yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
yuu2: Уралец пишет: Но корабль получится вполне серьезный. Да, только никак не совместимый с архитектурой "Асам". Т.е. об апгрейде свежепостроенных и речи быть не может. А ещё более новые - это уже вообще "Касимы" и "Аки", на которых 9,2" смотрится уже не как ГК, а как перетяжелённый СК (ГК№2).
Олег 123: yuu2 пишет: Вы снова путаете сроки. Да нет, все в порядке. Ваш Рюрик-ромб получается сильнейший БрКр в мире на момент вступления в строй. Японские Асамы должны быть как минимум не слабее его. Отсюда изначально желательна установка 10". Но на момент строительства первых Асам их нет, остюда японцы берут что есть под руками - 234мм. Но как только появляется 10" Армстронга, ее незамедлительно ставят на следующие 4 Асамы, пусть даже ценой перепроектирования. Плата за это - отсрочка постройки Кассаги-Читосе (в итоге минусуются 2 Нийтаки+Отава) и год времени. Без всяких натяжек. 2 Кассаги строятся с 8-10тью 6"/45. А как только появляются России (Асамы уже заложены как классика) то против них изначально планируется перекупка чилийцев, как минимально удовлетворяющие соперники новых Россий. Теперь по виртуальному бою ньюРоссия/нью Асама + Асамы - второй пояс и полноценные казематы против 0 второго пояса у Россий и их полуказематов. + Россий - 2 лишние 10" и открытые 4е 6" у Асам. Кстати, а судостроительный перегруз никто не отменял. ЭрзацОслябя будет иметь мизер брони у ватерлинии, если вообще главный пояс не утонет.
yuu2: Олег 123 пишет: + Асамы - второй пояс и полноценные казематы против 0 второго пояса у Россий и их полуказематов В нашей альтернативе "Россия" по корпусу наследует конструкцию оригинального "Рюрика" - с 20мм верхней палубой. Так что её полуказематы весьма казематисты :) . И не висят в воздухе, а опираются на угольные ямы. Т.е. против японских (послезнание, но всё-же) 6" фугасов практически полностью защищены. И даже 8" японские снаряды в реале судя по всему пробили 20мм верхнюю палубу "Громобоя" всего единожды. Поэтому "Асама" по сравнению с реалом никаких дополнительных плюсов (вернее "Россия" - дополнительных минусов) не получает - уязвимость верхней палубы "Рюриков" по отношению к 9,2" выше, чем по отношению к 8", зато и плотность компоновки СК под ВП в 1,5 раза ниже, чем в реале. А вот бортовой залп 3*2*10" по сравнению с 2*8" в реале куда существенней, чем отличие 4*9,2" против 4*8".
yuu2: Олег 123 пишет: Кстати, а судостроительный перегруз никто не отменял. ЭрзацОслябя будет иметь мизер брони у ватерлинии, если вообще главный пояс не утонет. Подход по перепроектированию (пересмотру весовых балансов) в рамках корпуса реальных проектов по умолчанию предполагает заимствование реальных перегрузок. В реале ни на "Рюрике", ни на "России" на строительную перегрузку практически никто не жаловался (да, была, но не критическая - не как у Нахимова). Это у Вас просто путаница с _эксплуатационной_ перегрузкой имени батьки Зиновия.
Олег 123: yuu2 пишет: А вот бортовой залп 3*2*10" по сравнению с 2*8" в реале куда существенней, чем отличие 4*9,2" против 4*8". Рюрик сравниваем с первой парой Асам. Россию с второй английской парой и континентальной. Т.е. шесть 8"/35 против четырех 234 мм. Второй случай 3*2*10" против 2*2*10"Армстронга и таки отсутствия второго пояса и полуказематов России (20мм против 10" не защитят). yuu2 пишет: Это у Вас просто путаница с _эксплуатационной_ перегрузкой имени батьки Зиновия. "строительную перегрузку Осляби 1234 т" http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000230-000-0-0 наследовать так наследовать, включая перегрузку. Особенно с учетом что перегрузку имели как раз корабли с сильной артиллерией, а не рейдеры. Не сомневаюсь в Ваших расчетах, но в реале ВСЕ отечественные корабли линии (у Вас с сильной артилерией) имели большую (стандартную) перегрузку. Так что будет справедливо согласится с мощным ГК альтернативных кораблей и их реальным исполнением.
