Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А задержку в создании второго "постНахимова" (того, что вместо ББО) скомпенсировать постановкой 4*2*8"/45. Второй "постНахимов" - это в моем пониманием - Россия. Вполне с 4х1-254 мм диагонально или с 2х2 (да и до 3х2-256 мм). С 4х1-254 мм нравится больше, т.к. МТК "привыкает" к многобашенности, а при том по результатов эксплуатации Рюрика и России нетрудно установить, что 3х2 башен в ДП - это лучше чем 4х1 (хоть ронбом, хоть уступом/диагонально) при примерно равном весе! Т.что - вполне логично получается, не форсируя дел (а то пупок развяжется), что после Рюрика с 4х2-203/35 следует именно Россия с 4х1-254/45 (из-за Центурионов, однако), а немедленно после России (1 или 2 систершипов), по результате изпытаних следуют 2 крейсера не с 4х1, а с 3х2. Возможно - уже с пересветовских башен. После чего как минимум 2 (или - после начало Программы ДВ и с финансированием оттуда - еще 1 или 2) Победы с 3х2-305 мм (Канопусы однако появились), которых и строят по изменонному проекту по направлению к улучшением свойств для эск. боя. Т.е. - развытие линейки - 1 Рюрик->2 России->2 Пересвета->2(+2) Победы. В РЯВ Рюрик с 2 Росиях "играет" ВОК, 2 Пересвета с 254 мм и 2/4 Победы с 305 мм - быстроходное крыло ПАЭ. Кроме того - соотв. количество Эбров (пока вне темы).
клерк: Krom Kruah пишет: В марте 1893 г. МТК подвел итоги конкурса, первое место занял проект завода Уитворта, втрое - Путиловского. Контракт в июле был заключен с Путиловским заводом со сроком сдачи 12 апреля 1894 г В принципе, завод выдержал эти сроки, задержка сдачи башен до февраля 1895 обуславливалась переделками на самих ББО. \\\\\\\\\\\\Так ради какого черта надо строить еще одного корабля с 203 мм пушек. Учитывая, что испытания башен стрельбой : «Сенявин» — июль 1897 года; «Ушаков» — сентябрь 1897 года (данные Широкорада), Вы бы у тов. Уральца ссылку попросили бы. Я бы конечно и сам мог, но боюсь он опять начнет переходить на личности.
Уралец: Krom Kruah пишет: после Рюрика с 4х2-203/35 следует именно Россия с 4х1-254/45 А между реальными Рюриком и Россией - в постройке никого?
yuu2: Krom Kruah пишет: Второй "постНахимов" - это в моем пониманием - Россия У меня и Уралеца второй - это безымянный "заместитель ББО", создаваемые за деньги ББО с закладкой сразу после спуска "Рюрика" (т.е. существенно раньше "России"). Для него как раз видится "история", мол хотели 4*1*10"/45, но по результатам испытаний первых 10" (заказ всего 4 шт., а не ~12 как в реале) решили не рисковать и поставить 4*2*8"/45. А "Россия" тогда - третий "постНахимов". Пренепременно с 10"/45. Но проект пока не утрясён даже в минимальной степени. Время (пока строится "заместитель ББО") есть - можно и "Россию" обмозговать, и башни подработать (чтоб не как у ББО).
Comte: yuu2 пишет: заказ всего 4 шт., а не ~12 как в реале На самом деле больше - вы ещё забываете про "Ростислава", а для БрБО изначально заказывали 8 стволов, а не 12 (на самом деле, 11), "Апраксин" строили позжеи по заметно измененному проекту.
yuu2: Comte пишет: На самом деле больше - вы ещё забываете про "Ростислава" Он на три года более поздней закладки. К нему могли уже "подогнать" хоть лёгкие, но не совсем уж глючные стволы. а для БрБО изначально заказывали 8 стволов Знаю. Я писал ~12 поскольку не имею информации о заказах для крепостей - попали ли к ним орудия первой партии? "Апраксин" строили позжеи по заметно измененному проекту. Да, электрифицированные башни; лёгкие но пристойные 10"/45. Что в сумме и "съело" один ствол.
