Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
Танго: Krom Kruah пишет: Водоизмещение Свифтшура - 11800 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 30.73 Водоизм. нашей Асамы - 10500 тонн. Отношение водоизм. к весу стволов - 47.51. Т.е. Бельграно ( ну или кто там был с двумя 10" из гарибальдийцев ) - супер-пупер мегавундервафля. А строительство Свифтшура и Трайэмфа - преступление чилийского правительства перед своим народом. Ну и металле чилийцы вышли побольше ( 12125 - если склероз со мной ). При этом, для адекватности реальной Асамы проект необходимо рисовать на огнетрубных котлах ( либо проектирование затянуть на год - и сменить на Бельвилли в процессе, что тоже вариант ). Кстати, я ошибся, - первоначально планировалось строительство ЧЕТЫРЕХ бронепалубных крейсеров 7,5КТ.... И вот еще что: если бы в 1896 году джапам стало известно, что мах скорость Асамы в бою будет 17", руководству флота стоило сделать сеппуку. Вы, Кром, недавно, указывали какая разница скорости должна быть между 1ым и 2ым Бр отрядами. Отсюда и 21,50" в проекте у Асамы. Поэтому и альтернативный проект ( в пересчете от Свифтшура ) должен "прирасти" на пару узлов; что с"ест всю экономию на вооружении. У меня есть только разрез 2ухорудийной башни 9,2" из Паркса, размеров барбета я не видел, если есть - поделитесь.
Олег 123: Уралец пишет: Могла ли 234/47 быть поставлена на первую пару Асамоидов. 234/40 вполне нормально смотрится против первой пары Рюриков. 234/47 нормально против России с ее легкими пушками. Заменить орудия перед войной русские не успеют - есть невыполненные заказы и на сухопутные 10" (все те же ПА и Владивосток по плану 20ть 10", в реале 5 штук в ПА). С учетом чилийцев получается неслабая восьмерка.
Олег 123: Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным, а уж за пределами огня СК и тем более. А на ближней мало надежд на собственную слабую защиту. Что скажете?
Танго: Олег 123 пишет: Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Может и мог, но теоретического обоснования я пока не встречал. А "прикидывать" на глазок русские альтернативные БрКр - поздно. Мужики вон куда успели убежать. Хотя, справедливости ради, надо отметить: строят-то натуральные линейные крейсера. А на хрена козе Баян? yuu2 пишет: 12-12,2 кт 20 узлов - как в реале. 10"/45 всё ещё лёгкие (но уже второй заводской серии - слегка усиленные), всё ещё в башнях с гидравликой (т.е. соотв. скорострельность и угол ВН 15 градусов). Но уже Гарвей. На месте джапов, узнав в 1895-1896 гг эти данные, я бы вообще не напрягался. Ибо не реально. Поэтому и строил бы реальных Асам. Ну либо испугался бы и в счет пяти Асам построил бы три Сикисимы ( соотношение указанное ув. Алексом ). Просто исходил бы из расчета, что в заданном водоизм. и вооружении либо скорость, либо бронирование неизбежно "просядут". Причем скорее всего, оба варианта сразу.
yuu2: Олег 123 пишет: Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ. Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным А дальномеры тут вообще не при чём - поражение главного пояса за пределами дальности 20-30 кбт уже дело бесперспективное. А дальномеры критически важны только для обмена фугасами на больших дистанциях. а уж за пределами огня СК и тем более Так о чём и речь - при наличии достаточно мощного ГК можно 6"ки вообще избавить от бронебойных снарядов. Оставить полубронебойные (т.е. русские фугасы) и нормальные фугасы. А не будет у 6"ок бронебойных снарядов - не произойдёт и переход на облегчённые снаряды. (хотя это уже размах последствий за пределами постНахимовской альтернативы). А то ведь облегчённые вводились именно для получения хоть какой-то бронебойности. А тут мы говорим. что производительность и бронебойность комплекта 3*2*10"/45 нас устраивает и "выжимать" бронебойность из 6"ок нам нет резона. а мог ли вообще возникнуть 5тиглавый "Дредноут" точно не мог - на средних и малых дистанциях замучились бы отличать падения снарядов одной башни от другой (централизованной залповой стрельбы ведь ещё нет), а трёхглавый "постНахимов" - почему бы и нет?
