Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
yuu2: Олег 123 пишет: Если посчитать по весу, то 3 спарки 8" + одна спарка 10" будут по весу как две спарки 12". С учётом боекомплекта и при тяжёлых 10"/45 - практически 1:1. Вот только по скорострельности 12"/40 в башнях с гидравлическим приводом - далеко не крейсерский калибр. А электропривод для 12" - это по времени уже не "Россия", а "Ретвизан". Не доросли ещё. У нас "Россия" пока рейдер. В любом разе - дождёмся сначала "Рюрика".
Олег 123: yuu2 пишет: Вот только по скорострельности 12"/40 в башнях с гидравлическим приводом - далеко не крейсерский калибр. А ну, подходи ко мне смелый англо-японский антирейдер. Или два сразу. Дам прикурить из своих нескорострельных и архаичных полтавских башен.
Танго: yuu2 пишет: Егорьев, безусловно, мотивы Камимуры знает лучше всех. Желаете Егорьева дополнить/оспорить/опровергнуть? Аудитория у Ваших ног....
Танго: Уралец пишет: дырки от наших неразорвавшихся 203-мм снарядов), Пикуля начитались?
Танго: yuu2 пишет: Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", а разница в их дальнобойности была за счёт изменений в конструкции башен (углов ВН). Может быть не стоит так торопиться с альтернативным моделированием? А взять таки и "углубиться" в вопрос? А там глядишь и к диагоналям охладеете...
keu: Танго пишет: Может быть не стоит так торопиться с альтернативным моделированием? А взять таки и "углубиться" в вопрос? А там глядишь и к диагоналям охладеете... Кстати, побочный эффект альтернативщины в том, что она стимулирует углубление в вопросы.
Уралец: Танго пишет: Пикуля начитались? Нет, Егорьева.
Танго: keu пишет: побочный эффект альтернативщины в том, что она стимулирует углубление в вопросы Ну, keu, не в бровь, а в глаз! Однако, здесь на лицо явное пренебрежение историей, ради достижения конкретной цели. Если товарищ смело рекомендует установку тяжелых стволов на альтернативный проект, мог бы и потрудиться - найти инфу по истории вопроса.
keu: Танго пишет: Ну, keu, не в бровь, а в глаз! Я банальность конечно изрек, но это в плане продолжения разговора об альтернативах в треде про Ухтомского. Танго пишет: Однако, здесь на лицо явное пренебрежение историей, ради достижения конкретной цели. "Концепции важнее фактов" (с) :)
клерк: Krom Kruah пишет: Так она из ориг. чертежей, если не ошибаюсь. Отдельно сопоставил с чертежей Ушалова - сходится. померил по Вашим схемам на бумаге -ББО (Пересвет): Длина башни 6,6 (7,5) м, ширина башни 5,1 (6) м, высота вращающейся брони 2,1 м (одинакова) диаметр барбета в первом м/п пространстве 4,7 (5,6) м. диаметр барбета во 2-м м/п пространстве --- (4,8) м. высота барбета в первом м/п пространстве до башни - 2,7 м у обоих. Krom Kruah пишет: У меня ощущение, что все таки можно и еще чуть-чуть лучше... типа - с 2х2-254 мм башен из ББО. Если сделаем надв. части корпуса на 0.5-1 метра ниже (и соотв. - легче) - стволы в башен и так дост. высоко, а 8 м надв. борт у форштевня - как-то избыточно Нечего уменьшать. "Нахимов" считался недостаточно моерходным для океана. Krom Kruah пишет: Но неск. условно и прикидочно - если не уменьшаем высоте надв. борта - при 2х2-254 мм (снимая палубных 203 мм) с барбете в 152 мм и лоб башен в 178 мм ( и снятием всех 120 мм и 4-152 мм) метацентр. высота снижается (по сравн. с оригинальном Рюрике) на 0.4 футов или около 12 см Снимая ок. 150-170 т (с мачтой) добавляем не менее 560 т. Соменваюсь, что это снизит МВ только на 12 см. Олег 123 пишет: Лучше Рюрика-России, но все так же дорого и много (по водоизмещению). Два других варианта - Пересвет (рейдер) или свой Гарибальдиец (2е 10" + 12-14ть 6") не рейдер, все же лучше. А гарибальди вообще не нужен. Поэтому лучшим вариантом остается "Россия" с 10" вкупе с нормальными ЭБР.