yuu2: Олег 123 пишет: наследовать так наследовать, включая перегрузку Дык, возвращаемся в самое начало первых веток! Потому и наследуем линейку эволюционного развития "Рюрика", что она была _эволюционной_ ! Строим "Рюрик№1". Его опыт учитываем в "Рюрике№2" (замББО). Их опыт кладём в основу триады "Россий". "Громобои" строим как "России с Круппом". Опыт "Громобоев" учитываем при создании эскадренных "улучшенных Громобоев". Т.е. на каждом этапе в весовой ведомости возможны новые статьи перегрузки, но предыдущие неустранимые заносятся в проект. Т.е. текущая строительная перегрузка весьма не велика. А вот если бы постНахимовых последних серий как "Пересветов" клепали бы с чистого листа - тогда да, огребли бы перегрузку как у "Осляби". Тут не переход на новый ГК принципиален для перегрузки, а полное отсутствие прототипов.
Уралец: Боюсь, мы начинаем дискуссию по N-ному кругу. Вроде бы наиболее компромиссные представления о японской альтернативной программе БрКр следующие: Первая пара БрКр (Асама, Токива) - закладка 1896 г. 10 - 10,5 кт. Не сильно отличаются от прототипа. Та же конструктивная схема. Усилен ГК - 2*2 234-мм. Остальное - практически как в реале. Вторая пара (Идзумо, Ивате) - 10,5-11 кт. Тут уже явно они "заточены" против наших больших БрКр. При этом - это ответ эволюционный, минимизированный по затратам и водоизмещению (экономят японцы). Тут выявилось 3 подварианта: а) 254-мм ГК (2*2) и сильный СК (12-16 152-мм); б) 254-мм ГК (2*2) и второй "промежуточный ГК" (4 234-мм в одиночных палубных бортовых установках); в) Корабль с "единым ГК" 234-мм - 2*2 в башнях и 4-6 в бортовых установках + СК (120-мм или 152-мм). Третья пара (Якумо, Адзума) - развитие второй пары. 12,5 - 13 кт. Плюс - приобретенные Трайамф и Свифтшур. Это, исходя из финансовых ресурсов Японии - все. Никаких Курам, Аки, Сатсум и т.д.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Потому и наследуем линейку эволюционного развития "Рюрика", что она была _эволюционной_ ! Строим "Рюрик№1". Его опыт учитываем в "Рюрике№2" (замББО). Их опыт кладём в основу триады "Россий". "Громобои" строим как "России с Круппом". Опыт "Громобоев" учитываем при создании эскадренных "улучшенных Громобоев". Т.е. на каждом этапе в весовой ведомости возможны новые статьи перегрузки, но предыдущие неустранимые заносятся в проект. Т.е. текущая строительная перегрузка весьма не велика Согласен. Плюс того по сути во всех моих проектов - по мин. 5% адм. запаса. Ну не законченые идиеты же в МТК и ГУКиС - построили первой серии в (напр.) 12 КТ с 5% перегрузки, а потом заказывать развытием проекта в тех-же 12 КТ и при том - с улучшением ТТХ... По тех статей, где вышла перегрузка в след. серии будет реальный вес, а по новых - т. ск. - "с учетом"... При том и опыт строительства у заводов накопается со всех проистекающих... На 3-5% я все еще готов согласиться, но на 10-12% у Сисоя - не очень в данном раскладе...
Уралец: Krom Kruah пишет: На 3-5% я все еще готов согласиться, но на 10-12% у Сисоя - не очень в данном раскладе... Krom Kruah пишет: Именно. Олег 123 пишет: Отсюда изначально желательна установка 10". Но на момент строительства первых Асам их нет, остюда японцы берут что есть под руками - 234мм. Но как только появляется 10" Армстронга, ее незамедлительно ставят на следующие 4 Асамы, пусть даже ценой перепроектирования. Так проектируй - перепроектируй, но денег на дополнительное водоизмещение у Японцев немного. Кстати 234-мм\40 пушка ранних серий (1895 г.) не такая уж и мощная. Дальность до 11 745 м. (против около 20 тыс. м у наших тяжелых 254-мм), начальная скорость 710 м\с (у тяжелых 254-мм - 777 м\с), бронепробиваемость на дистанции 5,4 км около 130-140 мм КС. Также вроде бы жаловались на проблемы с разбросом снарядов. Ко времени второй пары японских БрКр (1898 г.) 254-мм Армстронга нового образца (45 кал) еще не готовы. Они появятся только к 1901 г. Так что будут ставить 254\32 модели разработки 1890 г. А это орудие предыдущего поколения откровенно проигрывает нашим 254-мм. Дальность у английской пушки - всего около 10 км., бронепробиваемость - на уровне 234-мм орудия.