Танго: Уралец пишет: крепостная артиллерия будет "упираться" (мол, морские 254-мм отличаются от сухопутных не только станками, но и телами орудий), но это дело поправимое. Мало того, что генералы упрутся. Эта процедура как будет происходить? Сухопутное ведомство за ето творенье не заплатит - удавится. Т.е. не только навязать надо - по сути, подарить. Значит эти пушки вычеркнут определенную сумму из бюджета Морского министерства. Тут уже удавится Морской министр. Если найдется ответственное лицо, и примет решение эти стволы на БрКр не ставить ( скандал-то какой! ), пушки все-равно пойдут на корабли. Вплоть до того, что специально для них могут один ББО построить, но это же опять деньги, и взять их в вашей альтернативе кроме как из БрКр - негде. А вот после первых проблем на полигоне, начнут искать выход из создавшейся ситуации. Именно поэтому, если планируете установку 10" пушки на новый крейсер - 99% того, что они там и окажутся, независимо от качества. Равно как и на всех следующих кораблях, на которые будут выделены ассигнования, до момента "обнаружения неполадок". yuu2 пишет: Вернитесь во второе сообщение первой ветки по теме Чего возвращаться? Читал. Собственно, впоследствии перечитывал всю ветку, но вопросов по весам не нашел. Если не поздно, уважаемый yuu2, хотелось бы к теме вернуться: 1. Каким образом с"экономленный на минах и котлах вес, поднятый на палубу и съеденный башнями, скажется на остойчивости? 2. С учетом неизбежного снижения надводного борта, установка носовой башни ( барбета ) как отразится на мореходности? 3. Повторюсь: в Ваших расчетах вес севастопольских башен указан не корректно. По крайней мере на этапе проектирования 1888-1890 годы объективно можно считать только нахимоские барбеты. Я не знаю их характеристик, но ув. Кром выкладывал схему, возможно обладает и прочими данными. Даже если исходить из замены барбетов на башни в процессе постройки ( что, на мой взгляд, без замены арт-и, не имеет оснований ), то применение веса башен на этапе проектирования - не верно.
yuu2: Танго пишет: Если найдется ответственное лицо, и примет решение эти стволы на БрКр не ставить ( скандал-то какой! ), пушки все-равно пойдут на корабли. Вплоть до того, что специально для них могут один ББО построить Пусть себе построят "ББО Ростислав". Я ж не против. Ведь по назначению ("для действий на мелководье") он недалеко ушёл от балтийских ББО. Но даже если в результате скандалов поставят в одну из трёх "Россий/Пересветов" от скандала будет польза, поскольку только на одну (не будет заказа сразу на крупную первую партию). в Ваших расчетах вес севастопольских башен указан не корректно "Севастопольские башни" - это был первый посыл к проектированию. Krom Kruah уже давно "сваял" собственные в рамках "севастопольских" традиций. И в его расчётах фигурируют именно они. установка носовой башни ( барбета ) как отразится на мореходности Нагрузка на носовую оконечность снижается за счёт "удаления" с корабля от реала 4*6" (по Krom Kruahу именно из носовой половины). Нагрузка на носовой погреб из-за снятия их боекомплекта снизится на 50-60 тонн. Если всё же останется дифферент на нос - его можно парировать подвижкой кормовой башни. Реально на мореходность может сказаться чуть большая загрузка оконечностей, чуть большее время их всплытия на волне. Если Krom Kruah прав на счёт возможности срезания высоты борта без заливаемости, то увеличенное время всплытия даже наоборот будет полезно - как арт. платформа корабль будет более стабилен. Каким образом с"экономленный на минах и котлах вес, поднятый на палубу и съеденный башнями, скажется на остойчивости Естественно, метацентрическую высоту иначе как в "шарпе" в наших условиях не посчитать. Поэтому однозначно ответить на этот вопрос без Krom Kruahа я не берусь. Но учтите, что помимо поднятия на палубу башен мы (с подачи Krom Kruahа) сами палубы снижаем. Причём не какую нибудь, а верхнюю толщиной 20 мм и весом более 300 тонн!!! Так что ещё неизвестно, куда метацентрическая сдвинется.
Krom Kruah: Танго пишет: Именно поэтому, если планируете установку 10" пушки на новый крейсер - 99% того, что они там и окажутся, независимо от качества. Господа, прочитал я про 254 мм пушки еще раз... Так в чем проблема даже с легких стволов? Вполне себе приличное орудие, просто не дотянуло до проектных характеристиками по дальности из-за переоблегчением ствола! Иначе все нормально, снаряд - тяжелый, ну, хотелось бы с скорострельности 1.5-2 выстр./мин. но для 1893-5 г. ни у кого таких не было... (точно в данном моменте сервер navweaps глючить и не в состоянием процитировать инфой по весов, но обещаю).
