Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
клерк: Krom Kruah пишет: Там где "по аналогии" (напр. вес башни 2х8"/35 кал.) - как раз консервативно, т.е. - в реале будет не хуже, а ск. всего лучше. При том например для весов и т.д. КМУ - для альтерн. Рюрика - 18.65 уз. при 13200 л.с. из КМУ весом 2130 тонн - ИМХО дост. точное приближение Вес КМУ без размеров корпуса и водоизмещения пока мало что даёт.
Krom Kruah: клерк пишет: Если немцы при 171 м смогли обеспечить бортовой залп из 4 -х башен значит у них реально меньшая длина не получалось (посмотрите чертёж). Примерно тоже получилоись у англов на "Инвинсибле" и "Нептуне". Согласен. Вот неск. ескизов Блюхера - в одной-же длины. Как раз - с 210 мм - "наш человек", кроме по длины стволов, что в данном случае - не ограничение. Ограничение - разстояние между осей башен, что производное из разстоянием между труб, т.е. Вместо 6 башен вполне могли бы поставить и 4 по схемы Фон дер Танна (первый, кстати вариант). Но не поставили, несмотря на очевидной весовой выгоды. Потому что именно углы обстрела на "обратном" борту получаются примерно как у Инвинсибла (т.е. - никудешные) или чуть-чуть лучше... При том - при длины корпуса в 162 метров. Даже при более коротких оконечностей (а у реального Рюрика они вообще не короче) - минимум 140-145 метровый корпус нужен. А это далеко не корпус Рюрика. Тут лучше сразу 3-башенного Пересвета делать с 3х2-254 мм в ДП. Поэтому и говорю, что выигрыш от подобном расположением башен для 130 метрового корпуса - мизер. Ну, получим сектора в 20-25 град. на "обратном" борту. И? А ухищения нужны сериозные - КМУ для более приемлимых углов обстрела надо разполагать исключительно извращенно, вероятно - ешалонированно (напр. нос. КО-правая ПМ (или там- компаунд)+левая башня-корм. КО-левая ПМ+прямая башня). Что будет необходимо для обеспечением крепкости подобного "ассиметричного" по отношению нагрузок корпусе - не берусь сказать. Но по кр. мере - длину МО надо считать 2 раза в общей длины. Возможно корпус будет уже (хотя при проектированием реального Рюрика этого отвергли) и длиннее, но это будет другой корабль. Ну, или надо зверски извращатся с форму дымоходов под верхной палубы (со всех проистекающих для тяги котлов) и то - снова совсем не удлинять не получится (как минимум - на 7-8 м), иначе надо раздвигать КМУ к оконечностями, а это не есть хорошо для мореходности и балки корпуса... Сериозно сумневаюсь, что подобного предложили бы в 1888-м. Имея ввиду, что сосредоточением залпа ГК на одном борту не все принимали как обязательным (франки например) и нередко даже для ЕБРов больше ценили возможности получить улучшением продольного огня и "иметь пушек по всему горизонту" даже для кораблей линии.
Krom Kruah: клерк пишет: Вес КМУ без размеров корпуса и водоизмещения пока мало что даёт. Конечно. Имел ввиду - при реальных размеров корпуса, коеф. полноты и реального водоизмещения. И - при сохранением реальных габбаритов осн. агрегатов. При том - стараюсь слышком не передвигать к носу/к корме (ясно почему).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Упомяните только - сколько из этих 171м пришлось на котельные отделения. Даже при газ. турбин надо обеспечить разстояния между осей вращения башен и между дымоходов (му, при газ. турбине будет воздухозаборник, но все равно), если не делать труб как у японских авианосцев ВМВ горизонтально или ...ну, или не извращатся с форму дымоходов под верхн. палубы. Для тяги тогдашных котлов это не есть хорошо...
Krom Kruah: Кстати посмотрел на Фюрста Бисмарка и Принца Генриха... По идеи - именно океанские крейсера (особенно ФБ - другое дело что именно вышло в реале), а даже ФБ - с 200 мм поясом. ИМХО и "нашему" Рюрику 9" - более, чем достаточно... (вообще-то - и 8" можно, но ... МГШ "не поймет"). Не помню какого года постройки ФБ и ПГ, но что-то около России ИМХО.
клерк: Krom Kruah пишет: Кстати посмотрел на Фюрста Бисмарка и Принца Генриха... По идеи - именно океанские крейсера, а даже ФБ - с 200 мм поясом "ФБ" - по сути немецкий "Пересвет. Krom Kruah пишет: ИМХО и "нашему" Рюрику 9" - более, чем достаточно... Правильно. Вместо 120-мм и 8" поставить 4 9/35 в палубных установках со щитами по схеме "AMIRAL DUPERRE" (3 в бортовом залпе) при сохранении 16 6/45 и получится отличный корабль, ничем не уступающий как реальным "асамам", так и гипотетическому кораблю 4х2 8/35. Переделки минимальны (снять одну мачту и передвинуть вторую) и не надо извращаться с башнями.