Олег 123: yuu2 пишет: Дык, возвращаемся в самое начало первых веток! Все, все без исключения башенные корабли русских построенные на отечественных верфях были с перегрузкой. Вы ведь на отечественных строите? На момент проекта реального Пересвета был построен Рюрик и спроектирована Россия. Но опыт постройки казематных рейдеров с весьма терпимой перегрузкой не помог избавить от перегрузки башенный Пересвет. В общем покупайте с перегрузкой. yuu2 пишет: Тут не переход на новый ГК принципиален для перегрузки, а полное отсутствие прототипов. У Рюрика никакого прототипа, и тем не менее вышел с минимальной перегрузкой, по памяти менее 200 тонн. Кроме того альтернативные Рюрик и Россия по размещению вооружения весьма отдаленные прототип/развитие. Уралец пишет: Вроде бы наиболее компромиссные представления о японской альтернативной программе БрКр следующие: Первая пара БрКр (Асама, Токива) - закладка 1896 г. 10 - 10,5 кт. НГК - 2*2 234-мм. Остальное - практически как в реале. Вторая пара (Идзумо, Ивате) - 10,5-11 кт. 254-мм ГК (2*2) и сильный СК (12-16 152-мм); На этом стоит и остановится. Японцам понравились 6" и до явления миру типа Россия их бы никто не менял на большее. ГК менее 12", но скорострельный. Krom Kruah пишет: При том и опыт строительства у заводов накопается со всех проистекающих... На 3-5% я все еще готов согласиться, но на 10-12% у Сисоя - не очень в данном раскладе... берите по Пересвету, он как раз средний среди тройки систершипов. Уралец пишет: Так проектируй - перепроектируй, но денег на дополнительное водоизмещение у Японцев немного. уже ведь подробно считал - все изменения Асам покупаются ценой отказа 2 Нийтак и Отавы. В результате имеем необходимого размера Асамы и пару более поздних Кассаги с 6". Уралец пишет: Кстати 234-мм\40 пушка ранних серий (1895 г.) не такая уж и мощная. какая уж есть, другого для первых Асам нет. Уралец пишет: Дальность до 11 745 м. (против около 20 тыс. м у наших тяжелых 254-мм) сравните с 8"/35 Рюрика и 10" Рюрика2 (с одиночками) Уралец пишет: Ко времени второй пары японских БрКр (1898 г.) 254-мм Армстронга нового образца (45 кал) еще не готовы. Они появятся только к 1901 г Заказать. Для реальных Асам 8" была заказана (не английский это калибр).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: берите по Пересвету, он как раз средний среди тройки систершипов. Беру по Победой - она как раз и является "накоплением опыта". При том - "всего-навсего" второй корабль серии для той-же верфи! У нас сначале 1-2 баш. Рюриков, потом России (уже третий и четвертый шип), потом Громобои, потом Победы с 12" ГК. Ну, я согласен на 10% (максимум) для башенного Рюрика, но для России уже 5%, а потом и меньше. На этом стоит и остановится. Японцам понравились 6" и до явления миру типа Россия их бы никто не менял на большее. ГК менее 12", но скорострельный. Даже раньше: Сравните (писал предлинного поста, но что-то глюкнуло, а лень повторять) 9.2"/40 Mark VIII (что на Пауэрфул), 9.2"/47 Mark X (Кресси и т.д.), 10"/32 Marks I, II, III and IV (Центурион), 10"/45 Mark VI and VII (пара Свифтшуров) на http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.htm . 9.2/47 - принята в 1895 г., корабли с такой - с 1901 г. (тогда вступили в строю). По дальности, скорострельности и бронепробиваемости дерет немилосердно трех остальных. Вес ПБУ (1 оруд.) - 70 тонн без брони - меньше баяновской 8". 2-оруд. сэр Армстронг по заказу сконструянчить быстренько. Весить будет макс. 110 тонн... 10"/45 Mark VI - "для индейцев". Англы не юзали (ведь 9.2/47 просто лучше!) Проблема только поделятся ли англы, особенно для 2 крейсеров немецкой и фр. постройки... Еще раз - посмотрите на ТТХ данного зверя и подумайте нах японцам 10" с Центуриона или 10" "по заказу индейцев"? Самый вероятный расклад - или все 6 БРКР в 11 КТ с 2х2-9.2/47 и 14-6"/40 QF, или - Асама с Токивой - с 9.2/40, остальные - с 9.2/47. При том - после получением ясноты что там у русских вероятна модернизация ГК (и попутно - КМУ) 2 Асам до 9.2/47. Также вероятно, что у японцев 8" и 10" не будет вообще, а Касаги будет просто развытием Такасаго с едином 6" ГК. 8" и 10" возможны только в виде предвоенном и вынужденном приобретением (т.