Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Получаем предтечи Фон Дер Танн против предтечи Ибла. Мда... Вспомнил тут Ютланда... Индефатигабл против ФдТ... И соотношение калибров 280 против 305 подобное на 234 против 254 мм... Гы! Однако все таки кордита у русских нет!
Олег 123: Krom Kruah пишет: Мда... Вспомнил тут Ютланда Ну чуть-чуть подправит ситуацию обратная картинка с типами снарядов. То есть защита Россий будет терпеть больше чем ей положено, а 234 будет пробивать меньше чем надо. Хотя и ББ с черным порохом никто не отменял. А если вспомнить про 5-7% перегруза, то выйдет еще вкуснее для Асам. Кстати, а сколько главного пояса над водой в нормальном грузе угля, но с 5% перегруза съевшим 5% же запас водоизмещения? Напомним, что с 5% даже Вы согласились. 7% это новый Ослябя (вместо реальных 10ти)
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати, а сколько главного пояса над водой в нормальном грузе угля, но с 5% перегруза съевшим 5% же запас водоизмещения? Около 60-65 см.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Гы! Однако все таки кордита у русских нет! Но башни у русских взрывались неплохо - кормовая Суворова, да и Бородино неясно. А вот японцы проявили доказательство что стерпят без гибели (Фудзи и Ивате).
Олег 123: Krom Kruah пишет: Около 60-65 см. РюрикНах не жилец.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А вот японцы проявили доказательство что стерпят без гибели (Фудзи и Ивате). Так он кордит не в башню, а в погребе...
Уралец: Олег 123 пишет: Поздно суетится, Мы холодны как лед и спокойны как сталь. Krom Kruah пишет: Около 60-65 см. Что-то маловато. Навскидку - на моем варианте проектв Громобой-2 пояс (по памяти) высотой 3 метра. Ну, как минимум 2 - над уровнем ватерлинии.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: РюрикНах не жилец. Первая серия - ск. всего да, а вот Россия и т.д. - ск. всего не столь плохо. Но конечно и без подобного ошеломляющего превозходства как у трехголовых против реальных асам. Кстати, наличие БРКР с 234 мм ГК (при том с таких характеристиками) у японцев, да и у англов (ведь изначально и до 1898-м русские башенные океанские БРКР - против англов - если для японцев делаем асам с 234 мм, то конечно своих Кресси строить будем не с парочки таких пушек) - должно привести к нек. изменений в русской кораблестр. программы... По кр. мере - в третьей серии (второй с 3х2-10") надо увеличить площади бронирования и озаботится про скорострельности своих 254 мм. 1 выстр. в 1.5 мин. для русской 254 мм при весе снаряда 225 кг и 6 пушек в залпе - это пр. 900 кг в мин. залпе. При 4-234 мм с (совсем уж по минимуме) 2 выстр./мин. снарядами весом в 172.5 кг у противнике мин. залп - 1380 кг. Это для ГК. плюс примерном равенстве (без учете снарядов) по СК. Действительно "ливень"... А с учете площади бронирования и бронепробиваемости 10" с "легким" стволом и нач. скорости снаряда 693 м/с вместо 777 м/с... Хорошо только что снаряд и он не "легкий"... Т. что японцам совершенно не нужно вбухать более чем 4 пушек в борт. залпе - хоть при 6х1, хоть в 2х2. У русских нет шансов для выигрыше огн. дуеля, кроме если не обеспечат пр. 2 выстр./мин. на ствол и конечно - с "тяж." стволов и 777 м/с. Что уже на 10"/50 кал. у Рюрике 2 похоже. Вариант - переход на 12" с более высокой скорострельности... Но это уже СуперПобеда в 15 КТ. Строить 15 КТ корабля для уравновешением 11 КТ у противнике - нехорошее дело...
Уралец: Krom Kruah пишет: А с учете площади бронирования и бронепробиваемости 10" с "легким" стволом и нач. скорости снаряда 693 м/с вместо 777 м/с... Стволы - однозначно меняются на тяжелые. Угол возвышения - 30 градусов.
Krom Kruah: Уралец пишет: Что-то маловато Ну, там пояс уже не 8 футов, как у Рюрика и России, а и с верхн. поясе (точнее с одном поясе, но более высоким). А 60-65 см. это то, что остается с надводных 3-3.5 футов 8-футового пояса при 5-6% перегрузки и пр. 22 тонн на 1 см переуглубления 12.5 КТ корабля - реаль у пересветов.
