Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
yuu2: ser56 пишет: Не то слово!!! Кстати - вы меня привели в ступор:) Оба вариана - 4*2*203 или 2*2*229 в ДП мне нравятся - что выбирать МТК:)) Выбирать - вариант с 50% бельвилей. Тогда и полный залп 8*8" на борт будет и на защиту 6"ок что-то перепадёт без прироста водоизмещения.
Уралец: Krom Kruah пишет: Он-же с 2х2-9"/35 кал. в ДП. Этот вариант мне кажется более предпочтительным. ser56 пишет: Вроде гарвей давал 30%, а крупп еще 25% - 1,3*1,25=1,625... т.е. 229 это около 141 круппа, 254 реала - это 156... В челом больше играют условия попаданий... У Н.Окуна приведены коэффициенты ARMOR QUALITY по данным полигонных испытаний (ИМХО отношение скорости удара снаряда калибром до 203-мм достаточная для полного пробития при попадании по нормали). компаунд (1878-1890) - 0,75 гарвеизированная - 0,8 Крупп цементированный стандартный KC - 0,828 За 1,00 принята американская STS (гомогенный Крупп) второй мировой войны.
ser56: yuu2 пишет: Выбирать - вариант с 50% бельвилей. Вполне мб - выбрали же вариант для Рюрика с 2 машинами на валу...
Krom Kruah: ОК. До конце недели попробую представить варианта с смешанной МКУ. Т.е. - машин трогать не буду, а только котлов. 400 тонн кое-как применим на пользу роду Рюриковичей. P.S. Конечно ни башен 2х-8"/35 кал., ни 2х9"/35 кал., ни вообще никаких не было. Башни для 203 мм сделал на основе 152 мм башни Севастополей, а 229 мм - на осн. башен 254 мм ББО. Вроде дост. близко по времени и вполне допустимые как конструкции... Но барбет Нахимова мне особо не нравится - ни в варианте 2х203 мм, ни - 1х229 мм. В общем защита будет не намн. лучше, чем у реального Рюрика. Преимущество - только в разположением и возможности концентрации огня, что вполне реально и для палубной или палубно-башенной установки (в т.ч. - двухорудийной - было образцов и как раз в рассматримоемом периоде) при гораздо меньшим весом. Уралец пишет: компаунд (1878-1890) - 0,75 гарвеизированная - 0,8 Крупп цементированный стандартный KC - 0,828 Спасибо. Значить все таки 178 мм сталежелезной брони - в общем прилично. Ну, кроме если стрелять в упор, тогда конечно Упор упадет... (Зы! Хочется посмотреть колониального крейсера, да и Едгара на дистанции 10 и меньше каб. до нашего зверя! Может садизм в меня пробуждается, что ли... )
клерк: Ingles пишет: ИМХО, англичанам проще будет снять войска из Индии, взять Владик, разрушить его и свалить, чем блокировать этот порт. Ну или в союзе с Японией дальней блокадой заниматься. Я тоже считаю, что в 1895 - это самый простой выход. Но просили блокаду - пришлось нарисовать ser56 пишет: П. 2 задач излишен, т.к. подвергает наш корабль ненужному риску при сомнительных результатах. А то, что требуется, было в наличии у реального «Рюрика». \\\\Однако именны вы предлагаете это сделать со Владиком:) Это, но не так Я предлагаю полноценный десант (допустим дивизия) под охраной линейного флота. Вы же предлагаетt арт. обстрел порта с одиночного рейдера, что слону дробина ser56 пишет: Изменение стоимости не существенное - добавляется +4*203, броня за счет казематов 203 - примерно таже. Напомню - корабли строят из-за пушек... "для пушек". Но не для башен ser56 пишет: Даже не смешно - эти 10 000 надо вести вокруг света, газеты сообщат... Ну не вокруг света, но об оперативной внезапности речи конечно же не идет. Расчет на грубую силу и то, что русским неоткуда взять подкреплений. ser56 пишет: Помница в Даурии дед подзорную трубу добыл, при вашем раскладе казаки хорошо прибарахлятся:)) Но только если потом очередной "черный принц" будут поднимать Krom Kruah пишет: Спасибо. Значить все таки 178 мм сталежелезной брони - в общем прилично. относительно. Соответствует 85 мм крупе на дистанции 10-15 каб.
