Форум
Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
yuu2: В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
Krom Kruah: Comte пишет: может быть - модернизация замков Э-э-эх! Моя мечта - 254 мм/45 кал. с тяж. стволом и с замком, позволяющим так... 2-2.5 выстр./мин...
Comte: Krom Kruah пишет: Э-э-эх! Моя мечта - 254 мм/45 кал. с тяж. стволом и с замком, позволяющим так... 2-2.5 выстр./мин... Ваша мечта увидела свет в качестве ГК "Рюрика-2" (я имею в виду реальный) Да, действительно, такой ГК на "Пересветах" - и 28 июля Того поплохело бы значительно сильнее. А "Ушаков", глядишь, в кого-нибудь бы и попал 14 мая...
Comte: Krom Kruah пишет: Надеюсь - ненадолго... "Вынесет все — и широкую, ясную Грудью дорогу проложит себе. Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется ни мне, ни тебе. " (с)незаслуженно забытый ныне Некрасов.
Comte: yuu2 пишет: Дык, всегда денег не хватало. А если построим "заместителя ББО", то остаток средств, веделенных в реале на 3 ББО, как раз можно потратить на постановку 2*2*10" на "Петра". Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку. А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена...
Krom Kruah: Comte пишет: Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку. А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена...100%! Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется ни мне, ни тебе. " A это еще увидем...
Krom Kruah: P.S. ..."Еще не вечер!" (с)
yuu2: Comte пишет: Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку. Боевая подготовка - это другая графа. Если мы отказались от 3х ББО, то реальные средства на их боевую подготовку всё-равно остаются в нашем распоряжении. А вот если/когда поставим 2*2*10"/45 на "Петра Великого", то он, числясь в ББО, как раз и станет "плавучей школой комендоров" для всего, что строится на Балтике (особливо - для всех 10"вых). А то наши распрекрасные четырехбашенные "Рюрики" точно также, как в реальности, будут носить японские имена... Что за инсинуации в 1892ом году? Максимум, чем мы можем улучшить реал не ломая систему в целом - как раз создать из "Петра" учебный центр комендоров. (за остатки средств от ББО)
Танго: Comte пишет: Остаток средств (и даже сокращая тоннаж) надо отводить на боевую подготовку Или заказать "Океан" в 1892 году в Киле...
Танго: Уралец пишет: башенный вариант Рюрика как развития постНахимова никем не оспаривается. Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов. Впредь постараюсь не мешать обсуждению. За темой внимательно слежу, т.к. она мне близка и интересна. Но пока, экзорциссы с Рюриком я не одобряю.
von Echenbach: yuu2 пишет: Значит ромб у французов - это норма. А "Чин-Йен" что-то принципиально невозможное? Ещё Дуилио, Инфлексибл и Лепанто - "эшелонное", но очень близко к диагональному расположению башен. Шага не хватило, при имеющихся у англов, немцев и Русских многобашенных кораблях.
Уралец: Танго пишет: Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов. Да ради Бога. Критики-скептики нередко еще более полезны. В самом понятии "альтернатива" уже заложены допущения, которые не могут быть исчерпывающе "доказаны". Если мы согласимся с тем, что реализованный в реале вариант - единственно возможный, то тогда придется признать правоту тех, кто считает мировую историю однолинейной, предопределенной, а свободу человека как категорию - фикцией. А это, в свою очередь, крайне близко историческому материализму... Все-таки, ИМХО, если вероятностно будущее, то могло быть вероятностно и прошлое.
Krom Kruah: Танго пишет: Извините, Уралец, я с Вашего позволения, останусь в списке не верущих, не думающих, не понимающих пессимистов Mожно ли сказать, что примерно этот вариант (с 2-203 мм в ДП + по 3-203 на кажд. борту + 12-152 мм) Вам ближе? Это впрочем совершенно реально также и для модернизации ок. 1900 г. с перевооружением на 203/45. В случае заменой котлов на Бельвилей можно ожидать и узел больше, и возможность поставить в оконечностями (поверху обшивки) мин. 2" пояса.