Уралец: По пушкам. Итак, данные NavWeapons 234/47 пушка, броонепробиваемость Круппа: 2740 м. - 246 мм 5480 м. - 196 мм. 8230 м. - 135 мм. Скажу сразу, даже авторы сайта, ссылаясь на британских историков флота, считают эти данные серьезно завышенными. Они приводят другие, более близкие к реальности сведения: 2740 м. - 165-мм А это уже хорошо, но не сверхоптимистично! Мой анализ (тайны пока не раскрою ) - подтверждает. 254/45 пушка (вариант Победы с тяжелыми стволами и скоростью 777 м/с) 2700 м. - около 245 мм. 5500 м. - около 176 мм. 8000 м. - примерно 120 мм. Далее, дальность: 234/47 - при 15 градусах - 12800 м. 254/45 - при 30 градусах - 20400м. А всего максимальное возвышение на Победе - 35 градусов.
yuu2: Krom Kruah пишет: Потому что в общем у англов аналог - «Блэк Принс» Попробую на основе его пересчитать асамоида с учете 20 (на норм. дутьем котлов) -22 (на форсаже) уз. скорости Только учтите, что на второй и третьей парах асам не Бабкок&Вилкокс а банальные Бельвили. "Замена" съест всё преимущество в артиллерии, да ещё и от брони что-нибудь "отгрызёт".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Только учтите, что на второй и третьей парах асам не Бабкок&Вилкокс а банальные Бельвили. Конечно учел. Я специально отметил... Хотя все таки не столь банальные как у нас, а с экономайзерами... А с учете что у англов за счет лучших обводов и винтов КПД больше...
yuu2: Олег 123 пишет: У англов 9.2"/47 кал. создана 1895-м году... ЕЕ планировали в качестве ГК для новых англ. БРКР "Кресси", которых заложили в 1898-м. /// Так что конец многоголовым А что собственно в справочнике подразумевается под "создана в 1895"? Если впервые поставили на шип закладки 1898, то "создана" может иметь исключительно расчётный смысл - обосновали баллистику, усиленные заряды и т.п. А "создана в металле" и "прошла все полигонные испытания" тогда по сроку как раз только для кораблей закладки 1898 и успеет.
yuu2: Krom Kruah пишет: должно привести к нек. изменений в русской кораблестр. программы... По кр. мере - в третьей серии (второй с 3х2-10") надо увеличить площади бронирования и озаботится про скорострельности своих 254 мм. Так у нас оно к тому и шло: пара "Рюриков" - сталежелезный пояс + отсутствие казематорв + "медленные" 8"/35 и 10"/45 триада "Россий" - гарвеевская броня + казематы СК + "промежуточные" 10"/45 (тяжёлые, но в башнях с гидравликой и углом ВН 15 градусов) триада "Громобоев" - отличается от триады "Россий" крупповской бронёй (соотв. бОльшей площадью при той же массе) и "тяжёлыми" 10"/45 в БШ с электрикой и углом ВН 35 градусов. триада "улучшенных Громобоев" из себя пока ничего не представляет кроме пожелания (тех.задания) 13,5-14 кт водоизмещения и 21-22 узла длительного хода.
yuu2: Krom Kruah пишет: Хотя все таки не столь банальные как у нас, а с экономайзерами... Для котлов, производящих насыщенный пар, штука в общем-то лишняя - основной "экономайзер" для Бельвилей (да и других тоже) начала века - подмешивание отсепарированной нагретой до Тs воды на вход питательной воды. Дополнительный "экономайзер" - паровые эжекторы, осуществляющие подпитку питательной водой. Экономайзер как-то обоснован только для котлов насыщенного пара с мелкой трубкой. И то скорее в отношении надёжности, а не экономичности или веса.
Уралец: yuu2 пишет: А что собственно в справочнике подразумевается под "создана в 1895"? Если И на этом же сайте 254/45 называется "образцом 1891 г." Я не хочу сказать, что мы проектировали пушки быстрее, чем англичане, я лишь согласен с примерностью дат данного сайта.