yuu2: Krom Kruah пишет: Вот неск. ескизов Блюхера - в одной-же длины. У них (если заметите) средние погреба довольно монструозные - из-за того, что от них запитывают не только башни, но и батарейные установки. Если батарейные 6" "Рюрика" запитывать от погребов в оконечностях, то бортовые погреба будут содержать исключительно 300 (по максимуму) 8" снарядов и зарядов. Т.е. где-то 70 м^3 объёма (да и по Ваши эскизам башни - тоже не гигантсикие объёмы). Такой объём можно вполне вписать как в район угольного погреба, так и в район отсуствующего (восьмого) Бельвиля в бельвилевском КО. (что лучше - ещё не решил) Потому что именно углы обстрела на "обратном" борту получаются примерно как у Инвинсибла (т.е. - никудешные) или чуть-чуть лучше... У меня получалось для передней бортовой (в районе 2го КО) где-то 45 градусов, для задней (в районе 4го КО) - под 60 (из-за простора, даваемого машинными люками). Ну, или надо зверски извращатся с форму дымоходов под верхной палубы (со всех проистекающих для тяги котлов) Ну не зверски, но первое и второе КО сводятся на одну трубу (или две близко посаженных), третье и четвёртое - на вторую. Такой загиб облегчается тем, что в КО с цилиндрическими всего по 2 котла - именно их дымоходы легче всего поддаются "загибке". А на счёт "зверски извращаться" - на Вашем же эскизе "Блюхера" в одну трубу сведены 3 КО - для Вас это не экзотика. У реального "Рюрика" в трубу сводились 4 оооогромных цилиндрических - тоже никто не считал извращением.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Тут лучше сразу 3-башенного Пересвета делать с 3х2-254 мм в ДП. Позже можно будет сравнить с конечным Нахимовым-N Krom Kruah пишет: ИМХО и "нашему" Рюрику 9" - Это кто (что)? клерк пишет: Правильно. Вместо 120-мм и 8" поставить 4 9/35 в палубных установках со щитами по схеме "AMIRAL DUPERRE" (3 в бортовом залпе) при сохранении 16 6/45 и получится отличный корабль, ничем не уступающий как реальным "асамам", так и гипотетическому кораблю 4х2 8/35. Поставьте 9" в башни (все равно кормовой залп два орудия как и у Вашего ромба). 6" можно в башеноподобные щиты на палубе. Получится уменьшенный Дифенс. Сильнее Асам, с высокорасположенным СК (в отличии от предлагаемого Нахимова2). Но это как конкурентный проект. Стоит дождатся всей линии, как понял это повлияет на судостроение в целом.
yuu2: Krom Kruah пишет: 9" более, чем достаточно... Именно что "более чем". 9"/35 в палубной установке - никак не крейсерский калибр. Ни по скорострельности, ни по скорости наведения. Ни по потенциальным целям. К 1898му можно подумать: 8"/45, непонятная 9" или 10"/45. Но в 1890м 9"/35 - пригодна только для броненосцев.
Олег 123: yuu2 пишет: Именно что "более чем". 9"/35 в палубной установке - никак не крейсерский калибр. Ни по скорострельности, ни по скорости наведения. Ни по потенциальным целям. Скорострельность 9"/35 0.5-1 выстрел в минуту против 0.7 выстрела в минуту 8"/35. Дальность одинакова. Воздействие на цель разное. Удобство в сочитании с 6". yuu2 пишет: Но в 1890м 9"/35 - пригодна только для броненосцев. Англичане использовали подобные орудия для крейсеров.
Krom Kruah: yuu2 пишет: них (если заметите) средние погреба довольно монструозные - из-за того, что от них запитывают не только башни, но и батарейные установки. Факт. При том - не случайно - люди постарались употребить с пользой длину, и так необходимою для обеспечиванием углов стрелбы борт. башни (передней) на "обратном" борту. Конечно могли бы разместить погребов и иначе, но и так длина не экономится. Вот при конечного варианта действительно для кормовой пары бортовых башен место для собственного погреба не нашлось. Из-за чего и горизонт. подача боезапаса, сыигравщая роковую роль в гибели Блюхера. У меня получалось для передней бортовой (в районе 2го КО) где-то 45 градусов,Да, проблема в основном с углов передней борт. башни. клерк пишет: Вместо 120-мм и 8" поставить 4 9/35 в палубных установках со щитами по схеме "AMIRAL DUPERRE" (3 в бортовом залпе) при сохранении 16 6/45 и получится отличный корабль, ничем не уступающий как реальным "асамам", так и гипотетическому кораблю 4х2 8/35. Я в общем имел ввиду 9" толщины пояса, а не калибра артиллерии, но в общем Ваша (и ув. Олега 123) идея с заменой 2х8" на 1х9" установки вполне интересна (тем-более именно такая была и изначальная концепция Нахимова). В общем тут есть массу вариантов: 1. Изначально Нахимов с 4х1-9"/35 кал. вм. с 4х2-8"/35 кал. и соответное развытие Рюрика в этом направлении (варианты два: 4х1 - ромбом или 2х2 в ДП - возможно это - для след. корабля линейки при отказом от рангоута) плюс 6"/45 кал СК (сколько влезут, но мин. 12 пушек). 2. Нахимов - как в реале, а Рюрик - с 9" ГК (в виду развытием линейки) - примерно как в вар.1. В перспективе - переход к 10"/45 кал. (как на ББО) - и так разница в весу не очень крупная или развытием 9"/45 кал. вместо 10"/45 кал. Постепенный переход к Пересветов, но не с позиции "заново", а как развытием линейки рюриковичей и с "крейсерской" точки зрения - т.е. - более скоростным (не менее чем 20 уз.) с не более, чем 7" брони пояса (гарвей), но на большей площади и с бронированием оконечностями. Соответственно - с учетом опыта и лучшем качестве строительства и вес. культуры. 3. Обсуждаемый вариант - Рюрик с 4х2-8"/35 кал. плюс 12-6"/45 кал (Канэ) как развытием концепции Нахимова с переходом для след. кораблей к улучшением в основном площади брони и защитой артиллерии и увеличенной скорости (20-21 уз. в 11-12 КТ) и разклонение Пересветов с новых 10" ГК за счет снятием борт. башен и (мода того времени) с усиленном СК - до 18-6"/45 кал. при умеренной толщины брони (до 7" гарвей) и тоже с 20-21 уз. скорости. Т.е. след. линейка развытия: 1. Нахимов - как в реале или все таки с 4х1-9"/35 кал. 2. Рюрик - Пост-Нахимов - 4х2-8"/35 кал. или 4х1-9"/35 кал. с 12-6"/45 кал. - 18.5 уз. 3. Россия - 4х2-8"/45 кал. в отработанных башен или 4х1-9"/45 кал. (новых) тоже в башен ромбом и 16-18х6"/45 кал. 20-21 уз. 4а. Громобой - 2х2-9"/45 кал. (новых) в ДП и 16-18х6"/45 кал. и 21 уз. или как прототипный вариант - с 2х2-10"45 кал. (если 9" калибра упразднили как в реале и Россия построена с 4х2-203 мм/45 кал.) с снятием борт. башен и сохранением концепции России в остальном. Вариант - размещением 3 башен в ДП вместо 4 башен ромбом. 4б. Пересветы - серия из 3 кораблей по отработанной концепции Громобоя. (т.