yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
Олег 123: А нельзя ли действительно объяснить перед закрытием ветки причину оного?
Олег 123: Кстати, а не проще ли воспользоватся французским опытом, раз уж решили остановится на многобашенниках. Сделайте ромб Рюрика (сделано) с спарками. Россию с одиночками 10". Полтавы подобно Жоригиберри с одиночками 12". Пересветы с спарками 10". И уж как возможный венец ромба - Цесаревич и бородинцы с 12" спарками. Будет своеобразный русский флот ЭБР и крейсеров. А вот диагональ, реально для времен АП. Опробовать диагональ на 8-10" на Громобое.
yuu2: Олег 123 пишет: в итоге: 2*2*10" *245 тонн=490тонн против 4*2*8"*200тонн=800тонн Тут всё ещё 10 раз пересчитать придётся. 4*1*10"/45 (вариант - 4*2*8"/45) на "заместителе ББО" появляются потому, что мы берём практически неизменный проект нашего "Рюрика". На "России" как раз уже появятся двухорудийные башни 10"/45, но это будет уже новый проект (как и в реале проект "России" - новый относительно "Рюрика") из-за появления новой брони, новой КМУ и пр.
yuu2: Олег 123 пишет: Кстати, а не проще ли воспользоватся французским опытом, раз уж решили остановится на многобашенниках. И опять завязнуть в "флоте образцов"? Олег 123 пишет: А вот диагональ, реально для времен АП. Опробовать диагональ на 8-10" на Громобое Значит ромб у французов - это норма. А "Чин-Йен" что-то принципиально невозможное? Если у нас длина корпуса и планировка КО позволяют уступ (диагональ), то зачем же самих себя ограничивать. Вот когда Krom Kruah скажет "нЭ лЭзет", тогда вернёмся к нормальному ромбу. А пока он говорит "душа не лежит". И ленится избавить кормовой мостик от крыльев ;)
Олег 123: yuu2 пишет: Тут всё ещё 10 раз пересчитать придётся Да это я продолжаю надоедать Вам с классикой. В принципе это можно сделать по завершению строительства всей линейки ромбов-диагоналей, включая ЭБР. И определить целесообразность ромбов. yuu2 пишет: На "России" как раз уже появятся двухорудийные башни 10"/45, Вы знаете, при всем уважении к проектировщикам есть опасения что получим корабль размером с Микасу и с ее же скоростью. Ну или как вариант Сисоя - одно по проекту, другое на плаву, с перегрузкой эдак в 15-20%. А если вспомнить, что для крейсеров второй пояс применялся реже чем для ЭБР, то будет вовсе катастрофа.
Олег 123: yuu2 пишет: И опять завязнуть в "флоте образцов"? Как раз нет. Определили 4х башенный корабль как основной тип и с прогрессивными изменениями (как реальные рюрики) штампуем. Крейсера - двоечки, а ЭБР троечки, в смысле серии.
yuu2: Олег 123 пишет: Крейсера - двоечки, а ЭБР троечки, в смысле серии. До программы 1898 при наличии таких крейсеров особой потребности в броненосцах вообще нет. Ну не играть же с англами в линейную баталию!
Олег 123: yuu2 пишет: До программы 1898 при наличии таких крейсеров особой потребности в броненосцах вообще нет Да, Вы правы. Что впрочем не отменяет идею постройки постройки быстроходной классики вместо ромбов. В том же водоизмещении (и даже меньше) и с той же дальностью. Но это позже. Кстати стоит ли вообще заморачиватся по ЭБР ради Японии, если будут 10" ромбы на крейсерах?
yuu2: Олег 123 пишет: Кстати стоит ли вообще заморачиватся по ЭБР ради Японии, если будут 10" ромбы на крейсерах? Построим: "Рюрик", "Рюрик-10"/45" "Россию", "Пересвет", "Ослябю" "Громобой", "Победу" и "эрзацБогиню" - тогда и станем думать - нужны ли броненосцы.