клерк: yuu2 пишет: Я то как раз понимаю. Логика для МТК: "Нахимов" напугал англов? (а "Память Азова" они проигнорировали Это Ваша выдумка. Тем более "ПА" просто недобрал контрактной 18 узл. скорости. Впрочем англы стали строить "Центурионы". yuu2 пишет: п.1 В 1890м - это не эскадренный крейсер, а рейдер. Вернее - "чистильщик" океана от английских контррейдеров. Для него нет задачи распознавать "свои" всплески на дистанции 80кбт в туче "чужих" всплесков. Да и дистанции такой нет. "чистильщик"- это бред по определению. yuu2 пишет: п.2 В 1890-1900 на дальности 20-30 кбт весь ГК от 6" и выше был "единым", т.к. единой для каждого из орудий была процедура пристрелки/отслеживания "своих". Уже из-за одного этого башенная организация ГК и СК выигрывает - башенными залпами быстрее выполняется пристрелка. Неправда. Учите матчасть. yuu2 пишет: п.3 Башенная организация для "пост-Нахимова" - не средство стрельбы залпами a-la-Ютланд, а средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях (по траверзам и на корму). Бессмысленный посыл, т.к. одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы. И к тому же должен стараться вообще избегать любого боя.
yuu2: До чего же мне нравится стиль клерк`а Это Ваша выдумка это бред по определению Неправда. Учите матчасть. Бессмысленный посыл Но стоит только ему развернуть реплику хотя бы до двух предложений, как оказывается, что он полностью повторяет то, что опротестовывает. Сравните одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы Башенная организация ... средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях ... ... из которых в зависимости от противника он и выбирает "наиболее удобные".
Уралец:
Krom Kruah: yuu2 пишет: Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", Только Победа была с тяж. стволов. В общем и легкие далеко не отстой...
Танго: клерк пишет: А гарибальди вообще не нужен. Поэтому лучшим вариантом остается "Россия" с 10" вкупе с нормальными ЭБР. В концепции развития нашего флота - абсолютно верно. Оптимальнее возможны варианты только с альтернативными пушками. С имеющимся в реале арсеналом идеальная линейка: Рюрик с 9/35 ГК Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) Пересвет с 2х2-10/45 ГК
Олег 123: Танго пишет: Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) В таком же варианте можно сделать и Баян. Естественно не как рейдер и в 9000 тонн (21 узел, 12-14ть 6"). В количестве 2 штук. Вместо Баяна, Аскольда и Варяга (2 Богатыря+4е 3000)= 4 Богатыря или 5ть СуперСветлан. Как дополнение к новым Баянам.
yuu2: Олег 123 пишет: В таком же варианте можно сделать и Баян п.1 Давайте сначала дождёмся/согласуем "Рюрик" и "перемоем косточки" "России". п.2 Может всю дискуссию про эволюцию 6000тонников (целевая ниша, обоснованность строительства, характеристики и т.п.) вынести в отдельную ветку?