Уралец: А вот и обещанный секрет: Range Tables for His Majesty's Fleet. 1910 Для 234/47 пушки использовались первоначально заряды в 66 ф. кордита. С ним скорость была 715,36 м/с Позже (после РЯВ) стали использоваться заряды в 120 ф (скорость 838,2 м/с) На 234/50 - заряды в 130,5 ф. - скорость 876,3 м/с Так что бронебойность 234/47 со скоростью 715,36 м/с СУЩЕСТВЕННО уступает русской 254/45. Могла ли 234/47 быть поставлена на первую пару Асамоидов. "Это вряд ли" (с) красноармеец Сухов) С 1897 г. была в производстве и устанавливалась на корабли 234/40 Mark 8. Начальная скорость 710 м/с, дальность 11745 м.
yuu2: Уралец пишет: Могла ли 234/47 быть поставлена на первую пару Асамоидов. "Это вряд ли" (с) красноармеец Сухов) Так и я о чём - у англов налажено валовое производство 9,2"/40 и идут работы над первыми партиями 9,2"/47. Вопрос - какой ствол они поставят на собственные корабли, а какой отдадут на экспорт? 9,2"/47 в лучшем случае появится на третьей паре крейсеров, и то лишь из-за "израсходования" 9,2"/40.
Krom Kruah: Уралец пишет: Так что бронебойность 234/47 со скоростью 715,36 м/с СУЩЕСТВЕННО уступает русской 254/45. Если 10"/45 ка. с "тяжелым" стволом, однако... А откуда взять ее? Если "условно" принимаем, что у нас пушки с тяж. стволом, то тоже "условно" можно принять озабоченности японцев по поводу их БРКР и форсированием 9.2"/47 кал. до уровне после РЯВ... Иначе и для русской 10"/45 с нач. скорости 693 м/с надо принят бронепробиваемости примерно около: 0 yards (1,830 m) 10.9 in (277 mm) 2,000 yards (3,660 m) 8.66 in (220 mm) 4,000 yards (5,490 m) 6.93 in (176 mm) 6,000 yards (7,320 m) 5.55 in (141 mm) 8,000 yards (9,140 m) 4.29 in (109 mm) 10,000 yards (10,970 m) 3.31 in (84 mm) yuu2 пишет: Вопрос - какой ствол они поставят на собственные корабли, а какой отдадут на экспорт? 9,2"/47 в лучшем случае появится на третьей паре крейсеров, и то лишь из-за "израсходования" 9,2"/40. Черт знает. Завысить и чего заказали бы японцы... На первой пары почти гарантированно с 9.2"/40 - тут спора нет (и вполне не хуже рюриковских 8"/35 впрочем). А как по следующих - вопрос авторского произвола (если хотите). Впрочем как там с бронепробиваемости у 9.2"/40 кал. (та, что на Пауэрфулов) я не знаю. Но с учете японской любви к фугасов и не очень большой площади бронирования на первых 2 сериях 3-башенников (отсуствием верхн. пояса) - не все в шоколаде.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так и я о чём - у англов налажено валовое производство 9,2"/40 Какой там вал - только на 2 Пауэрфулов поставили и возможно по 2 зап. стволов и все... По 2 пушек каждому... 10"/45 кал. на Свифтшуров вообще 8 пушек произвели.
Танго: Krom Kruah пишет: на Свифтшуров вообще 8 пушек произвели. Так ведь и они были разные. Krom Kruah пишет: Впрочем как там с бронепробиваемости у 9.2"/40 кал. (та, что на Пауэрфулов) я не знаю А джапы похоже знали. И поэтому Ф.Уоттс несмотря на всю свою приверженность к данному калибру на японский заказ установил ГК - 8". Что с точки зрения "любителей фугасов" совершенно верно, и оправданно экономически. Господа, кто считал, если не трудно, распишите ( или процитируйте ) русскую программу создания БрКр на 1890-1900 года. Тогда и действия джапов можно рассчитать. Иначе получится слишком абстрактно.
Уралец: Вот реконструированная мной бронепробиваемость 234/40 с начальной скоростью 710 м/с, сделанная на основе данных Range Tables и баллистических качеств снаряда 2 crh - единого для 234/47 и 234/40. Данные показывают очень хорошее согласование с реалом (дальность совпадает 11745 м (реал) и 11700 (реконструкция)). Бронепробиваемость Крупп: 2700 м. - 213 мм. (у 234/47 245 мм) 4000 м. - 179 мм. 5500 м. - 145 мм. (у 234/47 196 мм) 7300 м. - 115 мм. 9100 м. - 94 мм. 11000 м. - 78 мм Вполне приличная бронепробиваемость, практически равна 254/45 с легким стволом. А вот 254/45 Победы - 234/40 уступает уже заметно.
Krom Kruah: Кстати господа, посмотрите внимательнее предтечи Асам - О'Хиггинса... А теперь масштабируйте до 11 (примерно) килотон, замените 4-8" башен на 4-9.2" и 4-6" - на 2-9.2" (на месте кормовых бортовых 6" башен по типу как в носу). 6" казематов не трогайте, только на месте 120 мм палубных поставьте 6"... Дежа-вю?
