Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
yuu2: клерк пишет: Так сформировать группу много проще, чем заполучить П-А. Вы так и не удосужились расписать британский наряд сил на 1895 и 1900 для тесной блокады Владивостока. А без этого с каждым новым русским крейсером потребность в силах для британских поисковых групп будет расти по экспоненте.
Krom Kruah: Ingles пишет: 1)4 башни с обстрелом на 1 борт не влезут в 130 м и соотвественно в 11 кт без ухудшения крейсерских качеств, Сам я по этому поводу мало чего могу сказать, но у Крома вроде получается. Получается если 4 башни ромбом. Т.е. - 3 на борт. Как раз с диаг. расположением мучаюсь, но не очень получается (не трогая КМУ или внутр. компоновки до неузнаваемости). В общем нормально - с 2х2-229 мм в ДП, с 4х1-229 мм ромбом или с 4х2-203 мм ромбом. Даже с 2х1-254 мм получается но из-за отсуствием пушек слышком фикция. Просто корпус на полметра шире, водоизм. - на 250 тонн больше, скорость - на 0.1 уз. меньше. По моему - приемлимо. Крейсерские качества в общем сохраняются. Метацентр. высота на 10-12 см меняется, что не ахти-какая проблема. Кстати я не согласен с тезисом, что крейсер-охотник на контрарейдеров - фикция и бессмыслица. Господа, это не рейдер! л Соотв. все аргументы к вооружению, скорости, защиты, ценой и т.д. рейдеров - мимо касы. Основная задача - не охота на транспортов (хотя конечно если перепадет что-то по пути - не надо жалеть) . У него вооружение должно быть достаточным для уничтожения всякого современного ему крейсера-контрарейдера, скорость - чтобы сбежать от ЕБРов (в т.ч. Канопусов и Центурионов - для первого корабля - Рюрика-Пост-Нахимова, а потом еще посмотрим), как и (в идеале) - догнать кажд. корабля в живой природы, кроме особо быстрых (над 20 уз. для рассм. периода - 1890 г.) крейсеров, которых однако надо топить быстро и несложно, защита - чтобы уничтожая не только колон. крейсеров, а именно контрарейдеров, имел бы возможности успешно продолжать деятельности - т.е. надо быть возможным выдержать успешно и без сериоз. повреждениях боя примерно с 2 Эдгаров или с 1 ранного (до 1890-93 г. постройки) БРКР. Ведь то, что упоминается в кач. аргумента - что недопустимо нести повреждений, т.к. рейдерстве конец, относится и до дост. малого числа антирейдеров! Получив повреждений хоть Эдгар, хоть Пауэрфул, хоть что-то другое 20-23 уз. - надо ремонтироватся в Метрополии, т.е. - будет разгул всп. крейсеров-рейдеров. А то, что попутно всяких колон. крейсеров надо топить - само собой. Конечно повреждая сериозно примерно Пауэрфула и/или 2-3 Эдгаров и/или 4-5 (не непременно всех сразу и вместе) колон. крейсеров, и соотв. - делая коммуникации в данном районе незащищенными и свободными для действия всп. крейсеров, возможно действ. прийдется идти домой на ремонт (и гарантированно надо пополнять запасов угля и снарядов как минимум), если не повезло. Но задача - сделать коммуникациями в данном районе незащищенными - выполнена! И это не считая даже простого отвлекания поисковых сил противника на себя! Вот сейчась и идет очередь всп. крейсерами (кстати в свете посл. инфой по цене всп. крейсеров "Зайчиги" смотрятся все более заманчиво, но это вне темы) - "Топи их всех!" (с) А для "охотника на контрарейдеров" транспорты - не основная задача. Осн. задача - обеспечить деятельности своих рейдеров! Оттуда и ТТЗ: - скорость - мин 18 уз. в макс. широком диапазоне погодн. условий; - дальность и мореходность - по максимуме (т.е. - как в реале); - вооружение - ГК - дост. для гарантированного пробытия скоса всех бронепалубников и для поражением неброн. частей и артиллерии всех наличных БРКР (Орландо например) вероятного противника (по калибре) и при том - с резком опережением по скорости поражения поражения - по количестве/веса однократного и мин. залпа (оттуда и мин. 3х2-203 или 3х1-229 мм в борт. залпе). Возможность работать одновременно по 2 целей на разн. курс. углов, в т.ч. - с разных бортов. СК - с макс. возможной огневой производительности для быстрого уничтожения артиллерии, расчетов и поражением неброн. частей (тут 12- 6" Канэ - вполне даже прекрасно). - защита - против 234 мм в районе цитадели и (это будет для след. корабля) против тяж. фугасов и не допустить разрыва прямо на поверхности скоса - в оконечностями. Это - на дистанции реш. боя, т.е. 20-30 каб. (даже). Это означает не менее 9" пояса если нет скоса и 8" - с скосом минимум и 2" палуба. Оттуда и пляшем - на моменте проектирования "нашего барана" Гуд Хоупов все еще нет и скоро не будут! Есть Эдгаров, есть ок. 30-40 колон. крейсеров с 16 уз. и без поясной брони (и даже без никакой), есть Орландо, будут (скоро) Пауэрфулы. И все! Этих однозначно надо искать и топить! Будут (и скоро) 3 Центурионов. Но пока нет и об их с 19 уз и 254 мм ГК мы не знаем! Как узнаем - учтем при постройки России! Нет Диадем, нет Гиацинтов, нет Кресси и Гуд Хоуп! Нет и Канопусов! Ну, а к 1895 г. конечно требования к след. кораблей будут неск. другими. Но это потом... Пока нас 4х2-8"/4х1-9" с 12-6", 18.5 уз, до 229 мм пояс и до 178 мм защита ГК удовлетворяют... С учетом качестве снарядов и брони конечно.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Пока нас 4х2-8"/4х1-9" с 12-6", 18.5 уз, до 229 мм пояс и до 178 мм защита ГК удовлетворяют... А какое выйдет водоизмещение? При дальности (проект 6-8 тыс. миль). Плюс ширина-длина пояса?