Krom Kruah: По кр. мере 152 мм не опасные. Даже на 10 каб. броня их держать будет. А 234 мм пробивают 5" (не круппа и не гарвея, т.е. - ск. всего - изучаемой нами) на 30 каб. Т.е вероятно ок. 170-180 мм на тех-же 10 каб. (примерно по аналогии и переводя инфой про бронепробиваемости (круппа) русской 8"/45 кал., т.к. др. данных для англицкой 234мм /31.5 кал. не нашел) . При том на данной дистанции Едгар мертв 100% (или - с сериозных повреждениях выводящих его из строя). Его СК просто "не поет" даже на 10", а 234 мм - только 2 (если с курс. углов повезет). У "нашего" есть мин 4 пушек в залпе (или до 6 - если 203 мм). Скорострельность од. пушки - схожая. Ergo... Шансов у англичанина есть только на "золотой пули" - в реале Рюрик не потерял скорости, ни плавучести, ни получил повреждений в оконечностями - с рулем не повезло. Его добивали массу время 4 яп. ЕБРа 2 класса. Что не лучше одного Соверена, не говоря про всяких англицкох Едгаров-собачек (без полубака впрочем). Не упоминая 4 КТ колон. крейсеров и прочьих потенциальных мертвецов. Соответствует 85 мм крупе на дистанции 10-15 каб Русская 203 мм 45 кал. пробивает на 10 каб. 183 мм крупп при скорости снаряда при встречи с цели 712 м/с. У англицкой 234 мм 31.5 кал. вообще начальная скорость около 640 м/с. При 1 выстр. в 2 мин. и 2 пушек даже при 10% попадений англ зарегистрирует 1 попадения за 10 мин. (оптимистично). Однако он получить 3-4 попадений. За 20 мин. боя попадения будут 2 vs 7-8 (203 мм) или 4-5 (если 229 мм). При 8 попадений Едгар получить мин. 1 критического для живучести (через скосса в КМУ или погребов) и немалой части артиллерии потеряет. Не считая 152 мм, которые для альт. Рюрика безвредные, а для бронепалубного Едгара - никак даже. На 15 каб. он (Едгар) вообще в состоянием (по максимуме) только одиночного каземата альт. Рюрика поразить. Неприятно, конечно, но ... все. Если Рюрику повезет - то вообще ничего не случится у него. В общем - то-же самое касается и Орландо - у него пояс около половину из длины корпуса закрывает (погреба вне зоне верт. брони), да и "подводным" вышел, но со скорости дела плохи. До Центурионов и Кресси просто нет соперников, достойных уважения. Пауерфулы всего 2, да и бронепалубные и с вооружением Едгаров по сути (ну, 234 мм у них в 40 кал.). Кстати у них противник будет Россия с 254 мм.
Krom Kruah: клерк пишет: Ну не вокруг света, но об оперативной внезапности речи конечно же не идет. Расчет на грубую силу и то, что русским неоткуда взять подкреплений. А тут если у русских окажутся 2 батареи БО поприличнее (хоть 229 мм) и примерно столько-же противодесантных (я вообще-то на англов без хоть минимум подобного во Владике и не пошел бы)? Земляных укреплений вообще-то за месяца можно сделать (после торжественного начало англ. експедиции) с ноля вполне сериозных. Да если и пристрелятся по ключевых точек... Интересно получится если 1-2 крейсеров а-ля альт. Рюрик окажутся на коммуникациям англ. эскадры. Ну, или вообще в Карачи или там - в Сингапур, зарезав все что попадет по пути и главное - в самом порту! После чего можно и на Балтики.
Krom Kruah: клерк пишет: Вы же предлагаетt арт. обстрел порта с одиночного рейдера, что слону дробина Может и не одного... К 1895-м будут мин. 3. Впрочем захват даже сериозного порта для 2-3 таких молодцов вполне по сил, кроме если там нет хорошая БО и конечно нек. Соверен в порту. Ну, а всяких уг. станциях уничтожить - одно удовольствие. Радио все еще нет, колон. крейсера не способны ни догнать, ни сбежать, ни быть чем-то вредными. А у Вас в данном моменте флот у Владика висить...
Krom Kruah: клерк пишет: "для пушек". Но не для башен Умом не понимаю чем Вам не нравится Бородино?!?
yuu2: клерк пишет: Ну не вокруг света, но об оперативной внезапности речи конечно же не идет. Расчет на грубую силу и то, что русским неоткуда взять подкреплений. Определитесь всё-таки у Вас 1895г или уже англо-японский союз. Если 1895 - то на перегоне Гонконг-Владивосток нет ни одного британского порта. Пока ещё пророссийский Китай вряд-ли позволит "размять ноги" целой британской дивизии памятуя о прежних опиумных войнах. А пока ещё не союзной Японии национальная гордость не позволит. Боеспособность войск прямо после перехода Вы представить сможете. Значит прямой высадки ввиду порта (по-Ушаковски) не будет. Будет балаклавский сценарий с высадкой в Посьете, Владимире или где ещё дальше и пешим маршем. Но в отличии от 1855 русский флот будет дееспособен. У англов будет шанс получить своё Галлиполи на 20 лет раньше. Если не будет 100% блокады Владивостока (а её 100% не будет), то "Соверины" понадобятся для охраны войсковых транспортов. Т.е. появятся те самые конвой, на потрошение которых и "заточен" "Рюрик".
keu: клерк пишет: 1)тому что для ночного выхода нужна навигация, а это огни. Если тренироваться, да обеспечить узконаправленные и невидимые с моря огни - то почему нет? клерк пишет: 2) нормальные. Ничего не испарит - речь же будет идти о ночной атаке. При ночных атаках и нормальные миноносцы частенько получали и уходили ни с чем. Да и шансы попасть одной-двумя торпедами очень невелики.
