Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
von Echenbach: Тему надо было назвать - "англо-японский ответ" Японцы могли строить увеличенные Тацуты-Мияко. Нечто вроде оптимизированных "Берлинов": 2500т, 22-24 уз, 4-8 105мм (3-4 120мм.), 4 ТА. М.б. броневая палуба в 0.5-1 дм. над МКО ,погреба (?), скосы палубы-?
Олег 123: Уралец пишет: Как раз Асамы все-таки результат эволюционного развития. Прототипы - ЭБры 2-го класса. Все традиционно - 2 башни ГК, СК в казематах. да я разве против? оставьте 10" классику на новой четверке Асам и без проблем. Не опасайтесь за свою серию Рюриков, корабли вышли отличные. А вот их слабости проверим позже
yuu2: Олег 123 пишет: Их и было мало, причем слабых А разведчик и не должен быть сильным. Быстрым, глазастым, радиофицированным и (по возможности) многофункциональным (в отличие от "чистых" разведчиков "Новиков"). "Собачки" в реале по числу и характеристикам были достаточны только для тесной блокады Порт-Артура. Низкая эффективность Камимуры в реале была связана именно с тем, что у него не было современных мореходных эскадренных разведчиков. В Вашей альтернативе 6 усиленных "Асам" будут столь же неэффективно (в расчёте на удачную случайную встречу) охотиться за ВОК из 5 БрКр и 1 БпКр (20узловая "Ослябя" проходит неперехваченной - "чилийцы" ещё не боеготовы, как и "аргентинцы" в реале).
Олег 123: von Echenbach пишет: Японцы могли строить увеличенные Тацуты-Мияко Как реальные, так и альтернативные легкие крейсера просто в ужасе. Им грозит неминуемая гибель, а именно лопнуть от смеха.
Олег 123: yuu2 пишет: А разведчик и не должен быть сильным. Быстрым, глазастым, радиофицированным Вы считаете, что Цусима может смытся от Аскольда? Даже Баян должен был догонять по табличным данным, а уж по реальным и тем более. yuu2 пишет: В Вашей альтернативе 6 усиленных "Асам" будут столь же неэффективно НЕТ другого выхода для японцев. Классика вооружения и реальная скорость. 4 Микасы вместо 6ти Асам неплохо, но не согласуется с японскими взглядами. Отсюда сохранение шестерки сильнейших крейсеров мира (как мыслят японцы на момент закладки). yuu2 пишет: 20узловая "Ослябя" проходит неперехваченной - "чилийцы" ещё не боеготовы, как и "аргентинцы" в реале). Как помните я первый и предложил в условие что Ослябя проходит. ослябя на ДВ на начало войны. Но отыграем полностью позже. Не торопитесь записыватся в победители.
yuu2: Олег 123 пишет: Как помните я первый и предложил в условие что Ослябя проходит. ослябя на ДВ на начало войны Да даже после начала - просто некому перехватывать. Особенно если ВОК одновременно продемонстрирует хоть какую-то активность.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: -Англичане не ставили 10" на свои суда. Это экспорт. 234мм две Асамы (14ть 6") 254мм четыре Асамы (12 и 14 6" соответственно) Да, убедительно смотриться. Олег 123 пишет: Отава режется для водоизмещения первых двух. Вступление в строй - реал Ц и Н. Я не думаю, что япомцы не нашли бы деней на малых крейсеров. В реале нашли на "внеплановых" (т.е. гораздо более трудно финансируемых) гарибальдийцев. По моему японцы напряглись бы чуть (а ведь действ. это не столь и много) и построили бы по сути полного размера всех своий легких крейсеров. Др. дело - что за корабли были бы они, но ... это другая история... Re: Японцы как раз на КРЛ "тренировались" и развивали своего кораблестроения. Т. что - их строили бы и построили бы непременно. Другое дело - по каком ТТЗ... (но ск. всего - близкое к реального). Как собачек, так и 3000-тонников. Вероятно - и Мияко... Вообще господа - по моему в силе соверш. иной ситуации на+-10% большего водоизмещения японцы денег нали бы, а русские - и денег и кораблестр. мощностей.