yuu2: Krom Kruah пишет: Получается если 4 башни ромбом. 4 ромбом - получалось ещё на "Нахимове". Как раз с диаг. расположением мучаюсь, но не очень получается (не трогая КМУ или внутр. компоновки до неузнаваемости). При 50% мощности на Бельвилях диагональ - не проблема. Да и потребность в переразмерении корпуса пропадает. перепланировка КО - это да - нужна. Но это ж проще, чем перепланировка всего корпуса.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А какое выйдет водоизмещение? При дальности (проект 6-8 тыс. миль). Плюс ширина-длина пояса? Будет чуть-чуть (на 250-300 тонн больше реального водоизмещение Рюрика. Просто корпус шире на полметра. При "все остальное как есть" (кроме вооружения, конечно. Пояс - реальный, но на 1" тоньше, т.е. не 254 мм, а 229 мм максимум. И надв. борт чуть ниже - на полметра, т.к. артиллерия ГК и так дост. высоко из-за башен. Ну, а если корпус будет шире на 1 м (а водоизмещение - на около 500 тонн больше) - то можно оставить и высоту борта и толщины пояса как в реале. Дальность не меняется, скорость незначительно (примерно на 0.1 уз.) уменьшается.
Krom Kruah: yuu2 пишет: При 50% мощности на Бельвилях диагональ - не проблема. Да и потребность в переразмерении корпуса пропадает. перепланировка КО - это да - нужна. Но это ж проще, чем перепланировка всего корпуса. При смешанной КМУ еще и вес экономится ок. 400 тонн, но длина корпуса (при продольном разположением котлов) чуть-чуть не хватает. При поперечном (а-ля Баян, Якумо, Цесарвич) разположением бельвилей - нет проблема с длиной, но в 1890 г. так никто все еще не делал...
клерк: Уралец пишет: А когда оппонент приводит указанные цифры, - вы уверяете, что выводы на их основании делать не представляется возможным. Это вы называете "нормальной дискуссией... когда оппонент не дуркует"? А в чем проблема? Я ваши цифры признал и даже частично (по боевым кораблям) подтвердил их своими, без мучительного пересчета марок в рубли. А какие из них делать выводы - личное дело каждого. Пока других цифр нет, я вынужден признать, что вместо "Рюрика" в 1890 можно было построить 2 вспомогательных КР близкого размера, с такой же скоростью и в 1,5 раза большей дальностью плавания. Уралец пишет: Вместо этого - предлагаете заняться еще одним вопросом. Это - класическое дуркование. Это не дуркование - это дискуссия. И что бы Вы не забывали о чем она, я ТРЕТИЙ РАЗ ПРЕДЛАГАЮ ответить вам на вопрос: - почему Вы считаете, что в 1890 для рейдера предпочтительнее 8/35, чем 6/45?
ser56: Krom Kruah Спасибо за расчеты - так и думал, что в габаритах Рюрика вполне можно было уместь улучшенный Нахимов - жаль... Но 229 - это заметно хуже по скорострельности - что в КР бою очень важно... Кстати - как защищали башни?
Олег 123: ser56 пишет: Но 229 - это заметно хуже по скорострельности - что в КР бою очень важно... практически одинаково. 0.4/0.5 http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
Krom Kruah: ser56 пишет: в габаритах Рюрика вполне можно было уместь улучшенный Нахимов - жаль... Ну, все таки не точно Нахимов, но с явном родстве именно с нем, а не с Мономахом и Донским... И все-же - на 250-500 тонн, но крупнее реального Рюрика. Но 229 - это заметно хуже по скорострельности - что в КР бою очень важно... При расположением 4-229 мм в 2 башен в ДП появляется ощутимое преимущество. 4-229 мм в БЗ и мин. 2-229 - это смотрится не хуже 6-8"35 кал. максимум и 4-8"/35 кал. минимум. При 4х1-229 мм ромбом Вы прав - уже хуже. Но с точки зрения требований нанести поражения через скоса кажд. наличного в природе бронепалубника - тоже не без смысла. Пушка вполне прилично себя представила даже против Асам... В итоге - 2х2-229 мм в ДП смотрится оптимально. Ну, а вбухать 3 башен 8"/35 кал. линейно-монотонно в ДП рука не поднялась... Совсем уж анахронизм, да и всякая связь с Нахимова теряется абсолютише. Сегодня представлю сл. вариантов: 1. 4х2-8"/35 кал. в башен ромбом (4х1-9"/35 кал. - вполне аналогично и решил не загромождать форума) 2. 4х2-8"/35 кал. в барб. установок (как у Нахимова) 3. 2х2-9"35 кал. в башен в ДП. 4. В общем есть и вариант с 2х1-10"/45 кал., в ДП, но ... таких пушек не было все еще... А вообще и 203/35 кал. пушка не отличалась особой скорострельности. Кстати - как защищали башни? Барбет - 6"(для вариантов 2х2-229 мм - 7"), лоб и тил - 7", остальное (крыша, часть борта башни) - 2".