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Причём не какую нибудь, а верхнюю толщиной 20 мм и весом более 300 тонн!!! Я этой снял бы... В смысле - при наличии казематов для СК с крышей в 2" и пол в 1" пользы особой не вижу в 20 мм дополнительно....
yuu2: Krom Kruah пишет: Я этой снял бы... Совсем радикализьм. Этак у нас от "Рюрика" кроме стапельного места вообще ничего не останется. :) В смысле - при наличии казематов для СК с крышей в 2" и пол в 1" пользы особой не вижу в 20 мм п.1 Казематов СК с противоснарядным бронированием тады даже на броненосцах было раз, два и обчёлся. Всё-таки до цементированного Круппа ещё слишком далеко. п.2 Палуба 20 мм появилась в логике "защиты от начинённых керосином снарядов". И в этом смысле была современным ответом на современную (хотя как оказалось виртуальную) угрозу. Поэтому оставляем. Вот пойдут "Громобои" с Круппом - будет повод обсудить её (удалить или нарастить до второй полноценной бронепалубы). А пока оставляем.
Krom Kruah: клерк пишет: Учитывая, что испытания башен стрельбой : «Сенявин» — июль 1897 года; «Ушаков» — сентябрь 1897 года (данные Широкорада), Это - смонтированных на кораблей или как? Если на кораблей - в общем не ужас - на ББО особого упора не делали, из-за ограниченного водоизмещения труднее и глючнее было строить, да и вполне новые корабли...
yuu2: Krom Kruah пишет: Господа, прочитал я про 254 мм пушки еще раз... Так в чем проблема даже с легких стволов? Вполне себе приличное орудие, просто не дотянуло до проектных характеристиками по дальности из-за переоблегчением ствола! Просто если будет строиться второй "постНахимов" в счёт средств ББО, из-за возни со стволами его сдача в эксплуатацию (по образцу тех же ББО) придётся аккурат к сдаче "России" в реале. А с учётом логики властей до сдачи (хотя бы спуска) этого второго альтернативную "Россию" вряд-ли заложат. Т.е. либо строим быстро, либо просто проедаем деньги. А с 4*2*8"/45 и по исходному проекту "Рюрика" "заместитель ББО" выйдет на пару лет раньше (а ещё - дешевле "Рюрика" и самих ББО). Заодно (пусть и виртуально) он станет поводом для поиска недостатков схемы 4*1*10". В результате "Россию" мы уже заложим с двухорудийными башнями (варианты обсудим), и уже не как самостоятельный шип, а как первенца триады "Россия"-"Пересвет"-"Ослябя". Тут выбор простой - или строим 3 ББО, или ещё один БрКр (пока есть деньги и стапель - потом напряжно будет). Я за БрКр. Хоть и по практически неизменённому проекту "Рюрика" (8"/45), но зато ещё один.
ser56: Уралец пишет: А между реальными Рюриком и Россией - в постройке никого? О чем и речь - корабль с 203/45 неизбежен:)) yuu2 пишет: У меня и Уралеца второй - это безымянный "заместитель ББО", создаваемые за деньги ББО с закладкой сразу после спуска "Рюрика" (т.е. существенно раньше "России"). Для него как раз видится "история", мол хотели 4*1*10"/45, но по результатам испытаний первых 10" (заказ всего 4 шт., а не ~12 как в реале) решили не рисковать и поставить 4*2*8"/45. Именно! Максимально на нем - диагонать... хотя врят ли - просто копия, но с 203/45. м.б. гарвей?
Krom Kruah: yuu2 пишет: А с 4*2*8"/45 и по исходному проекту "Рюрика" "заместитель ББО" выйдет на пару лет раньше (а ещё - дешевле "Рюрика" и самих ББО). 8"/45 пушка была спроектирована на ОСЗ под руководст-вом Бринка в 1892 году (и на основе пушек Канэ). Производство вообще после того начало и как раз - для "России". Пушка была (с учетом не столь большего калибра) очень трудоемка и капризна в производстве, хотя и хорошая ... До РЯВ произвели всего 13 штук, а (для сравнении) ОСЗ 1 мая 1901 года сдал Морскому ведомству 30 - 254 мм пушек. Т.е. - выбор 203 мм/45 кал. вместо 254 мм/45 кал. в общем уводит дело к того альтернативного Громобоя (с 4х2+4х1 казематных 203 мм, а-ля Дюпле) с котором и начало обсуждение данной альтернативы. При том - без всякого ускорения работ - проект 254 мм примерно на полгода моложе. Вообще-то на navweaps упоминается 1891 г. как год рождения 254 мм (возможно тогда приняки решения о принятием того калибра). А 203 мм - в 1892-м...
Krom Kruah: ser56 пишет: но с 203/45. Если сразу после Рюрика, то все-же с 203/35 кал. На чем возможно и удовлетворились бы (на каком-то времени) и перешли бы к строительстве ББО... "Нам это надо?" (с) Ну, а следующих крейсеров - конечно тоже с 203 мм - приемственность однако... Соответно третьим будет Громобой посля ББО, а Пересветов бум создавать сначале и отдельно со всех проистекающих...