yuu2: Krom Kruah пишет: Вообще господа - по моему в силе соверш. иной ситуации на+-10% большего водоизмещения японцы денег нали бы Тут ведь дело такое: покупать в кредит творенье европейской верфи - сам продавец поможет в переговорах с кредитором. А строить у себя - тут наоборот станут противодействовать поиску средств.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Как реальные, так и альтернативные легкие крейсера просто в ужасе. Им грозит неминуемая гибель, а именно лопнуть от смеха. Мда... Представляю себя постСветланы первой (бронепалуб. серии) с 8-152 мм и 8-75 мм, которая драпает от Супер-Тацуты. Ну, а вторая серия (что вм. 6000-тонников), т.е. а-ля Фульгия или "по русски" с 3х2-6" в ДП и поясом 3-4" и 23 уз. просто в ужасе. ИМХО энтот шип и собачку задавит в силе более высокой боевой устойчивости, одинакового 6" ГК и в общем "декоративных" 203 мм у собачек (в см. - пушка и установка вполне хороши, но платформа...). Кстати я скорее допускаю появлением Тацут и Цусим в 4 КТ и тоже 6" единым ГК (ведь японцы на пост-светлан смотрят...)
Krom Kruah: Тут впрочен стоит вопрос - ради какого черта, зная про строительстве 4 (или 2) Асам с 254 мм ГК у японцев, русские продолжают серии крейсеров в 12 КТ с 3х2-254 мм? Японцы быстрее - 21-22 уз. с большей площади брони и с нек. превозходстве по СК. При том площадь цели - ниже чем у русских кораблей. Тут господа надо развивать альтернативу в варианте вызов-ответ (и в соответствием с целей соотв. флота - хоть Англии, хоть России, хоть Японии). Например почему у англов Дунканы не 3-головые (примерно - можно и иначе, но ведь они - ответ на гораздо более сильных русских кораблей, чем в реале!).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Да, убедительно смотриться. Krom Kruah пишет: Я не думаю, что япомцы не нашли бы деней на малых крейсеров. В реале нашли на "внеплановых" (т.е. гораздо более трудно финансируемых) гарибальдийцев. По моему японцы напряглись бы чуть Логично, так как последняя тройка японских БП выглядела излишней и была не более чем продолжением развития японского судостроения. Что смогли, то и построили. Хотя в принципе согласен Кассаги и Читосе построенным чуть раньше Цусимы, а именно к началу войны.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Тут впрочен стоит вопрос - ради какого черта, зная про строительстве 4 (или 2) Асам с 254 мм ГК у японцев, русские продолжают серии крейсеров в 12 КТ с 3х2-254 мм? Это против англов. Против японцев будет дальневосточная программа с упором на ЭБР. Кроме того серия Громобой уже заложена. Все надежды на трехголовых бородинцев и разницу в методе оценки скорости. Играем справедливо для обеих сторон - японцы и русские знают только о ТТХ вступивших в строй кораблей.
yuu2: Олег 123 пишет: Это против англов. Против японцев будет дальневосточная программа с упором на ЭБР. ... уравновешивающая по новейшим ЭБР. Кроме того серия Громобой уже заложена ... подсерия - триада идентичных "Россиям" по корпусу, КМУ и вооружению, но с Круппом. Все надежды на трехголовых бородинцев ... и триаду "улучшенных Громобоев" на 13.5-14 кт и 20-21 узел. В целом русская программа весьма сбалансированной получается: "Наварин"+"Сисой" - 2 "Рюрика" 3 "Севастополя" - 3 "России" 6 ЭБР_1898 - 3 "Громобоя" + 3 "улучшенных Громобоя"
Krom Kruah: Да. Англы строят быстрее, увы. Т.е. - Асамы с 2х2-254 мм начинают строить посже русской серии 3х2-254 (но все таки - не зная все еще про точных их ТТХ), но заканчивают (возможно) даже чуть ранее. Тут надо сравнять вызов-ответ по время постройки... Как и сроков постройки. Напр. максимум 30 месяцев для альт. Асам смотрится вполне убедительно. Плюс полгода на согласованием ТТЗ и изменениями при переходе с 234 мм на 254 мм... А для русских - ск. всего реаль - корабли налаженные как технологии постройки (после первых), но и сложнее и крупнее.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Тут надо сравнять вызов-ответ по время постройки.. Вы имеете "непреклонное желание строить крейсера типа Россия".