Krom Kruah: Ранный эскиз Уоттса по заказу японцев:
Krom Kruah: Тоже на уровне предварительного эскиза: Asama, Japan armored cruiser laid down 1898 Displacement: 9 076 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (451.56 ft / 445.00 ft) x 69.00 ft x (22.00 / 23.01 ft) (137.64 m / 135.64 m) x 21.03 m x (6.71 / 7.01 m) Armament: 6 - 9.20" / 234 mm 47.0 cal guns - 405.00lbs / 183.71kg shells, 120 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts , 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, evenly spread 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts , 1900 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 12 - 3.00" / 76.2 mm 45.0 cal guns - 13.62lbs / 6.18kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts , 1900 Model 10 x Single mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 x Single mounts on side ends, evenly spread 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 3 900 lbs / 3 900 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.70" / 170 mm 320.00 ft / 97.54 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 125.00 ft / 38.10 m 8.00 ft / 2.44 m Upper: 5.00" / 127 mm 320.00 ft / 97.54 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 111 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7.00" / 178 mm 2.50" / 64 mm 6.00" / 152 mm 2nd: 5.00" / 127 mm 3.00" / 76 mm 3.00" / 76 mm 3rd: 1.50" / 38 mm 1.00" / 25 mm - - Armour deck: 2.50" / 64 mm, Conning tower: 9.00" / 229 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 19 270 ihp / 14 376 Kw = 21.00 kts Range 6 000nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 1 366 tons (100% coal) Complement: 511 - 665 Cost: £0.932 million / $3.728 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 032 tons, 10.0 % Armour: 3 057 tons, 29.6 % - Belts: 1 403 tons, 13.6 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 585 tons, 5.7 % - Armour Deck: 977 tons, 9.5 % - Conning Tower: 92 tons, 0.9 % Machinery: 1 752 tons, 17.0 % Hull, fittings & equipment: 3 827 tons, 37.1 % Fuel, ammunition & stores: 1 250 tons, 12.1 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 143 lbs / 5 962 Kg = 33.8 x 9.2 " / 234 mm shells or 1.9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.33 Metacentric height 4.8 ft / 1.5 m Roll period: 13.3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.41 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.55 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.535 / 0.542 Length to Beam Ratio: 6.45 : 1 'Natural speed' for length: 21.10 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 46 Bow angle (Positive = bow angles forward): -10.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m - Forward deck: 20.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 16.00 ft / 4.88 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 17.00 ft / 5.18 m - Average freeboard: 16.42 ft / 5.00 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 127.1 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 102 % Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 608 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.06 - Longitudinal: 2.02 - Overall: 1.13 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Krom Kruah: Ну и в варианте 2х2-9.2" в башен с барбетов и 14-6"...(второй эскиз Уоттса): Asama, Japan armored cruiser laid down 1900 (Engine 1908) Displacement: 9 111 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (451.56 ft / 445.00 ft) x 69.00 ft x (22.00 / 23.01 ft) (137.64 m / 135.64 m) x 21.03 m x (6.71 / 7.01 m) Armament: 4 - 9.20" / 234 mm 47.0 cal guns - 405.00lbs / 183.71kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts , 1900 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 14 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts , 1900 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 12 - 3.00" / 76.2 mm 45.0 cal guns - 13.62lbs / 6.18kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts , 1900 Model 10 x Single mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 x Single mounts on side ends, evenly spread 2 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 3 308 lbs / 3 308 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.70" / 170 mm 320.00 ft / 97.54 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 125.00 ft / 38.10 m 8.00 ft / 2.44 m Upper: 5.00" / 127 mm 320.00 ft / 97.54 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 111 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7.00" / 178 mm 2.50" / 64 mm 6.00" / 152 mm 2nd: 4.00" / 102 mm 3.00" / 76 mm 3.00" / 76 mm 3rd: 1.50" / 38 mm 1.00" / 25 mm - - Armour deck: 2.50" / 64 mm, Conning tower: 9.00" / 229 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 19 270 ihp / 14 376 Kw = 21.00 kts Range 6 000nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 1 