yuu2: клерк пишет: Он будет не один, а с эдгаром. И не вплотную к русскому, а на удалении от него миль на 10. Т.е. при обнаружении у него будет достаточно времени, что бы выйти на пересечку в любую сторону. Ок! Если я правильно понял - один выход в обход о.Русского сторожит "Соверин", другой - "Эдгар". на удалении 10 миль от створа проходов. Т.е. расстояние "Эдгар"-"Соверин" никак не меньше 18-20 миль. Если "Эдгар" при виде выходящего "Рюрика" бежит к "Соверину" - то это равносильно выдаче патента на капёрство, т.к. "Рюрик" просто проигнорирует его. Т.е. "Эдгар" обязан навязать бой. Считая эффективную дальность открытия огня для того времени 30 кбт., "Эдгар" должен "из шкуры вылезти", но продержать на одном месте "Рюрик" в течении часа, чтобы дать шанс "Соверину". "Рюрик" топтаться на месте не захочет. Но даже если его эффективная (за счёт манёвров) скорость удаления от Владивостока упадёт до 10 узлов, время вступления в дело "Соверина" возрастёт до 2,5 часов. О судьбе "Эдгара" будет напоминать только памятник на исторической родине. Но всё это - при идеальной погоде. В 1895м дела с радио - "швах", и если "Соверин" не узнает, что требуется его помощь, то и не пошевелится.
Олег 123: yuu2 пишет: Но всё это - при идеальной погоде. Рюрик (или любой другой рейдер) элементарно покидает Владивосток ночью. И никаких проблем с выходом в этом случае вообще. Английские миноносцы у русской базы на ДВ малореальны. Проблемы могут (не гарантированно) появится при возвращении на базу.
Танго: Состояние крепости Владивосток на 1895 год: Гарнизон: - 3 ( три ) пехотных линейных баталиена, - 4 ( четыре ) роты крепостной арт., - минная рота Владивосток получил звание крепости третьей степени в 1888 году. В 1895 году приступили к модернизации первой батареи с применением бетона. До этого все батареи были земляных работ; пушки и мортиры на деревянных основаниях. Все арт. системы старых образцов, в 80ые годы сняи все гладкоствольные пушки. В количестве арт.систем на 1895 год могу ошибиться - 57. Береговые батареи прикрывают порт и город от обстрела из Амурского залива; пригодны для недопущения вражеских кораблей в бухту Золотой Рог и пролив Босфор восточный. Ближайшее подкрепление - полки, расквартированные в Приморье могут подойти не ранее 9-11 дней, пр этом их количество ни как не соответствует театру, и их перемещение оставляет не защищенным Приморье. Комплексная проверка крепости в 1893 году выявила полную непригодность Владивостока для обороны с суши. Расчет делали против английского десанта с поддержкой китайских (!) войск. После возникновения кризиса на ДВ в 1894 году работы в крепости активизировали, но мизерность средств объяснили: НЕОБХОДИМОСТЬЮ СИМИРИТЬСЯ С ОБСТРЕЛОМ БУХТЫ ЗР ОСАЖДАЮЩИМИ И ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВЛАДИВОСТОКА КАК ВМБ! Чернокнижников ( первый командир инженеров Владивостока ) называет положение в крепости нетерпимым. Большая часть обороны крепости существует только на бумаге ( и тут, в последстви, вышел казус: чертежи новых укреплений были высланы в СПб на согласование, и сгорели в Хабаровске при пожаре почты, на восстановление потратили полгода ). "Надеяться на поддержку флота не приходиться..." Самый простой способ: высадить десант на Русский ( вообще не защищен со стороны Уссурийского залива, и с юга ) и установив на г.Русских артиллерию утопить все, что есть в порту. Собственно, Владивосток можно и не брать ( хотя по аналогии с Севастополем, наверняка упрутся и будут штурмовать с суши ). Возможности флота стоит оценивать исходя из состава, собранного в Чифу в 1895 году: ИН1, 5 БрКр, 2КЛ и пр.
yuu2: Танго пишет: Возможности флота стоит оценивать исходя из состава, собранного в Чифу в 1895 году: ИН1, 5 БрКр, 2КЛ и пр Т.е. прямой десант будет прямой же наводкой выкошен. Остаётся балаклавский вариант. Расчет делали против английского десанта с поддержкой китайских (!) войск. Дык, генштаб всегда обязан иметь ввиду самый худший вариант. Но применительно к 1895 ни о каких китайских войсках речи быть не может. Ближайшее подкрепление - полки, расквартированные в Приморье могут подойти не ранее 9-11 дней, пр этом их количество ни как не соответствует театру, и их перемещение оставляет не защищенным Приморье. 9-11 дней - всяко быстрее конвоя из Бомбея. А на счёт "незащищённым" - от китайцев нет угрозы, да и "сдвижка" войск вдоль Транссиба закроет границу.