Олег 123: Танго пишет: Может и мог, но теоретического обоснования я пока не встречал. В том и фокус, что едва ли нашелся бы в начале 1890х инженер предложивший строить корабль расчитанный для боя за пределами огня СК, то есть как минимум на дистанции свыше 40-50 каб. Танго пишет: Поэтому и строил бы реальных Асам. и как шансы данной Асамы против первого Рюрика? Теоретически неплохо, а по практической скорострельности 1/1, не более. А требуются японцам БрКр превосходящие иностранные аналоги. Танго пишет: в счет пяти Асам построил бы три Сикисимы 14.2=56.8 делим на 6ть = 9.5КТ - как раз оригинал Асамы. 6/4 как то реальнее.
Уралец: Олег 123 пишет: Очередная провокация - а мог ли вообще возникнуть многочисленный тип многоголового броненосного корабля до 1905 года? Ведь нет качественных дальномеров, следовательно бой на дистанции свыше 20-30 каб предоставлялся малоперспективным, а уж за пределами огня СК и тем более. А на ближней мало надежд на собственную слабую защиту. Можно поразмышлять. Вот такие неоформленные мысли: Многобашенность в мировой практике к этому времени встречается, хоть и относительно редко. А как возникла многоголовость на черноморских ЭБрах? Правильно - для обеспечения сильного огня вперед при прорыве в проливы. На Нахимовых - многоголовость тоже спонтанно получилась. Затем (от Нахимова) сделали еще один шаг - "лишнюю башню" убрали и оставшуюся среднюю переместили в ДП. Проект большого БрКр изначально должен сответствовать противоречащим требованиям. Он должен иметь большую дальность и мореходность, быть сильнее вероятных противников (броненосных контррейдеров), но при этом (ввиду нашей бедности и невозможности построить достаточное количество ЭБров) - и допускать, в случае крайней необходимости, бой с броненосцами. Так, думают кораблестроители, надо максимально усилить его бортовой залп ГК при минимальном весе. ГК нужен такой мошности и калибра, чтобы наш БрКр мог действовать против ЭБров. Ага - расположение - в башнях, калибр (выбирать особенно не из чего) - 254-мм (против поясов БрКр и ЭБров), 3 башни размещаем в ДП. По дальности. А почему на Победе угол возвышения избран в 35 градусов? Стрелять почти на 20 км. действительно затруднительно. Готового ответа у меня нет, надо посмотреть литературу. Могу предположить, что отчасти - отзвук идей черноморских броненосцев, а в какой-то степени - сознательный выбор на повышение дальности.
Уралец: yuu2 пишет: Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ. Пока свой пост писал, коллега yuu2 уже довод привел.
Олег 123: yuu2 пишет: Ну конечно, "Бранденбурги" с "Екатеринами" для Вас не указ. Бранденбург вполне себе терпит все СК, отсюда он может сблизится для поражение главного пояса yuu2 пишет: Так о чём и речь - при наличии достаточно мощного ГК можно 6"ки вообще избавить от бронебойных снарядов. Оставить полубронебойные (т.е. русские фугасы) и нормальные фугасы. от ББ придется избавить не только СК, но и ГК, так как по Вам же свыше 30 каб бесперспективно. Но тут вновь беда - фугасам необходим больший % попаданий, а как его достичь на дальней дистанции? А свой пояс - маловат. yuu2 пишет: yuu2 пишет: не указ спокойнее. Я не пытаюсь опошлить проекты, все что после ромба мне лично нравится. Обоснование проекта под многочисленный ГК, отсутствие нормальной защиты СК (а считался главным) относительно конкурентов.