е. - или с 2х2-254 мм и усиленном СК, или с 3х2-254 мм в ДП и умеренном СК (8-10х6" или 14-16х120 мм) Переход для Победы к 305 мм ГК с сохранением умеренного бронирования (6-7" крупп) и высокой скорости (около 21 уз.) за счет увеличением водоизмещения на 1500-2000 тонн. 5. На основе совершенствованием и опыта эксплуатации башен 2х8"/45 кал. (или альтернативно - 1х9"-45 кал.) и "первого блина" (который комом)- Сисой Великий - начало строительства серии ЕБРов Петропавловск на 2-3 лет позднее чем в реале с более умеренной (чем у океанских крейсеров) мореходности и скорости 16-17 уз., но усиленной защиты и с 12"/40 кал. ГК и 4-6х2-8"/45 кал. (или 4-6х1-9"/45 кал.) в водоизмещением не менее, чем у океанских баш. крейсеров - т.е. - изначально мин. 12 КТ по проекте. 6. На основе анализа проектов Победы (в 14КТ и 21 уз. и Полтав (в 12-12.5 КТ и 16-17 уз.) - переход к : 6а а-ля Агамемнон/Андрей в 15-16 КТ/18-19 уз. 229 мм крупп и 2х2-305 мм + 4-6х2-203/229 мм СК 6б. С 3-башенной Победы с 3х2-305 мм - к 4-башенных Бородино (4х2-305 мм в ДП) с 18-19 уз. и 120 мм СК/ПМК (14-18 штук) и 16-17 КТ водоизмещения. 7. Развитие линейки легкого крейсера при эскадры на основе Светланы с постепенном ростом водоизмещения, переход с бронепалубных (для 1 серии) к броненосных (для след. серии) крейсеров водоизмещением от 4 до 5 КТ (в разн. сериями) с 8-10х6"/45 кал. (или с сохранением борт. залпа в мин.5 пушек - для поздных баш. вариантов). Постепенный рост скорости - с 21 уз. для Пост-Светланы до 24 уз. для последных крейсеров (современниками Бородино) с треуг. котлов (Нормана/Шульца/Ярроу). 8. Переход (после отработанности на крейсеров) к треуг. котлов для броненосцев линии (возможно - на посл. 2 ЕБРов серии Бородино и на наследников Победы в линейки лин. крейсеров с ростом скорости и защищенности. Олег 123 пишет: Это кто (что)? Имел ввиду 9" (или даже 8") толщины брони пояса в районе КМУ для "нашего", т.е. альтернативного Рюрика (вместо 10" в реале, что дает около 50 тонн экономии водоизмещения.). Сравнение было с поясом Фюрста Бисмарка, который 200 мм!
ser56: клерк пишет: поставить 4 9/35 в палубных установках со щитами по схеме Нет! yuu2 пишет: Именно что "более чем". 9"/35 в палубной установке - никак не крейсерский калибр. Ни по скорострельности, ни по скорости наведения. Ни по потенциальным целям. Именно!
Олег 123: yuu2 Вы пока не обращайте внимания на критику. Вот дойдет линия до завершения, тогда покритикуем
Лунев Роман: Ingles пишет: цитата: Красиво. Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? О таких мелочах у нас не думали Из Владика. С угольщиком.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Т.е. след. линейка развытия: Праздник
Лунев Роман: Олег 123 пишет: При желании все что угодно. На Дальнем Востоке. А как туда войска везти? Что-то в Китай много не навозили.
yuu2: Krom Kruah пишет: Я в общем имел ввиду 9" толщины пояса, Да мы-то так и поняли. Но вот у клерк`а навязчивая идея поставить 9"/35 в палубные установки. При этом он до сих пор уверен, что они будут более защищены, чем батарейные 6"/45 на реальном "Рюрике" или башенные на "Петропавловске". ______________________ А теперь по программе, порождаемой "пост-нахимовым": 1. Два "задельных" корабля программы - "Рюрик" и "Россия". 1а. На "Рюрике" 9"/35 не будет по той простой причине, что "Нахимов" породил британскую истерику именно тем, что отличался от прототипа спарками 8"/35. Соответственно "Рюрик" будет 4*2*8"/35 уступом + 10*6"/35 в батарее при сохранении 20мм верхней палубы либо при переразмерении корпуса либо при 50% мощности на Бельвилях. 1б. "Россия" строится как "улучшенный Рюрик" - с 8"/45, проектной скоростью 19 (коль скоро "Рюрик" без переразмерения дал 18.8) и улучшенным бронированием. 2. Большая океанская программа 2а. Три "богини" - соплаватели кораблей первой серии в отношении автономности и близости силуэтов. Т.е. бронепалубники с 4*2*6"/45 в облегчённых башнях по типу "Рюрика", с проектными 19-20 узлами и гарантированными 6000 миль. 2б. Два корабля подсерии "Пересвет" (Пересвет и Ослябя) - 20тиузловая "Россия" с увеличенным числом 6"/45. 3. Переходная программа 3а. Две "эскадренных богини" - заказ "Варяг" и "Аскольд". Варианты: 3а1 - с увеличенной скоростью; 3а2 - с введением противокрейсерской (против 6") поясной брони; 3а3 - промежуточный. 3б. Два "эскадренных пересвета" (Громобой и Победа) - за счёт снижения автономности замена концевых 2*2*8"/45 на 2*2*10"/45, совершенствование бронирования (м.б. за счёт снижения до 19 узлов) 4. Эскадренная программа 4а. "Цесаревич" и "Ретвизан" 4б. "Баян" и "Богатырь" 4в. "Новик" и "Боярин" + (возможно более тихоходная подверсия) "Амур" и "Енисей" Но если характеристики по п.2 и 3. ещё можно прогнозировать, то п.4 будет уже слишком сильно зависеть от того, куда мы вырулим в процессе развития.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Праздник Спасибо! Все таки жду мнений по поводу альтернативы - 1. 2х2-8"/35 кал. с переходом на 2х2-8"/45 кал. (с реальных пушек) и переход с схемы 4 башен ромбом (с или без уступом - все равно) и посл. переход к 2х2-10"/45 кал. и усиленном 6" СК (для крейсеров) или 3х2-10"/45 кал. и 8-10х152 мм (14-18х120 мм) с (возможно) нек. тостом водоизмещения до 2х2 (3х2)-12" у Победы (при 14 КТ) 2. Нахимов и Рюрик с 4х1-9"/35 кал. - Россия с 2х2-9"/45 кал. (4х1-9"/45 кал.) - Громобой с 3х2-9" (или 2х2/2х2-10") и т.д. (дальше Полтавы и Пересветы без изменений - как в первом варианте, только СК Полтав - или в 2х8" (6 башен) или 2х9" (4 башен) 45 кал. 3. Возможно (жду обсуждения по целесообразности) с ростом ГК (как калибра, так и кол-ве пушек) у океанских крейсеров и соотв. крупного СК (второго ГК) - для ЕБРов переход с 152 мм СК и 75 мм ПМК к едином 120 мм СК/ПМК. Или даже к 102 мм (4") СК/ПМК (в этом случае он к начало 20-го века будет второй калибр легких крейсеров при эскадры (4-5 КТ, 21-24 уз.) и осн. калибр (евентуальных) малых безбронных крейсеров/авизо/лидеров (до 2 КТ максимум, 23-26 уз. с резким ростом скорости после РЯВ с переходе на турбин). При сохранением 120 мм калибра - соотв. 75 мм ПМК и ГК в 152 мм (для КРЛ при эскадры) и 120 мм (для евентуальных безбронных малых крейсеров/авизо). Есминцы соответно - с 2-3 75 мм или с 1-2 102 мм (плюс 75 мм?). Плавное и незаметное (где-то с 1896-7 г.) упразднение 37-47 мм калибра, кроме в варианте авт. 37 мм Максима или салютных пушек.