Олег 123: Krom Kruah пишет: В итоге - 2х2-229 мм в ДП смотрится оптимально. Т.е. предПересвет? Ромб хорошая штука, но если считать по весу вооружения (ГК) то получится что 4 башни ромба весят столько же (или больше) чем две башни классики следующего в линейке калибра. Т.о. 4 8"башни ромба будут всегда проигрывать 2 10" башням в классике. Исключение - бой на отходе (но его лучше вообще избежать). Дальность и точность стрельбы против скорострельности и количества попаданий. (новые орудия против новых или старые против старых).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Т.е. предПересвет? Мда... Что-то вроде получается... Если потом Россия с 2х2-254 мм в башен ББО в развытием линейки, то за ней логично - Ослябя и Пересвет - с 2х2-254 мм в тяж. башен (Наш ответ Центуриону) и - Победа и Громобой или с 3 башен 254 мм или с 2х2-305 мм (наш ответ Канопусов). Вариант "ромб" или "уступ" увлекают только наличием много башен ГК, т.е. - переход к 3х2-254 мм и 3х2-305 мм смотрится естественно. Вот вам, господа и развилка: 1. Рюрик с 4х2-203/35 (или 4х1-229 мм) ромбом, 11.5 КТ, 18.5 уз. -> Россия с 4х1-254 мм ромбом/уступом, 12.5 КТ/20 уз. -> Пересвет/Ослябя с 3х2-254 мм в ДП (благо вес одинаков с 4х1),20.5-21 уз., 12.5-13 КТ -> Победа/Громобой с 3х2-12"/40 кал., 20-21 уз. 14.5-15.5 КТ. 2. Рюрик с 2х2-229/35 в ДП, 11.5 КТ,18.5 уз. -> Россия с 2х2-254 мм в ДП, 12.5 КТ/20 уз. -> Пересвет/Ослябя с 2х2-254 мм в ДП (благо вес одинаков с 4х1),21-22 уз., 12.5-13 КТ -> Победа/Громобой с 2х2-12"/40 кал., 21-22 уз. 14.5-15.5 КТ. Ваше слово.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Исключение - бой на отходе Да и на отходе/ в догоне - если не строго в ДП. то тоже 2 пушки в обоих вариантов.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Ромб хорошая штука, но если считать по весу вооружения (ГК) то получится что 4 башни ромба весят столько же (или больше) чем две башни классики следующего в линейке калибра. В общем - 4 1-оруд. башни весят (примерно, конечно, но в общем - верно) как 3 2-оруд. для одного-же калибра. (При том, однако скорострельность и точность у 1-оруд. башни неск. лучше.). Конечно для схожей степени защиты и конструкции башен. Для рассматримоемой линейки калибров с нек. округлением 2-оруд. башня данного калибра весить как 1-оруд. - следующего калибра. При том - чем выше калибр (и особенно для кр. калибров, где ручная зарядка "не проходить") - тем меньше разница в скорострельности для соседных калибров (напр. у русских 12" и 10" - практически без разницы, как и у 8"/35 и 9"/35) одного, конечно поколения.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: не непременно всех сразу и вместе
von Echenbach: Krom Kruah пишет: "ромб" или "уступ" увлекают только наличием много башен Помним Лазарева и Бранденбург.
Ingles: Krom Kruah пишет: Вот вам, господа и развилка: 1. Рюрик с 4х2-203/35 (или 4х1-229 мм) ромбом, 11.5 КТ, 18.5 уз. -> Россия с 4х1-254 мм ромбом/уступом, 12.5 КТ/20 уз. -> Пересвет/Ослябя с 3х2-254 мм в ДП (благо вес одинаков с 4х1),20.5-21 уз., 12.5-13 КТ -> Победа/Громобой с 3х2-12"/40 кал., 20-21 уз. 14.5-15.5 КТ. Я за этот вариант. Есть только одно уточнение Россия 4*1-254 ни ромбом, ни устопом не катят. Сзади - 2-10", по носу - 2-10", на борт - 3 или 4 10". Проще 2*2-10" в оконечностях. ИМХО, Россия должна быть в 4*2*8"/45. А уже в развитие, при повышении калибра, логично к 3*2*10"/45 перейти. Хотя возможно, в семье всё равно без урода не получится. von Echenbach пишет: Помним Лазарева и Бранденбург. Да-да, и про это не забываем. Для перехода к 3 башням.
