Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
Олег 123: Уралец пишет: Введение калибра 9д считаю не очень оправданным. Лучше исходить из реала - 203 и 254-мм калибры. Все системы меняли во время перехода на 45 калибров (6-8 дюймов). Естественно из реала проще считать.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Естественно из реала проще считать Не только проще, но и с более высокой вероятности получить коректного результата. Ну, а рисовать/конструянчить альтерн. корабля с реальных агрегатов с достоверных габаритов в общем получается, а с воображаемых - вообще туман что получится...
Уралец: Олег 123 пишет: Все системы меняли во время перехода на 45 калибров (6-8 дюймов). Естественно из реала проще считать. Признаться, не понял. 203/45 были разработаны в 1892 г. Их ставили начиная с России и не меняли до ПМВ. Разработали лишь новые снаряды - в 1907 фугасный и полубронебойный, в 1915 г. - полубронебойный тяжелый (112,2 кг.). Старый бронебойный в 87,5 кг. пробивал на дистанции 20 кб всего 126 мм. крупповской брони. Т.о. для надежного поражения английских БрКр с поясм в 152-мм - слабовато. 254/45 пушка была разработана в 1891 г. Старый 225 кг бронебойный 254-мм на такой же дистанции пробивал 220-мм крупповской брони.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Мне моя линейка больше нравится Уважаю
yuu2: 2 ALL! Давайте сначала доведём всё-таки до ума "Рюрик" (желательно всё-же с диагональю) и "улучшенный рюрик" (т.е. "Россию"). Тогда и будем думать об эффективности/надобности/считабельности 9"/45 калибра, 6000тонных крейсеров и прочего.
von Echenbach: Вариант 4-х орудийных башен как для БР так и для БРКР. Отказ от французской модели башен. 9" калибр (в случае отказа от разработки 8"/35 и/45) - как качественный, переходного периода с последующим переходом на 12". 10" исключительно вредны.Моды на множество СК следует постараться избежать, в силу традиционной замедленности реакции руководящих органов . Развить схему Дюпре до схемы Дредноута: 5х2 8-9". ПМК - 120мм. Мимикрировавшие богини - очень хорошо сказано: а) 5-6" с усилением защиты (пояс от фугасов ака Донской) и увеличением дальности/автономности или б) 5х2 6"/45. Силуэт у всех близок Пост-Нахимову. МТК полагает, что в данной ситуации 8" или 9" орудия непринципиальны. Диагональное расположение не оправдывает затрат сложностей проектирования и строительства.
Олег 123: yuu2 пишет: 2 ALL! Потдерживаю, и прекращаю флудить до пятницы. Поймите , завидно ведь, получили ув Крома в конструкторы, вот и набросился народ с мыслью "а вдруг и мой проект нарисует"
Уралец: Олег 123 пишет: Поймите , завидно ведь, получили ув Крома в конструкторы, вот и набросился народ с мыслью "а вдруг и мой проект нарисует" Не-а. Я лично свои фантазии реализую сам.
yuu2: Krom Kruah пишет: Вполне возможна и ситуация боя одновременно с 3-4 колон. крейсеров или там Эдгаров, которые не в линии, а с разных курс. углов идут (медвед против стаи волков). Вы путаете эпохи. У нас дальность обнаружения пока что существенно выше дальности открытия огня. А разница скоростей преследователя и преследуемого не ахти какая. Соответственно при обнаружении 3-4 колонн слабобронированных противников выбираем для избиения ближайшую и пусть остальные пытаются догнать.Krom Если эту возможность можно получить не извращаясь особо с конструкции , т.е. "получается сама собой" и несложно - милости прошу! Так и я об этом - 45 и 60 градусов без особых наворотов. А больше и не надо. это не ко мне. Мне моя линейка больше нравится Давайте всё-же пройдём несерийные стартовые точки - "Рюрик" и "Россию". вм. 3 богинь можно построить 2 БРКР "Каким бы хорошим корабль не был - он не может находиться в двух местах одновременно". Но повторюсь - давайте отложим на "после России".
yuu2: клерк пишет: повреждаемость палубных пушек (именно "железа", а не л/с) практически осталась на уровне башенных Вы это экипажу "Варяга" скажите. "Рюриковцы" в силу того что их из-за верхней палубы осколками выкашивало гораздо меньше успели по паре раз отремонтировать свои орудия. "Варяжцы" после весьма недолгой перестрелки - в порт и топиться, т.к. некому уже было ремонтировать орудия и тем более обслуживать их в бою. При необходиомости никто не мешает защитить подачу Так защитите! Тогда сразу Ваш подход по сравнению суммарного залпа окажется некорректен. Вам напомнить - сколько настрелял "ИН1" при Цусиме? В условиях отсутствия ответного огня. Вы лучше напомните - сколько настрелял "Баян" с защищёнными 8"ками. чем крупнее пушка тем меньше нужно людей в расчете на 1 кг веса снаряда. С учётом выбытия подачи? На волнении беседку с 8" снарядом и зарядом ещё как-то пара человек по палубе протолкнут. Но делать из людей скотину и тягать по палубе беседку в полтора центнера - на это нужен особый садизм.