Олег 123: yuu2 и Уралец. Просьба описать ваши сценарии боя данного корабля с англом без дальномера: - Канопус - Кресси дистанции, проценты попаданий, ход боя. ПС - просто спокойный вопрос.
yuu2: Олег 123 пишет: от ББ придется избавить не только СК, но и ГК, так как по Вам же свыше 30 каб бесперспективно Уралец ведь уже писал: участие российских броненосных рейдеров в бою ЭБРов - при крайней необходимости. Никто не планирует ставить "Рюрик" или тем более "Нахимов" один-на-один против полноценного ЭБРа. А втроём против одного ЭБРа или в качестве "подручного" полноценного русского ЭБРа - почему бы и не посодействовать линейным силам? Да и антирейдер может попасться с бронированием. Так что бронебои для 10"ок нужны, хотя и в меньшей доле, чем на ЭБРе.
Уралец: Олег 123 пишет: yuu2 и Уралец. Просьба описать ваши сценарии боя данного корабля с англом без дальномера: - Канопус - Кресси дистанции, проценты попаданий, ход боя. ПС - просто спокойный вопрос Предельно спокойный ответ. Я тут ваяю потихоньку одну софтину, орудийная часть уже практически сделана, по параметрам цели - еще нет. Работы было много... Вот доделаю, тогда и посчитаю. Правда полноценного моделирования "хода боя" не обещаю - это слишком сложно...
Уралец: Олег 123 пишет: без дальномера: Если бой с Кресси, то он будет позже 1901 г. (крейсера вступали в строй в 1901-1903 гг.) ИМХО, дальномеры к этому времени у нас есть. Да и так ли безнадежно плохи более ранние микрометры Люжоля - Мякишева? Кажется (увы, источник не помню), до 40 кб. они были вполне ничего.
Олег 123: Уралец пишет: Правда полноценного моделирования "хода боя" не обещаю - это слишком сложно Да зачем сложно. Просто исходя из некоторых фактов: - Дальномеров на момент проектирования данных кораблей нет - отсюда или дистанция поражения в пределах СК или крайне низкий % попаданий. - свой пояс расчитан против ББ противника. Оконечности голые, казематы защищены хуже чем у оппонента. - защита противника пробивается на дистанции которая доступна для фугасов СК противника. Вот такой вот ребус. Очень и очень сильно помогут дальномеры, но это уже позже, чем период разработки проекта. yuu2 пишет: А втроём против одного ЭБРа или в качестве "подручного" полноценного русского ЭБРа - почему бы и не посодействовать линейным силам? Какой еще подручный русский ЭБР в английских водах? Собственно вопрос в том что 110 лет назад для данных рейдеров и был выбран как раз вариант в сторону СК. Ведь тип Рюрик это единственный из броненосных кораблей имел больше 6" чем японец.
Уралец: Олег 123 пишет: Дальномеров на момент проектирования данных кораблей нет - отсюда или дистанция поражения в пределах СК или крайне низкий % попаданий. Я Вам одну военную тайну открою. Стрелять достаточно успешно при хорошей видимости, используя наблюдение знаков падений, можно вообще без всякого дальномера. Что и делалось в полевой артиллерии. Придется дольше пристреливаться. Кстати Хаазе на Дерфлингере сам быстро корректировал поправки без всяких дальномеров.