Танго: Krom Kruah пишет: примерно этот вариант И так тоже хорошо! Правда, бортовых установок 8"/35 многовато, хватило бы и двух на борт, но это не принципиально! Но вот во что я не верю абсолютно, так это в замену ГК через пять лет после "приемки в казну". А исходя из предназначения "усиленного рейдера ( истребителя торговли )", идеальным ГК в 1889 году полагаю - 9"/35 пушку. Пусть даже и меньшим количеством, ведь на адмиралов "давит" новое поколение скорострельных 6". А насколько легче будет перейти на перспективную 10"ку с такого прототипа, я уже и не пишу. P.S. Кром, браво! Сам я, не способен - технокретин не только в кораблестроении, но и в компьютерной грамотности. Полгода не могу нарисовать проект БрКр "Громобоя" с башенным 9"/45.
Krom Kruah: Танго пишет: Правда, бортовых установок 8"/35 многовато, хватило бы и двух на борт, Можно и так. Тогда в общем можно 6" оставить 16 штук или максимум по одной с кажд. борту снять... А на верхн. палубе (и под полубака) вбухать 75 мм 8-12 штук (не считал по весу, но не должно быть проблем) за счет 37/47 мм.Полгода не могу нарисовать проект БрКр "Громобоя" с башенным 9"/45. В общем - должно получится что-то вроде моего Громобоя с 4х2+4 каз. 203 мм. Только без казематных пушек - только с 4х2-9". Мне однако 3х2-10" для Громобоя больше нравятся (даже чуть легче будет если в башен ББО...) Просто нет времени - я этого Рюрика успел сделать потому что в общем почти все - как в оригинале, отдыхая немн., т.ск.
Танго: Уралец пишет: В самом понятии "альтернатива" уже заложены допущения, которые не могут быть исчерпывающе "доказаны". Все верно. Главный вопрос альтернативы - степень допущения. Кретерий, способный вывести альтернативу до научного уровня, либо опустить до маразма и грибов ( жаль, юнги давно не слышно... ). На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести. Все остальное - послезнание, которое представляет исключительно праздный интерес. И тут уважаемый Vov сразу рисует уши колобку и обзывается "напримером".
yuu2: 2 Танго : Krom Kruah пишет: я этого Рюрика успел сделать потому что в общем почти все - как в оригинале, отдыхая немн И поэтому не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова". Невозможной может оказаться диагональ (если Krom Kruah не расстарается), невозможным может оказаться кормовой залп 3*2*8" (если Krom Kruah не удалит крылья мостика). Но сам по себе "постНахимов" вполне возможен.
Krom Kruah: Танго пишет: На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести Абсолютише! Так в моем пониманием при принятием (и - с приоритетом) среди задач "усиленного рейдера ( истребителя торговли )" задачу охотится на контрарейдеров - с колониальных крейсеров и вс. шлюпов до Эдгаров (а потом - и на Центурионов с Канопусами даже) как раз башенная альтернатива смотрится очень даже логично. По сути к ней и в реале перешли с постройки Пересветов, но т.к. не развивая линейки и накопляя опыта, а в очередной раз "все сначале с белого листа" и вышло (тоже в очередной раз) по Черномырдину...
yuu2: Танго пишет: А исходя из предназначения "усиленного рейдера ( истребителя торговли )", идеальным ГК в 1889 году полагаю - 9"/35 пушку "Нахимов" стал "Нахимовым", а не ухудшенным аналогом британца именно потому, что вместо 4*1*9"/35 был 4*2*8"/35. Поэтому для первого "постНахимова" калибр 8"/35 вряд-ли кто изменит. А насколько легче будет перейти на перспективную 10"ку с такого прототипа, я уже и не пишу А на сколько легче? Если для башен 2*8"/35 и 1*10"/45 почти полная взаимозаменяемость в плане масс (и значит их можно поставить на "заместителя ББО"), то заменить 2*9"/35 на 2*10"/45 - это придётся целиком перепроектировать корабль (и значит раньше "России" они не появятся).