366 tons (100% coal) Complement: 511 - 665 Cost: £0.875 million / $3.499 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 903 tons, 8.7 % Armour: 3 141 tons, 30.4 % - Belts: 1 403 tons, 13.6 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 669 tons, 6.5 % - Armour Deck: 977 tons, 9.5 % - Conning Tower: 92 tons, 0.9 % Machinery: 1 752 tons, 17.0 % Hull, fittings & equipment: 3 849 tons, 37.3 % Fuel, ammunition & stores: 1 214 tons, 11.8 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 934 lbs / 6 320 Kg = 35.8 x 9.2 " / 234 mm shells or 2.0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.34 Metacentric height 4.8 ft / 1.5 m Roll period: 13.2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.35 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.55 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.535 / 0.542 Length to Beam Ratio: 6.45 : 1 'Natural speed' for length: 21.10 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 46 Bow angle (Positive = bow angles forward): -10.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m - Forward deck: 20.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 16.00 ft / 4.88 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 17.00 ft / 5.18 m - Average freeboard: 16.42 ft / 5.00 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 127.1 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 108 % Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 612 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.07 - Longitudinal: 2.05 - Overall: 1.14 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Krom Kruah: Прошу прощения - небольшая корекция: Displacement: 9 264 t light; 9 723 t standard; 10 490 t normal; 11 103 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (454.56 ft / 448.00 ft) x 69.00 ft x (22.20 / 23.21 ft) (138.55 m / 136.55 m) x 21.03 m x (6.77 / 7.07 m) Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 21.00 ft / 6.40 m, 19.00 ft / 5.79 m - Forward deck: 20.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 18.00 ft / 5.49 m - Aft deck: 50.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Quarter deck: 15.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 19.00 ft / 5.79 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Остальное примерно не меняется...
Уралец: Krom Kruah пишет: Asama, Japan armored cruiser laid down 1898 Displacement: 9 076 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Armament: 6 - 9.20" / 234 mm 47.0 cal guns - 405.00lbs / 183.71kg shells, 120 per gun На мой взгляд это - вполне подходящая отправная точка (проект) для Асамоидов. Показывает реальность его. И идейно близок японцам. В реале бы его не построили - 6 234-мм пушек, а бортовой залп - всего 4. Идею приберегли бы на 3-ю пару. Krom Kruah пишет: Asama, Japan armored cruiser laid down 1900 (Engine 1908) Displacement: 9 111 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Armament: 4 - 9.20" / 234 mm 47.0 cal guns - 405.00lbs / 183.71kg shells, 120 per gun А это, ИМХО, вполне реальный кандидат на первую (а возможно и вторую пару). Продолжаю настаивать на 234/40 пушках. 3-я пара. Пост-Асамы. Увеличенные. Вооружение 2*2 234/47 в башнях + 4 1*234/47 в ПБУ + 10 152-мм. Бортовой залп 6 234/47 и 5 152-мм. Агрегат серьезный. Ой, придется мне 2-й пояс все-таки ставить на Громобой-2
Танго: Krom Kruah пишет: Asama, Japan armored cruiser laid down 1898 Displacement: 9 076 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Значит так. Напротив рисуем Блэк Принс. Усиливаем защиту, добавляем пару 6"вок и дюжину 3"вок, вычеркиваем впрыск нефти. Теряем пару узлов, с соответствующим уменьшением КМУ, снижаем полный запас угля и полностью перестраиваем корпус с английского стандарта на "экспортный". Получаем крейсер на 23% меньше и на 23% дешевле. И все это на 6 лет раньше. Krom Kruah пишет: Ну и в варианте 2х2-9.2" в башен с барбетов и 14-6"...(второй эскиз Уоттса): Т.е. замена на Идзумо 8" ГК на 9,2" увеличит ппроект на 10%? Жаль я стоимости рельного крейсера не знаю... Уважаемый Кром Круах. Вы - неисправимый оптимист.
Танго: Krom Kruah пишет: Asama, Japan armored cruiser laid down 1898 Displacement: 9 076 t light; 9 567 t standard; 10 326 t normal; 10 933 t full load Значит так. Напротив рисуем Блэк Принс. Усиливаем защиту, добавляем пару 6"вок и дюжину 3"вок, вычеркиваем впрыск нефти. Теряем пару узлов, с соответствующим уменьшением КМУ, снижаем полный запас угля и полностью перестраиваем корпус с английского стандарта на "экспортный". Получаем крейсер на 23% меньше и на 23% дешевле. И все это на 6 лет раньше. Krom Kruah пишет: Ну и в варианте 2х2-9.2" в башен с барбетов и 14-6"...(второй эскиз Уоттса): Т.е. замена на Идзумо 8" ГК на 9,2" увеличит ппроект на 10%? Жаль я стоимости рельного крейсера не знаю... Уважаемый Кром Круах. Вы - неисправимый оптимист.