Krom Kruah: yuu2 пишет: При этом он до сих пор уверен, что они будут более защищены, чем батарейные 6"/45 на реальном "Рюрике" или башенные на "Петропавловске". Полагаю он имеет ввиду "к моменту постройки" (в отсуствием все еще высокоеффективных фугасов) и не "более защищенные", а "не хуже" или "достаточно" защищенные. yuu2 пишет: 1. Два "задельных" корабля программы - "Рюрик" и "Россия". ОК. Индивидуальной постройки -развытием линейки. Накопление опыта и очищение "багов". 1а. На "Рюрике" 9"/35 не будет ОК. Берем линейки 8" - 35 - 45 кал. с посл. переходе к 10" для океанских крейсеров (снимая 2 борт. башен из 203 мм варианта). Рюрик" будет 4*2*8"/35 уступом + 10*6"/35 в батарее при сохранении 20мм верхней палубы либо при переразмерении корпуса либо при 50% мощности на Бельвилях. по поводу уступа - попробуем и так и иначе, но по кр. мере для Рщрика я не оптимист. На России - всенепременно (плавность и постепенность развытия с анализом предходного корабля и постепенное развытие и отрабатывание новых качеств как осн. принцип альт. "русской школы кораблестроения") 1б. "Россия" строится как "улучшенный Рюрик" - с 8"/45, проектной скоростью 19 (коль скоро "Рюрик" без переразмерения дал 18.8) и улучшенным бронированием. 20 уз. минимум. У нас рост длины и водоизмещения и переход на Бельвилей. 2а. Три "богини" - соплаватели кораблей первой серии в отношении автономности и близости силуэтов. Не согласен. Соплеватели не имеют функциональности "убийца антирейдеров", дорогие и без опыта в постройки получим что-то вроде реаля по качестве проекта и постройки. Вместо них строим 4-5 КТ крейсеров при эскадры на основе Светланы паралельно (и для обеспечением действиями) линейки ЕБРов серии Полтава (конечно с 4 или 6 башен 203 мм и 12 КТ). В дальнейшем - развытием линейки океанских больших БРКР до 10" ГК (за счет уменьшением количестве башен и нек. постепенного роста водоизмещения) до "лин. крейсера" - 3-баш. Победа с 305 мм ГК (за счет нек. уменьшением дальности и сохран. умеренного бронирования). возможно более тихоходная подверсия) "Амур" и "Енисей" Это просто подвариант 4-5 КТ крйсера при эскадр, с неск. более высокой скорости, облегченном вооружением и водоизмещением (и ок. 400 мин). Никаких скаутов не строим.
Олег 123: Krom Kruah пишет: 1. Нахимов - как в реале или все таки с 4х1-9"/35 кал. второй вариант вооружения должен весить меньше. Krom Kruah пишет: 3. Россия - 4х2-8"/45 кал. в отработанных башен или 4х1-9"/45 кал. (новых) тоже в башен ромбом и 16-18х6"/45 кал. 20-21 уз. Полагаю можно будет перейти на 9" спарки (две башни). Бой для рейдера это крайность, в таком случае преимущество ромба на отходе (гипотетические 3 башни, а по факту 2) не перевесит улучшения эскадренных качеств (классическое расположение ГК). Правда вариант 8" спарок (ромб) будет выигрышней классики 2*2 9", но только при бое на отходе. Но если есть возможность утопить оппонента, то зачем убегать? yuu2 пишет: 1а. На "Рюрике" 9"/35 не будет по той простой причине, что "Нахимов" породил британскую истерику именно тем, что отличался от прототипа спарками 8"/35. Соответственно "Рюрик" будет 4*2*8"/35 уступом + 10*6"/35 в батарее при сохранении 20мм верхней палубы либо при переразмерении корпуса либо при 50% мощности на Бельвилях. 1б. "Россия" строится как "улучшенный Рюрик" - с 8"/45, проектной скоростью 19 (коль скоро "Рюрик" без переразмерения дал 18.8) и улучшенным бронированием. yuu2 пишет: 2б. Два корабля подсерии "Пересвет" (Пересвет и Ослябя) - 20тиузловая "Россия" с увеличенным числом 6"/45. Т.е получаем усиленные (от реала) Рюрик и Россию и более слабые (от реала) Пересвет и Ослябю. Будут ли эти 4 корабля сильнее реальных двух Пересветов+двух Рюриков? 24е 8" против 8ми 10" и 4 8", или за вычетом 20ть 8" против 8ми 10". Первый вариант лучше только против Асам. yuu2 пишет: 3б. Два "эскадренных пересвета" (Громобой и Победа) - за счёт снижения автономности замена концевых 2*2*8"/45 на 2*2*10"/45, совершенствование бронирования (м.б. за счёт снижения до 19 узлов) А вот это 100% верно.