Олег 123: Уралец пишет: микрометры Люжоля - Мякишева "Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечест-венным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки) указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять. Для определения расстояний все еще продолжали ис-пользовать микрометры Люжоля и Мякишева, представлявшие собой портативные ручные угло-мерные приборы, габаритами и внешним видом на-поминавшие любительскую кинокамеру. Использо-вать их можно было лишь зная высоту рангоута или корпуса корабля, до которого следовало определить расстояние. Внутрибазисные дальномеры, хотя их промышленные образцы и были известны уже с 1893 г., в русском флоте из-за непонимания их зна-чения верхами флота распространение не получили и на броненосцах типа "Бородино" появились, как и оптические прицелы, лишь с началом войны с Япо-нией." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm 1893 год - не так все плохо.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В том и фокус, что едва ли нашелся бы в начале 1890х инженер предложивший строить корабль расчитанный для боя за пределами огня СК, то есть как минимум на дистанции свыше 40-50 каб. А это конечно верно, но все таки ромбов строили все, кому не лень, да и 3-башенников с башен в ДП - более чем достатично и в реале... В данном случае альтернатива исходить из предпосылки строить океанских БРКР-рейдеров/убийцев контрарейдерами и именно против англов и отвечая на очередного усиления их контрарейдеров, развивая ромбической схеме вполне реального Нахимова. Оттуда и Рюрик - ромб (с 4х2-8" или 4х1-10"). Потом в силе накопленного опыта меняем 4х1-10" на 3х2-10" в ДП. благо вес как у 4х1, а у англов уже Центурионы, потом - тяж. башен и стволов, т.к. Канопусы и в конце концов - переход на 12" не меняя, а развивая концепции крупного океанского БРКР. Конечно тут у нас на дворе пришел 1898 год., японское "6+6" и в силе изменением приоритетов (англов меняем на японцев) последных 3 достраиваем для лин. боя за счет уменьшением дальности. Это изначально не аналог Иблов (т.ск.), а скорее карманников с неск. усиленном бронированием в силе отсуствия весовых ограничений. При том - используя накопл. опыта данного проекта вставляем в основу ТТЗ ЭБРа Программы 1898 г. Идея в бесперерывности развытия, за счет чего опользотворяется накопленный опыт (как в проектированием, так и в строительстве), вводятся елементы серийности и равномерности нагрузки на промышлености. При том - в рамках того-же суммарного водоизмещения и затрат на строительстве. Кстати последных строим уже с оглядкой на Асам с 9.2" ГК, конечно, т.е. - с увеличенной площади бронирования за счет дальности. Возможен и поиск лучших котлов и т.д., т.к. с "стандартных" бельвилей просто нет водоизмещения для сериозного улучшения ТТХ в рамках приемлимого водоизмещения. Олег 123 пишет: - свой пояс расчитан против ББ противника. Оконечности голые, казематы защищены хуже чем у оппонента. На время заказа Рюриков по сути только франки обращали внимания на фугасов. А потом (у России и т.д.) у нас уже есть поясом и в оконечностями. Защита артиллерии против фугасов там уже (на альтерн. России) на приемлимом уровне. По сути отсуствует верхн. пояс, но это плата для тяж. "океанской" и надеждной КМУ и для дальности/угля. Ведь тип Рюрик это единственный из броненосных кораблей имел больше 6" чем японец. Однако сериозных повреждений он нанес как раз не пользуясь СК, а 8" ГК. При том - даже в реале показал в общем поразительной живучести. Ему (с потомством) бы просто защита артиллерии поприличнее и все 8" в борт. залпе и еще надо посмотреть кто за кого бегал бы...
Танго: Олег 123 пишет: 14.2=56.8 делим на 6ть = 9.5КТ - как раз оригинал Асамы. 6/4 как то реальнее. Олег123, речь шла о сопостовимой стоимости... С Алексом тут лучше не спорить. Олег 123 пишет: и как шансы данной Асамы против первого Рюрика? Теоретически неплохо, а по практической скорострельности 1/1, не более А что мешало русским до войны провести апгрейт вооружения реального Рюрика? Понатыкали бы 6" и 8" ( по образцу послевоенной модернизации России и Громобоя и т.д., и т.п. ), и сравнялись бы с Асамой, которая между прочим на семь лет проектировалась позже. Однако эта простая мысль джапов не напрягла. Уралец пишет: Проект большого БрКр изначально должен сответствовать противоречащим требованиям. Он должен иметь большую дальность и мореходность, быть сильнее вероятных противников (броненосных контррейдеров), но при этом (ввиду нашей бедности и невозможности построить достаточное количество ЭБров) - и допускать, в случае крайней необходимости, бой с броненосцами. Все правильно. Под всеми словами подпишусь. Более того, примерно так и формулировались задачи для реального Пересвета. И "географическое происхождение" третьей башни тоже понятно. Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? С перечисленными задачами может справиться и двухбашенный крейсер-броненосец, а "запас" вместо третьей башни можно потратить на улучшение скорости, дальности, защиты, обитаемости и т.д., или на увеличение ГК. Вы ведь не случайно бой в линии указываете в последнюю очередь ( в случае крайней необходимости (с), ). Главная задача - рейдерство, ее же никто не отменял?