yuu2: Олег 123 пишет: вот и набросился народ с мыслью "а вдруг и мой проект нарисует" Правильно. Я вот сам рисую. От того и не вижу проблем сделать диагональ при наличии 50% Бельвилей.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так защитите! Тогда сразу Ваш подход по сравнению суммарного залпа окажется некорректен. Защита подачи для палубной/казематной пушки в общем - это защита трубы диаметром 0.5-1 м (в зав. от калибра, но обычно около 0.5-0.7 м). При том в силе малого диаметра необходимая толщина брони очень редко (а для всякого крейсера - вообще никогда) нужно быть больше 3", а в силе того-же малого диаметра и меньшей требуемой толщины - и вес вполне адекватной защиты не ахти какой. Например для 203 мм пушек (на верхн. палубе) Рюрика защита подачи в 76 мм весить будет около 5.5-5.8 тонн (из-за допуска в диаметре). Для 152 мм на бат. палубе при тоже 76 мм толщины (что очень избыточно - 2" - более чем достаточно, тем-более для крейсера) - 2.8 тонн для кажд. подачи, при 51 мм - 1.9-2 тонн на кажд. подачи. Для башен с беседочной подачи - если без барбета, а только с подбаш. отделением (т.е. - для палубно-башенных установках) - примерно как для палубных пушек (применимо до 234 мм), если с нории - мин 2 м в диаметре (иногда все таки с коническим сужением к нижн. части и в завысимости и от конструкции зарядных механизмов и степени механизации), а чаще всего сериозно больше, т.к. барбет закрывает не только подачи, но и креплениями башни, а иногда - и механизации поворотных механизмов или части ее, которая находится над бронепалубы. При палубно-баш. установок она (механизация) обычно находится в подбаш. отделением - оно играет роль основы вращения башни и прикрывает части механизмов и по диаметре - как барбет, но высотой чаще всего с 1 м до 2.5 м. Нередко в подбаш. отделением ПБУ находится и часть боекомплекта. Диаметр барбета сильно разнится для разных конструкциях башен и подачей, но обычно с макс. диаметра с 4 до 6 м для башен с пушек калибра 6"-9" и не менее 2 м если защищает только подачи и нет особой механизации наводки и заряжением башни. Оттуда и вес существенно больше - классический полный барбет по высоте обычно мин. в 1, а чаще - в 2 или (редко, но бывает) 3 междупалубных разстояниях. Тут и необходимая толщина брони больше, но за счет того - может быть дифференцированной как по высоте, так и по окружности. Грушевидных барбетов или с очень большего диаметра в общем применялись только для очень больших калибров - 11" и больше (а первый вообще только если заряжение происходить только по ДП, т.е. - неск. архаизм) и в данном случае не имеет смысла рассматривать. В общем с т. зрения оптимизации соотношения вес/защищенность лучше всего смотрится ПБУ. Палуб. установка за баш.-подобным щитом защищает вполне хорошо (до отлично) пушки и чаще всего - наводчиков, но не заряжающих (пример - 203 мм установка собачек и в нек. степени - реального Рюрика). Поэтому она оптимальна если нет фугасных/осколочных снарядов. В таком смысле ув. клерк прав про достаточности защиты ГК у Рюрика. Но башенное расположение дает возможности при меньшего количества пушек получить того-же количества стволов в залпе, что для ГК все равно какого корабля - очень важно. При том (при примерной достаточности защиты башенноподобного щита если нет фуг. поражениях) в ПБУ или в башни защита и пушек и расчета все-же лучше, да и поперспективнее. В общем - если для Рюрика пал. установка за БП щитом и примерно достаточна (хотя и не перспективна), то для России (и тем-более - для Громобоя) нет. Тут уже надо бронировать каземата или ставить в башен обязательно.
ser56: Уралец пишет: З.Ы. Полностью поддерживаю тезис о бессмысленности тактической и вредности экономической Богинь (и других бронепалубных крейсеров 6,5 - 7 кт класса) и Баяна. Долой! Вместо них - нормальные ЭБры, большие БрКр (12 и более кт) и крейсера-скауты (3-4 кт) Баяна не трогать:) Это богини нонсенс, но если бы им оставили 2*203 в оконечностях (и 5*152 на борт), дали бы пояс в 3-4 дм - вполне себе были бы корабли... Krom Kruah пишет: Фундаментально разница в том, что при развытием 9" пушки до 45 кал. вполне исчезает смысл иметь в линейки калибров как 8", так и 10". Не думаю - тяжелый снаряд 203 - 110 кг, легкий 229 - 126, тяжелый 186. Если легкий 229 и тяжелый 203 еще можно быстро заряжать вручную, то тяжелый 229 - уже нет! Разница между легкими смешная - стоит ли огород городить! Krom Kruah пишет: Мне интересно что вышло б, из Нахимова в качестве прототипа линейки... Это действительно главный вопрос! Получается два типа рейдеров (кроме всКР): 1) Суперрейдер в 11-12кт - 4*2*203/35 башеннвй ромбом+ 10-12*152 или 120 (вы ститали его) 2) рейдер в 6-7кт - 4*203 - в щитах ромбом с тем же силуэтом + 10-12*120, обязательно пояс в 5-6 дм. Супер рейдер это убийца больших БПКР и малых БРКР, а второй убийца колониальных. Их строим против Англии, но если построить по 3 шт, то эта 6 вполне укатает Камимуру...