Танго: Уралец пишет: На мой взгляд это - вполне подходящая отправная точка (проект) для Асамоидов. Поправьте меня, если что не так. В 1895 году после победы в ЯКВ японские адмиралы создают концепцию будущего флота "6+6". В первоначальном документе речь идет о новом "летучем" отряде из шести больших бронепалубных крейсеров только со скорострельной арт-й. Скоро эти крейсера обрастают броней и скорострельным 8"ГК. Эскиз Асамы был завершен в июле 1896 года. Противник точно определен: в постройке Россия и два Пересвета, заложены богини, в строю: Рюрик, "тараны". Вопрос: какие корабли строит Россия летом 1896 года в Вашей альтернативе? Эти альтернативные проекты настолько сильнее реального Пересвета, что джапы могут его испугаться и "сломать" всю концепцию броненосного крейсера? Реальная Асама в полтора раза меньше ( очень хотелось бы написать "и дешевле" но цифр нету, увы ) Сикисимы.
Krom Kruah: Танго пишет: Уважаемый Кром Круах. Вы - неисправимый оптимист. Что верно, то верно. Но ведь эскиз! И Асама начала с 8 КТ! Кстати - ничего особо странного - Блэк Принс - по англицких адмиральтейских требований, чтъо по конструкции, что по дальности, что по крепкости КМУ. Ведь в почти на 2 КТ меньшего водоизмещения (чем у Принса)вошел Свифтшур! При том - тоже на неск. лет раньше. Асама - шедевр Уаттса, но все таки - "для индейцев". Отдельное - принципиально ничего (кроме котлов Бабкок-Уилкокс и потом - широкотрубных Ярроу у наследников-Минотавров) нет. Отдельно - не посмотрели на корекции (в связи с всотой надв. борта - в первом варианте бронепалуба чуть под водолинии однако)... Displacement: 9 264 t light; 9 723 t standard; 10 490 t normal; 11 103 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (454.56 ft / 448.00 ft) x 69.00 ft x (22.20 / 23.21 ft) (138.55 m / 136.55 m) x 21.03 m x (6.77 / 7.07 m) Т.е. замена на Идзумо 8" ГК на 9,2" увеличит ппроект на 10%? Примерно Вопрос (в т.ч.) конструкции агегатов. Принс и в ПМВ давал свою скорость, а Асама в реале в РЯВ с трудом 18 уз. при 22 на изпытаниях. Дункан по проекте - на 1 уз. медленнее Свифтшура, а в реале вполне даже догонял и перегонял... И т.д. Конечно в нек. аспектах даже проект "для индейцев", но англ. постройки имеет преимуществ перед примерно шедевра русской или примерно италианской постройки... Но я не ставил бы на Микасы против Формидабла... И - еще раз - это первый эскиз. "И уже к 20 июня 1896 г. на свет появился первый вариант, представлявший собой усовершенствованный "О'Хиггинс". При водоизмещении в 8500 т (здесь и далее - английские "длинные" тонны по 1016 кг) он имел длину между перпендикулярами в 121,92 м (400 футов), ширину 19,51 м и среднюю осадку 6,71 м." (с) И так - до 9710 тонн в окончательном проекте... Уралец пишет: Продолжаю настаивать на 234/40 пушках. Конечно... Агрегат серьезный. Угу... вместо Микасы... Ну или над найти денег на 50% больше, чем для Ивате (т.е. - для 3, вместо для 2 реальных)... Что впрочем не невозможно - просто надо иметь в виду....