Krom Kruah: yuu2 пишет: И поэтому не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова". См. моего прежнего поста невозможным может оказаться кормовой залп 3*2*8" (если Krom Kruah не удалит крылья мостика). Тут дело не до мостика. Это возможно только в идеале и строго по ДП. Иначе всего в охвате дульных газов (грубо - на 45 град. влево/право от оси стреляющего ствола) выметете с верхн. палубе лучше противниковых фугасов. Или надо принимать спец. мер по защите конструкции...
yuu2: Krom Kruah пишет: Или надо принимать спец. мер по защите конструкции... Именно - "завернуть" крылья в навесную площадку над машинными люками. выметете с верхн. палубе лучше противниковых фугасов. А мы ж там ничего и не держим! :) Стволы БШ№2 (первой бортовой) глядючи в корму "высовываются" (конусом 45 градусов) за вторую трубу. Стволы БШ№3 за отсутствием крыльев вообще ни на что не повлияют. Это возможно только в идеале и строго по ДП Самое оно, чтобы пугать преследователей. Уходящий от преследования всегда может довернуть.
Танго: yuu2 пишет: не тратьте усилия на сомнения по поводу принципиальной невозможности "постНахимова". Да никто и не тратит. ПостНахимов ( РюрикоНах ) был вполне возможен. Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен? Потому как ответ на этот вопрос никто не дал, за исключением общего посыла: "адмиралы решили развивать Нахимов". Еще von Echenbach предположил "снизошествие". Правда, не пояснил чего. При этом никто и не "запарился" взять за основу Нахимова и смоделировать апгрейт проекта. Вместо этого "оптимизировали" проект Рюрика, наставив башен ( последний раз спрашиваю: где взяли башни в 1890?- господа, можете мне не отвечать, себе ответьте ), и хорошо, хоть вычеркнув казематы. Господа, прошу простить, отбываю в командировку.
Танго: Krom Kruah пишет: В общем - должно получится что-то вроде моего Громобоя с 4х2+4 каз. 203 мм. Только без казематных пушек - только с 4х2-9" Уважаемый Кром, я уж и не смел предложить... Я Вам обязательно на почту отправлю концепцию такого корабля. Вот только, работа - годовые контракты. Соберу домыслы в январские праздники ( ррроссияне на 10 дней в "бессознанку" уходют ), если согласитесь помочь, - буду крайне признателен.
Krom Kruah: Танго пишет: . Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен? Потому как ответ на этот вопрос никто не дал, за исключением общего посыла: "адмиралы решили развивать Нахимов". Krom Kruah пишет: в моем пониманием при принятием (и - с приоритетом) среди задач "усиленного рейдера ( истребителя торговли )" задачу охотится на контрарейдеров - с колониальных крейсеров и вс. шлюпов до Эдгаров (а потом - и на Центурионов с Канопусами даже) как раз башенная альтернатива смотрится очень даже логично. По сути к ней и в реале перешли с постройки Пересветов, но т.к. не развивая линейки и накопляя опыта, а в очередной раз "все сначале с белого листа" и вышло (тоже в очередной раз) по Черномырдину...
ser56: Танго пишет: Гораздо важнее понять ПОЧЕМУ он был возможен? Вроде это неоднократно обсуждалось в начале первой ветки по этой теме... yuu2 пишет: До программы 1898 при наличии таких крейсеров особой потребности в броненосцах вообще нет. Ну не играть же с англами в линейную баталию! О чем и речь. Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы - в основном скорость и увеличением водоизмещения компенсируем перегрузку, причем на ИН1 делаем вместо барбетов башни (как в реале с 12дм) и полный пояс. Далее линейка получает развитие в рюрике уже на 18-19 уз, нормальные башни. Потом замена калибра на 10 дм - на Сисое, Наварине, Гангуте, России - наверное 4*1*254 ромбом и 20уз. Далее строим 3 полтавы с 3*2*254 и 20уз и 4 пересвета уже с 3*2*305 и 20 уз - как крейсеры-броненосцы:) И в 04 г имеем: в ПА - 3 пересвета с 3*2*305/40, 3 полтавы с 3*2*254/45, 4 россиянина 4*1*245 ромб. во Владике - 3-4 нахимова с 4*2*203/35 - ромб При этом просто любопытно - что строим по программе 1898г:) Наверное 4*2*305/40 на 20уз ?
yuu2: ser56 пишет: Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :(
ser56: yuu2 пишет: Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :( Вроде к моменту закладки Нахимов был уже в финешной достройке..