yuu2: Krom Kruah пишет: Защита подачи для палубной/казематной пушки в общем - это защита трубы диаметром 0.5-1 м Я то это знаю. Это вариант - когда элеватор прямо над погребом. Или вариант растаскивания беседок по главной палубе от элеватора погреба к приорудийным (персональным) элеваторам. Но если этот "персональный" не работает (повреждён врагами) или в проекте 1 элеватор на 3-4 орудия (как на реальных "Рюриках"), то беседки придётся растыркивать вручную под огнём противника (если по верхней палубе). Равно как вручную же катать по главной палубе. Если для батарейных 6"/45 (под 20мм верхней палубой) на катание беседок ещё можно пойти, то для палубных 9"/35 или 9"/45 пусть клерк сам таскает.
Krom Kruah: ser56 пишет: а второй убийца колониальных. Второй (как и в любви) - лишный! По цене - 2/3 из "Первого" (и соотв. по количестве). Вместо 3 богинь еще 2 БРКР можно построить - они хоть антирейдеров, хоть колон. крейсеров спокойно смогут выпотрошить. НУ, а 3 БРКР + 3 богини или просто 5 БРКР - разница не ахти-какая по количестве. За то по евентуальной еффективности - ого-го! БРКР в общем только от ЕБРа или там полуЕБРа-Центуриона/Канопуса) должен бежать (и не проблема сбежать), а если в пару тройку (т.е. - в отряде себеподобных) - то еще неизвестно кто-кого, если оччень надо (хотя и не его это дело в принципе). При том всяких ост. крейсеров убивает без проблем, уголь. баз, колониальных портов спокойно поджигает вместе с всех евентуальных транспортов (особенно если отрядом из 2-3) и т.д. и т.п. Так нах. нам нужны дост. дорогие (в 2/3 из ценой БРКР) богини?!? Если чтоб, вводить противника в заблуждением - то лучше построить неск. неброн. всп. крейсеров или там неск. более крупных "Зайчигов" с схожым силуетом (для всп. крейсера это доступно даже во время войны посредством досок и парусины) Их строим против Англии, но если построить по 3 шт, то эта 6 вполне укатает Камимуру... Так для петерки БРКР (в варианте с 4х2-203 мм - с 35 и 45 кал.) это тем-более доступно! 30-203 мм в однократном залпе (пессимистически - если все по схеме ромбом и с 203 мм ГК, а ведь с России переходим к схеме уступом, потом к 3 башен в ДП и ростом калибра) - это примерно равно сумарного залпа всех японских БРКР целокупно с учетом даже и гарибальдийцев! А если переход с 203 мм к 254 мм с Громобоя и дальше - для Пересветов (а тем-более - 3-башенных), то даже Свифтшуры не очень страшны. Остается Того с 6 ЕБРов, но это дело ... ЕБРов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Или вариант растаскивания беседок по главной палубе от элеватора погреба к приорудийным (персональным) элеваторам. Но если этот "персональный" не работает (повреждён врагами) В башенном варианте - еще хуже... С др. стороне - повредить подачи за даже 3" брони - надо попасть по нормали в трубы диам. 0.6 м. "Такое не бывает" (с) (или не стоить учитывать) или в проекте 1 элеватор на 3-4 орудия (как на реальных "Рюриках"),Это для 6" пушек и для 120 мм. Тут пока идея вбухать и их в башен для меня сл. экзотическая. Ну, а проще и легче сделать индивид. подачи (и даже защитить пр. 2" брони) для кажд. 6" пушки, а таскать именно в случае повреждения. В общем - 203 мм и так с индив. подачи, а 6" никто в башен вбухать пока и не собирается. Если для батарейных 6"/45 (под 20мм верхней палубой) на катание беседок ещё можно пойти, В общем это единственный разумный вариант для 6". Единственное возм. улучшение - защита подачи в 1.5-2" и индивид. подачи для кажд. пушки, что в общем принципиально возможно для палубных 9"/35 или 9"/45 пусть клерк сам таскает. Для палубных таскать особо и не надо - подача индивидуальная и защищенная до 3". Ну, а при повреждением подачи башни (боевом или чисто техническом) получается вообще бревно - таскать совершенно нет возможности (прочитайте описания про того как таскали снарядов для башен СК Севастополя - фильм ужасов просто, а это 152 мм все таки) При палубной установки 8-9" все еще возможно таскать (а при рельсов на палубе - и не особенно проблематично), при башенной - абсурд (при том вероятность выхода подачи из строя в общем в обеих случаев дост. маловероятная, особенно если подача защищенная хоть 2" брони. В общем разница сериозная только по отношению защиты расчетов, что при отсуствием высокоеффективных фугасов не столь актуально. Преинущество баш. установки для Рюрика - в возможности получить 6-оруд. залп (хоть бортовой, хоть (неск. в теории) - продольный) при 8 пушек. И стрелять из дост. количества пушек по неск. цекей. А уже в дальнейшем - и по защиты (а с ростом калибра/веса снаряда и совершенствованием механизации - и по практической продолжительной скорострельности) преимущество башен резко возрастает.