yuu2: Олег 123 пишет: "непреклонное желание строить крейсера типа Россия" ... и броненосцы того же трёхголового типа.
Krom Kruah: yuu2 пишет: В целом русская программа весьма сбалансированной получается: "Наварин"+"Сисой" - 2 "Рюрика" 3 "Севастополя" - 3 "России" 6 ЭБР_1898 - 3 "Громобоя" + 3 "улучшенных Громобоя" Честно говоря я допускаю скорее как более возможной программы в виде: "Наварин"+"Сисой" - 2 "Рюрика" 3 "Севастополя" - 2 "России" 4 ЭБР_1898 - 3 "Громобоя" 2 Победы (2 "улучшенных Громобоя"?!?) (с 3х2-305 мм)_1898 г.+ 4 Андреев (4х2-305 мм, 19 уз., 1902-3 г. - до войны не успевают или макс. 2 для II TOЭ). Последная серия из 2 Побед (с 3х2-305 мм) начинает (по изначальном проекте) как развитием крейс. серии против Англии, но достраивается уже по программе 1898 г. с упор на эск. качеств (т.е. с уменьшенной дальности и большей площади бронирования, сохраняя 21 уз. скорости. И как раз на основе того проекта - первая серия из 4 бородино - с 19 уз., 3х2-305 мм но уже с 9" поясом (кстати почему и нет по примере Формидабла - с поясом двойной высоте. Можно попробовать на Побед поставить верхн. пояса полной длине, но тоньше - пр. 6", а на Бородино - развытием бронирования до 9" мм) Кстати при евентуальной посл. модернизации КМУ такой Бородино вполне дотянет до 21 уз. - корпус как у Победы ведь... Кстати - 3х2-305 мм Победа с 20-21 уз. все-же надо строить с полубаком, иначе падает мореходность до нехорошем уровне... А вот 19 уз. Бородино - вполне можно и без.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Кстати - 3х2-305 мм Победа с 20-21 уз........19 уз. Бородино . Водоизмещение не напомните для обоих?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вы имеете "непреклонное желание строить крейсера типа Россия". Мда... Государь-император приказал! Кстати концепция сбаллансированном развитием эск. и крейс. (океанских) сил - т.е. 1 ЭБР-1БРКР (+ 1 эск. разведчика/пост-Светланы + 1 Зайчига) смотрится очень убедительно даже. При том вполне можно 2+2+4+4 в 3-4 серий. Или слорее (с нек. наращиванием по мере накоплением опыта и возможностей): 1 серия: 2 ЭБР + 2 БРКР ("Наварин"+"Сисой" - 2 "Рюрика" ) - условно - 40 КТ (реально скорее 45 КТ), с легких сил - 45 (50) КТ. 2 серия: 2 ЭБР + 2 БРКР (2 Полтавы + 2 России) - 75 КТ. гарвей. 3 серия: 3 ЭБР + 3 БРКР (3 улучш. Полтавы (балланс брони, защита оконечностями, (что-то вроде Потемкина в 13 КТ), 17 уз.) + 3 Громобоя) - 80 КТ крупп. +3 Светлан + 3 Зайчигов 4 серия: 6 (или 4?) ЭБР + 2 БРКР (3-голов. Бородино + 3-голов. Победа с 305 мм ГК) - уже меняем балланса на лин. сил - 1898 г. на дворе. 120-130 КТ (или 90-100 КТ) + 8-4500-тонников с 23 уз.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Водоизмещение не напомните для обоих? 15-15.5 КТ.