Ingles: yuu2 пишет: А на счёт "незащищённым" - от китайцев нет угрозы, То-то гарнизон в заливе Св. Ольги страдал от нападений хунхузов. Миноносцам, пришедшим туда после самостоятельного набега на Хоккайдо, даже пришлось отправить часть команды на берег для поддержки (по памяти из Егорьева).
yuu2: Ingles пишет: То-то гарнизон в заливе Св. Ольги страдал от нападений хунхузов. Вы ушли в другое время. После "боксёров" страдали от набегов все европейцы. Но у нас-то пока 1895.
Ingles: yuu2 пишет: Вы ушли в другое время. Извиняюсь
Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.е. "Эдгар" обязан навязать бой. Считая эффективную дальность открытия огня для того времени 30 кбт., "Эдгар" должен "из шкуры вылезти", но продержать на одном месте "Рюрик" в течении часа, чтобы дать шанс "Соверину". "Рюрик" топтаться на месте не захочет Умом не понимаю чем плохо если дычь для охотника на контрарейдеров ожидает его премо в 10-20 миль от его порта... Кстати Эдгаров надо 2, а то за полчаса башенный Рюрик его уконтропупить и гордо возвратится в родном порту после успешного выполнения задачи - уничтожением очередного контрарейдера... И это в при сумарной продолжительности операции - какого-небудь часа! Тут даже понести кое-каких (небольших впрочем) повреждений вполне допустимо - свой порт рядом... Ну, а залатать 5-6 дырок из 6" в неброн. части (фугасов не было и дыры будут не в 1 кв.м., а в диаметром снаряда) и 1 (макс. 2) 234 мм даже в условиях обеспеченности Владика - дело 2 недель. После чего можно идти на коммуникациями англов - Эдгары на 1-2 меньше - можно поохотится на колониалов. Вряд ли вообще прийдут новые раньше чем после 2-3 месяцев (не в Бомбае все отсиживаются ведь). Ну, а вообще Эдгаров в природе есть макс. на 4 блокадных груп. Из которых только одна и блокирует, а 3 - или в пути туда/сюда или на ремонте/пополнением запасов в Японии (допустим). Ergo Только что по сути всех антирейдерских сил кроме десятки-другой колониалов мы успешно сняли с защитой коммуникациями и "блокировали у Владивосток. Кстати - кто именно сказал, что наш охотник (или точнее пара-тройка охотников) с своей туевой хучи всп. крейсеров при таком раскладе должны отсиживатся во Владике и ожидать блок. сил? Или что именно там надо возвратится обратно? Ну и что будет с сторожевого Эдгара/пары Эдгаров до прибытием Соверена, если на прорыв пойдут 2 охотника (условно Рюрик и Россия (которая с 254 мм ГК)) ?!? А при комбинированной операции вывода на опер. простор с участием и миноносцев, добивающих "отстрелянного" Эдгара или (если повезет) - поджидающих при ночной операции Соверена на полпути до Эдгаром?
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати Эдгаров надо 2, а то за полчаса башенный Рюрик его уконтропупить и гордо возвратится в родном порту после успешного выполнения задачи Если при бое с "эдгарами" на один потребуется полчаса, то (тот самый вариант эффективной скорости удаления от Владивостока 10 узлов) их нужно аж 5, чтобы "Соверин" успел дочапать. Добавляем колониалов и умножаем на 4 блокирующих группы. И всё это против одного "Рюрика"! Т.е. ИН1 с канонерками "работает" по части береговой обороны, "Рюрик" - "кусай-и-беги" по блокирующим группам, а все прочие русские крейсера спокойно "пасутся" в океане (ожидаючи войсковые транспорты).
Ingles: Krom Kruah пишет: а то за полчаса башенный Рюрик его уконтропупить и гордо возвратится в родном порту после успешного выполнения задачи - уничтожением очередного контрарейдера... Слишком круто - того же несчастного Джервис-Бея Шеер добивал 22 минуты, а Сибирякова - 18. ИМХО, хотя бы час.
Anton: Уралец пишет: У Н.Окуна приведены коэффициенты ARMOR QUALITY по данным полигонных испытаний (ИМХО отношение скорости удара снаряда калибром до 203-мм достаточная для полного пробития при попадании по нормали). компаунд (1878-1890) - 0,75 гарвеизированная - 0,8 Крупп цементированный стандартный KC - 0,828 А вот соотношения видов брони по Сулиге: крупповская, гарвеированная, стальная, смешання (компаунд) 2-1,55-1,2-1 Нестыковка получается однако?