Krom Kruah: Танго пишет: Т.е. Бельграно ( ну или кто там был с двумя 10" из гарибальдийцев ) - супер-пупер мегавундервафля. Не совсем - у него скорость сериозно меньше. Но принципиально - дайте ему 21 уз (реально) и не "италианских" и у него водоизмещение немедленно возрастет до уровне Ивате примерно.
yuu2: Олег 123 пишет: Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечест-венным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки) указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять. Причём самые первые варианты этой "информационной системы" обкатывались ещё на "Первенце" и "Кремле" года эдак с 1865. Так что не дальномеры лимитировали появление дредноутов, а отсуствие залповой стрельбы - обратной связи о готовности орудия и централизованного управления электрозапалами. Для трёх башен не самых скорострельных орудий требование стрельбы залпами пока не столь критично - поэтому вполне могли "работать" в автономном режиме, периодически получая ЦУ (а то и вовсе без него).
Уралец: Танго пишет: Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? С перечисленными задачами может справиться и двухбашенный крейсер-броненосец, а "запас" вместо третьей башни можно потратить на улучшение скорости, дальности, защиты, обитаемости и т.д., или на увеличение ГК... Главная задача - рейдерство, ее же никто не отменял? Третья башня - как раз реализация модного тогда (правда для СК) принципа "повышения скорости огня". Чем больше стволов - тем выше его плотность. Когда мы обсуждали одиночный бой Громобоя-2 с броненосцем, то согласились, что за счет бОльшего количества стволов БрКр имеет определенное тактическое преимущество.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Кстати последных строим уже с оглядкой на Асам с 9.2" ГК, конечно, т.е. - с увеличенной площади бронирования за счет дальности. Она у Вас 6000 миль. Куда еще уменьшать? У меня все ходы записаны. Krom Kruah пишет: А потом (у России и т.д.) у нас уже есть поясом и в оконечностями. Защита артиллерии против фугасов там уже (на альтерн. России) на приемлимом уровне. По сути отсуствует верхн. пояс, А ветка Н1-флагман 2 ТОЭ не убеждает? Очень и очень похоже. Понятно, что воюем против БрКр, но 65см - чахленько. Krom Kruah пишет: Однако сериозных повреждений он нанес как раз не пользуясь СК, а 8" ГК. При том - даже в реале показал в общем поразительной живучести Здесь не поспоришь. Хотя и в этом случае получим скорее вариант равных противников для новых Асам, а вовсе не истребителей оных. Танго пишет: Олег123, речь шла о сопостовимой стоимости... С Алексом тут лучше не спорить. 5/3 лучше 6/4. Правы стало быть реальные японцы. Танго пишет: А что мешало русским до войны провести апгрейт вооружения реального Рюрика? Считали что и реального количества достаточно, хотя сам собой напрашивался вариант замены на России 120мм на равное количество 6". yuu2 все же жду и от Вас сценарий боя.
Krom Kruah: Танго пишет: Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? Не обязательна. Произход 3х2 в ДП - из 4х1 ромбом в примерно том-же весе при сериозном усилением залпа.
