется, необходимо определиться с направлением: 1. Обсудить, что можно вместить в 12КТ из заявленных характеристик, либо 2. Рассчитать, какое будет норм.водоизмещение у БрКр со всеми заявленными характеристиками; а то непонятно, что мы вообще обсуждаем. Если ФБ плюс 3КТ - то это уже порядка 14,4КТ в металле. Что в 1894 году будет круто, и врят-ли возможно.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн. Легко? Это Вы приводите данные по носовой (412 т) и кормовой (365 т) установкам Пересветов. Так они и забронированы посолиднее - 229-мм против 178-мм на ББО. По ББО встречаюшиеся данные 2-х орудийной башни - 240 т. (иногда 255 т) http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_10-45_m1891.htm Еще в 1892 г. проводился конкурс на лучший проект башенной установки для двух 254-мм орудий; участвовали в нем как русские заводы, так и ряд иностранных фирм (Металлический, Путиловский, "Армстронг", "Уитворт", "Кайль", "Батиньоль", "Канэ"). Победили "Уитворт" и Путиловский завод, однако руководство последнего запросило за каждые две установки более низкую цену (по 310 тыс. руб.), что и решило исход дела. На первых двух броненосцах артустановки были с гидравлическим приводом, на "Генерал-адмирале Апраксине", впервые в русском флоте, - с электрическим; кроме того, они имели больший угол возвышения орудий (35° против 15 на первых двух), что увеличило дальность стрельбы с 60 до 73 кабельтовых и допускало скорострельность 1 выстрел в полторы мин. Применение башенных установок с электрическим приводом, без сомнения, прогрессивный шаг в отечественном кораблестроении того времени, даже несмотря на то, что масса каждой установки возросла по разным причинам со 144 до 255 т, а стоимость на 20%. http://tsushima.org.ru/tth_russ_ushakov_stat_01.htm Как-то интересно представлять 4200 т. корабль, у которого 824 т. веса - это только башни. Для альтернативных одноорудийных башен Фюрста Бисмарка вообще лучше уменьшить их бронирование с 200 мм до 150 мм.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Скорострельность орудий ФБ - для такой установки вроде один залп в 2,5 минуты (немцы так считали). В нормальной установке с нормальным брабетов 1,5 залпа в минуту). Designation Germany 24 cm/40 (9.4") SK L/40 Austria-Hungary 24 cm/40 (9.4") C/94 Ship Class Used On German KurfЁ№rst Friedrich Wilhelm, Kaiser Friedrich III, Wittelsbach, FЁ№rst Bismarck and Prinz Heinrich Classes Austria-Hungary Monarch Class Date Of Design 1894 Date In Service 1898 Gun Weight 53,000 to 56,526 lbs. (24,040 to 25,640 mt) Gun Length oa 376 in (9.550 m) Bore Length 349 in (8.866 m) Rifling Length N/A Grooves N/A Lands N/A Twist N/A Chamber Volume 4,406 in3 (72.2 dm3) Rate Of Fire (see Mounting Notes) C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute http://navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.htm
Уралец: Sha-Yulin пишет: Что пушка аналогична А-В, это так. Но вес таки 140-кг, ибо снаряды разные (австрийские тяжелее 170-кг, потом 215-кг). О весе снаряда спорить не буду. Дам точную цитату из книги, которой пользовался. Если ее автор действтельно ошибается, то готов признать и свою неправоту. Sha-Yulin пишет: Так посмотрели ширину пояса Кресси и сравнили с ФБ? Уже домой со службы прямо лечу...
Krom Kruah: Уралец пишет: Это Вы приводите данные по носовой (412 т) и кормовой (365 т) установкам Пересветов. Так они и забронированы посолиднее - 229-мм против 178-мм на ББО. И не только - барбет длиннее на 1, соотв. на 2 междупалубных разстояний, сама башня - с другом уровне механизации, сам барбет - больше по диаметру. Башня Пересвета вообше смотрится неск. переутяжеленной - ведь башня Бородино с 2х12"/40 кал. весила 182 тонн (должно быть - без брони) и примерно тоже около 400 тонн - с брони. Поэтому для альт. "России" изначально отказался от идеи использовать иных башен, кроме как "с ББО". Совершенно ясно что "пересветовские" башни там не входят... Кстати - интересно получается по Широкораду: Вес установки (при том упоминается толщина брони и понятие "полный вес установки", что очень интересно): Бородино - Вес носовой установки 182 т, кормовой - 180 т Сисой и Три Святителя: Вес установки 176 т. Андрей Полный вес установки 221 719 кг При том: На «Сисое Великом» толщина вертикальной брони 305 мм и вес всей брони 358 т, на «Полтаве» соответственно 254 мм и 316 т. (Т.е. вес брони при 9" брони должен быть около 285 тонн) В итоге 180+285 - 464 тонн. Но тогда вес башни Пересвета (пусть кормовой даже - для одинаковой длине барбета) в 365 тонн с учетом все таки более легкого бронирования (броня барбета - 203 мм) смотрится как явно черезмерен. При том - по сути башня была менее скорострельной, чем башня 2х12" на Бородино и с соизмеримой скорострельности с башни Сисоя. По Ретвизана - не знаю... Что-то мне кажется, что у моей любимой 10"/45 кал. преимущества - "тяжелый" снаряд и хорошая балистика (и бронепробиваемость) для тяж. ствола. Соответно второе - только к Победе относится... По кр. мере я тяж. башен 10" на альтерн. Громобое не ставил бы... Уж лучше прямо 12" - разница в весе при до 8" бронированием и не столь большая. Интересно ради какого черта на реальной Победе не поставили прямо 2х2-12"?!? Разница в весов установки - макс. 200 тонн, с учете корпуса и т.д. - ок 300 тонн. Так ведь могли не менять макс. количестве угля или на 100 тонн уменьшить, да и не 9" (ведь уже не гарвей, а крупп) ставить, а 8.5 (на Бородино даже тоньше и ничего) и все! Еще 50 тонн для снятием погонного урода и его перемещения с дублированием в норм. борт. каземате (для 6-6" на борт) и все... В общем - если снимем полубака (Ретвизан на мореходности не жаловался) можно еще и пояс в оконечностями поставить - вес нос. оконечноси не увеличится, да и траверз будет тоньше) и ... Получаем русского Ретвизана. Ну, на 700-800 тонн тяжелее. Переживем как-небудь...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: В 1894 году в серьёз масштабная война с японией не рассматривалась и не могла рассматриваться. Так именно поэтому и начинаем с ПостНахимова строить башенных БРКР...
Sha-Yulin: Уралец пишет: По ББО встречаюшиеся данные 2-х орудийной башни - 240 т. (иногда 255 т) http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_10-45_m1891.htm Хорошая ссылка. Вот только там упоминается башня именно Апраксина. А это удинственный наш ББО с одноорудийной башней. Тем более башни на ББО были неудачные. Уралец пишет: Это Вы приводите данные по носовой (412 т) и кормовой (365 т) установкам Пересветов. Так они и забронированы посолиднее - 229-мм против 178-мм на ББО. Так они больше и подойдут. А такая разница в броне даст разницу в весе менее 10%. Уралец пишет: Как-то интересно представлять 4200 т. корабль, у которого 824 т. веса - это только башни. Ну зачем так передёргивать? Вы же вроде понять и посчитать хотите, а не любой ценой проект отстоять? В 4200 вписали только Апраксина. Башня на ББО 2-орудийная должна весить порядка 300-320 тонн. Так что вес башен (с барбетами) примерно 540-560 тонн. Что для этих почти мониторов нормально. На остальных ББО примерно 600-640 при водоизмещении 4600-4800. Посмотрите на фото и вы поймёте, что всё в порядке. Уралец пишет: Rate Of Fire (see Mounting Notes) C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute Ну и к чему вы прислали и так известную мне информацию? Если вы посмотрите, то увидите, что на ФБ подача размещалась за пределами башни и обеспечивала максимальную скорострельность только при положении башни вдоль диаметральной плоскости, а на австрияках нормальный барбет с возможностью стрелять по максимуму при любом положении башни. Вы не путайте: пушки то одинаковые, а вот установки разные. Krom Kruah пишет: Кстати - интересно получается по Широкораду: Не стоит так доверять Широкораду. У него хорошие источники при отсутствии знаний. НУ сами посудите. Башня на Бородино 182 тонн (с двухэтажным барбетом) а вес только самих пушек 85 тонн. Плюс к этому вес станков, вес брони башни, вес поворотных механизмов, вес подачи, вес брони барбетов. Типа, не сходится. Пушки примерно по весу сопоставимы со станками. А откуда взять вес на всё остальное?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Башня на Бородино 182 тонн Это без брони... с брони должно быть ок. 460 тонн.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Хорошая ссылка. Вот только там упоминается башня именно Апраксина. А это удинственный наш ББО с одноорудийной башней. Тем более башни на ББО были неудачные. Там упоминаются башни. И на Апраксине их 2 - 2 и 1 орудийные. Вы какую имели в виду? И разных ли они диаметров? Вы считаете, что на Пересветах и на ББО башни были одинаковые, раз привели мне на мой вопрос о ББО веса башен Пересветов? Да или нет? Напомню: Я сказал - "А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО." Вы ответили - "Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн. " Sha-Yulin пишет: Ну зачем так передёргивать? Вы же вроде понять и посчитать хотите, а не любой ценой проект отстоять? В 4200 вписали только Апраксина. Башня на ББО 2-орудийная должна весить порядка 300-320 тонн. Что значит должна весить. Так столько в действительности - 365-412 тонн или 300-320 тонн. Вы сами себе противоречите. Есль ли у Вас точная ссылка на реальные веса башен Апраксина (обеих), Сенявина и Ушакова? Если есть - прошу привести. Если нет - то домыслы типа "должна" доказательноством не являются.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Это без брони... с брони должно быть ок. 460 тонн. Ну так у Пересвета с бронёй. И у ББО то же. Уралец пишет: И на Апраксине их 2 - 2 и 1 орудийные. Вы какую имели в виду? И разных ли они диаметров? Они разного веса. Имел ввиду одноорудийную. Уралец пишет: Если есть - прошу привести. Если нет - то домыслы типа "должна" доказательноством не являются. Стоп-стоп-стоп. Вы же считаете на домыслах. И приводите домыслы в качестве аргумента и доказательства. А я всего лишь указал вес приблизительный, а не точный. Вы уж определитесь. Кстати, ещё один интересный факт - наша 10" весила 22,9 тонны, а немецкая 240-мм - 25 тонн. Так как вы там вес установки с юронёй и барбетом в 200 тонн получили? И как сумели так скромно 150-мм на 240-мм поменять?