клерк: Krom Kruah пишет: По кр. мере 152 мм не опасные. Даже на 10 каб. броня их держать будет. На 10 каб. они будт иметь бронепробиваеомсть 178 мм. И это "правильное пробитие" без отколов, проломов и пр. Krom Kruah пишет: А 234 мм пробивают 5" (не круппа и не гарвея, т.е. - ск. всего - изучаемой нами) на 30 каб. Т.е вероятно ок. 170-180 мм на тех-же 10 каб. (примерно по аналогии и переводя инфой про бронепробиваемости (круппа) русской 8"/45 кал Если "по аналогии с русской 8/45 (88 мм крупы на 30 каб. и 182- мм на 10-ти), то будет не 170 -180, а миниум 250 мм. Там еще и пояс биться будет. Ingles пишет: то за полчаса башенный Рюрик его уконтропупить и гордо возвратится в родном порту после успешного выполнения задачи - уничтожением очередного контрарейдера... \\\\\Слишком круто - того же несчастного Джервис-Бея Шеер добивал 22 минуты, а Сибирякова - 18. ИМХО, хотя бы час. ЧАс? 10 кт кент добивал 4 кт "Нюринберг" 1ч .40 мин, "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести, а 11 кт башенный крейсер должен расправиться с 8 кт за полчаса? С такими фантазиями надо в цирке выступать
Ingles: клерк пишет: ЧАс? 10 кт кент добивал 4 кт "Нюринберг" 1ч .40 мин, "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести, а 11 кт башенный крейсер должен расправиться с 8 кт за полчаса? Я ж писал "хотя бы час". Кент-Нюрнберг мне кажется более корректным сопоставлением. Так что запишем "минимум 1,5 часа".
Танго: yuu2 пишет: прямой десант будет прямой же наводкой выкошен. Остаётся балаклавский вариант. Прямой наводкой кого? Война идет, пара крейсеров в походе, кого-то уже перехватили, кто-то наверняка в доке. Выйдет ИН1 с двумя КЛ, хорошо если с ними выйдет один БрКр. При этом очевидно, что англы знают наши силы и десантом рисковать не будут: сопровождение будет сформировано так, чтобы исключить любую активность с нашей стороны. Поэтому участие флота в обороне крепости сведется к бою под прикрытием своих береговых батарей( т.е. на входе в Босфор вост. - куда англы могут вообще не сунутся ). Чернокнижников это ясно понимал, и не считал нужным скрывать. Впрочем и это не важно. В любом сценарии, что десант на Русский, что "балаклавский" итог будет один: противник ликвидирует возможность использовать Владивосток, в качестве ВМБ, потому что, русские изначально готовяться защищаться, отдав агрессору господствующие высоты ( что на юге, что на севере ). Наши солдаты и матросы впишут в историю отечества новые яркие страницы, но для этой ветки это не важно. Важно, что Россия в случае подготовленного английского десанта останется без своей единственной ВМБ. Именно поэтому блокировать Владивосток просто нерационально. Единственный, достойный анализа сценарий: блокирование Владивостока в условиях начавшейся осады ( штурма ) с целью недопущения прорыва русских крейсеров в океан.
yuu2: Anton пишет: А вот соотношения видов брони по Сулиге: крупповская, гарвеированная, стальная, смешання (компаунд) 2-1,55-1,2-1 Нестыковка получается однако? Тут ведь как считать. Если у Сулиги прочность по отношению к сквозному пробитию, а у американцев - по отношению к выбиванию "пробки" и/или растрескиванию - то всё может состыковаться. Чем более закалена/цементирована броня, тем она более хрупкая (больше шанс образования трещин и выбития "пробок"). До тех пор, пока главный пояс "сажали" на 30-50см деревянную подкладку, трещины и "пробки" не были критичны. А пошли сварочные технологии и "конвенционные" корабли - стали к пробитию причислять и трещины/"пробки".
Уралец: Anton пишет: А вот соотношения видов брони по Сулиге: крупповская, гарвеированная, стальная, смешання (компаунд) 2-1,55-1,2-1 Нестыковка получается однако? Факт - нестыковка. В чем дело - не знаю. Самому хотелось бы разобраться. И Сулига и Окун - вполне профессионалы (в отличии, скажем, от меня - чистого любителя). Возможно, есть разница между данными проиводителей и результатами отстрела. Или - различные методики...
Уралец: yuu2 пишет: Тут ведь как считать. Если у Сулиги прочность по отношению к сквозному пробитию, а у американцев - по отношению к выбиванию "пробки" и/или растрескиванию - то всё может состыковаться. Чем более закалена/цементирована броня, тем она более хрупкая (больше шанс образования трещин и выбития "пробок"). Может быть и так. Правда, если я верно понял Окуна, все-таки имеется в виду "полное пробитие". Другое дело - % заброневого проникновения снаряда (по разным стандартам "полного пробития" он, ИМХО, разный). Н.Окун пишет: "AVERAGE QUALITY" is an estimated average for all thicknesses of the material compared to U.S. Navy World War II Bureau of Ordnance Class "B" armor or World War II Bureau of Ships "Special Treatment Steel" (STS) ("Standard" Quality = 1.00). It gives a rough ratio of the minimum striking velocity needed to completely penetrate that kind of plate at right-angles ("normal" incidence) compared to the velocity needed for the Standard Armor of the same thickness under identical conditions. It is used as-is for projectiles up to 8" (20.3 cm) in diameter… " http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm
Танго: yuu2 пишет: В том числе. Но также - из-за осознания большей защищённости башен перед нахимовскими барбетами. И большей эксплуатационной удобностью (стволы выше над палубой и пр.) Ваша позиция понятна. Для меня всегда было очевидно, что замена барбета на башню произошла как следствие смены вооружения. Иных мотивов для нашего косного государства, тратить дополнительные деньги и время на замену одной существующей системы на другую, я не вижу. Вы считаете, что замена произошла в соответствии с общим прогрессом, и случилась бы и без замены вооружения. Без дополнительных материалов это становится вопросом веры. У меня источник только один: "ЭБРы типа Полтава" Сулиги, есть другие - поделитесь. Но в 1890 году в реальности на новый броненосный корабль проектировали установку именно этого полуоткрытого барбета, и расчет делали именно на его возможности. Если уж круто альтернативить, лучше сразу спроектировать для Пост-Нахимова две одноорудийные башни под новую прогрессивную 10"/45 пушку. Поплавает крейсер пару лет "Кристобаль Колоном", а в 1897 году установим....