Олег 123: Танго пишет: цитата: Вы, обьясните, почему русскому рейдеру в 1894 году третья башня обязательна? Танго, посмотрите наш спор с Уральцем (начало) http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000203-000-160-0
Krom Kruah: Олег 123 пишет: напрашивался вариант замены на России 120мм на равное количество 6". Наверное все таки для Рюрика? Олег 123 пишет: Хотя и в этом случае получим скорее вариант равных противников для новых Асам, а вовсе не истребителей оных. Так они изначально не в качестве противника Асам проектированные, а против англов. С оглядкой на Асам - только посл. серия Кстати, господа: наверное все забыли откуда пошла ветка? А пошла она с башенного Громобоя с 4х2-203 мм ромбом с сохранением 4х1-203 мм в казематов. Потом уже и встал вопрос про маломощности для БРКР 8" калибра и ... пошло-поехало...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Наверное все таки для Рюрика? Именно для России. На Рюрике разместили что могли и как могли. Но уж для Росии заменить 120мм на добавочные 6" обязательно. Заменили на 75мм. Krom Kruah пишет: и ... пошло-поехало... и правильно поехало. А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально и дюжина 47-75мм влезет?
Уралец: Вот еще - о скорострельности при моделировании боя. Очень часто, сравнивая огневую производительность орудий ГК, забывают о ее реальной боевой скорострельности, которая вовсе не состоит из цикла заряжания-наводки. Предположим бой Пересвета-2 с Кресси. 234/47 Кресси, предположим, имеют скорострельность 4 выстрела в минуту, или цикл заряжания/наводки - 15 сек. 245/45 Пересвета-2 имеют скорострельность около 0,7 выстрела в минуту или цикл заряжания примерно 45 сек. Казалось бы - преимущество 234-мм пушки в 3 раза. Ан нет! Пусть бой (одиночный поединок) идет на дистанции 50 кб. 234/47 снаряд с зарядом в 29,9 кг. кордита (на 1901 г.) имеет начальную скорость 715,36 м/с и летит до цели 20,39 сек. Данные - реальные. На опознание знака падения и определение поправки управляющему огнем требуется минимум 10 сек. На передачу поправки наводчикам ВН и ГН - самый минимум 6 сек. На корректировку наводки - 10 сек. Это все вместе - 46 сек. (20 + 26) Уже за время полета снаряда пушку зарядили, но выстрел - последует только после наблюдения падений и уточнения наводки, т.е. через 46 сек. Пересвет-2. Цикл зарядки - 45 сек. Как раз примерно за это время управляющий огнем и наводчики проделают все те же операции. Вывод - на больших дистанциях скорость их корректируемой боевой стрельбы - примерно одинакова. Все это поменяется лишь с внедрением СЦН, СУАО и т.д.
yuu2: Олег 123 пишет: А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально Это 10 8"ок на борт? Да при скорострельности 2 выстрела в минуту? Без централизованной стрельбы залпами - нереально. Слишком трудно будет отличить падения снарядов "своей" башни от всплесков соседней. А значит на пристрелке будем проигрывать, заведомо посылая 2 снаряда из 10 "в молоко". На дальности 3-5 кбт большинство броненосцев (1860х гг.) было с "единым ГК" - т.к. при тогдашней скорострельности на и на этой дистанции каждый комендор видел "свой" всплеск. Рост дальности и скорострельности привёл к вопросу об авторстве вплесков. Тогда и родились ЭБРы с 2-3 главными калибрами (6" тоже был ГК) - не только как способ разннобразить средства поражения (до 1895 о фугасах мало кто серьёзно заботился), но и как средство решения проблемы "авторства" всплесков. Тут постоянно на форуме критикуют франков, за обилие близких калибров. Но пока они намеревались биться на 10-20 кбт, они вполне были в состоянии различать друг от друга всплески этих орудий, т.