Уралец: Sha-Yulin пишет: А я всего лишь указал вес приблизительный, а не точный. Вы уж определитесь. Ясно. То есть Ваши слова о 365-412 тоннах применительно к башням ББО были "приблизительными"? А более точная оценка - это около 300-320 тонн. Эволюция очевидна. Подлинных цифр по ББО нет. Так, я правильно понимаю, не передергиваю? Домыслы - это у нас про альтернативные проекты, про ББО - у нас полный реал.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Так столько в действительности - 365-412 тонн или 300-320 тонн. Вы сами себе противоречите. Вес на башни Пересвета, на сколько меньше должна весить башня ББО - уже указал.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Так как вы там вес установки с юронёй и барбетом в 200 тонн получили? И как сумели так скромно 150-мм на 240-мм поменять? Ну я же не считаю свои расчеты окончательными. И % изменения их будет поменьше, чем усыхание прямо на глазах башен ББО.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Эволюция очевидна. Подлинных цифр по ББО нет. Так, я правильно понимаю, не передергиваю? Домыслы - это у нас про альтернативные проекты, про ББО - у нас полный реал. Если хотите придраться и поругаться, то вперёд. Но сами видите, что по вашей версии развития ФБ я прав полностью. И предложеная вами "переделка" неполучается.
Уралец: Привожу весь пост: У :"И почему Вы уверены, что вес башен линейно зависит от веса орудий?" Ш-Ю: "Нет, но уверен, что вес башенной установки не может превышать вес орудия всего в 4 раза. У: "А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО." Ш-Ю: "Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн." Где здесь про башни Пересвета, укажите пожалуйста. Сравниваются с башнями ББО.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Если хотите придраться и поругаться, то вперёд. Но сами видите, что по вашей версии развития ФБ я прав полностью. И предложеная вами "переделка" неполучается. Да ни в жисть не хочу я ругаться. Наоборот, очень интересно. Перейдем мы и к Фюрсту Бисмарку Мне хочется с башнями ББО разобраться...
Krom Kruah: Кстати попробовал вычислить веса брони бородинских башен благо на Бородино есть у меня дост. неплохих чертежей. Барбет получается (по максимуме - все упрощения - в стороне увеличением веса, типа в носу у каземата СК 7", но считаю 9", 4" под верхн. пояса считаем как 4", но с диаметре пр. 7.5 м м как и выше и т.д.) в около 200-210 тонн для носового и ок. 150-160 тонн для кормового. Максимум. Конечно это приблизительно и с округлениями, но по моему достаточно для ориентации. Вес брони собственно башни - около 120 тонн (условно полуокружности лоб/тил - по 9", а стенки - по 6", крыша 2". (тоже по максимуме). Т.е. около 360-370 тонн получается. для нос. башни. С безобразными искривлениями в пользу увеличением веса. Плюс 180 тонн - собственно башни с пушек (по Широкораду). Т.е. все вполне себе входить в 550 тонн для башни 2х12" на высоком барбете и с 9" брони и в 460 тонн сумарно - для корм. башни. Кстати только из-за заменой брони барбета с 9" на 7" разница в весе для корм. барбета получается около 50 тонн. Не столь и мало. на носовом тоже ок. 50 тонн, т.к. нижн. колец (под верхн. поясе) считал в 4"... Вполне убедительно смотрится и вполне включает всяких доп. креплений, болтов и т.д. И (уже "на глаз") - минимум 15% резерва переутяжеления.
Krom Kruah: Кстати на navweaps для 10"/45 кал. специально упомянуто, что инфа про Twin Turret Mount . Т.е. - електрифицированная и самая тяжелая среди ББО башня 2х2 Апраксина весить 244 метрических тонн. С брони и со всем. В общем чисто емпирически одинаковой конструкции 1-оруд. башни весить в 2/3 из веса 2-оруд. Можно с дост. уверенности допустить, что 1-оруд. башня Апраксина на 1-ярусном барбете весила ок. 165 тонн. Вполне увязывается с 8" 1-оруд. башни Баяна (на высоком барбете сериозного диаметра) весом в 157 тонн.
Krom Kruah: Уралец пишет: Мне хочется с башнями ББО разобраться... По моему нет ни одного произвольного "с потолка" допущения. Все - на основе наличной инфой и ее сопоставления. Конечно есть допущений, но они не просто так, а с дост. аргументации и на основе анализа наличной информации.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Где здесь про башни Пересвета, укажите пожалуйста. Сравниваются с башнями ББО. Да мне по барабану. Речь идёт о башнях 2-орудийных российских 10". Принципиальной разницы не усматриваю. Башни ББО были немного (именно немного) легче, но неудачной конструкции. Для оценки вашего корабля подойдут как те, так и другие башни в силу не особо серьёзных различий. Хотя ваше желание обязательно оснастить корабль неудачными башнями меня настораживает. Кстати, нашёл ещё вес башен - 255 тонн для двухорудийной Апраксиновской без брони. Так что данные плавают, но не суть. Уралец пишет: Мне хочется с башнями ББО разобраться... А мне - нет. Не интересно. Krom Kruah пишет: самая тяжелая среди ББО башня 2х2 Апраксина весить 244 метрических тонн. С брони и со всем. Откуда информация, что с барбетом и подачей? Krom Kruah пишет: Можно с дост. уверенности допустить, что 1-оруд. башня Апраксина на 1-ярусном барбете весила ок. 165 тонн. Вполне увязывается с 8" 1-оруд. башни Баяна (на высоком барбете сериозного диаметра) весом в 157 тонн. Это крайне интересно. Особенно с учётом того, что 8" орудие вдвое легче. На 11 тонн, а башни "С брони и со всем" легче только на 8 тонн.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Да мне по барабану. Речь идёт о башнях 2-орудийных российских 10". Принципиальной разницы не усматриваю. Башни ББО были немного (именно немного) легче, но неудачной конструкции. Речь шла о весе башен российских ББО. См. цитату выше. Напоминаю - не о конструкции, не о ее удачности/неудачности. Просто о весе. Sha-Yulin пишет: А мне - нет. Не интересно. Было интересно - и вдруг прошло? А мне всегда интересно - где источник таких уверенных выводов. Тоже хочу с ним познакомиться. Да, кстати, можно ли доверять данным Грибовского по ББО?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Кстати, нашёл ещё вес башен - 255 тонн для двухорудийной Апраксиновской без брони. Что-то не так - при в 2 раза более короткой подачи и т.д. и т.д. по сравнению с Сисоевской/бородинской 12" весить больше - это как? Да и (см. ниже) что там должно весить столько-же? Sha-Yulin пишет: Откуда информация, что с барбетом и подачей? Судя по информации для 12"/40 кал. Если у Сисоя башня без брони весить почти столько-же, как и бородинской (без брони). При том бородинская на длинном барбете весить на 2 тонн больше, чем на коротком - вполне себе - "в т.ч. с подачи", но с неск. более длинной подачи и с всех механизмов и креплений как у более короткой. Ведь 2 м из подачи не включая креплений, механизмов подачи (т.к. их есть у обеих), наводки и т.д. всей одинаковой механизации, вполне нормально, если весят 2 тонн. Оттуда принял, что вес установки без брони в ок. 180 тонн - верно. Но если так, то для башни ББО - тоже с подачи и вообще вся башня, только конечно уже с брони. Просто там барбет очень короткий (поэтому я добавлял для каждом дополнительном междупалубном расстоянием у альт. проектов по 65-70 тонн, что для 1-оруд. башни даже избыточно). Sha-Yulin пишет: Это крайне интересно. Особенно с учётом того, что 8" орудие вдвое легче. На 11 тонн, а башни "С брони и со всем" легче только на 8 тонн. Просто в башни Баяна доля брони гораздо больше. Барбет длиннее в 3/соотв. 2 раза (ок. 7 м/соотв. 5 м) и с диаметре ок. 4 м. (у ББО диам. около 5.5-6 м (считал с 6), но высота около 2.4-2.5 м) площадь развертки барбета соотв. ок. 88 кв. м у Баяна и ок. 45 кв. м - у ББО. Размеры самой башни - сходные (8" у Баяна расположена довольно просторно). При толщине брони 150 мм для Баяна вес брони барбета получается ок. 102 тонн, а у ББО при 178 мм - ок. 65 тонн. Вес станка без орудия - ок. 15 тонн даже на пересветов. Вес орудия - 22-23 тонн (с легким стволом) Вес брони собственно башни ББО (кстати разница в размеров между 1 и 2-оруд. башни - не очень большие, осн. разница в диам. барбета) - ок. 50 тонн для 2-оруд. башни и ок. 37-40 тонн для 1-оруд. В итоге - 15 тонн (станок)+23 тонн (ствол)+65 тонн (барбет)+ 50 тонн (башня) - или сумарно - ок. 191 тонн для 2-оруд. башни. До 244 метрических тонн - 53 тонн. Должно хватить на подачи, креплений и механизации. Просто когда сумневаюсь я неск. прикидочно (но округляя в худшей стране) считаю какой должен быть приблизительно вес брони данной баш. установки. При наличии чертежа получается примерно дост. достоверно. Сопоставляя с инфой про собственно пушки (ствол плюс станок) и евентуально (если есть такой) для палубной установки, можно получить или проверить дост. неплохо достоверности данной неполной или с сумнением информации. В данном случае в общем сходится и нет основания сумневаться в весе 244 тон включая все - для 2-оруд. башни Апраксина, соответно - 157 тонн (15+23+40+50 дает 128 тонн, т.е. до 157 - 29 тонн для подачи, механизации и креплений) - для 1-орудийной.
Krom Kruah: Уралец пишет: Речь шла о весе башен российских ББО. См. цитату выше. Напоминаю - не о конструкции, не о ее удачности/неудачности. Кстати у башни Апраксина можно отметить в качестве недостатка только фикс. угол заряжения. С учете вообще (из-за конструкции затвора) скверной теор. скорострельности 10" пушки - не столь и плохо, в смысле - не является узким местом. Я согласился бы на апраксиновской башни с фикс. углом заряжения, но с более коротким циклом (в остальном) зарядки. Однако - увы и ах...