Krom Kruah: Все, господа (пока). На слд. недели буду сл. занят, чтобы принимать активного участия. По мере возможности постараюсь отработать Рюрика в варианте постнахимовском варианте (в варианте клерка в общем все ясно - не проблема, даже можно и больше пушек вбухать). Но не обещаю когда будет готово - вряд ли преди след. четверга-пятницы.
клерк: yuu2 пишет: повреждаемость палубных пушек (именно "железа", а не л/с) практически осталась на уровне башенных\\\\\\\\\\\Вы это экипажу "Варяга" скажите. "Рюриковцы" в силу того что их из-за верхней палубы осколками выкашивало гораздо меньше успели по паре раз отремонтировать свои орудия. "Варяжцы" после весьма недолгой перестрелки - в порт и топиться, т.к. некому уже было ремонтировать орудия и тем более обслуживать их в бою. Пока я могу сказать, что вы практически ничего не знаете о бое "Варяга", поэтому пишете заведомую еренду. yuu2 пишет: Но если после 3х выстрелов Вам придётся бежать к кочегарам с просьбой выделить людей на подноску снарядов, то много Вы не навоюете. yuu2 пишет: Вам напомнить - сколько настрелял "ИН1" при Цусиме?\\\\\\\\В условиях отсутствия ответного огня. Вы лучше напомните - сколько настрелял "Баян" с защищёнными 8"ками. Вы скачете как вошь на гребешке. Когда вы ныли, что дескать не хватит людей на подноску, я привел в пример "ИН1" при Цусиме. Теперь вы перепрыгнули на отсутствие ответного огня. Можно привести в пример 8" "России", которая за бой настреляла 120 снарядов. Уж там ответного огня хватало. Или знаменитое попадание с "Рюрика" в Ивате" (через 1,5 часа после начала боя). Вы хотели "Баян"? Извольте - за 30-40 минут боя его башенные 8" выпустили 26 или 28 снарядов, что составляет не более 0,5 выстр./мин. Т.е. практически столько же -сколько старые 9" ИН1 с ручной подачей за > 4 часа боя. Если Вам и этого мало - можете сравнить с японскими башенными 8" при ЦУсиме и Ульсане. Если не сможете найти цифр - так и быть подскажу. yuu2 пишет: чем крупнее пушка тем меньше нужно людей в расчете на 1 кг веса снаряда. \\\\\\\ С учётом выбытия подачи? Безотносительно. Тем более, что ваша реплика вообще "мимо кассы", т.к. мой тезис относился к замене казематных 6" на 8" палубные и казематные. yuu2 пишет: Но делать из людей скотину и тягать по палубе беседку в полтора центнера - на это нужен особый садизм. Палубные и казематные 9" были на вооружении. Подача была продумана, сделана и прошла проверку боем. Поэтомут Ваше размазывание соплей на тему "птичку жалко" совершенно неуместно. Krom Kruah пишет: Но башенное расположение дает возможности при меньшего количества пушек получить того-же количества стволов в залпе, что для ГК все равно какого корабля - очень важно. Не совсем верный тезис, т.к. вес пущенный на защиту башен отнимается у других статей нагрузки - в т.ч. вооружения. ПМСМ дело не защите, а в механизации. Т.е. башни стали необходимыми когда скорострельность пушек превысила скорость ручной подачи (ЕМНП кстати отсюда "растут ноги" у тезиса о ненужности башен СК на бородинцых ). Для 6-8-9/35 башни не нужны. Krom Kruah пишет: В общем - если для Рюрика пал. установка за БП щитом и примерно достаточна (хотя и не перспективна), то для России (и тем-более - для Громобоя) нет. ПМСМ и для них в принципе достаточно, хотя и на грани (см. предыдущую реплику). Но по моему убеждению 8" ГК для 12 кт корабля - недостаточен в принципе. И неважно - в палубных, казематных или башенных. Т.е. по хорошему уже "Россию" надо было бы строить с двумя одноорудийными 10" башнями и 10-12 6/45.