yuu2: Krom Kruah пишет: Не согласен. Соплеватели не имеют функциональности "убийца антирейдеров", дорогие и без опыта в постройки получим что-то вроде реаля по качестве проекта и постройки. Да - ошибёмся, да - недоберём 20узловой скорости. Зато противник от них будет шарахаться как от полноценных "пост-нахимовых". Ситуация: противник знает, что из Владивостока вышло 2 "Рюрика" и 3 "богини". Два шипа он видит на горизонте. Но если до дальности 30-40 кбт он не сможет распознать "богини" в этой паре или "Рюрики" или и тот и другой, то даже имея 3 Асамы он не станет форсировать ситуацию и идти на сближение. Т.е. для срыва крейсерскиой миссии пары "богинь" потребуется выделение таких же сил как для отпугивания пары "Рюриков". Соплаватели - не "убийцы антирейдеров", а относительно низкобюджетные корабли (мимикрировавшие под "убийц антирейдеров") с близкой рейдерской эффективностью именно за счёт того, что они не (почти не) отличимы от "убийц". по поводу уступа - попробуем и так и иначе По состоянию на 1890й у нас рейдер-одиночка. Он не предназначен для концентрирования огня 3-4 кораблей линейной колонны по одной цели. Если уж ему приспичит биться с противником, то либо кормой, либо строго бортом. Поэтому 30-40 градусов на противоположный борт - не дефект. Тем более что даже для боя линейных сил тогда во всём мире рекомендовалось держать противника строго на траверзе.
клерк: Олег 123 пишет: Поставьте 9" в башни (все равно кормовой залп два орудия как и у Вашего ромба). 6" можно в башеноподобные щиты на палубе. Получится уменьшенный Дифенс. При тех дистанциях стрельбы и уровне боеприпасов 9" башни излишне сложны и дороги по сравнению с палубными устновками. Естественно без учета механизации, которая для 9"/35 не так важна, как для 12". Олег 123 пишет: Скорострельность 9"/35 0.5-1 выстрел в минуту против 0.7 выстрела в минуту 8"/35. Дальность одинакова. Воздействие на цель разное. Удобство в сочитании с 6". Именно. Причем их можно поставить без существенной перекройки проекта. Krom Kruah пишет: При этом он до сих пор уверен, что они будут более защищены, чем батарейные 6"/45 на реальном "Рюрике" или башенные на "Петропавловске".\\\\\\\\\\\\\Полагаю он имеет ввиду "к моменту постройки" (в отсуствием все еще высокоеффективных фугасов) и не "более защищенные", а "не хуже" Имено об этом с самого начала и говорилось. Кстати и после появления высокоээфективных фугасов повреждаемость палубных пушек (именно "железа", а не л/с) практически осталась на уровне башенных. Krom Kruah пишет: но в общем Ваша (и ув. Олега 123) идея с заменой 2х8" на 1х9" установки вполне интересна (тем-более именно такая была и изначальная концепция Нахимова). Точнее замена 8" на 9" из расчёта 1:1 за счет снятия 120 мм и при переносе двух кормовых 9" в диаметральную плоскость на места мачт. Олег 123 пишет: Но это как конкурентный проект. Стоит дождатся всей линии, как понял это повлияет на судостроение в целом. Не повлияет. Ни по нашему ни по "ихмнему" проекту. Ну можно ещё тюниговать "Россию" (мой проект - с 11-ю 8/45 в палубными установками и бортовым залпом из 7-ми) и на этом линию крупных рейдеров закончить. Затем перейти в тюнигованным по бронированию "пересветам" и далее к бородинцам.
ser56: клерк пишет: Естественно без учета механизации, которая для 9"/35 не так важна, как для 12". Снаряд 200 кг - как его заряжать без механизации да на палубе? Это ж 1 выстрел в 3-4 мин...
yuu2: Олег 123 пишет: Т.е получаем усиленные (от реала) Рюрик и Россию и более слабые (от реала) Пересвет и Ослябю. Имена - только относительно даты закладки/приёмки. Альтернативные "Пересвет" и "Ослябя" - это "Громобой" из реала, родившийся на пару лет раньше. Сравнивайте с ним. И наоборот - альтернативный "Громобой" - это функционально заместитель реального "Пересвета". Будут ли эти 4 корабля сильнее реальных двух Пересветов+двух Рюриков? 24е 8" против 8ми 10" и 4 8", или за вычетом 20ть 8" против 8ми 10". Первый вариант лучше только против Асам. Мы завершаем программу из 4х "убийц антирейдеров" (и 3х богинь - "почти убийц"). Поэтому вопрос должен стоять так: будут ли альтернативные _рейдеры_ "Пересвет" и "Ослябя" с 20 узлами сильнее реальных "полуброненосцев" в отношении исполнения рейдерских функций? А при привлечении "альтернативных" к эскадренному бою они будут не звеньями в цепи броненосцев, а ядром "летучего отряда" - не ставить же 20узловой крейсер в одну колонну с "Сисоем"!
yuu2: Krom Kruah пишет: Полагаю он имеет ввиду "к моменту постройки" (в отсуствием все еще высокоеффективных фугасов) и не "более защищенные", а "не хуже" или "достаточно" защищенные. клерк пишет: Имено об этом с самого начала и говорилось. Вы выбрасываете защищённость подачи из рассмотрения защищённости орудия. Что толку от 30тонной дуры если 127кг снаряды для неё матросам придётся вручную таскать по палубе? Да, 127 кг снаряд мощнее, чем 88 кг (но не чем 2*88!). Но если после 3х выстрелов Вам придётся бежать к кочегарам с просьбой выделить людей на подноску снарядов, то много Вы не навоюете.