Уралец: Итак: Грибовский В.Ю., Черников И.И. Броненосец Адмирал Ушаков. Спб. 1996. "... Барбеты башен образовывались восьмью 152-мм плитами каждый. Сами башни были забронированы 178-мм плитами (по четыре плиты на башню), крыши их состояли из 38-мм броневых листов на 13-мм стальной рубашке. Наконец боевая рубка защищалась двумя изогнутыми соответствующим образом 178-мм плитами... Масса брони башен и рубки составляла около 205 т." С.95 Бог с ней, с рубкой. Пусть она весит 5 тонн. Значит на каждую башню приходилось по 100 тонн брони (с барбетом). "Масса каждой установки без брони и орудий составила 103,9 т, самого орудия с замком - 22,5 т." С.97 Итого 100 + 103,9 + 2 * 22,5 = 248,9 тонн. Что соответствует примерно данным NavWeapons и полностью опровергает предположения ув. Ша-Юлина. Напомню: Sha-Yulin пишет: Ну зачем так передёргивать? Вы же вроде понять и посчитать хотите, а не любой ценой проект отстоять? В 4200 вписали только Апраксина. Башня на ББО 2-орудийная должна весить порядка 300-320 тонн. У авторов - ссылка на РГАМФ, Ф.421, Оп.3, Д.454, Л.20-21.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: (поэтому я добавлял для каждом дополнительном междупалубном расстоянием у альт. проектов по 65-70 тонн, что для 1-оруд. башни даже избыточно). P.S. Однако посмотрел я (по поводу обмера) на башню Апраксина. Там сов. нет надобности продолжать внизу цилиндра барбета, не уменьшая его диаметра. Т.что я (не в первый раз) ошибся в худшей стороне. Средний диаметр в 4-4.5 м вполне даже достаточен (на подобия барбета 2х6" у Бородино или ступенчато - с уменьшением диаметра нижн. цилиндров - у пересветах. А если так - то и веса надо добавлять меньше! Приблизительно вес 7 м барбета получается около 130 тонн. Плюс башни - 244 тонн, плюс по 2 тонн (как у бородино!!!) для кажд. междупалубном расстоянием, минус веса брони ориг. барбета (уже включили) - 315 тонн для 2-оруд. башни на полубаке России примерно и по 270 тонн - для двух ост. башен. При 178 мм брони.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Напоминаю - не о конструкции, не о ее удачности/неудачности. Просто о весе. Вес близок. Что дальше? Напомню, что речь щла не о башнях ББО, а о вашем прикидочном расчёте ФБ. К башням ББО вы только аппелировали, так что здесь точный до тонны вес не важен. Уралец пишет: Было интересно - и вдруг прошло? А мне всегда интересно - где источник таких уверенных выводов. По ББО и не было инетерсно. Вы к ним обратились. Мне оказалось интересным разобрать ваш "проект". Вы собственно сами об этом и просили. Выводы уверенные от туда, что близкие по размеру, защите и оборудованию башни с одинаковыми орудиями будут и близки по весу. Мне этого хватает, а вам нет? Уралец пишет: Да, кстати, можно ли доверять данным Грибовского по ББО? Давно не смотрел. Так что сходу не скажу. Я вообще особо темой ББО не интересовался. Но Грибовский - исследователь стоящий. Krom Kruah пишет: Что-то не так - при в 2 раза более короткой подачи и т.д. и т.д. по сравнению с Сисоевской/бородинской 12" весить больше - это как? Да и (см. ниже) что там должно весить столько-же? Я не писал, что эти данные точны. Я писал, что нашёл ещё одну цифру. Вывод: цифр много, думать надо. Про веса 12" башен из Ширококрада забудьте. Там не весь вес. Башни этих Эбр были ТЯЖЕЛЕЕ, чем башни Пересвета. Krom Kruah пишет: При том бородинская на длинном барбете весить на 2 тонн больше, чем на коротком - вполне себе - "в т.ч. с подачи", но с неск. более длинной подачи и с всех механизмов и креплений как у более короткой. Уважаемый Кром, вы опять увлеклись. А в таких случаях вы разучиваетесь считать. Мы так уже спорили. Башня Бородино носовая на одну палубу выше кормовой. То есть минимум на 2,25м длинее барбет порядка 6 м диаметром из брони в 229-мм. Это БЕЗ УДЛИНЁННОЙ ПОДАЧИ даёт прирост в весе более 75 тонн. А это никак не 2 тонны. Будьте внимательнее, а то вы, похоже, с Лунёвы переобщались. Krom Kruah пишет: Размеры самой башни - сходные (8" у Баяна расположена довольно просторно). Господь с вами. Вы хоть фотки на этом сайте в фотоархиве посмотрите. Они совсем неравны. И барбет у него гораздо уже. Кстати, в инете выложена монография по Баяну. Так что все данные есть. Короче, пересчитывать всё придётся. Исходные данные у вас не верны.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Вес близок. Что дальше? Напомню, что речь щла не о башнях ББО, а о вашем прикидочном расчёте ФБ. К башням ББО вы только аппелировали, так что здесь точный до тонны вес не важен. И зачем было так упираться? Sha-Yulin пишет: Мне этого хватает, а вам нет? Sha-Yulin пишет: А в таких случаях вы разучиваетесь считать. Ну я же продемонстрировал в педагогических целях, что иногда - и Вам не хватает фактов, либо Вы также разучиваетесь считать. С кем не бывает... То, что Вы наконец так удивительно иносказательно признаете свою ошибку по весу башен ББО - делает Вам честь.
Уралец: Теперь про Кресси и Фюрст Бисмарк. Кресси - общий вес брони 2100 т. Пояс длинной 230 ф. и высотой 11,5 ф. (5 ф. - ниже ватерлинии, 6,5 - выше). На протяжении 2/3 его толщина 152-мм, в нос примерно 1/3 - толщина 51 мм. За поясом - скос бронепалубы в 76 мм. На протяжении 223 ф. в корме - пояса нет вобще, лишь скос палубы 76 мм. Напомню: Sha-Yulin пишет: Пояс у Кресси вообще широкий (много шире, чем на ФБ). Он доходит по высоте до казематов 6", а в носу ещё немного подымается вверх. Это нижние казематы очень близко к ватерлинии расположены. И пояс не поднимается в носу. Уралец пишет: Крайне узкий пояс - это 2,25 м. Главный пояс британцев (Кресси) этого периода - практически такой же. Но их никто не критикует. А вот тут я был не прав. Пояс не "практически такой же". Фюрст Бисмарк - общий вес брони 3400 т. Пояс полный по ватерлинии, шириной в 7,7 ф. (из них 2 ф. - выше ватерлинии). Толщина его 200-100 мм (в окончаниях). За поясом - скос бронепалубы в 50 мм. Кстати, имеются подбашенные барбеты толщиной в 200 мм. Итак: 1. Я признаю, что пояс Кресси шире, чем пояс Фюрста Бисмарка. Разница - примерно 3,8 фута. Разница между ними - вовсе не 1 межпалубное расстояние, ибо такового в 3,8 фута просто не может быть. 2. Очевидно, что Фюрст Бисмарк защищен гораздо солиднее, чем Кресси. Основной пояс Фюрста Бисмарка уже, это - основная проблема. Но и у Кресси еще больше уязвимых точек бронирования. Тут было бы очень полезно увеличение высоты пояса Фюрста Бисмарка (за счет утоньшения до 150 мм) примерно на 1-2 фута. При этом надо учитывать, что это корабли разных поколений. Кресси заложен в 1898, закончен - в 1901. Фюрст Бисмарк - заложен в 1895, спущен в 1897, завершен - в 1900 .
Krom Kruah: Уралец пишет: Итого 100 + 103,9 + 2 * 22,5 = 248,9 тонн. Ну, Вы не включили евентуально неучтенного веса станков (2 по 15 тонн), за счет чего у Вас рубка весить 5 тонн, что сов. невероятно. Даже при диаметре в 3 м. рубка должна весить (без крыши) минимум 30 тонн (а скорее 40). А в таком случае вес брони башеи ББО около 85 тонн. В моем примерном расчете я брал толщину брони барбета в 7", а крышу башни - в 2" и получил вес брони 115 тонн. В реале снова оказалось, что я перестраховался в худшей стороне...Башня на ББО 2-орудийная должна весить порядка 300-320 тонн. Да. Но если она стоит на полубаке России и барбет забронирован в 7". Если посчитать вес каземата для 203 мм пушек Громобоя, то я не уверен, что вместе с пушек будет намного меньше. Грубо броня каземата (по габаритов и известн. мне информации о толщине) весить примерно 85-90 тонн без щита. Плюс 2 пушек по 28 тонн, плюс броня под. труб - ок. 15 тонн - по минимуме (т.к. есть неучтенных весов, напр. сам механизм подачи) - 147-150 тонн. Т.е. - нужно еще 150-160 тонн для заменой каземата на 2-203 мм пушек на башню 2х254 мм. В корме - еще столько-же (с учетом доп. защите при модернизации для корм. 8"). Имея ввиду, что при модернизации во Владике на верхной палубе без проблем вбухали 6 казематов с 6-152 мм, как и что при башенном ГК не нужно иметь столь высоком полубаке не вижу особых проблем. При том надо учесть что это не модернизация существ. корабля, а просто иной проект, но с подобных обводов и той-же КМУ. Ну, а Кресси - он англичанин (у которых корабли всегда на 10% тяжелее) , с 21000 л.с., 21 уз. (а "последный узел" "весить" много). При том у нас водоизмещение больше на ок. 700 тонн, КМУ на 5000 л.с. (и вероятно - на ок. 400-500 тонн) меньше, ствол англицкoй 234 мм весить 28 тонн, как и тяж. ствол русской 254 мм (заменил бы однако немедленно - пушка прекрасная по балистики и скорострельная, да и башня не тяжелее ББО-вской, т.к. не барбетной, а ПБУ, но ... увы, нет у нас такой...), у него отдельные (и "по английски" просторные) казематы, а не батарея СК...