yuu2: Танго пишет: Для меня всегда было очевидно, что замена барбета на башню произошла как следствие смены вооружения. Иных мотивов для нашего косного государства, тратить дополнительные деньги и время на замену одной существующей системы на другую, я не вижу. Тогда в Вашу логику ну никак не вписывается "ремонт" "Нахимова" в реале. "Косное государство" много чего не сделало, но не упустило возможности приблизить барбеты "Нахимова" к уровню башен. Но в 1890 году в реальности на новый броненосный корабль проектировали установку именно этого полуоткрытого барбета, Так и мы можем начать проект с барбетами и 100% цилиндрическими котлами - бумага всё терпит. А к моменту спуска уже иметь проект с башнями и 50% бельвилями. Как раз 50% бельвилей позволят "довести" проект без перегрузки, вызванной заменой барбетов на башни.
Танго: В 1887-1888 годах велась активная переписка управляющего Морским министерством адм. Шестакова с военным министром генералом П.С.Ванновским о подготовке, в случае войны с Англией, к захвату Гонконга и Сингапура. Военное ведомство собиралось выделить по первому требованию Мор. министерства отряд пехоты в две-три тысячи человек при нескольких орудиях. Впоследствии задачу нанесения ударов по портам и базам противников в мировом океане продолжали считать одной из главных для крейсеров. Для того, чтобы заставить противника распылить свои силы, планировалось сформировать не менее трех крейсерских отрядов. Каждый должен состоять из двух-трех сильных крейсеров и больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом. В первой половине 90ых годов в 1ый отряд должны были войти БрКр "Рюрик" и "Память Азова", транспорты "Саратов" и "Ярославль". После вступления в строй БрКр"Россия" вместе с крейсером "Адм.Корнилов" и транспортами "Орел" и "Н.Новгород", должны были составить второй отряд. Третий отряд планировалось укомплектовать крейсерами, подлежащими постройке. В сентябре 1888 года капитан 2 ранга Родионов представил управляющему Морским министерством специальную записку по вопросам крейсерской войны. В ней отмечалось: Крейсерская война представляет собой одно из наиболее действенных средств поражения противника, имеющего колонии и морскую торговлю. Для нас она удобна тем более, что мы уязвимы за океаном в одном только пункте, который поэтому легче можем защитить , тогда, как охраняющая способность двух наиболее вероятных противников Англии и Германии едва ли может быть приведена в соответствие с пространствами и интересами, подлежащими охранению. Нанося этим интересам огромный ущерб, наши крейсера отвлекут в тоже время значительную часть тех сил, которые неприятель мог бы сосредоточить в Балтике и Средиземном море для нападения на жизненные части Империи. Кроме того, в случае разрыва с Англией действия наших крейсеров на ее сообщениях с Бомбеем лишат ее возможности беспрепятственного подвоза подкреплений в то время, когда русская армия двинется к северной границе Индии.Даже при теперешних недостаточных наших средствах можно считать успех наших крейсеров обеспеченным в случае войны с Германией. Германский флот создан для обороны своего побережья и для нападения на нас на Балтике, а средствам для крейсерской войны дано развитие значительно меньше. В океане перевес несомненно останется на нашей стороне, и мы будем иметь возможность нанести трудно поправимый удар германской торговле, развивающейся в последние годы со столь чрезвычайной быстротою и зарождающимися, еще не упроченным немецким колониям.