Раххаль: ser56 пишет: При этом просто любопытно - что строим по программе 1898г:) Наверное 4*2*305/40 на 20уз ? А это зависит от того, что придумают остальные страны в ответ на наших чудовищ. Вот построят англы "Инвизибл" к 1900...
yuu2: Раххаль пишет: Вот построят англы "Инвизибл" к 1900... Пусть - на 15ктонн и с 18 узлами. Турбины-то ещё в стадии отработки.
клерк: Танго пишет: Главный вопрос альтернативы - степень допущения. Кретерий, способный вывести альтернативу до научного уровня, либо опустить до маразма и грибов ( жаль, юнги давно не слышно... ). На мой взгляд главный принцип альтернативы: остаться в поле реальных исторических решений, понять какие факторы могли повлиять на события, и к чему это могло привести. Все остальное - послезнание, которое представляет исключительно праздный интерес. И тут уважаемый Vov сразу рисует уши колобку и обзывается "напримером". +1 ser56 пишет: Тут бы реального иметь ко времени закладки таранов :( Вроде к моменту закладки Нахимов был уже в финешной достройке.. ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один год. И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки. Krom Kruah пишет: так целых 3 ББО заложили практически сразу, с новыми пушками, и - никто не заморачивался никаким "опытом". \\\\\\Так поэтому и так вышло с (реальных) пересветов - потому что "все сначале" и потому что не развытие линейки и без анализом опыта... Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей, которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания, а не по приницпу "мам, купи-и-и игрушку".
yuu2: 2 ser56: не лейте воду на мельницу сторонника линейных баталий клерка! Поскольку в самом деле ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один года значит ни о каком "постНахимове" до того, как реальный "Нахимов" показал свои достоинства и недостатки быть не может. Как раз ближайший по времени претендент на "постНахимова" - это "Рюрик". Да и водоизмещение / скорость / мореходность подходящие. клерк пишет: И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки. Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете. Затем Россия и строила крейсера, чтобы воевать не там где принято, а там, где противник уязвимей. Так что при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Обоснуйте, плиз! Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей Вот под этим 100 раз подпишусь! которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания А вот это 100 раз оспорю. Лучшие в своём классе ББО заказывались не потому, что "без них ну никак", а как раз потому, что у соседей появились ББО специальной постройки. Т.е. именно "мам, купи-и-и игрушку".
клерк: yuu2 пишет: не лейте воду на мельницу сторонника линейных баталий клерка Вы не совсем правы - я не сторонник и не противник. Просто считаю, что появление башен на КР должно быть обосновано. В 1890 оно не нужно. yuu2 пишет: Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете. Затем Россия и строила крейсера, чтобы воевать не там где принято, а там, где противник уязвимей Так даже по номинальным крейсерским качествам "ИА2" немногим хуже "Нахимова", а в линейном бою - гораздо лучше. yuu2 пишет: при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. \\\\\\\\Обоснуйте, плиз! "ИА2" по сравнению с "Нахимовым" имел на 200 т (17%) меньше полный запас угля и на 0,82 узла (5%) скорость при близких вооружении и мореходности и гораздо лучшей защите. Т.о. в качестве рейдера таран при практически той же автономности и мореходности будет иметь гораздо бОльшую боевую устойчивость и свободу маневра. yuu2 пишет: А вот это 100 раз оспорю. Лучшие в своём классе ББО заказывались не потому, что "без них ну никак", а как раз потому, что у соседей появились ББО специальной постройки Они строились не потому что "у соседей есть", а исходя из необходимости решить задачу наиболее эффективно с меньшмим затратами. Кстати, башни на "Рюрике" тоже не стали делать примерно из таких же соображений. Жаль, что в своей альтернативе вы это учитывать не желаете.