Олег 123: yuu2 пишет: Построим: Что будете делать с Полтавами и Сисоем?
yuu2: Олег 123 пишет: Что будете делать с Полтавами и Сисоем? As Is - а что ещё с ними делать? Достроим без изменений. Поскольку мы ж ещё не знаем, что шестой шип в линейке их переплюнет как по защите, так и по вооружению. Да ещё и построить этот шестой надо. Кстати, "Полтавы" с их дальностью после выполнения программы 1898 ни на что кроме роли балтийских ББО годны не будут. Поэтому строить специальные ББО (да ещё и без мортир/гаубиц) - роскошь.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати стоит ли вообще заморачиватся по ЭБР ради Японии, если будут 10" ромбы на крейсерах? По моему после ромбов 4х1-254 мм логично следует (в т.ч. на примере немецкого Бранденбурга) 3х2-254 мм в ДП. За счет потери неск. илюзорной возможности стрелять тремя пушками строго (абсолютно строго!) по ДП получаем в худшем случае 2 пушек (как и на ромбов) и до 6 в борт. залпе. Не говоея про сумарных углов обстрела и т.д. При том не теряется возможность "работать" по больше, чем одной цели. А вес3х2 примерно равен весу 4х1. yuu2 пишет: Олег 123 пишет: цитата: в итоге: 2*2*10" *245 тонн=490тонн против 4*2*8"*200тонн=800тонн Тут всё ещё 10 раз пересчитать придётся. Факт. Это соотношение верно для башен ББО. Но и для барбетов на палубы (а в носу - на двух палуб!) короче... А это еще по (соответно) 12% и 24% на кажд. башни а-ля ББО... Т.е. в реале 2*2*10" = 245 тонн+304 тонн=579 тонн vs 4*2*8"*200тонн=800 тонн (ну, чуть больше из-за башни на полубаке) Кстати имейте ввиду и что 3*2*10"*=2*275 тонн + 304 тонн= 854тонн. Поэтому и на России (на двух!) всенепременно переходим на 3*2*254 мм в ДП в башен ББО.... Для башен Пересветов будет: 2*2*10"=420 тонн + 370 тонн= 790 тонн (т.е. практически столько, сколько и 4*2*8") или в 3-баш. варианте - 420 тонн + 2*370 тонн=1160 тонн! (С брони, однако) Т.е. для третьей серии с 254 мм (Пересвет с Ослябы) yuu2 пишет: Кстати, "Полтавы" с их дальностью после выполнения программы 1898 ни на что кроме роли балтийских ББО годны не будут. Осадка не как для ББО... надо еще и разгружать и переделывать и ... бревно... Но это так или иначе после 1898-м будет...А тогда можно и поразгрузить (котлов заменить как минимум, по максимуме - и по брони, но сл. дорого), и угля уменьшить, и 4 каз. 152 мм заменить на 2 мортир, а 47 мм - на 75 мм (по весу, конечно, а не по количестве)... NB!!! Кстати прошу прощения. По всей вероятности это все таки вес с брони (не одинаковой, а как на соотв. оригинальном корабле). Имея в виду, что вес кормовой (т.е. на коротком барбете) башни Бородино (2*12") без брони - 182 тонн! С лучшей механизации (что весить) и скорострельности не 0.7 в,стр./мин, а 1.5 выстр./мин.!!!
Krom Kruah: P.S. По моему Сисой и Наварин на роль ББО больше подходят (а если еще и с ПВ - то более чем достаточно)... А Полтавы - именно на роль броненосцев для Балтики.
yuu2: 2 Krom Kruah: когда же будет окончательный вариант "Рюрика" с диагональю (и 50% бельвилей) и нормальным кормовым мостиком (не загораживающим крыльями кормовые углы бортовых башен)? А то уже кто-то примеривается не только к 4*1*10" "заместителю ББО", но и к значительно более поздним кораблям, а "Рюрика" всё нет. :(
клерк: Krom Kruah пишет: "P.S. Умом не понимаю почему после спуска Рюрика (22.10.1892 г.) является вероятным строить второго подобного корабля вместо ББО (заложенными сразу 3 в июне 1892-м в расчете на 254 мм пушек) с 203 мм пушек, первых из кототых произвели для России (заложили ее в окт. 1893-м), а к "стапельной" даты ББО 203 мм/45 кал. вообще все еще проектировалась. Умом не понимаю почему если вместо ББО залагаем крейсера, то проект с 254 мм пушек замедлил бы его больше, чем с 203 мм (кроме если не 35 кал.)." Да что тут непонятного? Проект 10" башни был готов в марте 1893 (признаю - здесь Уралец не смухлевал), а окончательный проект "России" - ЕМНП май 1893 при закладке в ноябре. Переделка его под 10" башни отсрочила бы закладку на полгода- год, т.к. пришлось бы перекраивать весь проект. И сравнение с заменой пушек на ББО здесь совершенно не катит, т.к. на ББО меняли только ГК при сохранении общей схемы, а на БРКР "пополз" бы весь проект. Поэтому вместо "Ушакова" в 1892 можно было бы заложить БРКР только по проекту "Рюрика" (проект 1888 г.), что ПМСМ вряд ли представляется разумным даже в тюнигованном варианте.