Krom Kruah: клерк пишет: Если "по аналогии с русской 8/45 (88 мм крупы на 30 каб. и 182- мм на 10-ти), то будет не 170 -180, а миниум 250 мм. Неск. не понял... Как именно получили? И почему реального (и хуже защищенного) Рюрика с поврежденном управлением 4 яп. БРКР (не считая малышей) столь время добивали. "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести, а 11 кт башенный крейсер должен расправиться с 8 кт за полчаса? Вопрос дистанции, условиями боя и т.д. Вы-же приводили примера Ялу! С полчаса-часа у меня наверное перебор, но сл. условно и прикидочно считал столько-то попадених при такой-то скорострельности и т.д. Если кто-то будет в состоянием посчитать развытием подобного боя точнее и аргументированее - буду только рад. Впрочем топить Эдгара даже не обязательно. При дост. тяжелых повреждений/лишением боеспособности (что уже за полчаса-часа) вполне реально он вряд ли даже до Японии (а тем более до Бомбая или до Метрополии) с трудом дотянет. А задача выполнена - он в качестве антирейдера не существует. И в качестве блокадного крейсера - тоже. Но все равно: у меня есть неск. вопросов: 1. По огн. мощи: Сколько снарядов (203/35 или 229/35) надо вбухать Эдгару для лишением боеспособности (припоминаю, что у англов ремонт только в Метрополии - на обратной стороне глобуса). То-же самое - для уничтожения (вдруг встретим одинокого в море-окияна). Сколько время для этом нужно для корабля с 4-229 или 6-203 мм в борт. залпе. 2. При известном вооружением Эдгара и упомянутого уровня защиты нашего Рюрика-охотника какие будут его макс. повреждения (не считая "золотых пулей")? Оттуда - какой нужен мин. уровень защиты. Кстати по проекте вообще: ИМХО изначально мы здесь "пошли не так и не туда". Надо (мы ведь не модернизации делаем, а проектируем корабля) начать с вероятной дистанции боя с вероятных противников с вероятной артиллерии. Оттуда и надо плясать: Осн. (и малс. сильный противник) с кем-то и ожидается и искается бой - пр. Эдгар и Орландо. Ожид. дистанция боя - такая-то. Требуемый уровеь защиты - такой-то (т.е. - броня такового-же качества с такой-то толщины). Вооружение потребное для уверенного поражения такой-то цели - такое-то, скорость - такая и такая минимум/желательно. После чего и надо считать (с сохранением весовых пропорциях, весов КМУ/корпуса/артиллерии/защиты и т.д. оригиналя/исходного корабля). В случае невозможности или сл. большой цене и водоизмещения - делаем компромиса, считаемого допустимым в рамках того-же предназначения корабля. Если так получаемые ТТХ МГШ кажутся черезмерными - будем делать корабля с ином предназначением (и соотв. - ТТХ). Для начало - пожалуйста ваши мнения по требуемом против Эдгаров, Пауэрфулов и Орландо уровне защиты. Колониалов не рассматриваю - они с (в лучшем случае) 6"/26 BL Marks I, II, III, IV, V and VI (или максимум той-же, но 6"/26 QFC - модернизованной по скорострельности к конце века, но тоже с 583 mps нач. скорости) просто не интересные. P.S. клерк пишет: Если "по аналогии с русской 8/45 (88 мм крупы на 30 каб. и 182- мм на 10-ти), то будет не 170 -180, а миниум 250 мм. С учетом нач. скорости 88 мм крупп англ. 234 мм бьет на 15 каб. макс. ИМХО это еквивалентно на 146.6 мм сталежелезной. Англ. снаряд неск. лучше сохраняет нач. скорости однако (тяжелее легкого 203 мм) - оттуда и 127 мм на 30 каб. по данных для его самого (прямым пересчетом получается 64 мм крупп или 107 мм сталежелезной). Т.е. - 152 мм барбет - на границе пробиваемости при попадением по нормали (а он все таки круглый). На 10 каб. уже бьет 178 мм сталежелезной брони. Возможно надо довезти лба башен до 8". а барбета (менее обязательно, но неплохо) - до 7". При том для добронированием лба башен (ну и тила - для баллансировки) уйдут еще ок. 15 тонн - вполне терпимо. Если и барбетов довезти до 178 мм - то нужно еще 67 тонн (в т.ч. считая и лба башен). Так лучще? 67 (да хоть 80 ) тонн готов взять из угля - на дальности практ. не повлияет (это из нормального, а не из полного запаса), а лень пересчитывать заново целого шипа. При таком бронированием ГК ИМХО на 10 каб. можно дратся с Эдгаров вполне культурно (в смысле, что для господ офицеров снимать перчаток будет необязательным). Еще раз - сколько 203/35 снарядов надо вбухать в Эдгара? По Шарпе получается - ок. 20 штук для полного угробления...
Штурман1: Уралец пишет: Возможно, есть разница между данными проиводителей и результатами отстрела. Или - различные методики... По поводу брони, снарядов, пробития/непробития... Не знаю, посчитаете ли вы М.Свирина за авторитета? Но вот здесь: http://forum.sudden-strike.ru он прописался под именем Старик в теме: http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6438, а вот одно из многих его сообщений по данному вопросу: http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=196878&postcount=1336
Krom Kruah: Танго пишет: В ней отмечалось: Идеаль! Тут при наличием "охотноков" (а не просто крупных рейдеров) на войсового конвоя можно напасть вполне даже - 2-3 "охотника" ангажируют охранения (пусть и с риском повреждений - даже если в эскорте есть наст. ЕБРа), а всп. крейсера отправляют на дне одной дивизии... Неплохо... Потом можно и на Карачи или Бомбеем базировать "охотников"... Кроме того, в случае разрыва с Англией действия наших крейсеров на ее сообщениях с Бомбеем лишат ее возможности беспрепятственного подвоза подкреплений в то время, когда русская армия двинется к северной границе Индии. В таком аспекте выпотрошить порт. сооружений и складов Бомбея налетом 2-3 "охотников" тоже неплохо.