Comte: Krom Kruah пишет: Mожно ли сказать, что примерно этот вариант (с 2-203 мм в ДП + по 3-203 на кажд. борту + 12-152 мм) Вам ближе? Если пририсовать палубные казематы для 8" орудий - то получим, скорее всего, проект модернизации "Рюрика" в случае, если бы Йессен не промахнулся 1 августа с поворотом. В целом - звер-машина, но защита артиллерии, как и вреале, слабая, конечно.
von Echenbach: Танго пишет: Правда, не пояснил чего. В некоем роде "св. откровения" и озарения для гр. руководителей России 1 1885-88 гг.
ser56: клерк пишет: ИА2 и "Нахимов" были начаты постройкой в один год. И при наличии тарана "Нахимов" на фиг не нужен. Как и его альтернативные потомки. Я имел в виду ИН1. В любом случае - могли заложить 2 суперрейдера. Согласитесь - ЭБР -рейдер это перебор для того времени - это норма для 2МВ. Это к вопросу концепции - готовимся к рейдерской войне или нет. клерк пишет: Т.о. в качестве рейдера таран при практически той же автономности и мореходности будет иметь гораздо бОльшую боевую устойчивость и свободу маневра. Вы не правы - представте таран в КР бою с их скорострельность... Да в БПКР им попасть надо 1 раз (даже Асаме хватило), но даже 1 раз попасть в КР сложно...
von Echenbach: ser56 пишет: Поэтому вместо таранов строим улучшенные Нахимовы - в основном скорость и увеличением водоизмещения компенсируем перегрузку, причем на ИН1 делаем вместо барбетов башни Нахимов строился практически одновременно Александром и Николаем, в развитие крейсерской теории. В сравнении с ЭБР Нахимов выигрывает (??? ли) числом стволов ГК/скорострельность против "защитников торговли" и ТР, удобство обслуживания и стоимостью Вот если эти "тараны" взять за основу развития океанских СуперРейдеров, то Нахимов мог появиться как предшественник NN с 4х2 305/35, вкл. эксперименты на ЧМ с Екатеринами.
клерк: ser56 пишет: Согласитесь - ЭБР -рейдер это перебор для того времени - это норма для 2МВ. Это жонглирование терминами. Тогда это понятия БРКР и ЛК были достаточно размыты. Если уж на то пошло, то и "Нахимов" и "ИА2" относились к одному классу - БРОНЕНОСНЫЙ КОРАБЛЬ. ser56 пишет: Это к вопросу концепции - готовимся к рейдерской войне или нет. Готовимся. Поэтому "всякое лыко в строку", а "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен. Естествено как тип, а не боевая единица. ser56 пишет: Вы не правы - представте таран в КР бою с их скорострельность... А в чем там проблема? Скорострольность практически та же, что и у "Нахимова". Меньшее число пушек ГК компенсируется эффектом попадания и лучшей защитой. ser56 пишет: Да в БПКР им попасть надо 1 раз (даже Асаме хватило), но даже 1 раз попасть в КР сложно... С 10-15 каб? Не сложнее чем с КР в таран.
Krom Kruah: Танго пишет: Я Вам обязательно на почту отправлю концепцию такого корабля. Вот только, работа - годовые контракты. Соберу домыслы в январские праздники ( ррроссияне на 10 дней в "бессознанку" уходют ), если согласитесь помочь, - буду крайне признателен. С удовольствием, только вряд ли успею в наст. году.... В январе - с удовольствием!
Krom Kruah: Как раз ББО - пример вполне удачных кораблей, которые заказывали люди, знавшие что хотели и имевшие для этого реальные основания, а не по приницпу "мам, купи-и-и игрушку". В общем - вполне приличные вышли, как и Полтавы например. Ну, а про их полезности и смысла я высказался на ветки про них.
ser56: клерк пишет: Поэтому "всякое лыко в строку", а "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен. Естествено как тип, а не боевая единица. Вы правы в одном - эти два типа в один год - шиза! Для КР войны нужны Нахимовы, а вот тарани и недо ЭБР, и плохие рейдеры... клерк пишет: Скорострольность практически та же, что и у "Нахимова". Меньшее число пушек ГК компенсируется эффектом попадания и лучшей защитой. Скорострельность 12дм/30 таронов 0,25, а у 203/35 - 2 в/мин - не согласны? клерк пишет: С 10-15 каб? Не сложнее чем с КР в таран. Любопытно -как КР окажется на такой дистанции...
Krom Kruah: ser56 пишет: Для КР войны нужны Нахимовы, а вот тарани и недо ЭБР, и плохие рейдеры... Если под Нахимовы имеется ввиду Нахимов персонально, то я - за таранов!
полная версия страницы