е. - с Гарибальди и Свифтшур). Надо сказать, что 9.2/47 превосходить по всех параметров русской 10"/45 (особенно с легким стволом), в т.ч. не уступает по бронепробиваемости и дальности и в 2-4 раза скорострельнее. Только снаряд легче, но нач. скорость - зверская. При японской привязанности к скорострелок - самое то! При том рискну предположить что Микаса (ск. всего и слава Богу - только она) будет с таком СК! Просто сделайте сравнительной таблички с года дизайна, веса снаряда, нач. скорости, бронепробиваемости (для сравнения соотношение пробиваемости стальной плиты и круппа - ок. 10:7), дальности, веса ствола и установки и т.д. и все будет ясно - японцы 10" не возьмут при наличием 9.2/47 кал.
Уралец: Krom Kruah пишет: 9.2/47 - принята в 1895 г., корабли с такой - с 1901 г. (тогда вступили в строю). По дальности, скорострельности и бронепробиваемости дерет немилосердно трех остальных. Что-то я не нашел, что она была готова в 1895 г. А поставили на корабли ее действительно лишь в 1901 г. Вы правы, 234/40 и 254/32 пушки существенно хуже этой. Но в 1896 г. на парочку Асам поставили бы, ИМХО, пушки 234/40, а не 234/47.
Krom Kruah: Уралец пишет: Что-то я не нашел, что она была готова в 1895 г Date Of Design about 1895 Date In Service 1900 Но в 1896 г. на парочку Асам поставили бы, ИМХО, пушки 234/40, а не 234/47. Ск. всего - да. Но на следующих - на 100% 9.2/47. 234/40 и 254/32 пушки существенно хуже этой. Да даже 10"/45 Mark VI хуже.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Беру по Победой - она как раз и является "накоплением опыта". это Громобой. А улучшенный Громобой будет иметь перегрузку на уровне реального Громобоя. Трехголовые 12" на уровне бородинцев. Справедливо? Krom Kruah пишет: или - Асама с Токивой - с 9.2/40, остальные - с 9.2/47. При том - после получением ясноты что там у русских вероятна модернизация ГК (и попутно - КМУ) 2 Асам до 9.2/47. Красиво. Вот только для Адзумы и Якумо придется повозится с разрешением от англичан на установку данных пушек. Krom Kruah пишет: При японской привязанности к скорострелок - самое то! При том рискну предположить что Микаса (ск. всего и слава Богу - только она) будет с таком СК! по пять штук на борт влезет? три в батарее и две на верхних казематах ценой снятие местных 3" и 6".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: по пять штук на борт влезет? три в батарее и две на верхних казематах ценой снятие местных 3" и 6". Ск. всего влезут 8 в 4 2-оруд. башен на кажд. борту или в 8х1 - по 4 башен на борт. Данная пушка совершенно не делали казематной или палубной из-за требуемой механизации. Получится вполне даже с сохранением ПМК. Олег 123 пишет: Трехголовые 12" на уровне бородинцев. Справедливо? Нет. Это не совершенно новый проект. Статьи перегрузки с предходного проекта - те-же самые. Учет - дело нормальное. Прототип не иностр. постройки с иной культуры кораблестроения, механизмов, агрегатов и т.д. и т.д.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Это не совершенно новый проект. Статьи перегрузки с предходного проекта - те-же самые Наварин/Сисой/Полтавы - тоже соизмеримые наследники. Итог известен. Вполне можно взять для альтернативного башенного Рюрика. По Полтаве - 5% Далее по убывающей Россия - 9% по Пересвету (проект новый относительно Рюрика). В крайнем случае 7%. Громобой - 5% по Победе улучшенный Громобой - 2% , реальный Громобой трехголовые ЭБР - надо бы 7%, но с учетом большей преемственности берем 5%. Не скупитесь, альтернатива и так по предельным параметрам.