yuu2: клерк пишет: Переделка его под 10" башни отсрочила бы закладку на полгода- год, т.к. пришлось бы перекраивать весь проект. Уточните - что перекраивать? Для "заместителя ББО" целиком проект от "Рюрика". Отличие - в башнях. 4*1*10"/45 вместо 4*2*8"/35. Масса по расчётам Krom Kruahа практически такая же. Да, планировку погребов надо будет сменить. Но в российской практике такая процедура исполнялась не только в проекте - по железу погреба порой перекраивали. Да, ствол 10"/45 длиннее - потребуется более тщательная планировка воздухозаборников в районе бортовых башен. Но это и все потребные для "заместителя ББО" изменения в проекте "Рюрика".
Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому вместо "Ушакова" в 1892 можно было бы заложить БРКР только по проекту "Рюрика" (проект 1888 г.), что ПМСМ вряд ли представляется разумным даже в тюнигованном варианте. Совершенно согласен...но по других причин. Просто народу сильно хочется, чтобы сразу после спуска одного корабля заложили бы другого, т.к. к РЯВ будем обладателями примерно 2 кораблей больше Что, с одной стране - послезнание, с другой - мешает учетом опыта при проектированием и постройки. А т.к. кроме того он и т.ск. опитовым кораблем является, то надо неск. осмотрется после его спуске и в процессом достройки (а в идеале - и в примерно годовой эксплуатации) Ведь никто нас не пришпоривает - это не обстановка достройки Бородинцев!И сравнение с заменой пушек на ББО здесь совершенно не катит, т.к. на ББО меняли только ГК при сохранении общей схемы, а на БРКР "пополз" бы весь проект. В нашей альтернативе мы тоже только ГК меняем - ведь Рюрик - башенный. Т.е. - по моему строить второго Рюрика - нет резона, но и отсрочка по России не вышла бы - мы ее изначально проектируем как башенной...
Krom Kruah: yuu2 пишет: 2 Krom Kruah: когда же будет окончательный вариант "Рюрика" с диагональю (и 50% бельвилей) и нормальным кормовым мостиком (не загораживающим крыльями кормовые углы бортовых башен)? К сожалению мне работа на прокорм семьи сильно мешает выполнять обязанностями на форуме! Например на данном моменте тестируем с колективом (бета-тест) системы для таможни, которая должна всенепременно войти в редовной эксплуатации с 01.01.2007 (т.к. входим в ЕС и без данной системы просто закроем границ ...), да кроме того на старости лет стал снова студентом. Т.что - прошу подождать...
yuu2: Krom Kruah пишет: Что, с одной стране - послезнание, Нет, просто перенаправление средств с ББО на крейсерскую программу. с другой - мешает учетом опыта при проектированием и постройки Так если мы говорим, что это тот же "Рюрик", но с 10" - чем это помешает проектированию "России"? А вот то, что в рамках ББОшных денег мы поставим 2*2*10"/45 башни на "Петра Великого" только поможет последующему (пере)проектированию башен "России".
Олег 123: Krom Kruah пишет: Поэтому и на России (на двух!) всенепременно переходим на 3*2*254 мм в ДП в башен ББО.... Так таки и непременно? Если только как вариант перехода на три 12" спарки. В противном случае не факт что 2*2 12" хуже. Было бы очень полезно собрать воедино все равные варианты (без учета брони и пр.) вооружения и сравнить все по весам. Казематные 16ть. 8" / ромб 8" спарок/ ромб 1*10"/2*2 10". Все это приблизительно равные по возможностям варианты. И уж исходя из этого строить корабли. Есть такое чуство, что многобашенность вернулась когда уперлись в потолок существовавших калибров.
yuu2: Олег 123 пишет: Было бы очень полезно собрать воедино все равные варианты (без учета брони и пр.) вооружения и сравнить все по весам. Соберём. Вот утвердим проекты "Рюрика" и его 10" брата - тогда и начнём всерьёз заниматься "Россией".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Так таки и непременно? Если только как вариант перехода на три 12" спарки. В противном случае не факт что 2*2 12" хуже. Для ЭБРа однозначно. Для крейсера - скорее лучше с 3х2-10"
Олег 123: yuu2 пишет: Соберём. Я не совсем верно объяснил. Имел ввиду только вес вариантов вооружения для одного и того же крейсера, т.е кроме вооружения все остальные прочие неизменны. Включая и бронирование артиллерии.