Уралец: Танго пишет: Эскиз Асамы был завершен в июле 1896 года. Противник точно определен: в постройке Россия и два Пересвета, заложены богини, в строю: Рюрик, "тараны". Вопрос: какие корабли строит Россия летом 1896 года в Вашей альтернативе? Эти альтернативные проекты настолько сильнее реального Пересвета, что джапы могут его испугаться и "сломать" всю концепцию броненосного крейсера? Я возможно уже успел все позабыть. Обсуждение ведется так давно... Да и мы увлекаемся (к себе отношу в первую очередь), что не успеваем фиксировать промежуточные результаты. Итак - что строят русские. В вольном моем пересказе.. Без обид, если что-то напутал. 1. Нахимов - как в реале с 4*2 203-мм. 1883-1887. Броненосец 2-го класса. Ориентация - крейсерская доктрина против Англии. Тип показался перспективным. 2. Рюрик - 1889-1893. С 4*1 254-мм (или 4*2 203-мм) ромбом. 11,6 кт. 18,8 уз. Отработка новой концепции БрКр. Опять прицел - Англия. 3. Первая серия БрКр (3) - условно Россия-2. С 1894 по 1897 г. 3*2 254-мм (в башнях ББО), 12 152-мм. (или 120-мм), 11-12 кт, 19-20 уз. Японцы узнают их ТТХ примерно к 1896 г. Конфликта с Россией из-за П-А еще нет. Вполне возможно, эти корабли (думают японцы ) - по-прежнему против Англии, улучшенные дальние рейдеры. Да и бритты спускают большие бронепалубники. Японцы не ломают свою программу 6*6, а лишь усиливают первую пару Асамоидов (перевооружают 2*2 234/40). Россия-2 не так уж и "посильней" кажется реального Пересвета. Бронирование - не броненосного стандарта. Ведь на реальные Пересветы (которые все-таки существенно сильней реальных Асам) японцы же не отреагировали сломом своей программы. 4. Вторая серия БрКр (3) - условно Громобои-2 С 1898 по 1900 г. 3*2 254-мм тяжелые орудия, 12 152-мм. 13 кт. Усиленное бронирование, 20-21 уз. С 1898 г. - возникает прямое военно-морское соперничество РИ и Японии. Вот это - момент истины для японцев. Надо срочно что-то делать. ЭБры уже заказаны. Вторая и третья пары японских БрКр - фактически корабли новой концепции (с 6 - 8 234/47) 5. Третья серия БрКр (3) - условно Пересветы-2. С 1900 по 1903 гг. Вот тут и новый сюрприз. Они имеют или 3*2 305-мм, или 3*2 254-мм с усиленным ходом. Фактически - или прото-линейные крейсера, или быстроходные ЭБры. Завершение их строительства синхронизировано с завершением японской программы. Что японцам делать? Покупать срочно корабли - где и какие (кроме Свифтшуров)? Строить - это новый раунд гонки вооружений. Нападать? Рискованно.
Танго: Krom Kruah пишет: Ведь в почти на 2 КТ меньшего водоизмещения (чем у Принса)вошел Свифтшур! Так ведь о том и речь! Ваканте/Окупадо в 12КТ, а отличий от Вашего эскиза не так много. При том, что джапы сознательно Ридовский проект себе бы никогда не заказали. Они, конечно, не англичане, но индейцы - хитрые. Просто в отличие от англичан искали компромис надежности с экономией. Но в отличие от латиносов с уклоном на первый пункт. Krom Kruah пишет: Отдельно - не посмотрели на корекции (в связи с всотой надв. борта - в первом варианте бронепалуба чуть под водолинии однако)... Да видел я. И стоит добавить, что на англичанах в 16ом году СК на верхнюю палубу подняли ( с чего бы это они? ). Ну и много чего. Дальность там вообще фантастическая. И т.д. Вообщем, я предлагаю шагать от формулировки заказа: против кого мастерим? А там уже и варианты рассматривать.
Уралец: Krom Kruah пишет: Но ведь эскиз! И Асама начала с 8 КТ! Как говорит один мой хороший приятель на предложения сразу все "улучшить" радикально: "Полковник в Генеральном Штабе - это лучше, чем генерал - в полковом..."
yuu2: Krom Kruah пишет: 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 x Single mounts on sides, evenly spread Ну и в варианте 2х2-9.2" в башен с барбетов и 14-6"...(второй эскиз Уоттса): Друг другу не противоречат. 6*1*9,2" гексом - вполне "консервативный" вариант с точки зрения французской школы. А 2*2*9,2" появятся в английском и германском исполнении. Только вот в обоих Ваших раскладах отсутстсвует верхняя бронепалуба реальных асамоидов. А в постНахимовых мы сохраняли рудимент реального "Рюрика" в виде 20мм верхней палубы. Так что Ваш эскиз действительно ещё будет "плавать".