Krom Kruah: P.S. В пользы ромба или 3-баш. России - появление Центурионов. Т.к. цель даной линейки - обладать способности утопить (даже неся повреждений) макс. сильного контрарейдера - вполне остается. С учетом появлением в 1893-м у немцев Бранденбургов - 3 башни в ДП для России - вполне даже резонно.
Krom Kruah: Ingles пишет: Есть только одно уточнение Россия 4*1-254 ни ромбом, ни устопом не катят. Можно и с 3х2-10". С учетом моего прежнего поста...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Помним Лазарева и Бранденбург. Вот именно! Бранденбург - 1893-м году родом! Как не вбухать в голову МГШ/МТК... ... Дополнение концепции - надо иметь ощутимом превозходстве в ГК над очередного англицкого "топ" контрарейдера. А с ростом дистанции боя значение ромба уменьшается - всегда можно неск. довернуть.
ser56: Krom Kruah пишет: Рюрик с 2х2-229/35 в ДП, 11.5 КТ,18.5 уз. -> Россия с 2х2-254 мм в ДП, 12.5 КТ/20 уз. -> Пересвет/Ослябя с 2х2-254 мм в ДП (благо вес одинаков с 4х1),21-22 уз., 12.5-13 КТ -> Победа/Громобой с 2х2-12"/40 кал., 21-22 уз. 14.5-15.5 КТ. Ваше слово. Неплохо... Олег 123 пишет:практически одинаково. 0.4/0.5 А стволов?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Вот именно! Бранденбург - 1893-м году родом! Как не вбухать в голову МГШ/МТК... Коварно так - " А Вы не променяете 3*2 10" на 2*2 12"?? Бранденбурго-образный с 10" будет по размерам равен Полтавам. С худшим расположением СК и не сильнее, и не факт что быстрее (Полтавы 17 узлов по проекту).
Олег 123: ser56 пишет: А стволов? Уже считали N-раз. На борт классика башен следующего по линейке калибра выгоднее ромба (в корму не всегда). Количество стволов плюс скорострельность (новые пушки) против больших дальности и точности огня, плюс повышение носителя большего ГК в ранге кораблей, что немаловажно для преследователей оного.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Коварно так - " А Вы не променяете 3*2 10" на 2*2 12"?? Ни в коем случае! Не надо провоцировать англов на гонки вооружений! Однако Ваш образ мышления мне нравится - на Победы и Громобоя с учетом Канопусов всенепременно поставим 3х2-12"!
Олег 123: Krom Kruah пишет: поставим 3х2-12"! Если оставаться в размерах до 14-15 тыс , то на СК мало что останется. Для реала конечно лучше (в смысле больше кол-во ГК), но бородатые дядьки не позволят сокращения-отказ СК .
yuu2: Krom Kruah пишет: 1. ... 2. Для начала сделайте "Рюрик" с диагональю! У нас ведь в трюме после отказа от минного погреба, 120мм орудий (с погребами) и снижения числа 6" дофига места высвобождается! Вам просто лень подвигать переборки :) ! А потом тогда я тааакую "Россию" предложу! ;)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Для начала сделайте "Рюрик" с диагональю! У нас ведь в трюме после отказа от минного погреба, 120мм орудий (с погребами) и снижения числа 6" дофига места высвобождается! Место есть вообще дофига у Рюрика даже не двигая ничего. А вот с углов обстрела хуже. Работаем, однако. Вам просто лень подвигать переборки :) ! Так проявите Вы немн. трудолюбия!
клерк: Ingles пишет: 1)Сам я по этому поводу мало чего могу сказать, но у Крома вроде получается. Надо ждать Рюрика-Нахимова-2 2)отказ от ГК для БрКр выглядит ещё более странно - чем бронированные цели поражать? Да и точность 8" выше. 3)проще всплески отличать 4)Почему? Как раз основное преимущество башен - сохранность как орудий, так и расчётов. 1) Кром по этом4у поводу уже высказался - 4 башни с обстрелом на один борт в корпус "Рюрика" не влазят. 2) на тех дистанциях 6/45 вполне годятся против КР, от ЭБР по любому надо драпать. Да и точность (в смысле настильность) у 6/45 вряд ли хуже, чем у 8/35. 3) на тех дистанциях это не нужно. 4) смотря при каком бронировании и дистанциях боя. Для 1890 - башни на КР для этих целей излишни. Ingles пишет: Разве Шеер закончился после Джервис-Бея? Фактически это потопление купца. Незачот Ingles пишет: Или Шпее бы закончился, нарвись он на один Ахиллес, к примеру? Думаю, что если бы был бой на уничтожение, то "Ахиллес" коеннчо был бы утоплен (если бы не удрал), но и "ШПее" пришлось бы возращаться на базу для ремонта. Кстати ЕМНП, "Шпее" решил пострелять именно потому, что собирался возращаться - типа неохота с полным б/к возращаться. Ingles пишет: На серьёзный бой наши усиленные рейдеры (как и карманники в ВМВ) не расчитаны, только если изначально запихнуть их в линию. Серьёзный бой вообще не для рейдера. У него предназначение другое. ser56 пишет: ) Дипломатия штука сложная - может и обратное быть... 2) У вас в 1895г будет шпион с рацией сидеть? Или на телеграф побежит? 1) ну здесь конечно всякое может быть, но РИ обычно на дипломатическом поприще после Крымкской войны выглядела еще хуже, чем бою. 2) телеграф конечно поможет (типа предупредить о выходе из Кронштадта или Либавы), а непосредствено передачу сигнала на корбли можно провести и без рации - например цепочка из нескольких мелких траулеров выполнит эту задачу не хуже. В общем у англов вариантов передачи информации больше, чем путей у русских. ser56 пишет: же суперрейдер нападает на слабые БПКР при необходимости утопить войсковой ТР... войской ТР можно прикрыть и БР. ser56 пишет: 1) В альтернативе нет реальности:) 2) Здесть обсуждается протоНахимов, а не реальный Рюрик... В переводе - корпус СРАЗУ проектируется под 4 башни. 