yuu2: Krom Kruah пишет: 3 "Севастополя" - 2 "России" Вот как раз "Россий" уж точно 3: в счёт собственно "России", "Пересвета" и "Осляби". Равно как "Громобоев" ("Россий" с Круппом) тоже 3: в счёт собственно "Громобоя", "Победы" и пары богинь. Всё перевязывается не только килотоннами (рублями), но и временем закладки (стапельными местами). 4 ЭБР_1898 У нас форс-мажор - для миссий прорыва из ПА во Владивосток и обратно "Севастополи" малопригодны с точки зрания скорости и дальности полным ходом (хотя против "Ясим" в рейсах ПА-Шантунг вполне пригодны). Так что 6 ЭБР_1898. Другое дело, что в последнюю пару могут быть внесены какие-то нововведения. Но всё равно в рамках исходного проекта - форс-мажор нужно строить скорее. 2 Победы (2 "улучшенных Громобоя"?!?) От перемены названия суть не меняется - эскадренные БрКр (протоЛКр) на 13,5-14 кт и 20 узлов. В количестве трёх штук (как с точки зрения преемственности с предыдущими триадами БрКр, так и для целей формирования собственного 6+6 из ЭБР_1898, "Громобоев" и протоЛКр). Будет при этом 3*2*10", 6" СК и сурьёзное бронирование (немецкий подход к ЛКр) или 3*2*12", 120мм СК и бронирование чуть лучше "Громобоя" (английский подход) - это ещё обсудим. 4 Андреев Вы откладываете закладку максимального числа кораблей на наиболее позднее время. Понимаю, что хочется иметь новьё, но заводы (стапеля) и минфин не согласятся. Поэтому по проекту "Андреев", как и в реале, только пара. Другой вопрос, что без начала РЯВ и без появления в природе турбинных кораблей это была бы первая пара новой шестёрки ЭБР. Но это потом. Сейчас на повестке дня ЭБР_1898 и "улучшенный Громобой".
Олег 123: Krom Kruah пишет: 15-15.5 КТ. По аналогии Фон дер Танн/Мольтке сходится. Добавление еще одной башни и еще одного узла обошлось в + 2КТ. 13.5КТ +2КТ - полубак. В общем осталось принять к постройке проект трехголового 12" и можно считать соотношение сил.
yuu2: Krom Kruah пишет: 2 серия: 2 ЭБР + 2 БРКР (2 Полтавы + 2 России) - 75 КТ. гарвей Всё та же история - вместо того, чтобы получить опыт серийной постройки до начала программы 1898, Вы пытаетесь отложить наибольшее водоизмещение на наиболее поздний срок закладки.
yuu2: Krom Kruah пишет: При том вполне можно 2+2+4+4 При наличии в Питере 3х заводов строительство парами (четвёрками) будет постоянно провоцировать склоки, что ухудшит возможности по кооперации - Балтийский признаётся лидером в КМУ, но каждый пытается "впихнуть" свою; заказы сторонним поставщика на сталь, БШ, стволы, электрику и пр. идут безо всякой связи с реальным темпом работ на стапелях и в достройке (лишь бы соседу не досталось). В общем, огребём всё те же "прелести", что и были в реале. Так что с точки зрения серийности тройки (шестёрки) лучше.