Krom Kruah: клерк пишет: Не совсем верный тезис, т.к. вес пущенный на защиту башен отнимается у других статей нагрузки - в т.ч. вооружения. Цена пушек, однако не та... ПМСМ дело не защите, а в механизации. Т.е. башни стали необходимыми когда скорострельность пушек превысила скорость ручной подачи это - на всех 100%! Или когда из-за весом снаряда ручная зарядка или невозможна, или - на границе. В общем как раз 203 мм (с легким снарядом) и есть граница. 229 мм (и тем-более с тяж. снаряде) уже продолж. времени (типа 15-20 минут и больше) стрелять с ручной подачи - туго. При том невозможно держать "импульсной" скорострельности, близкой к теор. скорострельности после накрытия без механизации (что, конечно до 8"/35 кал. Рюрика не относится, но для 8"/45 кал. - вполне даже в силе упомянутого Вами когда скорострельность пушек превысила скорость ручной подачи ) кстати отсюда "растут ноги" у тезиса о ненужности башен СК Не только, но и отсюда тоже. Для 8-9/35 они не нужны. Для легкого снаряда 8" - по кр. мере не фатально (хотя все таки лучше в башни), для 9" при переходе к 45 кал. - же не получается. Но по моему убеждению 8" ГК для 12 кт корабля - недостаточен в принципе. В общем - да. Просто упразднили из линейки калибров 9", а 10" все еще не было. Вот и ставили 8". Хотя для Рюрика (и тем-более - для рюриковичей) 4-203 мм - действ. слабо. С др. стороне - с ростом скорострельности (и мин. залпа) и фугасности дост. количество 8" пушек все-таки вполне работоспособно длже на таком корабле (Шарнхорст vs Гуд Хоуп виртуально в 1905-м году например - вполне прилично даже). Т.е. по хорошему уже "Россию" надо было строить с одноорудийными 10" башнями. Да. Или с 2-оруд. в ДП (а-ля Фюрст Бисмарк). И неважно - в палубных, казематных или башенных В общем - для второго ГК ЕБРов - вполне даже ничего. Но для ГК - действ. не достаточно. Просто менее, чем 4 пушек в залпе (все равно какого калибра и из каких установок) - это тоже недостаточно, а 4-254 мм - это в меньшего, чем 12 КТ водоизмещения - не дело. ББО получается. С этой точки зрения 3х2-203 мм в борт. залпе для Рюрика (и возможно - для России) лучше для крейсера, чем 2-254 мм (по одной в 2 башен в ДП примерно).
Krom Kruah: клерк пишет: вес пущенный на защиту башен отнимается у других статей нагрузки - в т.ч. вооружения. P.S. В общем если не учитывать трудоемкости и трудности (и соотв. - цены) изготовления пушек кал. 203 мм и больше - было бы примерно верно. Ну, и в малой степени относится к палубно-башенных установок (типа англ. 2х152 мм, 1х190 мм и 1х234 мм или французкие 164 и 194 мм (1 и 2-оруд.). Факт, что к дня рождения Рюрика таких не было однако... А вот для России и тем-более для Громобоя - вполне могли быть... если конструкция отрабатывалась постепенно еще с Рюрика (и/или с башен СК 2х203 мм для Полтав), как у франков например...
клерк: Krom Kruah пишет: Не совсем верный тезис, т.к. вес пущенный на защиту башен отнимается у других статей нагрузки - в т.ч. вооружения. \\\\\\\Цена пушек, однако не та... Не уверен. ПМСМ - уровень цен вполне сопоставим - в районе 1-1,5 руб/кг. Krom Kruah пишет: для 9" при переходе к 45 кал. - же не получается. однозначно. Но и 9/45 ПМСМ - не нужен - лучше сразу переходить на 10/45. Krom Kruah пишет: др. стороне - с ростом скорострельности (и мин. залпа) и фугасности дост. количество 8" пушек все-таки вполне работоспособно длже на таком корабле (Шарнхорст vs Гуд Хоуп виртуально в 1905-м году например - вполне прилично даже). Ну на эту тему мы уже спорили. Представьте реальный "Шархнхорст" против виртального с трёмя 10/45 на борт вместо 8" и тем же уровнем подготовки. Krom Kruah пишет: Но для ГК - действ. не достаточно. Просто менее, чем 4 пушек в залпе (все равно какого калибра и из каких установок) - это тоже недостаточно, Для того времени (когда 6" использовались для пристрелки) 4 8" или 2 10" с точки зрения управления огнем - непринципиально. Скорее одноорудийная 10" даже лучше, т.к. обладает большей меткостью и настильностью.
Уралец: клерк пишет: однозначно. Но и 9/45 ПМСМ - не нужен - лучше сразу переходить на 10/45. Адназначнааа. Постояно твержу о тактическом предназначении. Если большой БрКр предназначен для боя с эскадренным БрКр (пояса от 152 до 178 мм), а в группе - и с ЭБром, то минимальный ГК - 254-мм. клерк пишет: Представьте реальный "Шархнхорст" против виртального с трёмя 10/45 на борт вместо 8" Именно. Фолкленды - крайне поучительны, как пример применения 210-мм пушек (довольно близких 203-мм). Инвинсибл получил 3 попадания по ватерлинии и глубже (1 у нижней кромки 152-мм пояса, 1 - у кромки 102-мм пояса и 1 в небронированный борт). Броня нигде не пробита, но затоплена угольная яма и пошла фильтрация из-за вероятно сдвинувшихся плит. Если бы попали вместо них 3 254-мм AP, то результат был бы другим - серьезнейшие пробоины и затопление 2/3 КО. Одно попадание было в башню и 178-мм броня выдержала. А если бы попали калибром покрупнее, то возможно Инвинсибл и взорвался, как потом при Ютланде (по одной из версий, немцы попали именно в башню с пробитием, что вызвало взрыв и проникновение пламени в погреб). Зная слабость 210-мм пушек, при Фолклендах бритты специально держали большую дистанцию. Кстати, по Гуд Хоупу и Монмуту немецкие БрКр стреляли фугасами. Вероятно - расчет был не на пробитие пояса, а на повреждения небронированных и слабобронированных частей и пожары. Гуд Хоуп получил примерно 35 попаданий (рапорт Шпее). Даже крыша башни на Монмуте была сорвана фугасным снарядом. Такая "Цусима в миниатюре". При этом англичане могли отвечать из 2 234-мм и нескольких 152-мм. А если бы хотя бы половина из 35 попаданий в Гуд Хоуп была бы 254-мм? Или все в реале 4 попадания в Гнейзенау были бы тоже 254-мм?