1) тогда это фэнтэзи. 2) только еще надо понимать зачем - просто хочется? ser56 пишет: Главное - прекрашение рейдерства не как РЕЗУЛЬТАТ боя - что вы декларируете, а как следствие ПРИКАЗА. Это лингвистика. Бой - это причина, а приказ - это формальный повод. ser56 пишет: Вам же ответили - вы игнорировали - из-за действия снаряда по цели - 203 надежно пробивает БП у БПКР - наиболее возможных противников рейдера.... ser56 пишет: это заметно хуже по скорострельности - что в КР бою очень важно... К тому же на тех дистанциях бронепробивамость 6/45 против БПКР вполне достаточна. yuu2 пишет: Вы так и не удосужились расписать британский наряд сил на 1895 и 1900 для тесной блокады Владивостока. А без этого с каждым новым русским крейсером потребность в силах для британских поисковых групп будет расти по экспоненте. На 1900 у англов есть японцы - будет очень близко к реалу. А в 1895 Владивосток англам будет проще захватить десантом, чем заморачиваться с блокадой. При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. Ну и для блокады 3-х групп (1 соверен, "1-2 крупных и 3-4 мелких" БПКР каждая) будет достаточно. Угольщиков не надо, т.к. насчёт базирования в Японии или Мозампо англы договорятся.
клерк: Krom Kruah пишет: Кстати я не согласен с тезисом, что крейсер-охотник на контрарейдеров - фикция и бессмыслица. Господа, это не рейдер! л Соотв. все аргументы к вооружению, скорости, защиты, ценой и т.д. рейдеров - мимо касы. Основная задача - не охота на транспортов (хотя конечно если перепадет что-то по пути - не надо жалеть) . У него вооружение должно быть достаточным для уничтожения всякого современного ему крейсера-контрарейдера, скорость - чтобы сбежать от ЕБРов При все уважении - это не нужно с военной точки зрения. Слишком непропорционален расход по критерию "стоиомость - эффективность".
Krom Kruah: клерк пишет: При все уважении - это не нужно с военной точки зрения. Простите, но не понимаю почему не нужно? Ведь иначе Ваших/наших рейдеров перебьют (или просто отправят домой из-за сравн. небольших, но неустранимых во время рейдерства повреждений - боевых и не только) в дост. коротких сроков! Ведь проблема рейдерства (до появлением радио и т.д., т.е. - примерно до ПМВ) - в основном очень большое количество дост. слабых для сериозного крейсера колон. крейсеров (но вполне способные не допустить безнаказанных действий всп. крейсеров) и малого количества более сильных БРКР и более быстроходных БПКР, (способных вообще всп. крейсера убить). Уничтожение первых и (как минимум) отвлекание вторых (при том дост. безопасно для отвлекающего), или даже уничтожение и тех и других и делает торг. маршрутов незащищенных. Отдельно - растройство системы уг. баз, атака на портов. Это не для всп. крейсера дело и даже не для богинь (поэтому и у них нет полезной функциональности - для рейд. задач всп. крейсера более еффективные, а для охоту на контрарейдеров (и т.д. - см. выше) богини слабые. Если сильных контрарейдеров (и особенно бронепалубных вплоть до Пауэрфулов) Англии вынудить идти в составе поиск. груп - это уже достаточно (а поодиночки им не поздоровится). Ну, а кроме Орландо (который вообще и немореходен и медлен для этом амплуа) броненосного соперника на 1890-95-м году просто нет. После 95-м конечно нужны будут корабли посильнее, но как раз с этой функциональности. На 1900 г. приоритеты меняются, конечно, но тут как раз "охотничые" ТТХ и дост. защиты, скорости и вооружения (тем-более - в эволюции класса, которой я попытался обрисовать выше) делают их пригодными как на действий в составе лин. сил, так и на самост. действий на яп. коммуникациями (не против купцов-нейтралов, а на армейских - для срыва накопления сил сухопутной армии японцев. Слишком непропорционален расход по критерию "стоиомость - эффективность". Снова - почему? Они обеспечивают свободу действий всп. крейсеров. Конечно по цене - вполне соизмеримыми с ЕБРов будут, но как раз против англов - еффективность у них несравнимая с ЕБРовсой (ЕБРы вообще против Англии годятся только для ББО и для обеспечением ввода/вывода рейдеров и "охотников" на опер. простор. Ну, а против японцев - гораздо более еффективные хоть для усиления лин. сил, хоть для действиями на армейских коммуникациях что по сравнению с богинь и даже 6000-тонников, что даже по сравнению с реальных рюриковичей (однозначно) и даже (из-за постепенного неуклонного роста ТТХ и устранением детских болезней и накоплением опыта проектирования и строительства, да и использования) - чем реальных пересветов. Например и Громобой и Победа в реале были дост. неплохая реализация изначально не очень хорошых (и по проекте и по постройки) кораблей данной концепции/линейки. Потому что накопили кое-какого опыта. Др. дело, что концепция сильного рейдера (не охотника на контрарейдеров, а именно рейдера) и броненосца-крейсера (что далеко не одинаково с океанского броненосного крейсера) и сама по себе гораздо более нееффективная как раз по критерию "стоимость-еффективность". Но факт - Громобой - вполне себе ничего по реализации, точно как и Победа! А не хуже спроектированными и построенными могли быть и Россия, и ост. пересветы!