ser56: yuu2 пишет: Так что с точки зрения серийности тройки (шестёрки) лучше и минимизации откатов:)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что с точки зрения серийности тройки (шестёрки) лучше. До 1898-м просто не было особой надобности строить столь кораблей. А с 1898-м - действительно "форс-мажор" и строим по максимуме возможного. А иначе - Вы прав насчет серийности и равномерной загрузки. Однако учтите и строительстве ЭБРов - вполне допустимо, что 1 из 3 заводов только ЭБРов и строить... Специализация, однако... Ну, а с 1898-99-м и так все только ЭБРов и строят, только - трехголовых и неск. более быстроходных (ну и пару Побед с 305 мм ГК, 178 мм поясом и 21 уз. - на двух "крейс." заводов). Можно ожидать, что в таком случае построят 2 Побед + 1 Бородино, после чего - еще 3 Бородино. После чего - 3 Андреев с 4х2-12" (убедили по равномерности загрузки). А потом - с учетом опыта войны - 3 "дальных" лин. крейсеров с турбин и 26 уз. (а то Рюрики уже амортизированны и физ. и морально) и ск. всего - снова с оглядкой vs англов (все тянет меня на русско-немецкий союз, однако...). Ну, а богинь не трогайте - вместо них - пост-Светлан строим - по одной для кажд. ЭБРа/БРКР)
ser56: Krom Kruah пишет: Однако учтите и строительстве ЭБРов - вполне допустимо, что 1 из 3 заводов только ЭБРов и строить. Тогда другой строит поснахимовы, а третий легкие КР... Это было бы очень хорошо для стандартизации - использовались бы единые модели и калибры, да и выстроился бы круг субподрядчиков по вспомогательным механизмам и системам, броне и т.п.... Получается хорошо - стапельный период 1,5 года и достройка 1,5 года - ритмичная загрузка и реальные сроки...
Krom Kruah: ser56 пишет: Тогда другой строит поснахимовы, а третий легкие КР... Это было бы очень хорошо для стандартизации Я дал бы всех трех под управлением Бальтийского (он - гл. контрагент и что-то вроде сист. интегратором), однако... не получится... В общем кроме преимуществами есть и недостатков - возможно получите всех кораблей данного класса скверным качеством, что не есть хорошо...
yuu2: Krom Kruah пишет: вполне допустимо, что 1 из 3 заводов только ЭБРов и строить На каждом 1-2 больших стапеля и 1-2 малых стапеля. Физически разделить производство невозможно ни в части стапелей, ни в отношении основных производств. Да и гарантированный заказ никто не обещает - сегодня нужны потоком ЭБРы, завтра малые крейсера, послезавтра вновь БрКры.
ser56: yuu2 пишет: Да и гарантированный заказ никто не обещает - сегодня нужны потоком ЭБРы, завтра малые крейсера, послезавтра вновь БрКры. так вроде судостр. программа на 20 лет принималась при ИА3...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Да и гарантированный заказ никто не обещает - сегодня нужны потоком ЭБРы, завтра малые крейсера, послезавтра вновь БрКры. В общем в нашей альтернативе ЭБРов и БРКР строятся паралельно. Ну, а малых крейсеров - и тем и другим. Да и не столь малые они - 4.5 КТ. Вполне приличный заказ. Кстати тут мы иностранцев пренебрегли всех целокупно... А после 1898-м (особенно) - вполне могли бы заказать кое-что (Крампу - 1 ЭБРа/БРКР, да и КРЛ, Лаганю - тоже, немцам - крейсер-другой из 4.5 КТ... (они больше 10 КТ не хотели строить)...
yuu2: ser56 пишет: так вроде судостр. программа на 20 лет принималась при ИА3... Так там расписывались общие возможности пополнения, а не сиюминутные потребности. Прошли на Чёрном море удачные "опыты" по быстрой постановке мин с "Буга" - нужно срочно снабдить флот заградителями специальной постройки или более универсальными крейсерами-заградителями; появились у супротивника 20узловые БрКр - нужно срочно сделать "наш ответ"; принята к действию концепция "летучего отряда" - нужно укомплектовывать и т.п. Сиюминутные приоритеты по типу/количеству прогнозировать гораздо труднее, чем финансовые возможности страны. Поэтому специализация может быть только в части отдельных узлов/агрегатов, но не в типе/размерах.