Krom Kruah: P.S. Умом не понимаю почему после спуска Рюрика (22.10.1892 г.) является вероятным строить второго подобного корабля вместо ББО (заложенными сразу 3 в июне 1892-м в расчете на 254 мм пушек) с 203 мм пушек, первых из кототых произвели для России (заложили ее в окт. 1893-м), а к "стапельной" даты ББО 203 мм/45 кал. вообще все еще проектировалась. Умом не понимаю почему если вместо ББО залагаем крейсера, то проект с 254 мм пушек замедлил бы его больше, чем с 203 мм (кроме если не 35 кал.).
ser56: Krom Kruah пишет: Если сразу после Рюрика, то все-же с 203/35 кал. Это закладка в 1891 где то (?). Но Бринк создал 203/45 в 1892 - поэтому при достройке всяко их поставят... Krom Kruah пишет: и перешли бы к строительстве ББО... Не думаю. После строительства 3 таких корабле - Нахимов, Рюрик (альт) и Рюрик-2 - было бы уже не до ББО - англичане подняли бы визг (а у нас чужие мнения ценит начальство - раз ругат - ОК), построили бы против них свои с 234, и тут вполне катит переход на 254...
Krom Kruah: ser56 пишет: Это закладка в 1891 где то (?). Но Бринк создал 203/45 в 1892 - поэтому при достройке всяко их поставят... Не то, что на реальном Рюрике заменили , а ведь палубной установки заменить - гораздо проще, чем заново башни (еще одной - а то без башен 1х254 или 2х254 мм вообще бревно) проектировать в 1892-м под пушки проектом того-же года... и тут вполне катит переход на 254... Угу... реальных пересветов по отдельном новом проекте, все заново и с оглядкой не на рюриков, а на Центурионов, да помореходнее...дежа-вю?
Krom Kruah: ser56 пишет: Это закладка в 1891 где то (?). Годом позднее... Рюрика спустили 22.10.1892 г., вступил в строю 1895-м ,а с 203/35 кал... Никому и в уме не пришло менять на 203/45 хотя для палуб. пушки в общем не сложно. Так почеми кому-то должно прийти подобное про однотипного (при том - башенного) крейсера, заложенного на года-два после первенца серии?!? Повторят точь-в-точь и все! Как Ослябя повторяла Пересвета абсолютише, только вышла хуже из-за рученок Адм. завода.
yuu2: Krom Kruah пишет: 8"/45 пушка была спроектирована на ОСЗ под руководст-вом Бринка в 1892 году (и на основе пушек Канэ). Производство вообще после того начало и как раз - для "России" Так не потому, что сложная. А потому, что других "посадочных мест" для неё не было. До РЯВ произвели всего 13 штук По той же причине. Пушка была ... очень трудоемка и капризна в производстве, хотя и хорошая А что со слов Обуховцев было не трудоёмким? Цену себе они набивать умели. А был бы разовый заказ на 8 штук (а не на 4 для "России") - вся трудоёмкость дополнительной оснастки "растворилась" бы в эффекте массовости. Т.е. - выбор 203 мм/45 кал. вместо 254 мм/45 кал. в общем уводит дело к того альтернативного Громобоя Нет. Мы изначально говорим, что 10"/45 лучше. А 8"/45 ставим исключительно на "заместителя ББО", исключительно из-за возникшего скандала с 10" и только в связи с форс-мажором. Скандал уляжется, башни 10"ок переработают на 35 градусов возвышения и на "России/Пересветах" будут именно они (хоть и с облегчёнными стволами). И на "Победе/Громобое" будут они, но уже с тяжёлыми стволами. проект 254 мм примерно на полгода моложе Ещё с год съела неторопливость Обуховцев, потом ещё год - стрельбы и поиски/подбор облегчённого заряда. Причём я подозреваю, что на этих стрельбах "съели" ресурс одного из заказанных для ББО 10" стволов (из-за чего и сократилось вооружения "Апраксина"). Поэтому мне вполне логичной кажется история, когда "заместителя ББО" закладывали как "Рюрика с 4*1*10"/45", а достроили как "Рюрика с 4*2*8"/45". Тут не отход от перспективного калибра, а форс-мажор. Зато "Россия" к моменту спуска уже будет иметь (в порядке наследования) три готовых 10"ки (одну "убьём" на полигоне). Но это уже будет именно "Россия" - с бОльшей скоростью, с другим бронированием, с двухорудийными башнями 10"ок.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так не потому, что сложная. А потому, что других "посадочных мест" для неё не было. Мда. По моему вообше и реальные посад. места обойдутся без 203 мм пушек. В т.