ser56: клерк пишет: А в 1895 Владивосток англам будет проще захватить десантом, чем заморачиваться с блокадой. При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. 1) См. 1855г. Сколько могут англы послать на ДВ войск? Кахаки их уроют... 2) А как их довести? На угле не разоритесь?
ser56: клерк пишет: войской ТР можно прикрыть и БР. Значит размажите ГС - что и надо... клерк пишет: 2) только еще надо понимать зачем - просто хочется? см. начало - это вопрос нереализованных возможностей... На мой взгляд - более разумных чем реал...клерк пишет: К тому же на тех дистанциях бронепробивамость 6/45 против БПКР вполне достаточна. клерк пишет: Это лингвистика. Бой - это причина, а приказ - это формальный повод. Отнюдь - у вас будут рикошеты от БП, а силы 6дм фугаса -мало.
клерк: Krom Kruah пишет: Простите, но не понимаю почему не нужно? Ведь иначе Ваших/наших рейдеров перебьют (или просто отправят домой из-за сравн. небольших, но неустранимых во время рейдерства повреждений - боевых и не только) в дост. коротких сроков! В те же сроки убьют или отправят домой вашего чистильщика. Krom Kruah пишет: Ведь проблема рейдерства (до появлением радио и т.д., т.е. - примерно до ПМВ) - в основном очень большое количество дост. слабых для сериозного крейсера колон. крейсеров Это проблема рейдерства вспомогательных КР. Krom Kruah пишет: Уничтожение первых и (как минимум) отвлекание вторых (при том дост. безопасно для отвлекающего), или даже уничтожение и тех и других и делает торг. маршрутов незащищенных. Вы количество сопоставьте. Одни чистильщик за 1 поход при самом благоприятном раскладе убьёт от силы пару колониальных 2-4 кт КР (стоимостью 700 тыс. ф.ст). И то если найдет и догонит. К тому же рядом могут оказаться более крупные корабли. А таких (2-4 кт) у англов к 1895 штук 50 новой поcтройки + 11 8-9 кт БПКР (уже серьёзные противники) + 9 БРКР не считая всяких 1,5 кт шлюпов и старья постройки 70-х. Плюс штук 20 БПКР на подходе. А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. Krom Kruah пишет: Снова - почему? Они обеспечивают свободу действий всп. крейсеров. Конечно по цене - вполне соизмеримыми с ЕБРов будут, но как раз против англов - еффективность у них несравнимая с ЕБРовсой (ЕБРы вообще против Англии годятся только для ББО и для обеспечением ввода/вывода рейдеров и "охотников" на опер. простор Напомню, что к 1895 у них в строю ЕМНП 7 "Ройал Соверенов" и пара "Центурионов", которые вполне океанские корабли и могут образовать несколько поисково - ударных групп (1 ЭБР, 1 7 кт и 3-4 3 кт). Krom Kruah пишет: На 1900 г. приоритеты меняются, конечно, но тут как раз "охотничые" ТТХ и дост. защиты, скорости и вооружения (тем-более - в эволюции класса, которой я попытался обрисовать выше) делают их пригодными как на действий в составе лин. сил, так и на самост. действий на яп. коммуникациями Нельзя же лепить альтернативу для 1890 г., базируясь на том, что оена нам лучше пригодиться в 1904 г. Тем более, что даже 4-х башенный "пост- нахимов" вкупе с 10" "Россией" и "Громобоем" вряд ли бы "сделал погоду" в 1904, если тоннаж русского флота был бы то же, что и в реале. Ну может "Рюрик" уцелел бы.