yuu2: Олег 123 пишет: Наварин/Сисой/Полтавы "Наварин" и "Сисой" с точки зрения корабельной архитектуры (а не только размещения ГК) - далеко не близкие (хотя и родственные) типы. "Полтава" с башенной организацией СК, завалами борта и многими прочими вещами вообще к ним в родню (архитектурную) не входит. Результат - "Пересветы" с чистого листа. Поэтому предложение Россия - 9% по Пересвету нужно считать провокацией. Посмотрите разницу между проектным и построечным водоизмещением той же "России". Ни о каких 1000 тонн речи нет. И не потому, что без башен. А потому, что высокая архитектурная преемственность по корпусу с прототипом.
Олег 123: yuu2 пишет: "Наварин" и "Сисой" с точки зрения корабельной архитектуры (а не только размещения ГК) - далеко не близкие (хотя и родственные) типы Родственники не дальше чем альтернативных Рюрик/Россия. Скорее Сисой и Наварин роднее будут - классика+батарея СК. Разница в высоте борта. yuu2 пишет: Посмотрите разницу между проектным и построечным водоизмещением той же "России". Ни о каких 1000 тонн речи нет. И не потому, что без башен. А потому, что высокая архитектурная преемственность по корпусу с прототипом. преемственность с Рюриком во всем, кроме КМУ. В том числе и размещение артилерии. У Вас принципиально иное вооружение для России - и ГК и размещение. Так что перегруз будет для начальной серии. Я не предлагаю 11-14% Осляби, а 9% Пересвета. Далее по убывающей. yuu2 пишет: И не потому, что без башен. А потому, что сохранив прежнее вооружение повысили водоизмещение на тысячу тонн и выиграли узел скорости и полторы тысячи дальности. Россия реальная корабль с большим запасом, что и позволило в дальнейшем довооружить по СК.
yuu2: Krom Kruah пишет: Но в 1896 г. на парочку Асам поставили бы, ИМХО, пушки 234/40, а не 234/47.///Ск. всего - да. Но на следующих - на 100% 9.2/47. И на франко-германскую пару тоже наверняка 9,2"/40. Как с точки зрения единообразия ТТХ, так и из-за "нераспространения" британцами своих передовых орудий. Итог - 6 БрКр с 2*2*9,2".
yuu2: Олег 123 пишет: Разница в высоте борта. "Всего лишь" в высоте борта! Это ведь разница не только в высоте - это другие нагрузки на силовые элементы. При том, что даже методика эквивалентного бруса для расчётов почти не применялась можно набрякать такое ... На том же "Рюрике" (не имевшем по корпусу близкого прототипа) набрякали ведь 20мм верхнюю палубу. Впрочем, конкретно она и конкретно на нём и его потомках 15 лет спустя оказалась весьма полезной. Что и в каких местах "разбухло" на "Сисое" от увеличения высоты борта - покрыто мраком. преемственность с Рюриком во всем ... В том числе и размещение артилерии А у первого постНахимова ("Рюрика") преемственность с оригинальным "Нахимовым" во всём, кроме корпуса (в части полубака и верхней палубы) и рангоута. У второго (замББО) преемственность с первым по корпусу и КМУ - 100%. Отличие в башнях 4*1*10"/45 против 4**2*8"/35. У третьего-пятого (триада "Россий") - отличия по корпусу (в связи со сменой КМУ), но корпусная архитектура в связи с заменой бортовых башен на среднюю и переносом её к переборке МО только упрощается (не претерпевая серьёзных изменений). У шестого-восьмого (триада "Громобоев") корпус по внешним обводам 1:1 с "Россией". КМУ также идентична. №№9-11 (улучшенные Громобои) пока ничем кроме водоизмещений 13,5-14кт и желаемой скорости 22 узла не отмечены. Но 100% "улучшенные" будут наследовать "Громобоям". После "Громобоев" у нас идёт развилка - быстроходные "улучшенные" остаются в ранге БрКр (эскадренных), 18узловые (за счёт уширения корпуса) потомки становятся ЭБР_1898. Так что никаких 1000 тонн перегрузки.