Уралец: Krom Kruah пишет: Ну, Вы не включили евентуально неучтенного веса станков (2 по 15 тонн), Они ИМХО Грибовским учтены в весе башенных механизмов. И 152 мм. барбеты у ББО есть - конечно не такие высокие.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Они совсем неравны Это я именно про собственно башни - т.е. сравняя габаритов самох башни Баяна и 1-оруд. башни Апраксина, а барбет конечно уже - ок. 3.8-4 м в диам. против ок. 5.5 м у ББО. Я именно с этих данных и считал. Длинный диаметр башни Апраксина - ок. 7.5 м, у Баяна - ок. 6.5 м. Короткий (поперечный) - ок. 4.3 м у Баяна и ок. 5.5 м у Апраксина. (все для 1-оруд. (естественно! - иной нет) башни Баяна и 2-орудийной (есть у меня чертеж именно ее) - Апраксина. Sha-Yulin пишет: Про веса 12" башен из Ширококрада забудьте. Там не весь вес. Башни этих Эбр были ТЯЖЕЛЕЕ, чем башни Пересвета. Конечно. Просто у Широкорада дан вес 12" башни без брони, о чем именно и говорить близости весов башен Бородино и Сисоя при 254-305 мм брони у Сисоя и 229 мм - у Бородино, как и близости веса нос. и кормовой башни Бородино (с разницы в 2 тонн, но без брони). Уважаемый Кром, вы опять увлеклись. Вы не внимательно читали. Я имею ввиду веса без брони конечно.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Ну я же продемонстрировал в педагогических целях, что иногда - и Вам не хватает фактов, либо Вы также разучиваетесь считать. Ничего подобного. Приведите пример, что изменилось в результате использования мной приблизительных, а не точных оценок по весу башен (тем более они всё равно точнее ваших). А фактов всем не хватает. И предлагаю избегать "педагогических целей". А то ведь тоже применю (хотя и не хотелось бы этого делать по отношению к вам). Уралец пишет: То, что Вы наконец так удивительно иносказательно признаете свою ошибку по весу башен ББО - делает Вам честь. Ошибки я признаю достаточно легко. Но в данном случае не ошибка, а всего лишь пренебрежение точными цифрами в виду их малой роли. Уралец пишет: Это нижние казематы очень близко к ватерлинии расположены. И пояс не поднимается в носу. Вы воспользовались мурзилками. Это немного мешает. У крейсеров типа Кресси есть небольшая седловатость корпуса, из-за чего полубак в районе форштевня выше, чем в районе рубки. А растояние от верхней палубы до бронепояса одинаковое. Уралец пишет: На протяжении 223 ф. в корме - пояса нет вобще, лишь скос палубы 76 мм. Таки есть. Опять мурзилки? Его даже видно на фотографиях http://www.warship.get.net.pl/WBrytania/Cruisers/ACR_1901_Cressy_class/Cressy_03.jpg Просто на Кресси "перенесли" отсутствие пояса в корме с Дрейка. Вот и в "Ташенбухе" он у Кресси обозначен. Уралец пишет: Разница между ними - вовсе не 1 межпалубное расстояние, ибо такового в 3,8 фута просто не может быть. Я писал, что много шире. Межпалубное прастранство разницы вроде не указывал. Уралец пишет: 2. Очевидно, что Фюрст Бисмарк защищен гораздо солиднее, чем Кресси. А мне не очевидно. Уралец пишет: При этом надо учитывать, что это корабли разных поколений. Про это я постоянно напоминаю. Так что там с 1894 годом и вашими характеристиками?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ошибки я признаю достаточно легко. Но в данном случае не ошибка, а всего лишь пренебрежение точными цифрами в виду их малой роли. Фраза классическая. Годится как эпиграф. "Пренебрегать точными цифрами ввиду их малой роли"! А меня укоряли в том, что я приравниваю примерный вес 240-мм и 254-мм пушек. Ну если завышение веса башен ББО почти на треть - невинная шалость, то я тоже буду все завышать/занижать примерно на такой порядок. Sha-Yulin пишет: Вы воспользовались мурзилками. Я пользовался Jane's Fighting Ships of World War I. London. 1919. Reprinted 1990. Могу страницы указать, или сделать скан, если не верите. Sha-Yulin пишет: И предлагаю избегать "педагогических целей". А то ведь тоже применю (хотя и не хотелось бы этого делать по отношению к вам). Ну слава Богу, подействовало. А то Ваша категоричность так и провоцирует на «педагогику». И мне бы не хотелось. Sha-Yulin пишет: А мне не очевидно. Sha-Yulin пишет: Межпалубное прастранство разницы вроде не указывал. Sha-Yulin пишет: А ведь необходимо усилить броню казематов и расширить пояс в оконечностях хоть на одно межпалубное пространство.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Ну если завышение веса башен ББО почти на треть - невинная шалость, то я тоже буду все завышать/занижать примерно на такой порядок. Оба на! Где на треть? Или вы в серьёз верите, что на ББО башня с барбетами и бронёй весит 240 тонн против 365 на Пересвете? А откуда такая разница? Уралец пишет: Я пользовался Jane's Fighting Ships of World War I. London. 1919. Reprinted 1990. Могу страницы указать, или сделать скан, если не верите. А зачем? У меня есть. При том не только дайжест по войнам, но и некоторые ежегодники. Весьма несерьёзная вещь. Мне там очень нравится деза по Индефатигеблу, где англы по собственному кораблю указали бортовую броню 203-мм вместо 152-мм. Но по артиллерии данные весьма интересны. Вы, кстати, по ссылке сходили? Там не схема, а фото. И пояс виден. Фото таких немало. И Кресси в немецком определителе (я его называл) указан с поясом в корме. А со дайджестом от Джейна можете сами поразвлекаться, сравнивая схемы бронирования Эбр Куин или Дункан со схемами, к примеру, в Парксе (он выложен на вундерваффе). Ну или другие схемы. Там много косяков. Уралец пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: А ведь необходимо усилить броню казематов и расширить пояс в оконечностях хоть на одно межпалубное пространство. Ну так это мой взгляда на бронирование ФБ. Это не сравнение его с Кресси. Мне гораздо интереснее в плане бронирования англицкие броненосцы. И преймущество ФБ в бронировании действительно не очевидно.
Танго: Уралец пишет: Основной пояс Фюрста Бисмарка уже, это - основная проблема. Но и у Кресси еще больше уязвимых точек бронирования. Тут было бы очень полезно увеличение высоты пояса Фюрста Бисмарка (за счет утоньшения до 150 мм) примерно на 1-2 фута. У нас с Вами один источник по ФБ - "Броненосные Крейсера Германии ч1" Пахомова? Там броня указана - пояс переменной толщины в верхней кромке - 200мм, постепенно утоншающийся к нижней кромке до 100мм. Я не знаю, как немцы катали цементированного Круппа до 100мм. Неоднократно встречал инфу, что производство тонкой брони ( у кого-то тоньше 152мм, у кого-то тоньше 127мм ) сталкивалось с серьезными проблемами в то время. Пояс от 200мм для крейсера действительно излишек, но "утоньшение" до 178 мм или 150мм, в данном случае, мало что даст.
Уралец: Sha-Yulin пишет: А зачем? У меня есть. При том не только дайжест по войнам, но и некоторые ежегодники. Весьма несерьёзная вещь. Мне там очень нравится деза по Индефатигеблу, где англы по собственному кораблю указали бортовую броню 203-мм вместо 152-мм. Не знаю, в каких Джейнах Вы смотрели по Indefatigable бортовой пояс 203-мм В моем издании - четко 152-мм (р.44) Ошибки и разночтения возможны в любых справочниках. . Вот когда будет справочник мирового уровня под Вашим именем, тогда и получите моральное право Джейна мурзилкой звать. Другое дело, что перед первой мировой англичане специально осуществляли кампанию дезинформации. Но в издании 1919 г, когда и Кресси, и линейные крейсера первых серий утратили реальное военное значение, вряд ли можно ожидать этого. Sha-Yulin пишет: Вы, кстати, по ссылке сходили? Там не схема, а фото. И пояс виден. Фото таких немало. И Кресси в немецком определителе (я его называл) указан с поясом в корме. Сходил. Какой-то уступ действительно виден, правда, не до самой кормы. Качество фотографии не позволяет более точно его определить. И на этом же польском сайте есть фото кораблей типа Кресси, где ничего подобного не наблюдается. Видна лишь полоса выше ватерлинии (окраска или что-то похожее, но не пояс). Так что категорически судить - пояс это, или какая-то дополнительная обшивка, или что-то еще - я бы не стал. Не могу также исключить вероятность более позднего добавления дополнительной защиты при доковых ремонтах, которые проходили некоторые корабли типа Кресси. Продолжаете дальше свой издевательски-ернический тон ("развлекаться" и т.д.)? Вы думаете - он сработает в качестве средства Вашей моральной самокомпенсации? Ну, тогда я готов, как говорят дипломаты в соответствии с принципом взаимности, в общении с Вами также перейти на такой же стиль. Кстати на ряда современных британских сайтах по истории флота длинна пояса указана гораздо короче общей длинны. Пока не введены в оборот подлинные документы по этим крейсерам, обе точки зрения имеют примерно равную убедительность. А поподробнее из немецкого определителя данные можно? Цифры, выходные данные книги? Sha -Yulin пишет: Оба на! Где на треть? 320 и 244 Sha -Yulin пишет: Или вы в серьёз верите, что на ББО башня с барбетами и бронёй весит 240 тонн против 365 на Пересвете? А откуда такая разница? Все не успокоитесь? Не любите признавать очевидные вещи, когда Вам на них указали? Да придется. Откуда - оттуда, ББО - из Грибовского. Еще раз перечитайте цитатки.
Уралец: Танго пишет: У нас с Вами один источник по ФБ - "Броненосные Крейсера Германии ч1" Пахомова? По немецким БрКр у меня относительно мало литературы. Несколько Джейнов, инфа из Марине Рундшау, Конвэй. Так что в принципе - основной это Пахомов. Танго пишет: Там броня указана - пояс переменной толщины в верхней кромке - 200мм, постепенно утоншающийся к нижней кромке до 100мм. Я не знаю, как немцы катали цементированного Круппа до 100мм. Неоднократно встречал инфу, что производство тонкой брони ( у кого-то тоньше 152мм, у кого-то тоньше 127мм ) сталкивалось с серьезными проблемами в то время. Пояс от 200мм для крейсера действительно излишек, но "утоньшение" до 178 мм или 150мм, в данном случае, мало что даст. А я не говорю, что ФБ оптимально забронирован. Это практически экспериментальный корабль нового для немцев типа, и ошибок при его создании они допустили прилично. По удельному и абсолютному весу брони он опережает более поздние британские БрКр Кресси (3400 против 2100 т.). А вот бронирование ФБ вряд ли можно считать рациональным - действительно неоправданно толстый и узкий пояс. При продолжении развития данного типа немцы бесспорно бы справились с этими проблемами.
Танго: Уралец пишет: А я не говорю, что ФБ оптимально забронирован. Так ведь Вас в этом никто и не обвиняет. "Оптимально забронирован" - это наверное, в то время, ближе к гарибальдийцам. Я вспомнил ФБ с единственной целью - посмотреть на альтернативное, независимое развитие аналогичного Пересвету, корабля в других флотах. И в целом, полагаю, что немцы не смогли "качественно" превзойти российского сверстника. Другими словами, если бы в 1894 году Россия решила заказать крейсер в 12КТ с заданными характеристиками ( 10"ГК, 6"СК, 6"броня, от 6ТМ, 20узлов ), он бы не принципиально отличался от реала. Получился бы у немцев экспортный ФБ с двумя башнями ГК, и с недобором скорости от задания. Либо они выполнили бы заказ ( кто, если не они, со своими Бранденбургами ), но уже в другом водоизмещении. На мой субъективный взгляд, первый путь куда предпочтительней. Россия ведь по-прежнему заказывает крейсера крупнее собственных ЭБРов...