е. вести индивидуальную пристрелку. А когда дистанции возросли, тогда франки и сказали "ой1". Японцы с их батареей из 7 6"ок на борт при сколь-нибудь пристойной скорострельности уже на ~20-30 кбт не могли распознавать индивидуальное авторство всплесков, поэтому стреляли 6"ками не "в цель", а "на дистанцию". Отсюда и приверженность к 6" фугасам. Без централизованного управления залповой стрельбой, похоже, никто в мире не решался выдавать на борт больше трёх БШ одного калибра.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А в варианте 16ть 8" в восьми спарках гексагонально и дюжина 47-75мм влезет? Если снять части 6" - вполне. Грубо так: вес каземата с брони подачи для 6" - ок. 22-23 тонн (при 4.5-5" лоб, 1-2" пол/крыша и 2" стенки с 3" щите). Для 8" - ок. 30-33 тонн. вес 1-6" установки - ок 16 тонн, 8" - ок. 28.5 тонн. Т.е. в сумме (625 тонн для СК и 245 тонн - для 203 мм в каз. уст.) - ок. 870-900 тонн. Вес башенной (с барбетом) установки 2х8" - примерно ок. 220 тонн с брони (6" макс. толщ.) и с креплениями, судя по 1х8" с длинном барбете у Баяна. Добавочно для еще 2 башен - 440-450 тонн. В общем можно 12-6" оставить (т.е. - снимаем 4-8" с казематами и 4-6" с каз.). Тут без дюжиной 75 мм, но я их готов взять с боекомплекте в перегруз. Ведь это ок. 60-70 (ну, пусть 100) тонн с боеприпасами. Или (все таки тут вариант на основе модернизиранного, т.е. с меньше угля) вбухать там 16-18х120 мм и уголька добавить... Блюхер получается вполне даже, только с 20 уз. и полегче (кроме всего иное и блюхеровская 2х210 мм и по весу сериозно больше должна быть)... С 8х2-8" (как Вам хочется) уже надо снимать всего 6" СК. Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту. Но принципиально - должно получится... Кстати - дайте ему и хорошых фугасов (а то с бронебойности 8" (7" гарвей на Асам берет примерно с 15 каб.) не все в шоколаде) и - любимец Великого Князя готов!
Krom Kruah: Уралец пишет: Вывод - на больших дистанциях скорость их корректируемой боевой стрельбы - примерно одинакова. Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия. А с учете, что пристреливались в общем из СК...
Krom Kruah: yuu2 пишет: поэтому стреляли 6"ками не "в цель", а "на дистанцию". Отсюда и приверженность к 6" фугасам. Krom Kruah пишет: Кстати - дайте ему и хорошых фугасов (а то с бронебойности 8" (7" гарвей на Асам берет примерно с 15 каб.) не все в шоколаде) и - любимец Великого Князя готов! А что мешает и 8" - на дистанцию?
yuu2: Krom Kruah пишет: А что мешает и 8" - на дистанцию? Так именно "хороших фугасов". И осознание того, что стрельбой "на дистанцию" Вы переводите 8" в разряд СК. Эдакая плохая (бо тяжёлая) 6"ка. Тогда уж сразу вместо 8 башен с 8"ками (один фиг ведь фугасами фигачить) ставить 14 башен с 6"ками - и по площадям - система "Град" 19 века :)
keu: Krom Kruah пишет: и - любимец Великого Князя готов! Это случайно не "линейный корабль стратегическаго флота"? О -надцати винтах и с двумя носимыми ПЛ?
yuu2: Krom Kruah пишет: Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия Ну а т.к. мы рассматриваем не бой линий, а единоборство рейдер-антирейдер, то фаза пристрелок может составлять и 20, и 40% всех выпущенных снарядов.