клерк: yuu2 пишет: Уточните - что перекраивать? Для "заместителя ББО" целиком проект от "Рюрика". Отличие - в башнях. 4*1*10"/45 вместо 4*2*8"/35. Krom Kruah пишет: В нашей альтернативе мы тоже только ГК меняем - ведь Рюрик - башенный. Т.е. - по моему строить второго Рюрика - нет резона, но и отсрочка по России не вышла бы - мы ее изначально проектируем как башенной... В альтернативе - да. Но Ваша фраза о переживаниях по поводу отсутствия 10" башен на "России" относилась к реалу. И вот тогда задержка было бы значитпельной. Мне кажется участникам дискуссии надо четче отличать реал от альтернативы. А то некоторые вначале предложат альтернативу, потом на её основе делают выводы для реала и сильно нервничают, когда их поправляют.
Krom Kruah: клерк пишет: Но Ваша фраза о переживаниях по поводу отсутствия 10" башен на "России" относилась к реалу. И вот тогда задержка было бы значитпельной Нет, возможно я неудачно выразился. Имел ввиду что точно так, как в реале Россия была по типу установки (палубных) и вообще по архитектуры одинаковой с Рюрике, но являлась развытием проекта, так и в альтернативе (с той разницы, что тут установки башенные что на Рюрике, что на России)...
Уралец: Krom Kruah пишет: Например на данном моменте тестируем с колективом (бета-тест) системы для таможни, которая должна всенепременно войти в редовной эксплуатации с 01.01.2007 (т.к. входим в ЕС и без данной системы просто закроем границ ...) Так впишите строк еще 250 кода, и на прокорм хватит не только семейству... Разумеется - это просто шутка.
Krom Kruah: Уралец пишет: Так впишите строк еще 250 кода, и на прокорм хватит не только семейству... В идеи есть что-то...
Уралец: Krom Kruah пишет: как в реале Россия была по типу установки (палубных) и вообще по архитектуры одинаковой с Рюрике, но являлась развытием проекта, так и в альтернативе (с той разницы, что тут установки башенные что на Рюрике, что на России)... ИМХО башенный вариант Рюрика как развития постНахимова никем не оспаривается. Krom Kruah пишет: В нашей альтернативе мы тоже только ГК меняем - ведь Рюрик - башенный. Т.е. - по моему строить второго Рюрика - нет резона, но и отсрочка по России не вышла бы - мы ее изначально проектируем как башенной... Действительно, вопрос только в ГК и схеме (ромб-диагональ и т.д.). Для следующего за Рюриком корабля вопрос ГК - дискуссионный. Могли рискнуть на 254-мм или не могли? Спорить тут можно долго. Давайте со временем прикинем оба варианта. Krom Kruah пишет: Просто народу сильно хочется, чтобы сразу после спуска одного корабля заложили бы другого, т.к. к РЯВ будем обладателями примерно 2 кораблей больше Что, с одной стране - послезнание, с другой - мешает учетом опыта при проектированием и постройки. А т.к. кроме того он и т.ск. опитовым кораблем является, то надо неск. осмотрется после его спуске и в процессом достройки (а в идеале - и в примерно годовой эксплуатации) Ведь никто нас не пришпоривает - это не обстановка достройки Бородинцев! Если сейчас не пришпориться, то потом - не получится. А насчет "учета опыта" в РИФ - так целых 3 ББО заложили практически сразу, с новыми пушками, и - никто не заморачивался никаким "опытом". Это - внутренняя логика больших бюрократических систем.
Krom Kruah: Уралец пишет: Для следующего за Рюриком корабля вопрос ГК - дискуссионный. Могли рискнуть на 254-мм или не могли? Если след. корабль - Россия - однозначно да. Если есть и междинный систершип Рюрика - только если после начала постройки начали менять проекта в силе появления новых пушек (что впрочем не абсурд, но и не очень вероятно - ведь на реальном Рюрике так и не заменили 203/35 на 203/45, хотя в общем проблем не было). Соответственно проектировали с 203 мм, а достроили с 4х1-254 мм. Надо ожидать, что корабль получится не очень, но за то после его однозначно можно строить России "с учетом" и с 3х2-254 мм так целых 3 ББО заложили практически сразу, с новыми пушками, и - никто не заморачивался никаким "опытом". Так поэтому и так вышло с (реальных) пересветов - потому что "все сначале" и потому что не развытие линейки и без анализом опыта...