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Наварин/Сисой/Полтавы - тоже соизмеримые наследники. Это совершенно иные проекты. Каждый - сам по себе. Сходство между ними - на уровне "сходства" между Петропавловска и Бородино - обе с 2х2-305 мм, обе - с башенном СК. А на деле - ничего общего! Ну, не больше, чем между Потемкина и Мэйна! В очередной раз - все сначале! Но в общем - на 7-8% я склонен согласиться для кораблей постройки Нового Адмиральтейства. А еще лучше - отдасть его в концессии Балтийскому заводу с обязательстве строить не хуже, чем у себя... Россия реальная корабль с большим запасом, что и позволило У нас еще в эскизном проекте - 5% резерв водоизмещения. К тому - на водоизмещением крейсеров особо не скупились, не пытались вбухать 14 КТ ЭБРа в 9-12 КТ. Ослябя - вообще отдельно стоящий "блин", производство исключительно талантливой "печи". При полном отсуствии приемствености проекта и т.д. В нашем случае перегруз в 5-7% означает примерно на 25-30 см большей осадки и меньшей высоте нижн. пояса. Терпимо и не хуже, чем у японцев. В РЯВ грузить будем по 400 тонн угля меньше (не пр. 1300 тонн нормально, а 900, соответно при длинных переходов - не 2100 тонн, а 1600). Ну, в конце концов японцы/англы тоже не без греха по отношению перегрузки.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И на франко-германскую пару тоже наверняка 9,2"/40. Возможно. Как возможна и примерно достройка в Англии с монтаже пушек ГК, или модернизация 2 асам в 1900 г. по ГК...
yuu2: Krom Kruah пишет: или модернизация 2 асам в 1900 г. по ГК Эт вряд-ли (с) товарищ Сухов. Свежекупленное перекраивать? Да утвердившему проект адмиралу парламент дом сожжёт. Скорее Россия на первом "Рюрике" сменит 4*2*8"/35 на 4*1*10"/45 (по образцу замББО) и установит снятые башни в Цинчжоу и Дальнем. Как возможна и примерно достройка в Англии с монтаже пушек ГК +2-4 месяца к сроку готовности. Я ж не против. Хай на первой паре 2*2*9,2"/40, на второй и третьей 9,2"/47. Сторговались?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Это совершенно иные проекты. Каждый - сам по себе. Сходство между ними - на уровне "сходства" между Петропавловска и Бородино - обе с 2х2-305 мм, обе - с башенном СК Примерно тоже самое будет и для Рюрик/Россия. Сходство корпуса будет съедено разницей нового размещения вооружения. В результате как водилось на конец 19 века в России - абсолютно новый проект. В дальнейшем будет легче. Krom Kruah пишет: В нашем случае перегруз в 5-7% Нормально в качестве среднего показателя. Krom Kruah пишет: Как возможна и примерно достройка в Англии с монтаже пушек ГК, или модернизация 2 асам в 1900 г. по ГК... Нравится. Как впрочем и 10" на Адзуме и Якумо. Как раз сходится с перекупкой чилийцев.
Олег 123: yuu2 пишет: +2-4 месяца к сроку готовности. Я ж не против. Хай на первой паре 2*2*9,2"/40, на второй и третьей 9,2"/47. Сторговались? Я за.