Уралец: Krom Kruah пишет: Верно по отношению пристрелки и не совсем - после накрытия. А с учете, что пристреливались в общем из СК... 1. Пристрелка из 152-мм СК (имеющего дальность 49-55 кб.) на дистанции в 50 кб. малоэффективна. 2. Теоретическая схема, существовавшая до РЯВ (сначала - пристрелка СК, затем передача данных в ГК) - на практике в чистом виде существенно модифицировалась. 3. Без СЦН и автомата стрельбы СУАО, постоянно вырабатывающего поправки ВИР-ВИП для определенных параметров курса цели, никакого долгого "накрытия" не будет. Изменение прицела и целика из за движения цели потребуют постояной ручной отработки поправок.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ну а т.к. мы рассматриваем не бой линий, а единоборство рейдер-антирейдер Не-а. Данный зверь подходящ только для любимца Великого князя! Который вполне даже для линии. А то нах рейдеру/контрарейдеру туевая хуча 8" при отсуствием 120-152 мм СК?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту. Именно так. yuu2 пишет: Так именно "хороших фугасов" Вообще то супротив Асам 8" отличный вариант. И против ГудХоупа. Понятно что 8"я серия Рюриков хуже предлагаемых трехголовых, но как то лучше укладывается в доктрину господства СК, да и нахимовых вообще: - реальный Нахимов - Рюрик - гексагонально шесть башен 8" спарок + 120мм. - предложенная Россия 16ть 8" Канэ. Кстати, данный вариант самым превосходным образом сочитался бы с первоначальным проектом Полтавы (возможность использования одинаковых башен) и развитием крупного СК. Цесарь был бы как первый проект АП.
Krom Kruah: Уралец пишет: 1. Пристрелка из 152-мм СК (имеющего дальность 49-55 кб.) на дистанции в 50 кб. малоэффективна. На 50 каб. предлагаю не упражняться перегоном снарядами по линии ствол-море. 2. Теоретическая схема, существовавшая до РЯВ (сначала - пристрелка СК, затем передача данных в ГК) - на практике в чистом виде существенно модифицировалась. Тем не менее - считалась основным способом. 3. Без СЦН и автомата стрельбы СУАО, постоянно вырабатывающего поправки ВИР-ВИП для определенных параметров курса цели, никакого долгого "накрытия" не будет. Если в линии - до изменения курса/скорости цели - вполне достаточно долгого. А если не в линии - то вообще столь 8" не нужны... Кстати была бы 10" с 2 выстр. в мин. - с удовольствием вбухал бы по 1-10" вместо кажд. башни 2х8"... Изменение прицела и целика из за движения цели потребуют постояной ручной отработки поправок. Вполне относится и до 6" СК. Тем не менее...
Уралец: Krom Kruah пишет: На 50 каб. предлагаю не упражняться перегоном снарядами по линии ствол-море. Для Кресси и Пересветов-2 в хорошую погоду - дистанция нормальная. Krom Kruah пишет: Тем не менее - считалась основным способом. Тут ключевое слово: "считалась"... И долго наши броненосцы при Цусиме так вели корректировку огня ГК? Krom Kruah пишет: Если в линии - до изменения курса/скорости цели - вполне достаточно долгого. Посмотрите мои вводные - одиночный бой. Но даже и в кильватерной колонне, при большой дистанции до противника (более 35 кб.) и хорошим ходе (свыше 15 уз.), при естественном увеличении рассеяния (из-за орудий и накопления ошибок управлния огнем и наводки) - даже при неизменных параметрах движения цели ее прицел и целик меняются таким образом, что это требует корректировки. У Унковского есть отличные (правда безумно сложные и громоздкие) формулы, описывающие определение таких поправок.
Олег 123: Krom Kruah пишет: С 8х2-8" (как Вам хочется) уже надо снимать всего 6" СК. Ну и надо подумать как сего богатства разместить - это 2 башни в ДП плюс по 3 башен на кажд. борту. Но принципиально - должно получится... Кром, по вашим же расчетам в 870 тонн (суммарно орудия и казематы 6" и 8") войдет только четыре спарки 8" (по 220 тонн) и больше ничего не останется. Почему согласились что войдет восемь спарок?
полная версия страницы