yuu2: Уралец пишет: Я возможно уже успел все позабыть. Да нет проблем :) 2. Рюрик - 1889-1893. С 4*1 254-мм (или 4*2 203-мм) ромбом. 11,6 кт Два идентичных по корпусу, КМУ и броне "Рюрика" - первый с 4*2*8"/35 в счёт реального; второй - с 4*1*10" с лёгкими стволами первой заводской партии в счёт ББО (соответственно по тексту пока идёт как "замББО"). 3. Первая серия БрКр (3) - условно Россия-2. С 1894 по 1897 г. 3*2 254-мм (в башнях ББО), 12 152-мм. (или 120-мм), 11-12 кт, 19-20 уз. 12-12,2 кт 20 узлов - как в реале. 10"/45 всё ещё лёгкие (но уже второй заводской серии - слегка усиленные), всё ещё в башнях с гидравликой (т.е. соотв. скорострельность и угол ВН 15 градусов). Но уже Гарвей. По ходу всегда именовались как триада "Россий" (без 2 в наименовании). 4. Вторая серия БрКр (3) - условно Громобои-2 С 1898 по 1900 г. 3*2 254-мм тяжелые орудия, 12 152-мм. 13 кт. Усиленное бронирование, 20-21 уз Триада "Громобоев". Полная идентичность по корпусу и КМУ с триадой "Россий" ("ловим кайф" от серийной постройки). Броня - Крупп. Соотвт. бОльшая площадь по сравнению с Гарвеем при меньшей толщине. 10"/45 уже окончательно тяжёлые, в башнях с электрикой (бОльшая скорострельность, угол ВН 35 градусов). 5. Третья серия БрКр (3) - условно Пересветы-2. ... Фактически - или прото-линейные крейсера, В тексте пока что были по большей части как триада "улучшенных Громобоев". Но называть их постНахимовскими "Пересветами", думаю, будет вполне корректно. Пока из проекта есть только желание прото-линейности и 21-22 узла в 13,5-14 кт. Всё остальное ещё "плывёт". В т.ч. потому, что мы до сих пор не "устаканили" ТТХ потенциальных целей - асамоидов. Последний из триады "улучшенных" будет готов (Витте мы не отменяем) уже в 1904. Равно как завершение ускоренной достройки/приёмки серии ЭБР_1898 - лето/осень 1904. Но первые два "улучшенных Громобоя" и первые два ЭБР_1898 всё-таки попадут в ПА. Многострадальный "Ослябя" из реала имеет своим отражением (по времени закладки и пр.) корабль из триады "Россий". Поэтому я и остерегаюсь называть "улучшенных" "Пересветами" - потом ведь не докажешь, что Вирениус вёл корабль 1895 года закладки.
Krom Kruah: Танго пишет: Ваканте/Окупадо в 12КТ, а отличий от Вашего эскиза не так много. Достаточно немало впрочем. Вес ствола (для сравнимости данных) 9.2"/40*47 кал. - 26-29 тонн. Для сравнимости берем башен с барбетов 2х2 (в общем в 6 ПБУ хексагоном примерно то-же получается). вес 4 стволов - 104-116 тонн. Вес 14-6" стволов - 105 тонн (14*7.5). А теперь Ваканте: 4*40 тонн (Mark VI 10"/45 кал.) - 160 тонн. 14*16 тонн (7.5")- 224 тонн. Суммарно для "чилийца" - 384 тонн вес стволов. Суммарно для 9.2" Асам - 221 тонн (чуть легче для 9.2/40, но там с цилиндр. котлов, что компенсирует). Водоизмещение Свифтшура - 11800 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 30.73 Водоизм. нашей Асамы - 10500 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 47.51. Для реальной Асамы с 8" ГК - 76 тонн (4*19 тонн) + 105 тонн = 181 тонн. Водоизм. реальных Асам - 9500-9700 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 52.46 - 53.59. Ясно просматривается тенденция к уменьшением соотношения с ростом водоизмещения и калибра. В общем Свифтшур "по японски" должен быть с соотношением не 30.73, а около 40, но у чилийцев уклон к облегченности и черезмерном вооружении ... Реальная Асама при том - с очень "плохого"/консервативного соотношения весов ствол-установка (т.к. оно улучшается с ростом калибра - т.к. вес брони для 2х2-8" и 2х2-9.2" сопоставим. ИМХО подобное сравнение коректное из-за сопоставимости толщину брони, типа/веса КМУ, скорости (и вообще ТТХ), как и общего предназначения кораблей одного-же класса (и даже - подкласса). Можно сказать, что я даже неск. консервативен! Вполне вероятно в таком (или близком) конечном водоизмещении и соберемся не в начале, а в конце концов!
Krom Kruah: yuu2 пишет: 12-12,2 кт 20 узлов - как в реале. Что поделать - у нас КМУ слышком тяжелые и сл. много угля. Да и корпуса чересчур крепкие... Ивате в "русском"выполнением (и стандартных котлов - как на богинь, пересветов, России и т.д.) ск. всего был бы с 20 уз., 10-6", 24-75 мм ( ) и без (или с максимум 4") верхн. поясом, при том на 500-1000 тонн крупнее (и непременно - с полубаком впрочем).
полная версия страницы