Scott: Krom Kruah пишет: Просто упразднили из линейки калибров 9" А вот интересно, почему упразднили?
Олег 123: Уралец пишет: Постояно твержу о тактическом предназначении. Если большой БрКр предназначен для боя с эскадренным БрКр (пояса от 152 до 178 мм), а в группе - и с ЭБром, то минимальный ГК - 254-мм. Уралец пишет: Старый бронебойный в 87,5 кг. пробивал на дистанции 20 кб всего 126 мм. крупповской брони. Т.о. для надежного поражения английских БрКр с поясм в 152-мм - слабовато. 254/45 пушка была разработана в 1891 г. Старый 225 кг бронебойный 254-мм на такой же дистанции пробивал 220-мм крупповской брони. Конечно теоритически, но для 9"/45 следует ожидать бронепробиваемость как раз на уровне 152-178 мм. А введение 10" калибра неизбежно повлечет за собой причисление его обладателей в ранг ЭБР, а следовательно получится Пересвет. Лучше уж тогда строить нормальные ЭБР.
Олег 123: Scott пишет: А вот интересно, почему упразднили? "Кроме того, введение 10-дюймовых (254-мм) орудий взамен 9-дюймовых (229-мм) объясняется также желанием иметь вместо прежнего ряда калибров более равномерный (203, 254, 305-мм) для удобства выбора калибра артиллерии при проектировании кораблей," http://tsushima.org.ru/tth_russ_ushakov_stat_01.htm Т.е шаг в 2 дюйма для основных калибров. Если ввести еще 4" пушку, то замечательно.
Уралец: Олег 123 пишет: Конечно теоритически, но для 9"/45 следует ожидать бронепробиваемость как раз на уровне 152-178 мм. А введение 10" калибра неизбежно повлечет за собой причисление его обладателей в ранг ЭБР, а следовательно получится Пересвет. Лучше уж тогда строить нормальные ЭБР. 229/45 конечно тоже подойдет. Единственный ее минус - не будет "резерва бронепробиваемоти" на перспективу и для поражения ЭБров (пояса 229-мм). Насчет "неизбежности" причисления кораблей с 254-мм ГК в ЭБры не совсем согласен. Вопрос не в формальном наименовании, а в способах использования. Как раз проблема Пересветов, ИМХО, вовсе не в классификации. Если их решили (как в реале) использовать просто в линии, совместно с Полтавами и Бородинцами, то тогда Вы полностью правы - лучше вместо Пересветов иметь нормальные ЭБры с 12-дюймовым ГК и более полным бронированием. А для оптимального использования Пересветов не хватило "всего" 2-х вещей: 1) грамотного понимания их возможностей (плюсов и минусов), формирования маневреннной скоростной группы из 3-х кораблей 2) технического обеспечения чуть более высокой скорости для уверенного догона Асам и ухода от японских ЭБров. Очевидно, что большие БрКр с 229 илии 254-мм ГК не заменят собой нормальные ЭБры, которые строить тоже надо. Использоваться они будут не "вместо", а "вместе".
Олег 123: Что бы не мешать нахимовцам, сторонники 9-10" пушек могут писать здесь http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000188-000-0-0-1161964101
ser56: Уралец пишет: Использоваться они будут не "вместо", а "вместе". Именно - как быстрое крыло в эскадренном бою или для действия на защищенных коммуникациях...
keu: Олег 123 пишет: Если ввести еще 4" пушку, то замечательно. Была 4.2", ее ликвидировали. А, собственно, зачем 4" пушка в реалиях 1890 года? По каким целям стрелять и на какие корабли ставить?