Танго: В настоящее время для успешного крейсерства нужно иметь суда вполне независимые от портов, - с ходом, который давал бы возможность быстро переноситься на различные театры войны , и с силою, с которой не решились бы сразиться крейсера, легко создаваемые из быстроходных коммерческих пароходов. Родионов проанализировал возможное соотношение сил при крейсерской войне. Новейшие крейсера "Память Азова" и "Адм.Корнилов" могли быть подготовлены в течение года. Полностью готовы были БрКр "Нахимов" и менее современные "Вл.Мономах", "Дм.Донской", "Минин" и корветы "Витязь" и "Рында". Для действий в ближайших к Владивостоку водах имелись четыре канонерские лодки. Против столь незначительных средств, которыми мы располагаем, Англия может выставить для ораны главных торговых путей 90 судов не ниже корветского ранга, и в том числе 20 броненосных, не считая множества мелких судов и приспособленных к крейсерству быстроходных коммерческих пароходов, и имея в виду, что северо-восточный район Атлантики будет охраняться эскадрами Атлантического канала и Средиземного. Огромное неравенство сил усугубляется еще тем, что английские суда всюду могут найти убежище..., у наших опорный пункт только один - Владивосток. Чтобы нанести неприятелю путем крейсерской войны действительно страшный удар мы должны решиться усилить наш крейсерский флот хотя бы четырьмя крейсерами с сильным арт и минным вооружением, бортовой и палубной броней, двадцатиузловым ходом и запасом угля на 25000 миль. Подобные крейсера лишь с несколько меньшим запасом угля ( на 15000 миль ) уже строятся в Англии ( Blake и Blenheim ). Отряд из 4 таких крейсеров совершенно изменил бы условия борьбы. Не довольствуясь захватом самых ценных призов в водах, близким к большим портам, он мог бы нападать и на военные суда, разорить многие, даже важнейшие угольные станции, и таким образом расстроить всю организацию океанских сообщений Англии и вызвать серьезные осложнения в колонии и метрополии. Нет сомнения, что для погони за ним будет снаряжен особый и более сильный отряд, но быстрота хода обеспечит ему неуловимость. При содействии такого летучего отряда получилась бы возможность обеспечить надежным образом снабжение теперешних наших крейсеров , возникли бы для них временные склады и убежища, пригодные также для отвода призов. Водоизмещение не может быть менее 9-10 тысяч тонн. В.Я. Крестьянинов "Крейсера РИФ 2ая часть"
Krom Kruah: Танго пишет: он мог бы нападать и на военные суда, разорить многие, даже важнейшие угольные станции, и таким образом расстроить всю организацию океанских сообщений Англии Вот-вот! Задачка значить вполне была поставлена и при том - именно так как у нас!
Krom Kruah: Танго пишет: При содействии такого летучего отряда Отрядом тоже, однако, а не одиночкой! Тут не только на Эдгаров можно охотится!
Танго: yuu2 пишет: Тогда в Вашу логику ну никак не вписывается "ремонт" "Нахимова" в реале. Отнюдь. И стоимость и качество и результат, на мой взгляд, совершенно укладываются в "имперскую логику". Джапы на эти нужды тратились куда прагматичней. У нас же "формально" прикрыли ГК, в рамках сметы и планового ( через 10 лет ) ремонта - при этом в Цусиме один 6" снаряд влетевший в "башню" противоположного борта выкосил весь расчет. У нас было недостаточно построить "плохой" корабль. Логика не позволяла быстро ( и дорого ) исправить траблы.
Штурман1: Уралец пишет: Возможно, есть разница между данными проиводителей и результатами отстрела. Или - различные методики... По поводу брони, снарядов, пробития/непробития... Не знаю, посчитаете ли вы М.Свирина за авторитета? Но вот здесь: http://forum.sudden-strike.ru он прописался под именем Старик в теме: http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6438, а вот одно из многих его сообщений по данному вопросу: http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=196878&postcount=1336
yuu2: клерк пишет: ЧАс? 10 кт кент добивал 4 кт "Нюринберг" 1ч .40 мин, А куда ему спешить-то было? Все козыри на руках, так можно и поизголяться в логике "лишь бы в меня не попали". "Асама" за 55 минут нанес "Варягу" повреждения средней тяжести А вот это как раз не пример. Всеми признано, что в первый день войны на японских снарядах был слишком "тугой" взрыватель, срабатывавший даже об канаты и леерные стойки. Соответственно "Асама" просто физически не мог нанести "Варягу" глубоких повреждений - снаряды взрывались раньше, а палуба и переборки "ловили" уже только осколки.
полная версия страницы