ч. КЛ Храбрый - с 6" Канэ или с 120 мм - в неск. раз более полезным смотрится. Баянов отвергаем, как противоречащих духу "наст. крейсеру" (а вообще - не откуда им взяться без богинь). Что остается? 1 крейсер? Чтобы было всего 2 с 203 мм, но с неодинаковой длине стволов? Это для затруднением совм. действий или как? А был бы разовый заказ на 8 штук (а не на 4 для "России") - вся трудоёмкость дополнительной оснастки "растворилась" бы в эффекте массовости. Вполне относится и для 254 мм/45 кал. Мы изначально говорим, что 10"/45 лучше. А 8"/45 ставим исключительно на "заместителя ББО", исключительно из-за возникшего скандала с 10" Да вполне приличная пушка даже с легким стволом! Только вм. с 777 м/с, с 683 м/с! Снаряд тяжелый в 4 кал., смотрится вполне достойно (на дальн. дистанциях бронепробиваемость при тяж. стволе с 777 м/с - по сути одинакова с 305/40). При том одновременно производили и с тяж. стволом для сухопутников (только на другом лафете). Умом не понимаю в чем проблема? Поэтому мне вполне логичной кажется история, когда "заместителя ББО" закладывали как "Рюрика с 4*1*10"/45", а достроили как "Рюрика с 4*2*8"/45". Тут не отход от перспективного калибра, а форс-мажор. Еще раз - не было 203 мм пушек 45 кал. в природе! Первых произвели как раз для России! У Вас форсмажор из-за переоблегченности 10" и Вы готовы рисковать с пушки, которой только на бумаги видели?!? При надобности форсмажорно проектировать для нее башен? И не имея представлением что делать с заказе на 4 однооруд. башен для 254 мм?
yuu2: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему после спуска Рюрика (22.10.1892 г.) является вероятным строить второго подобного корабля вместо ББО ... с 203 мм пушек, Повтор. Постановка 8"/45 на "заместителя ББО" - это форс-мажор и происходин не при первоначальном проектировании, а при достройке. Станки для 8"/45 дают меньший откат, чем 8"/35 поэтому уже на этапе достройки заказ на 4 башни 1*10"/45 можно будет заменить на 4 рюриковские (с подкреплениями, но без капитальной переработки) башни 2*8"/45. Зато появляется время для переработки башен 1*10"/45 (15 градусов) в башни 2*10"/45 (35 градусов) - такое же время, какое ББО дали "Пересветам". С той разницей, что для достижения этого прогресса в башнях нам не нужно строить ББО. Рюрика спустили 22.10.1892 г., вступил в строю 1895-м ,а с 203/35 кал... Никому и в уме не пришло менять на 203/45 хотя для палуб. пушки в общем не сложно. Потому как заказ на 8"/35 был уже в работе. Спешили сдать корабль "с чем есть" и отправить на Дальний Восток. 8"/45 пушка была спроектирована на ОСЗ под руководст-вом Бринка в 1892 году к "стапельной" даты ББО 203 мм/45 кал. вообще все еще проектировалась. Всё-таки определитесь! ;)
von Echenbach: Танго пишет: хочу понять причины, по которым в 1888 году адмиралы решат добавить крейсеру эскадренные качества Cнизошло... И м.б. Иениш на Русалке не погиб, а стал адмиралом и СОМ проект об облегчении завернули... В самом деле, давайте уж хоть в альтернативе России жизнь облегчим неглупыми и честными людьми и передовыми идеями. Не всегда же и не везде у власти курвы были: Екатерина, Потемкин, Ушаков, Суворов, Александр 1 придерживал всех в узде. Без деталей.
yuu2: Krom Kruah пишет: Чтобы было всего 2 с 203 мм, но с неодинаковой длине стволов? Во-первых кресеров с 8"/35 и без "Рюрика" было не мало. Во-вторых 8"/45 вполне может пригодиться для их апгрейда (глядючи из 1892г вперёд). Это для затруднением совм. действий или как? Кто в 1892 задумывался о тактике совместных действий? А вот о дымности выстрела залпа 4*2*8"/35 уже вовсю трепались (уроки "Нахимова"). Поэтому на "заместителя ББО" 8"/35 не поставят. Да ещё и на "Рюрике" захотят поменять (в счёт разницы издержек между строительством ББО с строительством их "заместителя"). Снаряд тяжелый в 4 кал., смотрится вполне достойно Опять мы деятельность Макарова отменяем? Не будет для первых 10"/45 тяжёлых снарядов. не было 203 мм пушек 45 кал. в природе! Первых произвели как раз для России А могли ведь как раз для "Рюрика" :( . В крайнем случае он мог бы "огрести" разнобой систем 2*2*8"/35 + 2*2*8"/45. Тогда ведь с этим не особо церемонились.