Krom Kruah: Танго пишет: Рюрик с 9/35 ГК Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы ) Пересвет с 2х2-10/45 ГК Да, что-то вроде. Только 2х1-10" (в башен) (или из реальных - 2х1-9") и Рюрик вполне несет с сохранением всех 152 мм (снимая только 120 мм, не трогая ни корпуса ни КМУ и бронируя башен в 178 мм лоб/152 мм барбет/51 мм остальное) . Или (ближе к реаля) 2х2-8" в башен с сохранением 16-152 мм. 9" мне не нравится очень, т.к. сл. близка (если в барб. или баш. установки) к весу 10" (да и по скорострельности тоже), а по полезности (вес легк. снаряда (иначе с димн. порохом), дальности стрельбы и т.н.) - к 8", но ... "чего имеем тому и радуемся". Его с 8" или 9" надо делать просто имея ввиду существующих пушек и размещая их более оптимально (и если исходим из Нахимова - то в развытии его проекта и его схеме размещения, евентуально меняя барб. установок на башен). 4х1-9", 2х2-9" или 4х2-8" 35 кал. (с брони до 152 мм лоб и барбет) вполне входят при 12-152 мм и снатием 120 мм при увеличением широты на полметра и водоизмещения - на 270 тонн и утоньшением брони на 1" (что ИМХО приемлимо - тут не модернизацию делаем, а нового корабля). При том с сохранением параметров КМУ и скорости на 0.1-0.2 уз. меньше (что тоже вполне приемлимо - все равно над 18 уз.). Ну и 50-100 тонн можно из угля взять если совсем-уж понадобится. Полагаю именно таким образом его и сделать надо. А вот России вполне можно делать с 4х1-254 в 1-оруд. башен а-ля ББО (в развытии "ромбового" Рюрика-Постнахимова) или (тем более) с 2х2-254 мм в ДП (если и Рюрик с 2х2-9"/2х2-8" в ДП например, а Россия - в развытии линейки). Тоже в башен ББО, конечно.
Krom Kruah: yuu2 пишет: п.1 ... п.2 ОК. Для пост-России (хоть пересветов даже) пока прекращаю. P.S. Господа, если у кого-небудь есть более подробной инфой по России - в основном - более детальной развесовки (КМУ, брони, артиллерии и т.д.) и разрезы с видом внутр. размещения и механизмов (внеш. вид дост. подробно у меня есть, как и данные по Сулиги) - пожалуйста поделитесь.
Танго: Krom Kruah пишет: инфой по России - в основном - более детальной развесовки (КМУ, брони, артиллерии и т.д.) и разрезы с видом внутр. размещения и механизмов (внеш. вид дост. подробно у меня есть, как и данные по Сулиги) - пожалуйста поделитесь. На сайте есть Мельниковский "Рюрик был первым". если нужно - будет ссылка. Там должна быть инфа по России. Дома на бумаге есть опять же Мельниковский "Рюрик" - если нужна инфа по Рюрику - будут сканы. Уважаемый Кром, Вы мне секрету скажите, на кой черт здесь Нахимова мучают? Может я чего не понимаю? Или ускользнуло что? Реальный Рюрик в свой последний бой на 17,50 узлах шел. И с дальностью у него все в порядке было. Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить?
Танго: yuu2 пишет: п.1 Давайте сначала дождёмся/согласуем "Рюрик" и "перемоем косточки" "России". Вполне логично. Причем даже этот пункт стоит разделить на две темы, и рассматривать их последовательно, а не паралельно. Krom Kruah пишет: Для пост-России (хоть пересветов даже) пока прекращаю А может быть стоит сначала сфрмулировать: какие задачи должен решать крейсер, против кого направлен, какие технические решения тогда можно было использовать. И вот в рамках такого технического задания проект и рисовать. И на серию переходить когда придем к сбалансированному кораблю, а не по велению истории. Олег 123 пишет: В таком же варианте можно сделать и Баян. Естественно не как рейдер и в 9000 тонн (21 узел, 12-14ть 6"). Олег, а кто Вам сказал, что Баян заказывали НЕ КАК РЕЙДЕР??? Вы хотя бы гляньте, сколько морских миль ему в задании адмиралы рисовали. В реальности первым НЕРЕЙДЕРОМ у нас был Новик.
yuu2: Танго пишет: Уважаемый Кром, Вы мне секрету скажите, на кой черт здесь Нахимова мучают? А если я отвечу - это ничего? ;) Тут "мучают" не самого "Нахимова", а идею эволюции тяжёлых башенных крейсеров. А то без эволюции все прежние Кромовы "СуперПересветы" становятся прогрессорством чистой воды. Тут же идея, что "Нахимов" - необоснованно потерянный шанс для эволюции, результат которой может оказаться ещё привлекательней чем все "СуперПобеды". Реальный Рюрик в свой последний бой на 17,50 узлах шел. ... Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами Всё-же не ровесник. И относительный вклад строительной пергрузки у него был выше. И с эксплуатационной много тёмного. И за плечами примерно полтора кругосветных перехода.