Уралец: Танго пишет: И в целом, полагаю, что немцы не смогли "качественно" превзойти российского сверстника. Согласен, наши Пересветы выглядят посильнее. Но они все-таки побольше. К тому же помог опыт разработки проекта России и ориентация на Ринаун. Танго пишет: Другими словами, если бы в 1894 году Россия решила заказать крейсер в 12КТ с заданными характеристиками ( 10"ГК, 6"СК, 6"броня, от 6ТМ, 20узлов ), он бы не принципиально отличался от реала. Получился бы у немцев экспортный ФБ с двумя башнями ГК, и с недобором скорости от задания. Простите, несколько не понял. Вы предлагаете России заказать такой корабль в Германии? Если - в Германии, мне кажется, что немцы выдали бы действително что-то Бисмаркообразное. Конечно им бы было приятно за русские деньги заняться отработкой нового для себя проекта. Только выгодно ли было это нам? Да и нет, я думаю, в Германии середины 90-х гг особой надобности в большом океанском БрКр. Денег на флот рейхстаг доавал мало и трудно. Приходилось постоянно драться за каждый корабль. Поэтому Тирпиц ИМХО правильно делал ставку на линейный флот. Именно с его помощью можно было бы бросить вызов Англии. А для колониальных целей - всякие там Герты, Фреи и т.д. вполне достаточны. А Россия оспаривать британское владычество над морями - не собиралась. И по количеству кораблей и баз - близко не могла соперничать. Остается надежда - на качественный фактор, поиск той ниши, где ответные действия смогут быть чувствительны для противника. Цель крейсерской доктрины - в угрозе нанесения неприемлемого ущерба. Только эволюцию (отработку) типа надо начинать пораньше - с Нахимова. Иначе не успеем к концу 90х годов получить отработанные образцы.
Танго: Уралец пишет: Остается надежда - на качественный фактор, поиск той ниши, где ответные действия смогут быть чувствительны для противника. Цель крейсерской доктрины - в угрозе нанесения неприемлемого ущерба. Только эволюцию (отработку) типа надо начинать пораньше - с Нахимова. Иначе не успеем к концу 90х годов получить отработанные образцы. Все верно. Собственно, в реале так и было. И Рюрик - реальный шаг вперед по всем показателям от Нахимова, кроме бортового залпа ГК, что компенсировалось более многочисленными 6дюймовками. И в альтернативе, в 90ые годы легко достигался паритет с Нахимовым по ГК простейшей установкой дополнительных ПУ, без особых проблем, если бы этот параметр оценивался как важнейший. Слабое место Вашей альтернативы - это формулирование задач для четко обозначенного проекта ( впрочем, кто сказал, что это было невозможно? Примеры в нашей истории тому есть... ). В чем я с Вами могу полностью согласиться, - что, такой корабль ( РюрикоНах ) могли построить, "по-привычке", просто модернизировав проект Нахимова. А уже затем, "по факту", задуматься о назначении корабля. Однако, на мой взгляд, в реале вышло лучше - создали отличный рейдер для своего времени, далекий от идеала, но лучше всех своих сверстников. Т.е., поступили наборот - создали проект под четко сформулированные задачи. Предложенная, в качестве обоснования РюрикоНаха- "универсальность", требует, как минимум, анализа. И боюсь, критики не выдержит. Стоит добавить, ув. Уралец, что я - "горячий" сторонник трехголовых Пересветов. Намного раньше, чем я попал на этот форум, я нарисовал такого зверя, чем был очень горд! Посетив архив этого сайта, я осознал, что подобная мысль приходит в голову любому начинающемк альтернативщику РЯВ. Что не изменило моего мнения об идее: я полагаю появление такого корабля в 1897-1898 гг. возможным. С какими характеристиками - другой вопрос.
Уралец: Танго пишет: Слабое место Вашей альтернативы - это формулирование задач для четко обозначенного проекта ( впрочем, кто сказал, что это было невозможно? Примеры в нашей истории тому есть... ). Да там много всяких дискуссионных вопросов. Формулировать альтернативы - дело трудное и неблагодарное. Тут гораздо сложнее защищаться, чем нападать. А критиковать - вообще самое легкое. Где на грань, которая отделяет возможное от маловероятного? И кто будет судьей? С формулированием задач в русском флоте 90-х гг (да и в других флотах) и в реале дело обстояло не блестяще. В эпоху быстрого технического прогресса возникали новые виды оружия, а их использование - мыслилось на уровне образцов предшествующего поколения. Вот в Александрии англичане относительно успешно постреляли по берегу, и были в полной уверенности, что флот - могущественная сила против берега. А Дарданеллы в ПМВ показали, что это - не совсем так. Танго пишет: Однако, на мой взгляд, в реале вышло лучше - создали отличный рейдер для своего времени, далекий от идеала, но лучше всех своих сверстников. Т.е., поступили наборот - создали проект под четко сформулированные задачи. Я не занимался детально теорией и практикой крейсерской войны, поэтому не хочу делать категорических выводов. Мне кажется, что реальные Рюрики в качестве одиночных рейдеров не были серьезно опасными для Англии. Тут на форуме очень много говорилось о наиболее оптимальных рейдерах, не хочется повторять все доводы "за" и "против". Вывод их на позицию в Атлантику в условиях конфликта неизбежно приведет к обнаружению в Каттегате-Скаггераке и затем перехвату в Северном море. Заблаговременное развертывание в Атлантике - малореально. Базирование на Владивосток до 1898 г. - тоже не дает особых выгод. Как рейдер, Рюрик, Россия и Громобой - отражение устарелой концепции.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Не знаю, в каких Джейнах Вы смотрели по Indefatigable бортовой пояс 203-мм В моем издании - четко 152-мм (р.44) Ошибки и разночтения возможны в любых справочниках. . Просто вы смотрели из дайджеста (а это новодел, слепленый из Джейнов за разные годы), а 203-мм - из ежегодника. Какие косяки вы можете посмотреть в дайджесте я вам указал. Прочитайте пост ещё раз. Их там гораздо бльше, просто я вам дал указание на те, что с ходу вспомнились и которые вы можете сами легко проверить. Где проверять - тоже указал. Уралец пишет: Продолжаете дальше свой издевательски-ернический тон ("развлекаться" и т.д.)? Вы думаете - он сработает в качестве средства Вашей моральной самокомпенсации? Не занимайтесь конспирологией и не ищите в моих словах смысла, который я туда не вкладывал. Для меня такие косяки находить - именно развлечение, не более. Уралец пишет: И на этом же польском сайте есть фото кораблей типа Кресси, где ничего подобного не наблюдается. Видна лишь полоса выше ватерлинии (окраска или что-то похожее, но не пояс). Фото этих кораблей есть не только на этом сайте. И линии от окраски - это не смешно. Пояс в носу видится такими же линиями. Уралец пишет: Кстати на ряда современных британских сайтах по истории флота длинна пояса указана гораздо короче общей длинны. А он не доходил до самого ахтерштевня, но совсем немного. Уралец пишет: А поподробнее из немецкого определителя данные можно? Цифры, выходные данные книги? Так давал уже. "Taschenbuch der Kriegsflotten 1907". Вообще-то это ежегодник. Только в отличии от Джейна, не коммерческий, а для офицеров немецкого флота. Цифр по длине пояса там нет, просто схема. Но ошибок в этом справочнике на порядок меньше, чем в Джейне. Уралец пишет: 320 и 244 А! Это из той раскладки, где одноорудийная башня 10" весит как 8"? Ну так сами веса посчитайте, это не сложно. Больше 10" весят, и сильно (если их не из алюминия ваяли). Уралец пишет: Все не успокоитесь? Не любите признавать очевидные вещи, когда Вам на них указали? Да придется. Откуда - оттуда, ББО - из Грибовского. Еще раз перечитайте цитатки. Даже читать не буду. Ведь нет указания, что башни ББО указаны со всеми весами. А у Пересвета вес полный. Танго пишет: С какими характеристиками - другой вопрос. Вот пытаюсь убедить, что характеристики послабее зачвленных будут. А меня вместо приведения аргументов воспитывать начинают
Уралец: Sha-Yulin пишет: Просто вы смотрели из дайджеста (а это новодел, слепленый из Джейнов за разные годы), а 203-мм - из ежегодника. Какие косяки вы можете посмотреть в дайджесте я вам указал. Это новодел 1919 г. Как раз то, что его "слепили", означает, что по возможности устранили ошибки. Sha-Yulin пишет: Так давал уже. "Taschenbuch der Kriegsflotten 1907". Вообще-то это ежегодник. Только в отличии от Джейна, не коммерческий, а для офицеров немецкого флота. Цифр по длине пояса там нет, просто схема. Но ошибок в этом справочнике на порядок меньше, чем в Джейне. Ошибки бывают везде. И схема составлена на основании чего - подлинных чертежей? Выходные данные Вашего издания не сообщите ли (у Вас подлинный выпуск 1907 г.) со страничкой? Будьте так добры. Sha-Yulin пишет: Не занимайтесь конспирологией и не ищите в моих словах смысла, который я туда не вкладывал. Для меня такие косяки находить - именно развлечение, не более. Понятно. Решили меня воспитывать и продолжаете ерничать. Ладно. Задумка Ваша понятна - Грибовского Вам крыть нечем, поэтому пытаетесь меня вывести из себя. Даже не надейтесь. Отвечу - а смысла побольше в свои слова вкладывать не пытались? А то косяки проскальзывают. Sha-Yulin пишет: А он не доходил до самого ахтерштевня, но совсем немного. И на каких сайтах Вы это увидели? Sha-Yulin пишет: Даже читать не буду. Ведь нет указания, что башни ББО указаны со всеми весами. А у Пересвета вес полный. Так Грибовского хвалили-хвалили, а теперь "читать не будете"? Может все-таки лучше литератуу почитать, прежде чем с такой категоричностью что-то говорить на тему веса башен ББО? Это ведь Ваш любимый совет. И правильный. Специально для Вас у Грибовского - нет указания. Он же не знал, что есть люди, которые элементарных действий сложения-вычитания делать не хотят. "В условиях на проектирование, подписанных 24 ноября 1892 г. С.О.Макаровым, К.К. Де-Ливроном, И.И.Кремковым и А.Ф.Бринком оговаривалась максимальная масса каждой установки без брони 90 т.... Главное управление выбрало Путиловский завод, с которым и был заключен контракт 30 июля 1893 г. ... На наладку и испытания установок на броненосце отводилось 15 дней, масса каждой ограничивалась до 100,4 т." С.83-84. Sha-Yulin пишет: Откуда информация, что с барбетом и подачей? Вот вес брони Ушакова: бортовая и траверзная броня с болтами и гайками - 428,5 т. палубная и гласисная броня - "свыше 250 т" Грибовский С.95 броня башен и рубки - 205 т. Итого: 883,5 т. В окончательном составе нагрузки вес брони - 915 т. Если, как Вы предполагаете, 152-мм барбеты башен и подача не учтены в весе 205 т. (хотя Грибовский утверждает, что учтены), тогда на них должны приходиться эти 31,5 т. разницы. Или - по 15,75 т. на башню. С учетом даже этого малообоснованного "добавления", вес башни ББО все равно существенно меньше декларируемых Вами то 300-320 т., то 360-412 т. Вот я напоминаю Вам ответ Ваш на вопрос о весе башен ББО: Sha-Yulin пишет: Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн. Sha-Yulin пишет: Вот пытаюсь убедить В основном, пытаетесь выкрутиться. Причем по вполне конкретной вещи - вес башен ББО. Я давал Вам возможность "не терять лица".