Уралец: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать - в Россию можно только верить..." (с) Кажется так, по памяти..
Krom Kruah: yuu2 пишет: А вот о дымности выстрела залпа Залпами особо не стреляли тогда... из-за отсуствием центр. наводки. Да и как именно Нахимов производит залп 4х2-203/35 кал. мне лично непонятно. Ну, кроме если салютом на Спитхэд... Да ещё и на "Рюрике" захотят поменять (в счёт разницы издержек между строительством ББО с строительством их "заместителя"). Еще раз - на реальном Рюрике не поменяли палубных, а у Вас - меняем башен (с барбетами, конечно), при том - форсмажорно проектируя с ноля башен для 203/45... При наличием проекта для башен 254 мм/45 и при вполне приличной пушки, которая превосходить спарки 203/45 по всех параметров, кроме теор. скорострельности даже с легким стволом! Да совсем приличная была 10" и с легким стволом Опять мы деятельность Макарова отменяем? Не будет для первых 10"/45 тяжёлых снарядов. 10"/45 кал. изначально проектированна под тяж. снарядом. Для ней никогда не было легких снарядов. Ни одного! Т.что - было и именно тяжелых. Не понимаю почему "не будет"? Всё-таки определитесь! ;)В июле - все еще неготова вероятно. Да и даже если проект был готов, то только что. Ни одной пушки нет, испытаний нет, а вы готовы (после только что случившегося небольшого конфуза с 254 мм) рисковать, делая заново башен для несуществующей пушки?!? При том имея ввиду, что реальная легкая 254 мм превозходить по всех параметров все еще несуществующей в железом 203/45. Напр. дальность 203 mm - 10980 м, 254 мм с легким стволом - 16800 м, вес снаряда 87.8 vs 225.2 кг, вес теор. минутного залпа: 130 кг vs 150 кг, бронепробиваемость на 20 каб. - 126 мм vs 178 мм (для легкого ствола). Вес 2х203/45 без брони получается около 200 тонн, вес 2х254 мм без брони - ок 245 тонн (с башен ББО), а 1х254 мм - ок. 185 тонн. При том точность тем выше, чем тяжелее снаряд и крупнее калибр.... Так нах...
von Echenbach: МТК согласен с Вашим мнением и категорически отказывается выдавать заказ на орудия 203мм/45. Перспективно проектирование 203/50 или 203/55, дальнобойное и скорострельное до 2-3 выстр. мин. (вот оно-то, прогрессорство ) Надобность же в ББО для нужд морской обороны берегов Балтийскаго моря имеется. Вероятно последует заказ на 3 ББО. Желательно проработать проект относительно реального класса Ушаков, Сенявин, Апраксин.
Krom Kruah: yuu2 пишет: хочу понять причины, по которым в 1888 году адмиралы решат добавить крейсеру эскадренные качества Cнизошло... Мне впрочем тоже хочется понять...В моей представе это корабли (изначально) совершенно без всякого уклона к действиями в составе эскадры! Это убийцы антирейдеров или (если термин больше нравится) большие океанские БРКР! Просто с учете вероятных "максимальных" противников они башенные и прилично защищенные (броненосные). С ростом ТТХ по мере совершенствованием оппонентов. Только последная серия с 305 мм ГК - перепроектированная (возм. даже после закладки ) с учетом смены приоритетов - с противодействием Англии в океане к противодействием Японии на Дальнем востоке (и соответно - строительстве лин. флота после 1898-м). То, что качества созданных уже кораблей делают их более-менее пригодными и для эск. действий (примерно на уровне Пересветов, но при лучшем качестве постройки из-за постепенном совершенствованием линейки и накоплением опыта проектирования и строительства) - глубоко вторично... Изначально корабли вообще не предназначенн,е для совм. действий с лин. сил (да и никому не нужны были бы во всем мире подобные шипы к 1895-6-м году примерно... Против англов - без смысла, против немцев - тем-более. Эскадры из броненосцев все еще отрабат,вали тактики сражений, вполне сериозно смотрелось на бою эскадр из броненосцев строем фронта и т.д. Сама "лин. тактика" воспринималась как возможной и относилась в общем к броненосцев. Крейсера воспринимались совсем в другом амплуа. Вплоть до того, что даже малых крейсеров для разведки в составе эскадры гл. сил по сути почти не было, вм. с концепции их использования! Крейсера - для океане (ну, с подвидом - для колон. службы), броненосцы - для эск. сражений. Тут место для лин. крейсеров нету, т.к. даже беоненосц, не вполне воспринимались в качестве "линейных", а "линия" - не обязательно - кильватерной колонны...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Вероятно последует заказ на 3 ББО. Желательно проработать проект относительно реального класса Ушаков, Сенявин, Апраксин. Вполне свбе приличные для этих целей. Если и без перегруза были бы - просто ничего получше и не нужно. Предлагаем МТК подумать по модернизации ПВ в ББО, как и броненосных башенных фрегат, чтобы не замедлять строительстве более приоритетных океанских крейсеров. В силе того, что англы наглеют быстрее немцев, которые вообще напоследок ведут себя более дружелюбно...