Танго: Уралец пишет: Нет, Егорьева. Есть такая глава у Егорьева. И хотя это идин из лучших авторов исследований РЯВ, тут он требует комментариев ( мягко говоря ). 1. Недостаточное количество ВВ в отечественных "легких" снарядах - факт, не требующий дополнений 2. В большинстве технических поломок 6" пушек на рюриковичах 01/08 повинны не подъемные дуги ( по Егорьеву ), а слабое подкрепление палуб на кораблях ( это из предисловия Грибовского ) 3. Утверждение, что Шимоза в три раза лучше влажного пироксилина, - не верно. Точнее, далеко не так однозначно. 4. Невзрывы русских снарядов - хорошо освещены на соответствующей ветке этого форума. Читать обязательно.
yuu2: Танго пишет: А может быть стоит сначала сфрмулировать: какие задачи должен решать крейсер, против кого направлен, какие технические решения тогда можно было использовать В первой ветке этой темы над этим и пластались. До дальневосточной программы - только рейдер, нагруженный функциями "колониального броненосца" и "убивца контррейдеров". А за счёт тех, кому лень читать прежние темы, до проработки кораблей дальневосточной программы мы дорастём года через 2. ;)
Ingles: Танго пишет: Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить? Нахимов: Заложен - 1884, укомплектован - 1888 Рюрик: Заложен - 1889, укомплектован - 1895 Как раз самое место для альтернативы по большим броненосным крейсерам.
Танго: yuu2 пишет: А то без эволюции все прежние Кромовы "СуперПересветы" становятся прогрессорством чистой воды. yuu2, Ваша логика понятна, и собственно не требует подробностей. Хотелось бы Вас предостеречь от попытки альтернативить от заданного пункта А в заданный пункт Б. Если моделировать развитие любого типа корабля, то имеет смысл задать первоначальные условия и анализировать и просчитывать, к чему это может привести. Попытка же привязать один результат к другому ( тоже аданному ) с помощью альтернативы влечет за собой такое количество натяжек и нестыковок, что смысл моделирования теряется. И еще: пжалста, не торопитесь, особенно, с выводами... К сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена, как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. И то, что Кром Круах и клерк присутствуют на данном обсуждении - цените.
keu: Ingles пишет: Танго пишет: цитата: Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить? Нахимов: Заложен - 1884, укомплектован - 1888 Рюрик: Заложен - 1889, укомплектован - 1895 Добавим, что и проектировались они на несколько разные скорости.
Танго: Ingles пишет: место для альтернативы по большим броненосным крейсерам. Олег, где тут место для альтернативы? Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. Рейдер вообще - жесточайший компромис между весьма противоречивыми требованиями и строительными возможностями. И это если не "грузить" проект эскадренными функциями. При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. Рюрик не обладая ни одной башней смог поддерживать скорость, мореходность и дальность отряда, не сковывая его своим возрастом. Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить?
ser56: Ingles пишет: Как раз самое место для альтернативы по большим броненосным крейсерам. Вроде этим и занимаемся:) Меня давно гложет:), что построили бы рюрики в развитие схемы Нахимова, то Камимуре было бы не сладко. Я понимаю, что тогда и асамы моглы быть другие:)) Но в любом случае, линия рюриков выглядит полной глупостью, в свете наличия 2 прототипов - ПА и Нахимова... Развивали бы 1 линейку (БРКР до 7кт) - пришли бы раньше к Баяну без богинь, развивай 2 пришлибы к линейному крейсеру-рейдеру.... Увы!
ser56: Танго пишет: Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить? Для возможной стрельбы в два борта - как и было на реальном Рюрике! Танго пишет: Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. Отнюдь - добавляем Нахимову 2кт, за счет этого добронируем башни, ликвидируем перегруз - и все....