Sha-Yulin: Уралец пишет: Выходные данные Вашего издания не сообщите ли (у Вас подлинный выпуск 1907 г.) со страничкой? Будьте так добры. Подлиный. Вот только там выходных данных нет. Только указание, что издаётся с 1900 года. Уралец пишет: Понятно. Решили меня воспитывать и продолжаете ерничать. Ладно. Блин. Да плевать мне на ваши фантазии. Пока "воспитываете и ёрничаете" вы. Ещё раз повторяю, не ищите в моих словах того смысла, который я туда не вкладывал. Уралец пишет: На наладку и испытания установок на броненосце отводилось 15 дней, масса каждой ограничивалась до 100,4 т." Уралец пишет: Если, как Вы предполагаете, 152-мм барбеты башен и подача не учтены в весе 205 т. (хотя Грибовский утверждает, что учтены), Ну так сделайте следующий шаг. Посчитайте общий вес башни. Уралец пишет: В основном, пытаетесь выкрутиться. Причем по вполне конкретной вещи - вес башен ББО. Ох как вы увлеклись. Не пытаюсь, а не выижу поводов считать, что башня ББО будет аж в 1,5 раза меньше весить, чем у Пересвета. Уралец пишет: Я давал Вам возможность "не терять лица". Думайте о себе. Тем более разговор не о весе башен ББО, а о вашем фантастическом проекте на базе ФБ. Там я вам указал, где вы накосячили. Может попробуете ответить?
Танго: Уралец пишет: Специально для Вас у Грибовского - нет указания. Вообще-то есть. В феврале 1895 года МТК приняло решение установить на "Генарал-адмирал Апраксин" электрический привод башен, с одновременным уменьшением толщины вертикальной брони башни до 7", барбета до 6" и вертикальной брони башни до 1,25" ( 32мм ). Общая масса башни с броневой защитой не должна была превышать 255 тонн. В июне 1895 года по результатам конкурса заказ на башенные установки ББО "Г-а.Апраксин" было решено дать Путиловскому заводу. Чуть раньше - в мае, кормовую башню решили заказать одноорудийной. В результате: Два 10" орудия размещались в носовой башне ( общая масса установки 258,3 тонны ), и одно - в кормовой ( 217,5 т ). Гангут № 18 В.Ю. Грибовский "Г-а. Апраксин"
Танго: Уралец пишет: Мне кажется, что реальные Рюрики в качестве одиночных рейдеров не были серьезно опасными для Англии. Тут на форуме очень много говорилось о наиболее оптимальных рейдерах, не хочется повторять все доводы "за" и "против". Мда - "неопределенность концепции". Из которой впоследствии сделали вывод о "кризисе крейсерской доктрины". Но тут есть другая сторона медали. Если подвергать сомнению необходимость рейдеров, то, с другой стороны, броненосцы 2го класса России не нужны совсем. Чтобы гонять шведов и Турок - в асамовидных нет надобности. Нужны нормальные ( полноценные ) броненосцы. В крайнем приступе экономии - Ушаковы, Ростиславы. Но не Гарибальдийцы. Для общения с Англией - тем более. Поэтому, если отказаться от рейдеров, то класс БрКр в России должен зачахнуть. Вплоть до формирования идеи "быстроходного крыла", т.е. до линейных крейсеров. А в первой половине 90ых годов сформулировать такую задачу - нереально. Противника для такого окружения у нас просто нет. А вот в 1898 году - с "фиксированием" наиболее вероятного противника - теоретический шанс появляется. До этого попытка создать "универсальный" броненосный крейсер - приведет лишь к появлению гибрида, обьединяющего минусы обоих направлений. Пересвет - отличный пример из реала.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Блин. Да плевать мне на ваши фантазии. Пока "воспитываете и ёрничаете" вы. Ещё раз повторяю, не ищите в моих словах того смысла, который я туда не вкладывал. Повторяю, попытки вывести меня из себя - бесперспективны. Sha-Yulin пишет: Ну так сделайте следующий шаг. Посчитайте общий вес башни. Я-то посчитал на основании монографии Грибовского, а Вы по прежнему настаиваете на своих фантастических 365-412 тоннах? Цитатку Вам Вашу снова выложить, или сами найдете? Sha-Yulin пишет: Ох как вы увлеклись. Не пытаюсь, а не выижу поводов считать, что башня ББО будет аж в 1,5 раза меньше весить, чем у Пересвета. Дожму, не беспокойтесь. Не все же только Вам "чайников пинать" "Не вижу поводов считать" - это риторика и фантазии. А как быть с архивными данными Грибовского, которые Ваши фантазии полностью опровергают? Это - разве не повод признать, что Вы не владеете материалом по реальным башням ББО? И как Ваши фантазии про дополнительные "неучтенные" барбеты соотносятся с реальными данными о приведенном мной весе брони Ушакова? Ответа-то от Вас нет. Sha-Yulin пишет: Думайте о себе. Тем более разговор не о весе башен ББО, а о вашем фантастическом проекте на базе ФБ. Там я вам указал, где вы накосячили. Может попробуете ответить? Может Вам лучше так примитивно с темы веса башен ББО не соскакивать? Отвечу, конечно отвечу. Когда признаете свой косяк про башни ББО. Я-то мостов за собой избыточной категоричностью не сжигал, в отличии от Вас.
Уралец: Танго пишет: В феврале 1895 года МТК приняло решение установить на "Генарал-адмирал Апраксин" электрический привод башен, с одновременным уменьшением толщины вертикальной брони башни до 7", барбета до 6" и вертикальной брони башни до 1,25" ( 32мм ). Общая масса башни с броневой защитой не должна была превышать 255 тонн. В июне 1895 года по результатам конкурса заказ на башенные установки ББО "Г-а.Апраксин" было решено дать Путиловскому заводу. Чуть раньше - в мае, кормовую башню решили заказать одноорудийной. В результате: Два 10" орудия размещались в носовой башне ( общая масса установки 258,3 тонны ), и одно - в кормовой ( 217,5 т ). Гангут № 18 В.Ю. Грибовский "Г-а. Апраксин" Спасибо за ссылку. У меня этот "Гангут" хранится за городом, поэтому я приводил данные по монографии. Обязательно посмотрю и статью Грибовского.
Krom Kruah: Танго пишет: До этого попытка создать "универсальный" броненосный крейсер - приведет лишь к появлению гибрида, обьединяющего минусы обоих направлений.В общем - это неск. иная альтернатива. Развивать ЭБРа "по максимуме" с дост. мореходности и дальности для использования не только (и столько) на Балтике, а вплоть до ДВ. При том - принципиально классического броненосца (а не крейсера, даже очень крупного) у которого (ЭБРа) большая дальность и скорость - за счет большего водоизмещения, не делая компромисов с вооружением и защитой. Например так: или так (точнее - начиная с верхного, доходим до): И тогда конечно без таких (больших - с 3х2-8" и 8-120 мм, 7.5 КТ и малых - с 3х2-6" и 8-75 мм в 4.5 КТ) крейсеров не обойтись..., или (подходя умеренно и классически) до: Кстати во всех случаев броненосцы - с 12" ГК (трехбашенный - с 120 мм ПМК и без СК), в 14-14.5 КТ норм. и с 19-19.5 (а с треуг. котлов и больше или с брони потолще) узлов, с вариациями в площади и толщины брони в рамках 7.5" до 9.5". Все - с полном поясе по ВЛ, все - с верхн. поясе.
Уралец: Танго пишет: Поэтому, если отказаться от рейдеров, то класс БрКр в России должен зачахнуть. Вплоть до формирования идеи "быстроходного крыла", т.е. до линейных крейсеров. А в первой половине 90ых годов сформулировать такую задачу - нереально. Противника для такого окружения у нас просто нет. А вот в 1898 году - с "фиксированием" наиболее вероятного противника - теоретический шанс появляется. Да нет, рейдеры, как мне кажется, все-таки нужны. Вот только продуманной системы их использования ни у кого не было. Опыт выхода наших крейсеров в Атлантику во время гражданской войны в США, а также при кризисах с Англией - был ценный, но не полностью показательный. ИМХО до конца XIX в. в качестве примеров действий крейсеров вспоминали знаменитую Алабаму и остальные корабли конфедератов. Было бы весьма интересно, если кто-нибудь из историков постарался проанализировать результативность возможных действий крейсеров на английских коммуникациях (с учетом реальных сил британского флота и грузопотоков). Конечно, в начале 90-х годов идеи "быстроходного крыла" малореальны. Тут может работать другая логика. Скажем такая - создаем океанский рейдер. Смотрим вероятные контррейдеры, а также опасность перехвата до выхода на позицию. Ставим ТТЗ - выдержать бой и оторваться. Результат -усиливаем ГК (но не до уровня ЭБРа разумеется). Без всяких обобщений. А вот после 1898 г., когда возникает другая ситуация, этот задел дополнительно развивается. Кстати, в военном деле случаев, когда сначала создавали систему оружия, а только потом начинали задумываться о его применении - довольно много. Вот Хирам Максим изобрел пулемет сам по себе, без всякого заказа со стороны военных. А эти военные умы потом еще примерно 20 лет считали пулемет - колониальной игрушкой, зулусов с копьями косить. И только потом все осознали - что на самом деле появилось на полях сражений.