Уралец: Вот еще этапы создания 254-мм пушки. Она - результат прихода в МТК к-а Де-Ливрона (Комиссия морских арт. опытов) и к-а СОМа (главный инспектор морской артиллерии). В начале 1892 г. арт. отделение МТК и ГАУ отказались от развития 229/45 пушки в пользу 254-мм. 14 июля 1892 г. МТК рассмотрел проект 254-мм пушки Бринка с 4 (вместо 5) слоями колец и поршневым затвором. А вот по типу снарядов начались споры. ГАУ хотело тяжелый снаряд (240-250 кг), СОМ - легкий. Сошлись на "промежуточном" - 225,5 кг. Рюрик спущен 22 октября 1892 г. из большого деревянного эллинга Балтийского завода. Сам эллинг после этого пустовал. Большой каменный эллинг еще строится. Ушакова заложили 16 июня 1892 г. в малом деревянном эллинге (после Ушакова его вообще разобрали). Сенявина заложили в июле 1892 г. в малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства (официально церемонию "закладки" провели 8 апреля 1893). Сколько бы готовили проект БрКр по опыту подготовки проекта ББО? август 1889 г. - Чихачев дает указание ГМШ и МТК сентябрь 1889 г. - эскизный проект Гуляева (с 229-мм пушками) затем - побочная линия в проектировании, МТК увлекся проектом особого малого "океанского" броненосца для ДВ (4 варианта) май 1890 г. - проект № 1 затем проект забросили - МТК занялся мореходными броненосцами апрель-май 1891 г. - Гуляев снова вернулся к проекту ББО 9 июня 1891 г. - проект одобрен МТК но Чихачев дал указания его снова переработать (решил увеличить ход) июль 1891 г. - подключили заводы (готовят комплекты построечных чертежей) 14 октября 1891 г. - МТК одобрило проект (с 229-мм пушками) затем - снова пауза (неясно с КМУ) начало 1892 г. - проект опять переработали под 254-мм пушки. Примерное время "чистого" проектирования (без шарахания) тоого времени - 2 месяца на эскизный проект, 3-4 месяца - на полный, 4-5 месяцев - построечные чертежи. Всего от 9 до 11 месяцев. Перед фактической (а не праздничной) закладкой корабля проводится разбивка корпуса на плазе. Она занимает в среднем от 2 до 3 (правда был случай, когда и 6) месяцев. К разбивке теор. чертеж (т.е. включая и нагрузки) должен быть готов. Итак, начало проектирования следующего БрКр - декабрь или октябрь 1891 г. граничное время завершения отработки проекта - август-сентябрь 1892 г. (т.е. срок закладки ББО) закладка - декабрь 1892 или январь 1893 г. В начале проектирования 254-мм пушки ИМХО еще нет. Поэтому первоначальный проект (как и ББО) - под 229-мм или 203-мм В июле-августе 1892 г. проект БрКр подвергли бы переработке. Да, 254-мм пушка еще не отработана. Но для ББО ее приняли! Так что вероятность появления 254-мм пушки на БрКр - не нулевая. Я думаю, что шансы распределятся 60% (254-мм) на 40% (203-мм). Почему 60% за 254-мм? Она - "модная фишка", плод усилий новых начальников МТК. Им хочется отметиться, выделиться. Проблемы легких стволов проявятся позже (на Охте), пока о них - не подозревают.
Krom Kruah: Уралец пишет: Рюрик спущен 22 октября 1892 г. из большого деревянного эллинга Балтийского завода. Сам эллинг после этого пустовал. Загрузим! Ушакова заложили 16 июня 1892 г. в малом деревянном эллинге (после Ушакова его вообще разобрали). Сенявина заложили в июле 1892 г. в малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства (официально церемонию "закладки" провели 8 апреля 1893). В общем - почему и не построить - 2 штук на Балтики плюс модернизации ПВ? На их стапелей ничего крупного и не построить, а малые крейсера при эскадры строить будем после Светланы... За счет чего не бум строить богин и "воаля" - есть стапелей для больших крейсеров, а постСветлан - можно и на малых - они вообще-то ок. 110-115 м длиной. Денег найдут на 2 ББО...