Krom Kruah: ...Навеяно размышлениями ув. клерка про недостаточности 203 мм калибра для 12 КТ кораблей и (ИМХО) бесперспективности 9" калибра (и схожего веса пушек с 10". Krom Kruah пишет: Т.е. - вес 2-оруд. башни 2х8"/35 кал. с 8" лоб/4" лоб барбета/3" остальное (подача, борт и тил башни, 1.5" крыши) - ок. 145 тонн. Суммарно - ок. 580 тонн. A вес башен 2х254 мм ББО (пушка модель 1891 г., кстати!) - 245 тонн. Для двух башен - 490 тонн... Это если не для Рюрика, то для России - просто сам Бог заказал! Конечно подача на 1 междупалубном разстоянием удлинится...Соответно вес установки (с брони) возрастет на 12-13%...278 тонн для одной (кормовой) башни, соотв. 315 тонн - для носовой. Сумарно (если это настоящие башни с полным барбетом до бронепалубы даже) - примерно 590 тонн максимум. Вес 4х2-203 мм башен - около 580 тонн... Это - если с брони башен как у ББО - башни 178, барбеты 152, рубка 178 мм - совсем даже прилично (даже макс. 152 мм вполне удовлетворительно). Подумайте. 1891 г. на дворе - это даже для Рюрика не поздно (информация про разработки 10"/45 кал. непременно была и при проектированием Рюрика и когда (в 1888 г.) заложили... Ну, для него можно и "по нахимовски" в 4х1-254 мм разположить...Пояс конечно будет в 8-9". По размеров - вполне входит. По весу - не хуже чем 4х2-203/35. Ничем не хуже Фюрста Бисмарка получается. Ну, для России - увеличим водоизмещения (не строим сразу 2-3 кораблей, а последовательно отрабатываем технологию, устраняем багов и т.д. Тут Пересветов уже будут строить рутинно. т.ск. и "с учетом" ... Просто приняли после Нахимова концепции Пересвета сразу, отработали на 2 несерийных кораблей и ... вперед! Вполне даже ничего... 2х2-254/45 (хотя и с легких стволов) - это не тути-фрути. Для "убийца контрарейдеров" - идеаль. А против транспортов есть 12-152/45 или даже 120 мм (которые и для пристрелки вполне подходят не хуже 152 мм). Рюрик и Россия с 2х2-254 мм (соответно с 18 и 20 уз.), а за ними 2-3 Пересветов с 3х2-254 мм (в т.ч. - Громобой), а потом - 2-3 Побед с 3х2-305 мм ГК... Соотв. линейка ЕБРов с 305 мм ГК - отработка концепции на Сисое, потом 3 Полтав (с 2 башен), потом (т.к. БРКР уже с 3 башен) - строин серии Бородино с 3 башен (но улучшенной зашиты по сравн. с 3-баш. Побед за счет меньшей скорости и дальности - т.е. вместо 178 мм макс. для ЕБРов - 229 мм). Для 203 мм просто не остается подходящий корабль (богинь не строим в силе вышевыложенного - для крейсеров при эскадры избиточные (строим в 4-5 КТ постСветлан), для "убийцев антирейдеров" - слабы, ergo - для них отсуствует функциональность. Ну, или - тяжелый разведчик-"волкодав" (БРКР, однако), он-же неск. менее дешевый рейдер, но даже это вполне в амплуа 254 мм крейсеров. Богини, Баян и 203 мм калибр - лишные (и соотв. умирают), как и 6000-тонники (вм. которых строим 4-5 КТ крейсеров при эскадры - наследников Пост-Светлан). Вполне разумная линейка : ЕБР с 305 мм ГК - крупный БРКР ("убийца антирейдеров", а после 1895 г. - все более - лин. крейсер) с 254 мм ГК, легкий крейсер с 152 мм ГК в 4-5 КТ. В общем - в том-же сумарном водоизмещением, что и в реале... Конечно у японцев Асамы не будут, а будет что-то иное (а наверное и у англов появится вм. Кресси что-то более подобное Канопуса, но с 20 уз.). Впрочем и так Дунканов появились не без "помощи" Пересветов! Но в примерно того-же сум. водоизмещением они (японцы) тоже (как и русские) все таки должны собратся (а то пупок развяжется)...
клерк: Krom Kruah пишет: Сумарно (если это настоящие башни с полным барбетом до бронепалубы даже) - примерно 590 тонн максимум. Вес 4х2-203 мм башен - около 580 тонн.. Не может быть. ПМСМ одноорудийная 10" должна весить примерно как 2-орудийная 8". Krom Kruah пишет: Подумайте. 1891 г. на дворе - это даже для Рюрика не поздно Реально пушки были готовы после 1896 - для "Рюрика поздно. Кстати приношу извинения за ошибку - "Рюрик" был начат постройкой в 1889. Krom Kruah пишет: Рюрик и Россия с 2х2-254 мм (соответно с 18 и 20 уз.), а за ними 2-3 Пересветов с 3х2-254 мм (в т.ч. - Громобой), а потом - 2-3 Побед с 3х2-305 мм ГК... ПМСМ - это слишком радикально. Рюрик - с 4 9/35, "Россия" и "Громобой" с 2х1 10/45, 3 реальных "Пересвета" с усиленным бронированием (я вариант приводил). + 1 "Пересвет" и 3 Светланы" вместо 3 богинь и "Апраксина. Остальное - как в реале. А "Баян" можно заказать с 9/40 по типу 239 мм "Д Энтркасто" и вообще сэкономить на создании 8/45. Krom Kruah пишет: ЕБР с 305 мм ГК - крупный БРКР ("убийца антирейдеров", а после 1895 г. - все более - лин. крейсер) с 254 мм ГК, легкий крейсер с 152 мм ГК в 4-5 КТ. В принципе согласен (см. выше). Естественно кроме 4-5 кт вместо 23- узл 6 кт.
Scott: Krom Kruah пишет: Россия с 2х2-254 мм Это будет называться "Good Hope"
Krom Kruah: клерк пишет: Не может быть. 254 mm/45 (10") Pattern 1891 Gun Weight: 22.2 to 27.2 tons (22.5 to 27.6 mt) Designation: Twin Turret Mount Weight : Adm. Apraksin: 240 tons (244 mt) Peresvet, Oslyabya (bow mount): 415 tons (420 mt) Peresvet, Oslyabya (stern mount): 365 tons (370 mt) Я конечно имею ввиду башни ББО. С корекции веса вверх для более высокого барбета (в 13% для кормовой и в 26% для носовой (что вообще неск. консервативно)) ПМСМ одноорудийная 10" должна весить примерно как 2-орудийная 8". Так в чем проблема? 4 2-оруд. башни 8" весят как 2 2-оруд. 10". Я впрочем и подобнмого варианта для Рюрика предложил - с 4х1-254 мм ромбом - т.е. - как 4х2-203 мм ромбом. При применением 2х2-254, вместо 4х1-254 даже Экономия веса должна появится. 4х1 для всяких калибров неск. тяжелее чем 2х2 того-же калибра...