yuu2: Krom Kruah пишет: Ск. всего влезут 8 в 4 2-оруд. башен на кажд. борту или в 8х1 - по 4 башен на борт. Конструктивно получается совсем другой шип по сравнению с предыдущими тремя. Англы-то конечно согласятся на чужом горбу спроектировать ЭБР с 9,2" ГК№2. Но пользовать-то его японцам. Корабль на момент закладки не только не имеет "родни" в английской архитектуре ЭБРов (т.е. огребёт перегрузку как пить дать), но и из японской линии будет "выпадать". Максимум - 4 одноорудийных ПБУ (по 2 на борт) в счёт верхних 6"ок.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Я за. Тоже. yuu2 пишет: Конструктивно получается совсем другой шип по сравнению с предыдущими тремя. Англы-то конечно согласятся на чужом горбу спроектировать ЭБР с 9,2" ГК№2. Но пользовать-то его японцам. Корабль на момент закладки не только не имеет "родни" в английской архитектуре ЭБРов (т.е. огребёт перегрузку как пить дать), но и из японской линии будет "выпадать". Не столь проблемно. Основное - что опоздает на полгода, а потом освоение и т.д. Возможно и сама война на полгода опоздает... Но - да. 8х1-9.2/47 (по 4 ПБУ побортно) вместо 6" - вполне получается. А конструктивно разница будет как между Блэк Принса и Уорриора - только замена каз. 6"/50 на 4 - 190/50. (заменили бы на еще 2 или 4 234/47 - совсем зверообразно). Вариант - как у Кинг Эдуарда - с сохранением части 6" и добавочный 4х1 (по 2 на борт) 9.2/47. Но 2 СК и 3 калибров для боя в линии - совсем уж безобразно получается... Впрочем - как японцам захочется...
yuu2: Krom Kruah пишет: Но - да. 8х1-9.2/47 (по 4 ПБУ побортно) вместо 6" - вполне получается. Да я не спорю, что может получиться. Первейший вопрос - захотят ли японцы (параметры наших ЭБР_1898 им ещё не известны, как впрочем и нам). Получится, только вот при полной "утилизации" казематов 6"ок пострадает целостность верхнего бронирования (всё-ж ЭБР, а не крейсер строить собираются), потребуется добронировать подачу ПБУ и все прочие прелести. При сохранении нижних 6"ок в родных казематах трабблов куда как меньше.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Получится, только вот при полной "утилизации" казематов 6"ок пострадает целостность верхнего бронирования Да нет - ПБУ - вместо и на месте батареи СК. Подача - под прикрытием верхн. пояса (как на Уорриоре)
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Но 2 СК и 3 калибров для боя в линии - совсем уж безобразно получается... Впрочем - как японцам захочется... На Цукубах что-то подобное было с ПМК и СК.
Уралец: von Echenbach пишет: На Цукубах что-то подобное было с ПМК и СК. На Икоме и Цукубе стояли: ГК 2*2 305/45 СК - 10 152/45 в казематах. ПМК - 12 120-мм пушек Так что все традиционно. 13750 т. Пояс 178-мм КС, скорость 20,5 уз. То ли быстроходный стандартный ЭБр, то ли усиленный БрКр - по любому. Второй ГК стоял на Кашиме и Катори (заложены в 1905 г.) - 16,4 кт, 2*2 305/45, 4 254/45, 12 152/45. Позже - на Кураме и Ибуки (заложены в 1907 г.) - 14,6 кт, 2*2 305/45, 4*2 203-мм (башни побортно), 14 - 120-мм ПМК.
Уралец:
Krom Kruah: Уралец пишет: Позже - на Кураме и Ибуки (заложены в 1907 г.) - 14,6 кт, 2*2 305/45, 4*2 203-мм (башни побортно), 14 - 120-мм ПМК. Если так "усилят" Микасы - я не против. Не сожру (я неск. гнушаюсь), но выпотрошу... 4 калибров, при том: калибры попарно друг-друга мешать будут! Кайф!
yuu2: Krom Kruah пишет: Да нет - ПБУ - вместо и на месте батареи СК. Если "на месте" - то потребуются сложные вырезы борта. Шип по мореходности/заливаемости автоматически выпадет из линейки. Если же на уровне верхних казематов (на уровне ГК), то ухудшится остойчивость и потребуется добронирование подачи к ПБУ.
Олег 123: yuu2 пишет: Первейший вопрос - захотят ли японцы Не захотят. Отказ от многочисленных 6" нелогичен на тот момент. Вот добавить еще пару 6" можно. Получится верхняя трех орудийная батарея. Ну или четыре двухярусных каземата.