Krom Kruah: клерк пишет: Ну можно ещё тюниговать "Россию" (мой проект - с 11-ю 8/45 в палубными установками и бортовым залпом из 7-ми) У меня есть подобный Громобой - 8 пушек в казематов и 3 - в ДП в палуб. установках (не-то что если это Россия - будет суперразница). Но столько пушек не вбухали бы - очень б,ли дорогими - припомните себя сколько резервн,х 203 мм стволов было в РЯВ во всего флота России! А нисколько! А если так - есть логика их защитить получше и разместить так, чтобы получить большего залпа при меньшего количества (дорогих) пушек. Это не 6" или 120 мм, которых настрогать можно по самое не хочу (да и заряжать в общем не трудно) для которых в общем делать дост. дорогих башен не имеет особого смысла (но защитить расчетов и для них по мере возможности - очень даже правильно как с т. зрения мораля, так и еффективности использования) Да и терять просто так расчетов как-то кровожадно... и дефицит кадров обнаружится, т. ск. Причем их можно поставить без существенной перекройки проекта. Так мы не про модернизации говорим, а про постройки корабля по ином проекте. Перекройка тут совершенно без значения - это просто был бы иной проект. При модернизации Рюрика (примерно за года до войны) я в общем поставил бы бельвилей для 16-17000 л.с. (а еще и 250 тонн сэкономил бы для довооружения) и 20 уз. (благо обводы корпуса вполне позволяют), заменил бы 203 мм/35 кал. на 203 мм/45 кал. а еще и добавил бы 4 пушек минимум (2 в ДП - в носу и в корме и 2 побортно около миделя за счет снятием 120 мм, да и вм. 47 мм - 12-75 мм поставил бы на верхн. палубе (благо место есть). . Ну, и прямо на корпусе (как у японцев на Чиеды) поставил бы нек. защита батареи (типа около 3-4" максимум) и баш.-подобных щитов для 203 мм на ВП тоже 3-4" (как у англов на 152 мм палубной пушки - с 3" щите). Но это именно вариант разумной модернизации до войны (ну, а России с Громобоем вообще и получше можно - посмотрел бы я на Камимуры у Ульсане если у русских по 7-203 мм в борт. залпе, да еще и с неск. более высокой скорострельности на 1 пушки). А тут просто иной проект. Альтернативный, конечно, но ИМХО не хуже - особенно в плане постепенности развытия, накоплением опыта, недопущением крупных ляпов и т.д. клерк пишет: Точнее замена 8" на 9" из расчёта 1:1 за счет снятия 120 мм и при переносе двух кормовых 9" в диаметральную плоскость на места мачт. Если правильно понял - нос. пушки - побортно за щитов или в казематами, а 2 кормовых - в ДП при снятием 120 мм для компенсации веса? yuu2 пишет: Если уж ему приспичит биться с противником, то либо кормой, либо строго бортом Либо вообще как получится. При том самое вероятное - на острых курс. углов... Вполне возможна и ситуация боя одновременно с 3-4 колон. крейсеров или там Эдгаров, которые не в линии, а с разных курс. углов идут (медвед против стаи волков). Шпее против Аякса с Акилезом (и там их тяжелого друга) в ВМВ - вполне себе стандартная ситуация и для "нашего барана", только у него не будет проблема с скорости и защиты упомянутого немца... Конечно возможность стрелять на противоположном борту сама по себе не лишная, но является просто не очень значимый бонус - и так и иначе угл, обстрела в теории больше 40-45 град. не получите (по кр. мере для передней борт. башни) все равно на каких ухищениях не идти, а в реале (из-за воздействием дульных газов) вряд ли больше 30 град. Если эту возможность можно получить не извращаясь особо с конструкции , т.е. "получается сама собой" и несложно - милости прошу! Но вряд ли для имагинерной возможности стрелять в секторе в (реальных) 20-30 градусов кто-то пойдет на осложнением проекта. Тем более - это крейсер - он в общем случае боя ведет на перекрестных курсов, а не в линии, на по сути траверз. углов. Даже 30 град. мало чего ему дают в преобладающее большинстве из случаев. По одной цели не-то что из 4, но и из 3 башен сможете стрелять лишь инцидентно. В преобладающем большинстве из случаев - из 2 башен (если в ДП не поставите пушек/башен). Ведь на реальном Рюрике вполне себе достаточным посчитали иметь по 2 пушек продольно/траверзно, а на нек. углов - всего по 1! Поэтому и Блюхера сделали с 6 башен и т.д. и т.п. относительно низкобюджетные корабли (мимикрировавшие под "убийц антирейдеров") с близкой рейдерской эффективностью именно за счёт того, что они не (почти не) отличимы от "убийц". Дело в том, что они совсем даже высокобюджетные. По сути вместо 3 богинь (по 7 КТ каждая) с схожем силуете лучше построить еще 2 "убийц" (по 11 КТ). По денег - примерно все равно. Цена в общем (при одном периоде и верфь постройки) - пропорциональна водоизмещению. А вот по именно рейдерской (а не контра-антирейдерской) еффективности - что богиня, что рюрикович, что пересвет, что всп. крейсер - все равно! Поэтому именно низкобюджетным может быть или всп. крейсер, или специализированный дешевый рейдер (посмотрите на ветки про "Зайчига"), построенный по требований и с КМУ как всп. крейсера/комерч. судна. Но такая штука как "нискобюджетный 6-7 КТ крейсер" не существует в природе! Как не вертеть - это половину (да и больше) ЕБРа!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вы выбрасываете защищённость подачи из рассмотрения защищённости орудия. Я - нет. Просто постарался показать как я воспринял (т.е. - без перебором) позиции ув. клерка Олег 123 пишет: второй вариант вооружения должен весить меньше. В реале изначально именно так проектировали Нахимова, но ... по весу вышло больше. Т.е получаем усиленные (от реала) Рюрик и Россию и более слабые (от реала) Пересвет и Ослябю. Будут ли эти 4 корабля сильнее реальных двух Пересветов+двух Рюриков? это не ко мне. Мне моя линейка больше нравится и не только из-за чувства собственности. Ну, а богинь (особенно при отработанном проекте океанского рейдера в 11-12 КТ считаю не просто лишными, а преступно лишными! вм. 3 богинь можно построить 2 БРКР - хоть реальных России с Громобоем даже, хоть скорее (по даты закладки) 2 Пересветов, хоть (если все таки крейсеров для эскадры) - 4-5 Пост-Светлан, (не коментируя даже здешней альтерн. линейки развытия!) и с гораздо большей пользы. Конечно 6000-тонники останутся без национального "блина-комом", но я не против. Возможно тогда и 6000-тонников, да и скаутов-Новиков не построят вообще!