Krom Kruah: Уралец пишет: Тут можент работать другая логика. Скажем такая - создаем океанский рейдер. Смотрим вероятные контррейдеры, а также опасность перехвата до выхода на позицию. Ставим ТТЗ - выдержать бой и оторваться. Результат -усиливаем ГК (но не до уровня ЭБРа разумеется). Без всяких обобщений. Так (по кр. мере в моем пониманием) вся ветка постНахимовых - крейсеров (рейдеров/убуйцев контрарейдеров), именно в расчете противодействия английскими контрарейдерами, при том - чтоб, сделать охраняемых коммуникаций неохраняемыми - т.е. свободных для действий всп. крейсеров (которые и являются собственно оптимальными рейдерами), а также - для более сериозных задач, чем простого перехвата одиночного купца - напр. уничтожением угольн. станций, недопущение (на нек. периоде) усиления англ. сухопутных сил в Индии (против Туркестанского ВО), атак (в т.ч. не только в одиночке) на (евентуальных) конвоев и колониальных портов. Т.е. - не просто для "крейсерской войне сама по себе", что кроме на чисто абстрактном уровне - бред, а для "крейсерской войне как елементом большой колониальной войне с англов". Кстати - идея ни в чем не хуже немецкой идеи прямого противостояния лин. сил, особенно если в расчете и наличие Франции в качестве союзника. Соответно - паралельно (и в ответе) на роста характеристик у английских контрарейдеров (вплоть до Канопусов) наблюдается развытие линейки большого башенного океанского крейсера в России. Ну, а потом приходить на дворе 1898 год и ... в силе отсуствия иного (да и в общем - неплохих начальных ТТХ) развиваем накопленного опыта до уровне кораблей линии для ДВ. С уменьшенной дальности (и возможно - скорости) за счет чего доводим уровня защиты своих новых броненосцев до линейном уровне. При том - созданные изначально против Англии (и без всякой оглядки на евентиальном использованием против все еще несуществующего японского флота) океанские БРКР смотрятся вполне неплохо и против японцев в роль как быстр. отряда при лин. сил, так и в роли кораблей для действий на японских войсковых коммуникаций.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Повторяю, попытки вывести меня из себя - бесперспективны. Вы вообще не спосбны понимать написаное? Я И НЕ ПЫТАЛСЯ ВАС ВЫВОДИТЬ!!! Уралец пишет: Это - разве не повод признать, что Вы не владеете материалом по реальным башням ББО? А я и не писал, что ей владею. Писал, что мне это мало интересно. А данные проверил (не по Грибовскому). Действительно башни на ББО были сильно легче, чем на Пересветах. При этом башни - полное дерьмо. Вот только не ваши доводы в этом убедили, а жаль. Но не суть важно. Вернёмся к ФБ. ТАк что будем делать вот с этими вашими утверждениями? Верхний вес экономится следующим образом - вместо 6 башен 150-мм пушек остаются 4 240-мм Sha-Yulin пишет: цитата: Этим не съэкономите. Для установки одной 240-мм нужно снять 4 - 150-мм. Тогда примерно сойдётся. Вы ставите 4 - 240, значит нужно снять 16 - 150. У меня нет точных данных по весу башен Фюрста Бисмарка. Постараюсь их найти. Пока могу дать лишь условные оценки. Вес одноорудийной башни 240-мм допустим 100 т. Такой же 150-мм башни - 40 т. Sha-Yulin пишет: цитата: Ну что вы гадаете. Даже все ствола с затвором уже 25 тонн. А вес 150-мм орудия с затвором - 4,9 тонны. Разница более чем 1 к 5. Так что заново пересчитывайте. А вы ещё и данные орудия завысили. А у Вас есть точная цифра этого веса? Если есть - то приведите пожалуйста. И почему Вы уверены, что вес башен линейно зависит от веса орудий? Тогда бы вес 240-мм башни составил бы (по отношению к 150-мм) 200 т. А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО. Вот с этого и пошло обсуждение этих поганых башен ББО. Данные я указал по ББО не точные. Вот только суть это не меняет совершенно (я вес одноорудийной башни указал достаточно точно), а вы придирки ко мне использовали для того, что бы съехать с темы. Итак, 1-орудийная башня нашего ББО весит около 220 тонн, а вы демонстрируете неверие в то, что немецкая башня с более тяжёлой пушкой будет весить более 100 тонн (и совсем ужасно предположение, что аж 200!). А она и будет весить порядка 200 тонн. И данная мной для вас методика прикидок верна, в отличии от вашей. Уралец пишет: Может Вам лучше так примитивно с темы веса башен ББО не соскакивать? Может Вам лучше так примитивно с темы веса башен ФБ не соскакивать? И может вы попробуете вернуться к нормальному общению, без занятий конспирологией и "воспитательных" текстов?
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Например так: Сверху вниз. 1. Обратите внимание на проблему сильного разброса масс в оконечностях. Это весьма плохо сказывается на качке и мореходности. 2. Вероятен большой дифферент на нос и сложно разместить подачу СК (7 казематов по длине против 3 на П на борт). 3. Неплохо. Вопрос только с верхним весом и количеством БК (возможно, придётся уменьшит от русских норм). 4. А вот здесь совсем не лезет кормовая башня. Слишком малый объём для неё ниже ватерлинии. Да и вес воружения будет слишком большой. 5. Непонятно, чем лучше Ретвизана? Ну и разумеется тщательно считать веса. Уралец пишет: Да нет, рейдеры, как мне кажется, все-таки нужны. Вот только продуманной системы их использования ни у кого не было. Вам ответ по теме дать? Или вы хотите дальше "воспитателя" изображать?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Вы вообще не спосбны понимать написаное? Я И НЕ ПЫТАЛСЯ ВАС ВЫВОДИТЬ!!! "И незачем так сильно кричать" (с) Sha-Yulin пишет: А я и не писал, что ей владею. Писал, что мне это мало интересно. А данные проверил (не по Грибовскому). Действительно башни на ББО были сильно легче, чем на Пересветах. При этом башни - полное дерьмо. Вот только не ваши доводы в этом убедили, а жаль. Да мне все равно, чьи доводы Вас убедили. Не начал бы я первый Вас убеждать - так и остались бы в неведении по поводу своего косяка. Главное - что признали. Теперь по весу одноорудийных бащен Фюрста Бисмарка. Напомню Вам мои слова, чтобы Вы не пытались приписать мне, того, что я не говорил, и придать мне уровень категоричности, которым отличаетесь сами: Я: "У меня нет точных данных по весу башен Фюрста Бисмарка. Постараюсь их найти. Пока могу дать лишь условные оценки." Я посмотрел также устройство башен Кайзеров и пожалуй соглашусь с Вами. Мои условные оценки оказались неправильными. При диаметре 2*240 мм. башни примерно 7,4 м. (на ББО - 6 на 7,28) и бронировании в 200 мм. (на ББО 178 мм.) а также бОльшем весе орудий (25,24 т по Гронеру) и станков, вес немецких 2-х орудийных башен будет не меньше, а больше ББО. На сколько? По моим приблизительным оценкам (по весу брони) - на 30-50 тонн. Таким образом вес 2-х орудийной башни достигает 280-300 т. (с барбетом), а 1-орудийной - 180-200 т. (также с барбетом). Даже если предположить устройство подачи как на носовых башнях двух первых Кайзеров (бронированные элеваторы вместо широких барбетов), то получается, что 1-орудийные башни все равно весят 150 т. и более. 4 такие башни на Фюрст Бисмарк - слишком большой верхний вес. Максимум - можно поставить 2 побортно. Sha-Yulin пишет: Может Вам лучше так примитивно с темы веса башен ФБ не соскакивать? И может вы попробуете вернуться к нормальному общению, без занятий конспирологией и "воспитательных" текстов? Переадресовываю Вам Ваш же упрек. Может быть не стоило Вам так долго и примитивно настаивать на своих ошибках по ББО? "Воспитываться" никогда не поздно. Sha-Yulin пишет: Вам ответ по теме дать? Или вы хотите дальше "воспитателя" изображать? Как же Вас сильно зацепило, что никак не можете успокоиться. Даже мои реплики другим участникам за свое "воспитание" принимаете. Неужели вендеттой мне грозите?
Лунев Роман: Уралец пишет: Неужели вендеттой мне грозите? Именно, зря вы его задели, сейчас начнет таскаться по всем форумам и доставать по каждому поводу и без повода.
Sha-Yulin: Уралец пишет: "И незачем так сильно кричать" Боялся, что СНОВА не сможете прочитать. Уралец пишет: Не начал бы я первый Вас убеждать - так и остались бы в неведении по поводу своего косяка. Главное - что признали. Да просто так и не поинтересовался бы весом башен ББО. Они мне без интересу. Уралец пишет: Напомню Вам мои слова, чтобы Вы не пытались приписать мне, того, что я не говорил, и придать мне уровень категоричности, которым отличаетесь сами: Я: "У меня нет точных данных по весу башен Фюрста Бисмарка. Постараюсь их найти. Пока могу дать лишь условные оценки." Я привёл цитаты из вас, а не приписывал вам слова. Когда я указал вам на вашу ЯВНУЮ ошибку, вы не признали её и начали аппелировать к весу башен ББО (это то же есть в цитатах). Уралец пишет: Я посмотрел также устройство башен Кайзеров и пожалуй соглашусь с Вами. Мои условные оценки оказались неправильными. Радует, что вы это признали. Теперь вам осталось проверить свои оценки в плане скорости. Уралец пишет: Как же Вас сильно зацепило, что никак не можете успокоиться. Даже мои реплики другим участникам за свое "воспитание" принимаете. Не правильно поняли, бывает. Просто могу нормально разъяснить, что именно у вас посте не верно. Но если опять последует такая фигня, как с башнями ББО, то просто в лом тратить время на неинтересные мне вопросы. Лунев Роман пишет: Именно, зря вы его задели, сейчас начнет таскаться по всем форумам и доставать по каждому поводу и без повода. Мимо, Лунёв . Уралец, в отличии от вас, вполне вменяем. Он достаточно аргументированно спорит, ищет информацию и пишет по существу (ну кроме воспитательного задора). Так что ему ничего не грозит. А вот вы нихрена не знаете, старательно хамите и "к знаниеям неспособны". Так что я вас пинал, пинаю и буду пинать дальше. Так что вы можете ответить на заданые вам вопросы по броненосцам? Или окончательно слились?