Уралец: Итак, можно ли резюмировать? Кажется сговорились на следующем: Первая пара японских БрКр - 10 кт, 2*2 234/40 (башни), 14-16 152-мм (каземат - увеличили его, чтобы прикрыть весь СК) Вторая пара (франко-германская) - 10,5 кт, 2*2 234/40 (башни), 8 234/40 в ПБУ побортно. Или все-таки успеют поставить 234\47 пушки? Третья пара (в наибольшей степени создана для противоборства с нашими Громобоями-2) - 12-13 кт, 2*2 234/47 (башни), 8 234/47 пушек. Башни или ПБУ? ПМК - 120-мм? Какие будут сображения?
yuu2: Уралец пишет: Вторая пара (франко-германская) - 10,5 кт, 2*2 234/40 (башни), 8 234/40 в ПБУ побортно Во-первых, разговор про ПБУ под 9,2" касался "Микасы". Во-вторых, такой ПБУ ни у немцев, ни у франков нет за отсутствием самого орудия. В-третьих, что для второй пары асамоидов, что для третьей отказ от казематов - это такие дыыырищи в бронировании, что ой! Это для "Микасы", где 6" казематы играют роль третьего пояса их можно срезать без катастрофических последствий для бронекоробки.
Уралец: yuu2 пишет: Во-первых, разговор про ПБУ под 9,2" касался "Микасы". Я может что-то пропустил, но мне кажется, мы рассматривали 234-мм пушки как ГК японских БрКр в альтернативе. ИМХО, все привели доводы, что это - наиболее вероятный путь усиления ГК. С опорой на английский потенциал, опыт и традицию. По крайней мере, они (47-калиберные) лучше старых 254-мм Армстронга, а новых 254-мм до 1900 г. нету. yuu2 пишет: Во-вторых, такой ПБУ ни у немцев, ни у франков нет за отсутствием самого орудия. . Это да. Но вряд ли японцы пошли бы на разнокалиберность ГК своих БрКр. Это создает определенные тактические неудобства. Да и любили японцы тактически однородные отряды. Возможен ли вариант, когда монтаж ГК осуществляется после испытаний и перехода корабля в Англию? По моему - вполне. Мы свои обуховки вообще за границу возили. yuu2 пишет: В-третьих, что для второй пары асамоидов, что для третьей отказ от казематов - это такие дыыырищи в бронировании, что ой! Это для "Микасы", где 6" казематы играют роль третьего пояса их можно срезать без катастрофических последствий для бронекоробки. Вторые пояса они поставят - факт. Поэтому и водоизмещение их БрКр вырастет по сравнению с прототипом.
yuu2: Уралец пишет: Я может что-то пропустил, но мне кажется, мы рассматривали 234-мм пушки как ГК японских БрКр в альтернативе Да, таки пропустил. ГК асамоидов 9,2" - дело практически решённое. Но при этом остаётся штатная батарея из 14*6" в качестве СК. И уже после того, как сторговались на башни 2*2*9,2"/40 у первой пары и 2*2*9,2"/47 у второй и третьей, Krom Kruah предложил заменить батарею 6"ок на "Микасе" на должное количество ПБУ 9,2"/47. Пока его аргументы в пользу этого решения "не рулят" (т.е. теоретически возможно, но требует кардинально другого проекта).
Уралец: yuu2 пишет: И уже после того, как сторговались на башни 2*2*9,2"/40 у первой пары и 2*2*9,2"/47 у второй и третьей, Krom Kruah предложил заменить батарею 6"ок на "Микасе" на должное количество ПБУ 9,2"/47. Пока его аргументы в пользу этого решения "не рулят" (т.е. теоретически возможно, но требует кардинально другого проекта). Мрак. Приоритет тырят. Уралец пишет: при сохранении 4 орудий ГК пошли бы по пути создания 2-х СК (1-й - 203 или 234 мм., 2-й - 152-мм.) Это я уже вторую ветку твержу, что за японцев не надо играть в поддавки. Сначала предлагал 234-мм пушки в казематах - меня раскритиковали. Потом Krom Kruah предложил ПБУ. Все посмотрели блее внимательно данные 234-мм пушки и пришли к выводу, что она вполне подходяща по мощности и для англичан является хорошо освоенным образцом. Про Микасу - вообще было к слову, не в тему. Так что еще раз предлагаю посмотреть возможность одиночных палубных бортовых установок со щитами 234-мм на БрКр в количестве от 4 до 8. Именно бортовыми орудиями (в башнях) англичане наращивали мощь своих более поздних БрКр. Пример - Блэк Принс 12 590/13 965 т, 23 уз. 6 - 234 мм/45, 10-152 мм/50, Серия Уорриор: 13 550/14 500 т, 23 уз. Пояс до 152 мм, башни до 190 мм, барбеты до 152 мм, палуба до 37 мм. 6 - 234 мм/45, 4-190 мм/50