клерк: ser56 пишет: Снаряд 200 кг - как его заряжать без механизации да на палубе? Это ж 1 выстрел в 3-4 мин... 126,5 кг. yuu2 пишет: Вы выбрасываете защищённость подачи из рассмотрения защищённости орудия. При необходиомости никто не мешает защитить подачу. Но для этого не нужно ставить башни. yuu2 пишет: Да, 127 кг снаряд мощнее, чем 88 кг (но не чем 2*88!). Но если после 3х выстрелов Вам придётся бежать к кочегарам с просьбой выделить людей на подноску снарядов, то много Вы не навоюете. Вам напомнить - сколько настрелял "ИН1" при Цусиме? К тому же надо учитывать бОльшую бронепробиваемость 9". Krom Kruah пишет: Но столько пушек не вбухали бы - очень б,ли дорогими Цена пушки скорее всего пропорциональна её весу и весу снаряда. Т.е. при снятии 6/45 тож на то и получилось бы. Krom Kruah пишет: Да и терять просто так расчетов как-то кровожадно... и дефицит кадров обнаружится, т. ск. Потери расчётов за щитами будут невелики. К тому же в отличие от цены численность расчетов непропорциональна весу снаряда - чем крупнее пушка тем меньше нужно людей в расчете на 1 кг веса снаряда. Krom Kruah пишет: А тут просто иной проект. Альтернативный, конечно, но ИМХО не хуже - особенно в плане постепенности развытия, накоплением опыта, недопущением крупных ляпов и т.д. Но при той же мощи, что делает работу малоосмысленой. А "Рюрик" прямой потомок "Донского" и "Памяти Азова" (к вопросу о постепенности развития). Так что скорее "Нахимов"- "белый слон". Krom Kruah пишет: Если правильно понял - нос. пушки - побортно за щитов или в казематами, а 2 кормовых - в ДП при снятием 120 мм для компенсации веса? Именно так. Носовые 9" на место прежних 8" (без каземата), а кормовые в ДП. Огневая мощь корабля возрастет ПМСМ на 20-25%, а переделки минимальны. При фактически той же цене, размерах, ходовых и мореходных качествах.
keu: клерк пишет: Цена пушки скорее всего пропорциональна её весу и весу снаряда. Отнюдь. Трудоемкость работ и требуемый уровень технологий весьма резко растут с калибром.
Олег 123: ser56 пишет: Снаряд 200 кг - как его заряжать без механизации да на палубе? Это ж 1 выстрел в 3-4 мин... Снаряд 126 или 188 кг. Заряжать как англичане заряжали 234мм орудие. Это наиболее ближайший аналог. yuu2 пишет: Мы завершаем программу из 4х "убийц антирейдеров" (и 3х богинь - "почти убийц"). Поэтому вопрос должен стоять так: будут ли альтернативные _рейдеры_ "Пересвет" и "Ослябя" с 20 узлами сильнее реальных "полуброненосцев" в отношении исполнения рейдерских функций? Вы все же сделали Громобой и Победу с 10". Спрашивается, зачем предыдущие корабли делать с 8". Похоже это это два мнения что лучше (ув Кром Круах посередине) 1 - Вариант сочитающий два близких скорострельных калибра, по сути крупный и обычный СК, с возрастанием числа рабочих стволов. 8"/6" 2 - Классический - СК+ГК. Возрастает возможность пробить броню будущих оппонентов, улучшается управляемость артиллерией (меньше путанница всплесков). Это 9"/6" Теперь считаем заменяемость вооружения по весу. две 9" спарки весят примерно как три 8". Вес залпа , скорострельность, дальнось одинаковы. Практически 8" будут стрелять побыстрее (легче заряжение), а 9" поточнее. Так что воздействие на противника будет (с + и - ) сходное. А вот с учетом управления артиллерией 9"/6" будет проще. Плюс 9" это калибр превосходящий по возможностям 8" будущих оппонентов и конкурентов. Против ЭБР 9" то же получше 8". С учетом веса барбетов/башен замена четырех спарок 8" ромба на две спарки 9" классики (6 и 4 на борт соответственно) второй вариант будет весить меньше. Тратьте экономию на добавочные 6",или скорость или броню с углем. Это к тому что не стоит сравнивать один 9" снаряд с двумя 8", правильное сравнение 2/3 по снарядам. По весу это одно и то же. Есть плюсы и минусы обоих. yuu2 пишет: Да, 127 кг снаряд мощнее, чем 88 кг (но не чем 2*88!). в полтора. Равно как и вес установок. Кроме того, при бое на отходе повреждение нашего рейдера автоматически исключает продолжение рейда, так что мощный кормовой огонь это слабое утешение. Много лучше избежать бой - большей скоростью или большим калибром носимых орудий (противник не осмеливается на бой).
клерк: keu пишет: Цена пушки скорее всего пропорциональна её весу и весу снаряда.\\\\\\\\\Отнюдь. Цены снарядов/ выстрелов пропорциональны. Почему с пушками по другому?
keu: клерк пишет: Цены снарядов/ выстрелов пропорциональны. Почему с пушками по другому? Потому что технологические затраты на изготовление стволов не пропорциональны весу металла. Чтоб закончить спор, можно просто поискать цены.
Олег 123: Krom Kruah пишет: В реале изначально именно так проектировали Нахимова, но ... по весу вышло больше. Вышло больше по причине того что реальные 4*2 8" весили больше плановых 4*1 9". Правда и вес залпа возрос. В той же кратности.
Krom Kruah: клерк пишет: А "Рюрик" прямой потомок "Донского" и "Памяти Азова" (к вопросу о постепенности развития). Конечно. Но ... реальный Рюрик! Мне интересно что вышло б, из Нахимова в качестве прототипа линейки... Цена пушки скорее всего пропорциональна её весу и весу снаряда. Пропорция не линейная, однако... Пушка с в 2 раза более тяжелого снаряда (ну, или даже ствола) стоит будет не в 2 раза больше, а ... еще больше. Обработка стволов тут гораздо дороже самого метала.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Заряжать как англичане заряжали 234мм орудие. Это наиболее ближайший аналог Праильно - т.е. - ставить надо в башню!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Похоже это это два мнения что лучше (ув Кром Круах посередине) Фундаментально разница в том, что при развытием 9" пушки до 45 кал. вполне исчезает смысл иметь в линейки калибров как 8", так и 10". Это само по себе и не плохо, просто сл. большая разница с реаля. Соответно трудно считать весов, разполагать, конструянчить и т.д. По кр. мере результат будет сл. непредсказуем. А вот реальных хоть 203 мм, хоть 254 мм было, как и башен, и палуб. установках (не для 10" конечно). Результат альтернативы получается более предсказуем и т.ск. достоверным. Иначе против линейки калибров 12"-9"-6"-3" я ничего против не имею (как и против нек. других вариантов). Вполне даже разумно смотрится, только ... слышком все "плывает". При том в такой линейки нет место для никаких Пересветов (из-за отсуствием 10" пушек - с 9" - это просто крейсер, а с 12" - просто ЕБР). В обшем получается "все как у англов"... (а у нас суть или там начало "рюриковской/нахимовской" альтернативе - чего сделать как раз против англов. Если все как у них - просто надо кораблей побольше и ... пупок развяжется.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Праильно - т.е. - ставить надо в башню! Помнится считалась на пределе ручного заряжения. Разумеется не в одиночку. В противном случае придется чарку отменять .