Krom Kruah: Уралец пишет: Это - внутренняя логика больших бюрократических систем. Если в состоянием упадка системы. Вебера прочитайте - бюрократия - великая градивная сила, если есть однозначности в поставленных задач и ... т.д.
Уралец: Krom Kruah пишет: Если след. корабль - Россия - однозначно да. Если есть и междинный систершип Рюрика - только если после начала постройки начали менять проекта в силе появления новых пушек (что впрочем не абсурд, но и не очень вероятно - ведь на реальном Рюрике так и не заменили 203/35 на 203/45, хотя в общем проблем не было). Соответственно проектировали с 203 мм, а достроили с 4х1-254 мм. Надо ожидать, что корабль получится не очень, но за то после его однозначно можно строить России "с учетом" и с 3х2-254 мм Так я не то чтобы настаиваю, я уже об этом говорил. Krom Kruah пишет: Так поэтому и так вышло с (реальных) пересветов - потому что "все сначале" и потому что не развытие линейки и без анализом опыта... Так оставим в начале нашей линейки хоть немного "волюнтаризма".
Уралец: Krom Kruah пишет: Если в состоянием упадка системы. Вебера прочитайте - бюрократия - великая градивная сила, если есть однозначности в поставленных задач и ... т.д. Я все последние 15 лет работаю в больших федеральных бюрократических системах. Такого насмотрелся даже по "однозначным задачам" - Вебер "отдыхает" Извиняюсь за оффтоп.
Comte: Krom Kruah пишет: Уралец пишет: цитата: Так впишите строк еще 250 кода, и на прокорм хватит не только семейству... В идеи есть что-то... Достаточно 2-3 строк, но чтобы транзакции шли на нужный счет Как у того француза, который в банковской системе сделал перечисление на свой счет долей сантима, возникающих при сложных операциях по процентам и т.п.
yuu2: Кстати, сделаем "заместителя ББО" с 4*1*10"/45 - будет повод запланировать лёгкий ремонт "Рюрика" с заменой ГК и башен. Такой финт возможен только когда в рамках одного проекта - спарки 10" с "России" на "Рюрик" вообще не встанут без попутного перебронирования (что совсем другие деньги).
Krom Kruah: Уралец пишет: Такого насмотрелся Последных 15 лет - однозначно. Система вне равновесия со всех проистекающих... Но успел увидеть и работающих как надо бюрократ. систем. Так - 20 лет тому...
Comte: Krom Kruah пишет: Если в состоянием упадка системы. Вебера прочитайте - бюрократия - великая градивная сила, если есть однозначности в поставленных задач и ... т.д. Оффтоп, но современное общество больше не идет по Веберовскому пути... Вебер говорил о производственной бюрократии, а в мире (надеюсь, пока) побеждает финансовая олигархия.
Comte: yuu2 пишет: будет повод запланировать лёгкий ремонт "Рюрика" с заменой ГК и башен. В реальности такую вещь делали разве что австрияки, да англичане для турок. У нас несколько раз нацеливались поменять башни ГК (на "Петре", "Екатерине"), но так ни на одном корабле это и не реализовали. Менять пушки 8"/35 - ненужная роскошь. Максимум - модернизация башен на электропривод, станков на больший угол возвышения, может быть - модернизация замков и подачи для увеличения скорострельности и перехода на бездымный порох.
Krom Kruah: Comte пишет: Вебер говорил о производственной бюрократии, а в мире (надеюсь, пока) побеждает финансовая олигархия. Это и показатель кризиса системы... Один из.... (надеюсь, пока) Надеюсь - ненадолго...
Уралец: Krom Kruah пишет: Но успел увидеть и работающих как надо бюрократ. систем. Так - 20 лет тому... Счастливый Вы, однако. А я тогда наукой занимался и студиозусов учил...
yuu2: Comte пишет: У нас несколько раз нацеливались поменять башни ГК (на "Петре", "Екатерине"), но так ни на одном корабле это и не реализовали. Дык, всегда денег не хватало. А если построим "заместителя ББО", то остаток средств, веделенных в реале на 3 ББО, как раз можно потратить на постановку 2*2*10" на "Петра".