Олег 123: клерк пишет: Не может быть. ПМСМ одноорудийная 10" должна весить примерно как 2-орудийная 8". Странно. Кассуга был полегче Ниссина.
клерк: Krom Kruah пишет: 4 2-оруд. башни 8" весят как 2 2-оруд. 10". Я впрочем и подобнмого варианта для Рюрика предложил проблема в том, что если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", то ни в "Рюрик", ни в "Россию" без ухудшения других ТТХ (скорости, мореходности, дальности) их не поставишь. Олег 123 пишет: Не может быть. ПМСМ одноорудийная 10" должна весить примерно как 2-орудийная 8". Странно. Кассуга был полегче Ниссина. Примерно.
Олег 123: клерк пишет: Примерно. примерно (в итоге) весит 260 тонн разницы. По памяти. Обе башни тесные.
Уралец: клерк пишет: проблема в том, что если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", то ни в "Рюрик", ни в "Россию" без ухудшения других ТТХ (скорости, мореходности, дальности) их не поставишь. Это будет справедливо только в том случае, если докажете, что Пересвет предельно и тщательно оптимизирован по всем системам и параметрам для того времени. А это - вряд ли.
Krom Kruah: клерк пишет: проблема в том, что если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", Там башни совершенно другие. И вес башен тоже не такой: Adm. Apraksin: 240 tons (244 mt) Peresvet, Oslyabya (bow mount): 415 tons (420 mt) Peresvet, Oslyabya (stern mount): 365 tons (370 mt) Впрочем это видно и чисто визуально, и конечно - не без причин: У башен Пересветов углы верт. наводки - гораздо больше, чем у башен ББО. Броня сериозно толще. Заряжение у Пересветов возможно не только при фиксированном угле. Барбет - сериозно выше - на ок. 2.4 м - для корм. башни и на почти 5 м - для носовой. Разстояние между пушек Пересветов - больше (около 1.85 м между осей стволов vs 1.4 м для ББО) - оттуда и вн. обем башни Диаметр барбета - тоже больше из-за более развытой механизации, да и по причине более просторной башни и соотв. - диаметр погона. Возможно (почти уверен, но нет соотв. схем для доказательства) и что пересветовские башни - с отдельной подачи для кажд. пушки, а для ББО - с общей подачи (на чертеже именно так смотрится если не ошибаюсь). Из-за чего и разница в весов очень сериозная. В общем башни пересветов неск. переоразмеренные для 254 мм. По сути они ск. всего подходили бы и для 280 мм (например). Разница с башен для 305 мм пушек сл. мала для разниц, в калибров... Т.е - для Рюрика (евентуально) и для России (непременно), - пользуем башен ББО. Громобой и пересветы - можно и с пересветовских башен. При том не надо забывать, что Пересвет - это не океанских броненосный крейсер, а броненосец-крейсер. У него массу вещей как для ЕБРа по концепции. По сути это не БРКР, а броненосец с большей (по идеи) дальности и мореходности (до избыточности при том), за счет неск. ослабленного бронирования и вооружения, при том - за исключением обводов корпуса - не ахти-каком качеством проекта и постройки. Это не океанский броненосный крейсер, а океанский броненосец! Если пересветов строим как развытием линейки башенных океанских БРКР (и "с учетом"), то они должно смотрится неск. более "крейсерскими" и неск. менее "ЕБРовскими". Как минимум - по скорости (мин. 20 уз.) и брони (не более 178 мм). А рост огневой мощи (при гипотетических 3 башен) - это с учетом возникновения и развытия яп. угрозы и ответных "антиРюриков" Англии. Оттуда и при Супер-Побед рост калибра до 12" (вм. с водоизмещения) и эволюция в направлением прото-"лин. крейсера".
Krom Kruah: Уралец пишет: Это будет справедливо только в том случае, если докажете, что Пересвет предельно и тщательно оптимизирован по всем системам и параметрам для того времени Нет, конечно. Высокой культуры (постройки и весовой) в общем русские корабли того периода "не блистели". И это не только к Пересветов относится, но и до Рюрика с России. Единственное место для оптимизации - это постепенности раазвытия и учитывание преимуществ и недостатков прежных проектов и накопление опыта как в проектированием, так и в постройки. Что впрочем в нашей альтернативе изначально предполагается.
Krom Kruah: клерк пишет: если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", то ни в "Рюрик", ни в "Россию" В общем - это потому что Пересвет - это не развытием России (примерно), а попытка "пресутворить" "с белого листа" англ. Ринауна... Из-за чего вышло то, что с "пресутворением" Тэлбота в проекте богинь тоже "с белого листа" - бревно!
полная версия страницы