Уралец: Krom Kruah пишет: Все таки жду мнений по поводу альтернативы - 1. 2х2-8"/35 кал. с переходом на 2х2-8"/45 кал. (с реальных пушек) и переход с схемы 4 башен ромбом (с или без уступом - все равно) и посл. переход к 2х2-10"/45 кал. и усиленном 6" СК (для крейсеров) или 3х2-10"/45 кал. и 8-10х152 мм (14-18х120 мм) с (возможно) нек. тостом водоизмещения до 2х2 (3х2)-12" у Победы (при 14 КТ) 2. Нахимов и Рюрик с 4х1-9"/35 кал. - Россия с 2х2-9"/45 кал. (4х1-9"/45 кал.) - Громобой с 3х2-9" (или 2х2/2х2-10") и т.д. (дальше Полтавы и Пересветы без изменений - как в первом варианте, только СК Полтав - или в 2х8" (6 башен) или 2х9" (4 башен) 45 кал. 3. Возможно (жду обсуждения по целесообразности) с ростом ГК (как калибра, так и кол-ве пушек) у океанских крейсеров и соотв. крупного СК (второго ГК) - для ЕБРов переход с 152 мм СК и 75 мм ПМК к едином 120 мм СК/ПМК. п.1. Переход к 254-мм ГК считаю вполне оправданным и вероятным. Только пушки - в варианте "тяжелых". Это довольно мощный и вполне перспективный калибр. Он мог при доведени до ума стать русским аналогом немецкого 280-мм калибра, который в эволюции дожил на разных кораблях до ВМВ. Тем более 254-мм пушки нужны на больших БрКР - для боя с ЭБРами или прилично защищенными большими БрКр. 203-мм хорош, но к концу 90-х гг будет несколько слабоват. Введение калибра 9д считаю не очень оправданным. Лучше исходить из реала - 203 и 254-мм калибры. п.2. Нахимов и Рюрик - вполне. Россия, Громобой, 3 Пересвета - с 2*2 254-мм в башнях и на последних 3*2 254-мм ГК в башнях. Скорость - не менее 20 уз. Нечто подобное я просчитывал в другой ветке как Громобой-2 Будет отличная тактически однородная группа (лишь Россия и Громобой - чуть слабее вооружены и бронированы). п.3. Вполне вероятно, но чуть попозже. Вряд ли после Исп-Амер и Кит-Яп войн наступило разочарование в 152-мм калибре. З.Ы. Полностью поддерживаю тезис о бессмысленности тактической и вредности экономической Богинь (и других бронепалубных крейсеров 6,5 - 7 кт класса) и Баяна. Долой! Вместо них - нормальные ЭБры, большие БрКр (12 и более кт) и крейсера-скауты (3-4 кт)
Олег 123: Krom Kruah пишет: Фундаментально разница в том, что при развытием 9" пушки до 45 кал. вполне исчезает смысл иметь в линейки калибров как 8", так и 10". Это само по себе и не плохо, просто сл. большая разница с реаля. Конечно то же есть сомнения, шаг получается в 3" Но упрощает изначальную классификацию и применение кораблей, исчезают гибриды. Krom Kruah пишет: Соответно трудно считать весов, разполагать, конструянчить и т.д. По кр. мере результат будет сл. непредсказуем. А вот реальных хоть 203 мм, хоть 254 мм было, как и башен, и палуб. установках (не для 10" конечно). Результат альтернативы получается более предсказуем и т.ск. достоверным. По весу 9"/45 должна весить как 10"/45 на ББО. Но при этой массе можно расчитывать что ствол будет нормальный и с дальностью не менее чем у реальной 12"/40. А так же тяжелый снаряд, орудие изначально под баллистику этого снаряда. Иначе пропадает весь смысл этого орудия. Krom Kruah пишет: При том в такой линейки нет место для никаких Пересветов (из-за отсуствием 10" пушек - с 9" - это просто крейсер, а с 12" - просто ЕБР). Верно, без гибридов. А бронепробиваемость 9" и 12" повысить изначальным расчетом на баллистику тяжелого снаряда и 45 калибров (для 12"). Т.е основная идея - иметь калибр и снаряд превосходящие возможности английских орудий (предполагаемый оппонент).
Ingles: Krom Kruah пишет: Пересветов с новых 10" ГК за счет снятием борт. башен и (мода того времени) с усиленном СК - до 18-6"/45 кал ИМХО, конечно, но после 4-х башенных кораблей, намного лошичнее придти к расположению башен в ДП, чем к отказу от средних башен. В конце концов, в чём специфика боя рейдера (контрантирейдера)? Пару раз попасть так, чтобы надоедливый преследователь отстал и не мешал транспорты топить. С этой точки зрения логичнее Громобой-Н-4 сделать с 4-1-10"/45. Все плюсы хитрого расположения, высокая защищённость, достаточно высокая вероятность по-быстрому травмировать противника. Да и бронепробиваемость высокая. После этого сразу возникнет вопрос: а не слишком ли много веса на башни приходится? Может лучше спарить, а чтобы по весу не вылезти, сократить число. А вот после этого уже вполне можно подумать об Ослябе (Победе) с 3-2-10"/45, с залпом в 6-10 на один борт и с неплохими углами для средней башни. Ну а дальше 3 или 4 башни с 12"/45 в ДП для ЭБР.
полная версия страницы