клерк: ser56 пишет: А в 1895 Владивосток англам будет проще захватить десантом, чем заморачиваться с блокадой. При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. \\\\\\\\\\\\\\1) См. 1855г. Сколько могут англы послать на ДВ войск? Кахаки их уроют... 2) А как их довести? На угле не разоритесь? 1) они сипаев пошлют. Их много и гораздо ближе, чем русским 2) В смысле - старые броненосцы? Не разорятся. У них парусное вооружение ser56 пишет: войской ТР можно прикрыть и БР. \\\\\\\ Значит размажите ГС - что и надо... Кому надо и зачем? Англии русский десант при любом раскладе не угрожает. ser56 пишет: только еще надо понимать зачем - просто хочется?\\\\\\\ см. начало - это вопрос нереализованных возможностей... На мой взгляд - более разумных чем реал... Да не будет там никаких дополнитьельных возможностей даже применительно к реалу (см. ответ Крому) ser56 пишет: К тому же на тех дистанциях бронепробивамость 6/45 против БПКР вполне достаточна. \\\\\\\\\Отнюдь - у вас будут рикошеты от БП, а силы 6дм фугаса -мало. Это Вы "Цусиме" расскажете, которую из 4-х 120 мм отделали. Или китайским КР при Ялу (у японцев мелинитовых снарядов не было).
Krom Kruah: клерк пишет: В те же сроки убьют или отправят домой вашего чистильщика. Кто? С 20 уз. у них только бронепалубники. 234 мм Рщрик-Пост-Нахимов держить. Россия держать будет 254 мм и будет с 20 уз. и 254 мм ГК. И т.д. Их только полноценный линкор "обратно отправить". Но догнать не успеет. Это Вы "Цусиме" расскажете, которую из 4-х 120 мм отделали. Или китайским КР при Ялу (у японцев мелинитовых снарядов не было). А Вы - англицким контрарейдерам. У Орландо пояс вообще ок. 50% из длины. Как впрочем и у Центурионов... До Канопусов нет наст. противника для "охотников". А тогда и они возмужеют... Ну, а про бронепалубников всяких и не говорится... Возм. Паоэрфул успеет драпануть - из-за размеров и боевой устойчивости будет сериозной, но ... он весь в котлов под пробиваемой из ГК "охотника" палубы. Нельзя же лепить альтернативу для 1890 г., базируясь на том, что оена нам лучше пригодиться в 1904 г Я не для РЯВ делаю, а против Англии. А то, что пригодится - судьба... Конечно японцы ск. всего не точно Асам построят, но ... тоже (как и русские) - в том-же сумарном водоизмещением. А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. Если не встретить Эдгара или (после 95-м) Пауерфула или там Диадемы с Чалленджером. 20 уз. всп. крейсеров у нас нету...
Krom Kruah: клерк пишет: Одни чистильщик за 1 поход при самом благоприятном раскладе убьёт от силы пару колониальных 2-4 кт КР (стоимостью 700 тыс. ф.ст). И то если найдет и догонит. К тому же рядом могут оказаться более крупные корабли. Тем лучше! Значить эти 700 тыс. фунтов как минимум ножно удвоить! Просто охотнику не нужно уклонятся от боя с контрарейдеров, кроме в порядке исключения. А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. Так их и охотник вполне уконтропупить кроме (точнее - вместе с) контрарейдеров.
клерк: Krom Kruah пишет: Кто? С 20 уз. у них только бронепалубники. 234 мм Рщрик-Пост-Нахимов держить На тех дистанциях цитадель "Рюрика" удержит от силы 152/45. Ну может быть 8/35. Krom Kruah пишет: А Вы - англицким контрарейдерам. У Орландо пояс вообще ок. 50% из длины. Как впрочем и у Центурионов... Вы о чем? Не слишком ли узкая специализация - гоняться за одиночными 2-4 кт и при этом быть увереными, что рядом не будет больших дядь с 13,5" дубинками? При этом погоня - это заведомый расход угля, который для рейдера - жизнь. Krom Kruah пишет: До Канопусов нет наст. противника для "охотников". 1:1. Но отряд даже из пары 2,5-4 кт для него уже опасен получением повреждений, снижающих скорость. Krom Kruah пишет: А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. \\\\\\\\\Так их и охотник вполне уконтропупить кроме контрарейдеров. Может. Но тогда он превратиться просто в обычного рейдера избыточно сильного для данной задачи. Krom Kruah пишет: А обычный рейдер за то же время наловит торгашей на 1,5-2 млн. и будет способен продолжать крейсерство, уклоняясь от боя. \\\\\\\\\\Если не встретить Эдгара или (после 95-м) Пауерфула или там Диадемы с Чалленджером. 20 уз. всп. крейсеров у нас нету... Только шансов у рейдера на такую встречу значительно меньше, т.к. он будет стараться уклониться (тем более, что даже "Диадема" "Рюрику" не страшна, а "Эдгар" его вряд ли догонит. А вот Ваш чистильщик по роду задач должен будет вначале нарываться (!) на встречу с вражескими КР, но при этом следить, что бы не нарваться (!!!) на превосходящие силы. Т.е. взаимоисключающие задачи. Практически неисполнимо.