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати тут мы иностранцев пренебрегли всех целокупно Никак нет! В связи с возникновением дискуссии о перспективных котлах серию из трёх "улучшенных Светлан" программы 1898 заказываем именно за рубежём. Кстати, одну из заказанных (ту, что с Никлоссами) можно со спокойной совестью окрестить "Варягом" :) Чтобы на основе минимального опыта эксплуатации (полукругосветки) выбрать тип котлов для "русских Фульгий". Опять же, для балтийской подсерии "русских Фульгий" при дефиците времени можем заказать котлы за границей. На черноморской подсерии и на "Первозванных" уже собственного производства.
ser56: yuu2 пишет: Поэтому специализация может быть только в части отдельных узлов/агрегатов, но не в типе/размерах. Размеры определяют и узлы - например для ЭБР и БРКР нужны башни, а для 4,5кт нет... Тоже по толстой и поясной броне... Так что специализация ВЫГОДНА! Иметь на Балтике два завода - один для ЭБР, второй для БРКР (впринципе взаимозаменяемы) - каждый из которых способен строить по 2 корабля за 3 года - это полное закрытие потребностей страны. Т.е. за 12 лет - 1890-1902 построят 8ЭБР и 8БРКР и к 04 2 в достойке, 2 на стапелях.....
Krom Kruah: ser56 пишет: 1890-1902 построят 8ЭБР и 8БРКР и 16 КРЛ... (ну, 12. И 4 минзагов) Кстати при таком раскладе (при том - вне завысимости ТТХ кораблей - допустимо и более "стандартных") у меня есть ощущение, что РЯВ отменяется... Резко возрастает вероятность Немецко-Японской, однако ...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: каждый из которых способен строить по 2 корабля за 3 года В общем при дост. налаженности процесса - 30 месяцев на кажд. корабле (и не более 1 года на стапеле) - вполне даже реалистично...
yuu2: ser56 пишет: например для ЭБР и БРКР нужны башни, а для 4,5кт нет... Тоже по толстой и поясной броне Блин, дожили! Ну не судостроительные же заводы делают башни и катают броню! Для этого как раз есть специализированные (Ижорский, Путиловский, Пермский и т.д.). Так что тут-то уж точно специализаций на 100%. Т.е. за 12 лет - 1890-1902 построят 8ЭБР и 8БРКР И веьс бюджет у Ротшильдов? Не было у России бюджета на равномерную загрузку. Была форс-мажорная программа 1898, а до неё за 8 лет заложили 3 ЭБРа, 5 БрКр (включая "Пересветы") и 3 "богини" - темп почти вдвое ниже желаемого Вами.
Олег 123: yuu2 Цесаревич и Ретвизан (здесь это два бородинца) Вы тоже строите на отечественных верфях?
yuu2: Олег 123 пишет: Цесаревич и Ретвизан (здесь это два бородинца) Вы тоже строите на отечественных верфях? Вместо 7 (по факту) ЭБР (2 заграничных + бородинцы) программы 1898 окончательным проектным водоизмещением ~13,5 кт (а мы ведь договорились учитывать только проектное водоизмещение) ставим 6 штук по 15 кт. С учётом того, что вместо трёх богинь, Олега и Витязя на больших стапелях закладываем третьего "Громобоя", трёх "улучшенных Громобоев" и ещё один (в дополнение к 5 в реале) ЭБР. Счёт 5:5 ;) А на малых стапелях вместо 2 "Амуров" и всех "драгоценностей" - 3 "русских Фульгии". Так что производственные мощности в наличии.
Олег 123: yuu2 пишет: (2 заграничных + бородинцы) А как же Ваша преданность тройкам и серийность на отечественных верфях? Логичнее предположить 3+3 новых бородинцев на отечественных заводах.
полная версия страницы