Танго: Krom Kruah пишет: евентуально меняя барб. установок на башен). 4х1-9", 2х2-9" или 4х2-8" 35 кал. (с брони до 152 мм лоб и барбет) вполне входят Кром, в Гангуте есть чертежик "вживления" восьмидюймовой двухорудийной башни в корму Громобоя. Идею толкали после РЯВ, высоту кормы резали жутко, но даже это не главное. Объясните, КАК можно две двухорудийные башни воткнуть побортно в корпус Рюрика??? Или Вы корпус считали чей-то другой?
Уралец: Танго пишет: сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена, как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. И то, что Кром Круах и клерк присутствуют на данном обсуждении - цените. Ну, от лица, вероятно, всех "неграмотных" - спасибо за оценку. Себя Вы - однозначно к грамотным относите? "Себя не похвалишь - никто не похвалит"? Настоящие знания никогда не вызывают у их обладателя выскокомерие и презрение к остальным. Не нравится Вам тема - Ваше право. А учить других не надо. Я бы не стал на основании календарной продолжительности срока пребывания на форуме и количества написанных постов (флуда) автоматически раздавать кому-то оценки. Наконец - "цените, что есть NN и MM". А может быть поставить вопрос по другому - это они пусть ценят, что их кто-то читает.
Уралец: Танго пишет: Пикуля начитались? И прошу Вас удерживаться от подобного хамоватого отношения, тем более по отношению к незнакомому Вам человеку. Прав ли Егорьев, или не прав по поводу неразорвавшихся снарядов - вопрос другой. Иначе я тоже начну строить предположения по поводу того, чего Вы "начитались"...
Танго: ser56 пишет: что построили бы рюрики в развитие схемы Нахимова, то Камимуре было бы не сладко А кто Вам, ser56, сказал, что Камимура в такой альтернативе пошел бы в бой на асамоподобных? Утверждая проект Эбра 2класса джапы точно знали против кого они воевать будут. И даже если первая пара Эбров будет заказана в вашей альтернативе без изменений, то следующие корабли уж точно будут: либо Дунканы, либо Цукубы, либо Триумфы. И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет. В отличие от нас джапы знают когда начнется война, и что на кону.
Уралец: Танго пишет: Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. Общие слова и пафос. "Наши калькуляторы - самые большие калькуляторы в мире." До какого времени он "обесценил" все противокрейсерские силы? Насколько тактически и экономически целесообразно строить именно такие рейдеры? Да, большой, но не оптимальный. Рейдер вообще - жесточайший компромис между весьма противоречивыми требованиями и строительными возможностями. И это если не "грузить" проект эскадренными функциями. Опять пафос и риторика. Корабль любого класса - такой же "жесточайший" компромисс ( в том числе и с финансами). И никто всерьез не "грузит" рейдер эскадренными функциями. Большинство (в этой ветке) согласились, что новая линия крейсеров - не специализированные рейдеры, а корабли другого предназначения. При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. Ну слава Богу, Значит - Рюрик "не полностью" и навечно обесценил противников. Рюрик не обладая ни одной башней смог поддерживать скорость, мореходность и дальность отряда, не сковывая его своим возрастом. Вообще-то дальнсть и мореходность без пушек - не самоцель. А корабль другого проекта и с башнями бы - смог. Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. А подобные пассажи, не подкрепленные доводами и расчетами, - это что? Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. Пафос зашкаливает. Сама фраза - логически противоречива. Так "мощнейшее оружие" или "печальный факт"? И против кого это оружие - "мощнейшее"? Оно "мощнейшее вообще", или для рейдера, или против определенных классов кораблей?