Уралец: Ув. Krom Kruah, Не откажу себе в удовольствии процитировать из Егорьева (может это придаст Вам силы для проектирования более мощного крейсера ) : "... после детального ознакомления с Рюриком опасения англичан отпадают. В 1896 г. автор известного ежегодника Брассей пишет: "Если бы мы раньше имели случай рассмотреть Рюрика, Пауэрфул и Террибл никогда не были бы построены... достаточно одного снаряда, разорвавшегося в открытой батарее Рюрика, чтобы полдюжины орудий оказались выведенными из строя." Разумеется, подобные взгляды - не истина в последней инстанции. Но довольно симптоматично, что реальные Рюрик и последующие наши большие БрКр, как экстремальный, доведенный до крайности тип рейдера не очень страшили британцев. Даже против Дюпюи ле Лома (1891) и других французских "истребителей торговли" Англия не торопилась строить более мощные крейсера. Повторюсь, именно появление Асам (вовсе не рейдеров, низкобортных и с ограниченной дальностью) вызвало у Брассея бурю восторгов. И после этого британцы начинают свои серии БрКр. Совпадение? Может и нет. А когда стали появляться Пересветы - бритты совсем заволновались. Сразу по дополнительной программе 1898 г. пошли 6 19-узловых Дунканов. Так что, ИМХО, надо после Рюрика в нашей альтернативе - делать выводы. а) отказываться от типа рейдера (тем более его с успехом заменят более дешевые вспомогательные крейсера). б) создавать тип универсального быстроходного большого БрКр (броненосца 2-го класса), с более выраженными крейсерскими качествами (в первую очередь скорость), чем у Пересветов, но ГК, пригодным для участия в эскадренном бою. Наличие подобных кораблей придаст флоту гибкость - и в океанах можно антирейдеров истреблять, и в бою главных сил пригодится. Кстати, если не ошибаюсь, Рюрик, Россия и Громобой в реале предполагались использоваться каждый совместно с 2-3 быстроходными добровольцами и угольщиком? Рейдерам для ловли купцов противника двигаться группами - полная глупость. Поодиночке они смогут охватить большую акваторию. Так что, ИМХО, наши большие крейсера все-таки должны были, по реальному тактическому замыслу, прикрывать вспомогательные крейсера. Т.е. служить убийцами контррейдеров, не будучи конструктивно для этого предназначенными.
yuu2: Уралец пишет: Поодиночке они смогут охватить большую акваторию. Где-то в океане - может быть. На устоявшихся торговых маршрутах и на линиях с эскортируемыми транспортами "групповой налёт" будет эффективней в плане потопленного тоннажа, "одиночные наскоки" - в плане создания паники на коммуникациях. Рейдерам для ловли купцов противника двигаться группами - полная глупость. Смотрите реальные действия ВОК - группировались ближе к ночи, днём расходились на предел визуальной связи, захватывая (обозревая) максимальную площадь по фронту строя.
yuu2: клерк пишет: А вот Ваш чистильщик по роду задач должен будет вначале нарываться (!) на встречу с вражескими КР, но при этом следить, что бы не нарваться (!!!) на превосходящие силы. Чистильщик не должен специально искать антирейдеры. Но при встрече с 1-2 (особенно - в охранении ценного транспорта) должен суметь навязать им бой для "очистки" пространства для рейдеров ординарных. А при встрече с действительно превосходящими силами он обязан уходить, отвлекая преследователей от всё тех же заурядных рейдеров. На 1900 у англов есть японцы - будет очень близко к реалу. Много в реале японцы блокировали Владивосток? А в 1895 Владивосток англам будет проще захватить десантом, чем заморачиваться с блокадой. ??? п.1 Если для действий против буров они поротно "выскребали" пополнение со всей империи, то откуда они найдут для Владивостока? п.2 Ну совершат они чудо безрассудства - захватят Владивосток без кораблей. Так ведь замаются снабжать его и защищать морские коммуникации. При большом желании можно затопить поперек бухты десяток другой броеносцев постройки 60-х гг. Вам подарить карту района? или гугльмапом ограничитесь? Владивосток - не Артур. Хотя и тот брандерами не смогли запечатать. Ну и для блокады 3-х групп (1 соверен, "1-2 крупных и 3-4 мелких" БПКР каждая) будет достаточно. Чтобы за вменяемое время навести в нужную точку прорыва охраняемого периметра "Соверен" оный должен размещаться в 20-30 милях за завесой "крупных и мелких" (и то при нормально функционирующей радиосвязи). Чтобы не провоцировать "прорывателя" на тактику "кусай-и-беги" по отношению к дозорной завесе оноя должна состоять из крейсеров на 2-3 узла быстрее "чистильщика". Кто это будет? Явно ведь не колониалы. Угольщиков не надо, т.к. насчёт базирования в Японии или Мозампо англы договорятся. Сколько из автономности "Соверена" будет "съедено" переходом из Мозампо и обратно? Сколько дней останется ему для патрулирования? У Вас одна из 3х групп будет постоянно занята на бункеровке/переходах. Каждая из двух остальных с дозорной завесой из "1-2 крупных и 3-4 мелких" в ночное время не сможет контролировать периметр больше 30-40 миль. Т.е. применительно к Владивостоку они должны "тусоваться" практически ввиду крепости. Лучшей цели для "кусай-и-беги" быть просто не может! За навязываение такого предложения бриттам Вам должно пожаловать все ордена Российской империи оптом.
полная версия страницы