Уралец: Посмотрите, пожалуйста, еще мои дополнения по этапам проектирования БрКр и ББО. Жду критику.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: по модернизации ПВ в ББО, как и броненосных башенных фрегат,...В силе того, что англы наглеют быстрее немцев, которые вообще напоследок ведут себя более дружелюбно... Хоть один - для музея. Прочие - плохая броня при крепком корпусе. Замена машин, брони и артиллерии будет дороже постройки новых. М.б. ББО сделать шире и добавить короткий пояс в носу для уменьшения зарывания при подтоплении, метров 7-10 в 2-3 дюйма. И башни в нос, линейно-возвышенно, a'la Nelson. Англы - наглецы, весь мир совратили своей торговлей, наукой, флотом, политикой и омманом.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И башни в нос, линейно-возвышенно, a'la Nelson MTK не поймет... В общем до Андрея с 4х2-305 мм лин.возвищенно такое не планируется.
yuu2: Нууу ладно. Раз новое начальство ГАУ и МТК активно движет 10" - поставим. Но не начиная с "России", а прямо на "заместителя ББО" с бронированием "Рюрика" и КМУ "Рюрика" и башнями 4*1*10". А 8"/45 неспеша дорабатывать как орудие для апгрейда уже имеющихся крейсеров. Krom Kruah пишет: В общем - почему и не построить - 2 штук на Балтики плюс модернизации ПВ? Если "Рюрик-2" (зам.ББО) будет на 5-10% дешевле первого, то с учётом того, что сам первый серьёзно дешевле 3х ББО, то излишек средств можно пустить на перевооружение (не капитальное перебронирование и без радикализма с КМУ) "Петра Великого" в ББО. Типа 2*2*10"/45 + 6-8*120мм + пара мортир. Башни 2*10" для "Петра" станут "пробным камнем", после которых башни "России" будут перепроектированы под 35 градусов и электрику.
yuu2: Тут ведь в деле "заместителя ББО" главное не калибр 10"/45, а то что мы с минимальными изменениями используем проект "Рюрика". Осталось только его согласовать. Особливо - вариант с 50% бельвилей и диагональю. Тогда от схемы 4*1*10"/45 для "заместителя" действительно будет польза.
ser56: Господа! А если чуть изменить условия:) Если после строительства Нахимова не строят тараны, а продолжают единую ветку мореходных броненосцев 2р/БРКР? Это достаточно логично в свете противоборства с Англией. Поэтому после закладки Нахимова вместо Н1/А2 закладывают в 1896г Нахимов 2 с полным поясом и башнями....
yuu2: ser56 пишет: Если после строительства Нахимова не строят тараны, а продолжают единую ветку мореходных броненосцев 2р/БРКР? п.1 Это слишком широкая альтернатива. п.2 Если не возьмём курс на размеры/водоизмещение "Рюрика", то получим откровенных недомерков. Пусть уж лучше будут "тараны", после увлечения которрыми линия ЭБР возвращается к "классике". Нахимов 2 с полным поясом и башнями.... Если в связи с ростом калибра у англов даже на "Рюрик" полный пояс не встал, то "Нахимов-2" с полным поясом и башнями будет под 15кт. На 1890 - совершенно не для России.
Олег 123: Krom Kruah пишет: При том имея ввиду, что реальная легкая 254 мм превозходить по всех параметров все еще несуществующей в железом 203/45. Напр. дальность 203 mm - 10980 м, 254 мм с легким стволом - 16800 м, вес снаряда 87.8 vs 225.2 кг, вес теор. минутного залпа: 130 кг vs 150 кг, бронепробиваемость на 20 каб. - 126 мм vs 178 мм (для легкого ствола). Вес 2х203/45 без брони получается около 200 тонн, вес 2х254 мм без брони - ок 245 тонн (с башен ББО), а 1х254 мм - ок. 185 тонн. в итоге: 2*2*10" *245 тонн=490тонн против 4*2*8"*200тонн=800тонн Эффективность второго варианта едва ли лучше. А разница веса очевидна. Подобно выйдет и при сравнении 4 башен 10" с двумя 12". Не слишком ли дорогой эксперимент получается ради возможного появления 12" диагонали году так в 1905-1907?
полная версия страницы