Танго: Уралец пишет: всех "неграмотных" - спасибо за оценку. Себя Вы - однозначно к грамотным относите? Обиделись! И совершенно напрасно. Собственно из какого моего поста видно, что я отношу себя к грамотным? Наоборот, неоднократно на этом форуме подчеркивал, что ни специальными знаниями, ни образованием не обладаю. Да и, собственный ранг, отчетливо видный в каждом посте не дает повода для высокой самооценки. Уралец пишет: Я бы не стал на основании календарной продолжительности срока пребывания на форуме и количества написанных постов (флуда) автоматически раздавать кому-то оценки. Ну всеж-таки мне раздали? И простите, уж Вас лично точно не имел ввиду, описывая общую ситуацию в Альтернативе. Дана лишь общая оценка, куда входит альтернативная переписка последних месяцев. По сути альтернатива вместо того, чтобы подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла в состоянии начального ликбеза, без детального анализа и малейшего развития темы. А жаль. Уралец пишет: И прошу Вас удерживаться от подобного хамоватого отношения Принято. Извините. В своем сегодняшнем комментарии обязан был это подчеркнуть, за что прошу отдельного извинения. Уралец пишет: Наконец - "цените, что есть NN и MM". А может быть поставить вопрос по другому - это они пусть ценят, что их кто-то читает Можете ставить вопрос. Можете не ставить. Гораздо полезнее будет, если своим присутствием на форуме принесете новые знания, интересные исторические факты и выводы. У вышеуказанных господ все это уже есть.
Ingles: Танго пишет: Олег, где тут место для альтернативы? Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. Рюрик-Нахимов-2 - тоже. Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. Будет 4 или 2. Разве плохо? ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? Чтобы расчёты и орудия целее были. И какой ценой за это можно заплатить? Выкидываем все 120мм и 6" сколько нужно. Одну мачту. Против торговца хватит и одной 3" (максимум 6") и вообще вооружённого парохода, а не крейсера специальной постройки. А вот с контррейдерами биться 2-8" на борт может не хватить (тем более, если это 1-8" на догоне). При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. А причём здесь рейдер? Чин-Эн для своего времени неплохим проектом был. Да и Мацусимы проканали. Как и Наварин. Устаревает всё, тем более в период от Мерримака до Дредноута - за 10 лет корабль превращался в морально устаревший (но физически неизношенный) агрегат. Посмотрите, с какой скоростью устаревали миноносцы. А построить "вечный" корабль - хотя бы лет на 20 - всё равно не получится - либо нет нормальной брони (ещё нет ни Круппа ни Гарвея), либо артиллерии, либо КМУ.
Уралец: Танго пишет: По сути альтернатива вместо того, чтобы подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла в состоянии начального ликбеза, без детального анализа и малейшего развития темы. А жаль. Не сочтите мои слова за похвальбу, но я являюсь по одному из моих образований историком (МГУ, аспирантура, диссертация и т.д.). Моделирование истории - вещь настолько сложная, что увы, не только на этом форуме, но и вообще оно "зависло в состоянии начального ликбеза". Многочисленные научно-популярные работы - не в счет. Поверьте, я немного знаю эту тематику. Даже экономическое моделирование (что кажется проще из-за объема стат. данных) наталкивается на серьезные методологические проблемы. Здесь надо идти с микроуровня. Но - это отдельный вопрос, флудить не буду. Принято. Извините. Благодарен. Договорились.
Танго: Уралец пишет: увы, не только на этом форуме, но и вообще оно "зависло в состоянии начального ликбеза". Многочисленные научно-популярные работы - не в счет. Тем ценнее и интереснее наталкиваться на примеры серьезного моделирования. Если еще не читали, весьма рекомендую разбор Варяга и всю ветку "Имперский Генеральный Штаб".
Comte: Танго пишет: Кром, в Гангуте есть чертежик Не видел! В каком номере не вспомните? Очень интересно!
полная версия страницы