Лунев Роман: Хе-хе, ну, посмотрим, посмотрим. Кстати, инфу я тоже искал и ссылок приводил побольше чем вы. Так что опять-таки что-то вы мимо.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Хе-хе, ну, посмотрим, посмотрим. Кстати, инфу я тоже искал и ссылок приводил побольше чем вы. Так что опять-таки что-то вы мимо. И что кряхтите? Смотреть не на что, инфу вы не искали, вы искали отмазки для доказательства своей правоты. А примеры вашей инфы по вопросам - в студию. Ну и сами ответы на вопросы естественно. Да, и когда вы сможете ответить на ПМВ? А то ваш позорный слив по превосходству Нассау, по броневой защите, по бронепробиваемости и по типам снарядов зафиксирован. Но ещё осталось разобрать вашу безграмотность по вопросам нормализации снарядов и изменения бронепробиваемости в зависимости от углов встречи. А то у вас там проблемы даже с физикой на уровне школьного курса. Ждёмс.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: И что кряхтите? Смотреть не на что, инфу вы не искали, вы искали отмазки для доказательства своей правоты. Не кряхчу, а усмехаюсь. Впрочем, вам это, видимо, не понять. Инфу искал ту, какую мне было необходимо, искать инфу для подтвердения вашей точки зрения, я не мазохист. На счет слива, это вы хватили. Я привел данные, вам они не понравились, опровержения вы не привели. Что же делать. Проблемы с физикой не у меня уж тогда, а у создателей 13-ой базы. Но вам этого тоже не понять, что я не выдумываю ничего для своей правоты. Наверное, судите по себе. И еще - больше с вами общаться не собраюсь вообще, все вопросы по вашему хамству к кому бы то ни было, буду отслеживать и передавать администрации. Если есть ко мне вопросы, попросите их задать кого-нибудь, кто умеет общаться без хамства.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Не кряхчу, а усмехаюсь. Впрочем, вам это, видимо, не понять. Просто у вас это не отличается. Лунев Роман пишет: Я привел данные, вам они не понравились, опровержения вы не привели. Что же делать. Проблемы с физикой не у меня уж тогда, а у создателей 13-ой базы. Я привёл другие данные. Что бы приступить к провержением, я хотел хотя бы узнать, знаете ли вы, на какие данные опираетесь? Вы, как и положено тырнет-учёному, не знаете. Теперь вашем переводе стрелок на создателей 13-й базы: 1. Данные не ихние. А источник вы не знаете (вам не дано). 2. У них не было того бреда, за который я вас пинаю. Вы просто в силу полного незнания темы уселись с разбегу в подготовленую мной для вас лужу. И в итоге вы умудрились выдать вот такое при отклонении снаряда всего на 15 градусов от нормали бронепробиваемость снижается на 15% На 13-й базе такой лажи никто не писал. Но это мы можем обсудить на ПМВ. Остальные темы вы там уже полностью слили и вам никогда не вырасти до паровоза. Лунев Роман пишет: Если есть ко мне вопросы, попросите их задать кого-нибудь, кто умеет общаться без хамства. Ну зачем играть в испорченый телефон? Отвечайте за свою глупость сами. Вот вопросы, в них нет ни грама хамства. Неужели не понимаете? Вопрос вот к этой дикой классификации: цитата: Давайте еще раз. ГК - пробивает главный пояс и башни. СК - оконечности и верхний пояс и казематы, а также против единиц классом пониже - крейсеров. ВсК - против миноносцев. Вот вас и спрашивают про СК и казематы Пересвета. Можно и другой пример взять. Просто Пересвет здесь более известен. И калибр СК Пересвета стандартный. А ГК примерно на уровне 1/3 броненосцев мира. Есть и послабее. Так вы хоть на один из заданых вопросов ответить можете? А то уже несколько страниц набежало. Вы там не сумели толком ни на один вопрос ответить. Так что собирайте вопросы с последних 3-х страниц обсуждения и хоть на что-то ответьте http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000220-000-200-0-1174541290
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну зачем играть в испорченый телефон? Отвечайте за свою глупость сами. Вот вопросы, в них нет ни грама хамства. Соберите их с тех веток. И без выражений приведите. Тогда поговорим. Извинения от вас все ранво не дождаться. Слабо вам. А дров вы тоже немало уже наломали с этой вендеттой. Sha-Yulin пишет: цитата: при отклонении снаряда всего на 15 градусов от нормали бронепробиваемость снижается на 15% На 13-й базе такой лажи никто не писал. Но это мы можем обсудить на ПМВ. Остальные темы вы там уже полностью слили и вам никогда не вырасти до паровоза. Это единственная цифра, которую вы привязали к 75 град.. Но не суть. Отклонение от нормали на 15 градусов на бронепробиваемости сказывается очень слабо. Так что картина у вас остаётся кривая. Далее, именно вы, ТУПИЦА (ваш термин и к вам он больше подходит), указали, что для английского снаряда весос 386-кг Во заговорились. Видать, мозги точно закипели. Слабое снижение бронебойности всего-то на 323 - 274 на 15 процентов где-то. Ну, что для бешеной собаки - семь верст не крюк. Теперь данные с 13-ой базы. Германское орулие 280/45 300м/с 140 - 90 и 122 - 75 примерно 15% далее смотрим 400м/с 198 - 90 и 170 - 75. и опять примерно 15%. Ну и? Кто тут кого будет пинать? Sha-Yulin пишет: Теперь вашем переводе стрелок на создателей 13-й базы: 1. Данные не ихние. А источник вы не знаете (вам не дано). 2. У них не было того бреда, за который я вас пинаю. Вы просто в силу полного незнания темы уселись с разбегу в подготовленую мной для вас лужу. И в итоге вы умудрились выдать вот такое Да мне лично совершенно сиренево, откуда у них данные. Задавитесь своим знанием. Вы скажите, там данные нормальные? Или мурзилка?
Лунев Роман: цитата: Sha-Yulin пишет: цитата: Ага, а с дистанции 9150 метров - 284-мм. Итого при увеличении дистанции более чем в два раза бронепробиваемость снижается на 16-мм? При этом в упор берёт 427-мм. Объясните в чем проблема. А если не можете, то заткнитесь. Ну совсем неумный. Опять расшифровываю, как для полного ..... . В упор берётся броня 427-мм, на дистанции 4000 (по вашим утверждениям) - 300-мм. То есть падение бронепробиваемости при увеличении дистанции на 4000 метров - 127-мм. На следующих 5150 метрах (с 4000 до 9150) бронепробиваемость падет ВСЕГО на 16-мм (с 300 до 284). Жаль, что не можем встретиться лично, а то вы гавкаете больно смело, убожество вы наше. А вот это ваше объяснение, где вы не заметили того, что использованы данные не по нормали. Это вы потом уже по факту влезли на коня, а тут еще круто ржете сами. Нет бы сходить-посмотреть - нафиг, я же умный. Sha-Yulin пишет: Я привёл другие данные. цитата: Не серьезно - это не аргумент, давайте приведем бронепробиваемость тех и других. Да не вопрос. Пушки 12" на Сент-Винсентах и Коллоссусах - на 10000 ярдов - 284-мм. 280-мм Нассау и Фонн-дер-Танна - на 12000 метров - 200-мм. Это все ваши данные. На которые я потом приводил несколкь ссылок. Но они же ваши. Поэтому являются истиной в последней инстанции. Да, еще были данные по количеству бронебойных и полубронебойных снарядов. Почему-то приведеные для ЛКр, хотя обсуждались ЛК более поздней серии. Ну да ладно, чего там. цитата: Это 9000м против 12тыс. для пушек ФДТ и Нассау. Учитывая быстрое падение бронепробиваемости более легкого снаряда, могу предположить, что на дистанци 9000 м. бронепробиваемость будет существенно больше. Не 9000, а 9150. Даже учитывая подение бронепробиваемости с ростом дистанции всё равно у англов превосходство. Да, вот еще данные. Блин, посмотрите, ансколько они точные?! Прям до метра. При чем и в дистанци и в толщине брони тоже до метра. Лунев Роман пишет: Кстати, 200мм не с 12000м, с 14000м, так что соврамши. Это 250 он с 11000-12000м пробивает. И поразитеьный ответ. Перевод стрелок так, как-будто человек не ракетчик, а железнодорожник. Уже устал с вас смеяться. Чайник вы наш чугунный. Вот вами приведена табличка с 13-й базы. При этом вы процитировали от туда: Лунев Роман пишет: цитата: 280/45 Пояс англов - 254 500м/с - 8000м башни 280 - 600м\С при 75град, а по нормали на этой дистанции указано 323мм - при 6000м. То есть у ВАС, горе вы математик, немецкая пушка на дистанции 6000 метров - 343-мм брони, на 8000 метров берёт 254-мм брони, на 11000-12000 метров - 250-мм брони, на 14000 метров - 200-мм брони. Вы хоть сами поняли написаное ВАМИ? Короче, всем понятно, как нужно отмазываться, когда путаешь 12000м и 14000м? Думаю, чот понятно всем. Занавес.
Лунев Роман: Лунев Роман пишет: Это все ваши данные. На которые я потом приводил несколкь ссылок. Но они же ваши. Поэтому являются истиной в последней инстанции. Также, как и данные по башням БрБо
ser56: Krom Kruah Привет Александр - ваша новая линейка - очень даже ничего!!! Очень мне понравился корабль в 7,5 - вроде раньше не видел. тье. в водоизмещении Баяна - такой красавец? А как броня и скорость?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Тогда поговорим. Ой как много понаписали. Вот только тема по ПМВ. Так что переносите ответы туда и я вас там отпинаю. Здесь РЯВ. Вот по ней и отвечайте, а то совсем слились.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ой как много понаписали. Вот только тема по ПМВ. Так что переносите ответы туда и я вас там отпинаю. Здесь РЯВ. Вот по ней и отвечайте, а то совсем слились. Да мне без разницы, где, я уже сказал, что отвечать вам не собираюсь. Это так, для общего обозрения, просто небольшая иллюстрация к вашим словам. А если бы могли, то отпинали бы и здесь. Что-то за вами подобной деликатности как-то не замечалось.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Да мне без разницы, где, я уже сказал, что отвечать вам не собираюсь. Это так, для общего обозрения, просто небольшая иллюстрация к вашим словам. Иллюстрация не удалась. И раз не собирались отвечать, то что же ответили? Тем более обечали учить меня до упора. Нехорошо от своих слов отказываться. Лунев Роман пишет: А если бы могли, то отпинали бы и здесь. Не могу . Это будет нехорошо по отношению к другим людям на этой ветке. Ведь совсем другая война. Так что прошу на ПМВ.
Sha-Yulin: Лунёв, я ответил вам на ПМВ. Попрошу вас в лужу.
Уралец: Пока ездил на воскресные шашлыки, тут такое началось... Sha-Yulin пишет: Попрошу вас в лужу. Sha-Yulin Хотите - обижайтесь на меня, хотите - называйте это "педагогическим запалом". Но я открыто и откровенно выскажу свою точку зрения по вопросам, поднимаемым Луневым Романом Оставляю в стороне фактическую сторону споров (ошибаться может каждый), но Ваш стиль "пинания" по отношению к Луневу Роману - мне кажется неприемлемым. Одно дело - набеглые "варяги" (вроде АП), сразу начинающие с оскорблений всего форума. Тут я считаю резкость оправданной. И совсем другое - Лунев Роман (по тому, что я прочитал на разных ветках). Я не оспариваю Ваших серьезных знаний по затрагиваемым вопросам (при этом не имеет значения, соглашаюсь я при этом с Вами или нет) и полемического темперамента (я сам - такой же). У участников форума - увы, разные условия и возможности получения/осмысления информации. Участники форума, обладающие преимуществами, должны, ИМХО, все-таки следовать принципу: "Кому много дано - с того много и спросится". Я - не идеалист и не толстовец. Но форум - не учреждение, не фирма или воинская часть. Мой жизненный опыт (в том числе и приличный преподавательский) привел меня лично к согласию с принципом: "Давать (знания) надо так, чтобы их было не оскорбительно (унизительно) взять".
полная версия страницы