Форум
Альтернативная программа для развития ДВ 1890-е
странник: Просмотрел я довольно большой объём материалов на форуме и встал у меня вопрос -возможно ли было с начала 1890-х годов чисто экономическими инструментами закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону. Сколько это бы нам стоило?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Олег 123: странник пишет: Сколько это бы нам стоило? По последним данным 350-500 млн.
pun: Олег 123 пишет: По последним данным 350-500 млн. +Александр III на престоле минимум до 1905. - Витте в правительстве.
ser56: странник пишет: закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону Точнее не скажите - хотя бы границы ДВ владений РИ...
странник: ser56 пишет: границы ДВ владений РИ Аппетиты были безграничны вот и поставили нам клистр с опилками. По финансам - мы имели при Витте 3 млрд. зол. руб. на развитие, ещё 1 млрд. м.б. тоже могли найти. Но Н2 это было не надо. На Дв могли бы выделить 1 млрд. (включая создание частей и кораблей для ДВ).
ser56: странник вы не отвечаете по -сути вопроса
странник: ser56 пишет: вы не отвечаете по -сути вопроса Я просто поставил тему на обсуждение. И я пока только собираю данные по этой теме. Выступать со скоропалительными выводами весьма чревато.
ser56: Давайте такстранник - я вижу 3 пути: 1) Экспансия по-реалу 2) Тоже, но с изменениями типа - вместо дальнего усиливаем судоремонт на театре, строим оборону всего Квантуна, сосредотачиваем к 04 году не менее 12 ЭБР на театре (типы корадлей для простоты не меняем) 3) Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР. С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. За это время население там дойдет до 10 млн (1млн резервистов), можно решать проблемы в Европе, смотреть сквозь пальцы на подготовку/начало войны Японии в Китае и конфликт ее интересов с США и Англией.
странник: ser56 пишет: Давайте такстранник Понял, соори. Я к сожалению не правильно понял вопрос. ser56 пишет: Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР. С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. За это время население там дойдет до 10 млн (1млн резервистов), можно решать проблемы в Европе, смотреть сквозь пальцы на подготовку/начало войны Японии в Китае и конфликт ее интересов с США и Англией. Скорее всего это лучший вариант. Свой почти доделал, но не имею пока данных по финансовым возможностям России в 1894 году (ну там мелочьи). Разберусь с рядом проблем выложу.
странник: Для Владивостока - в 1896 году начать постройку судостроительного завода. Завод должен 2 стапеля для возможности постройки судов водоизмещением до 7000 тонн. несколько стапелей более мелких роазмеров (около 6, от 500 тонн до 3000 тонн). Обязательно построить 3 сухих дока для 10000 тысячников (один) и два для 5тысячников. также необходимо минимум два плавдока для кораблей водоизмещением до 5000 тонн. С финансами - можно привлечь инвестиции с японской стороны - концерн "Мицубиси" (доковал нашу эскадру в Нагасаки). Если нет, то строить на свои средства. Для Владивоскского порта - необходимы ледоколы. В принципе технология уже была, важно было уделить ей пристальное внимание.
Mixel: странник пишет: С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. Если только с финансами трудностей не возникнет. Параллельно, правда чуть позже встанет обязательно вопрос по Романову на Мурмане и Севморпути. С большей вероятностью деньги с 1910-ых годов пойдут туда. Т.е. как мне кажется нормально финансироваться ДВ при альтернативе сможет лет 15-20, а затем финансовый и людской поток свернет на север.
ser56: Mixel пишет: а затем финансовый и людской поток свернет на север. Вроде цитата из меня:) Вы немножно не правы, но даже в этом случае сохранится тенденция и внутренние источники странник пишет: в 1896 году начать постройку судостроительного завода Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...
странник: ser56 пишет: Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт... Всё в порядке, но нужно конечно начинать с судоремонта, постепенно переходя к постройке. Важен просто чёткий план, что судоремонтный завод превратится в судостроительный. Согласен - на голом месте сразу такое предприятие не создать.
Лунев Роман: ser56 пишет: в 1896 году начать постройку судостроительного завода Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт... М-дас, кадры решают все. А на ДВ они ничегокак раз решить не могли. Это, в принципе, уже обсуждалось. Просто навскидку. Первый техникум на ДВ - хабаровский железнодорожный. 1898 год. Деньгами, конечно, можно заманить, но тогда производств будет ужасно нерентабельное.
Comte: Лунев Роман пишет: но тогда производств будет ужасно нерентабельное. На Дальнем Востоке оно по-любому будет "ужасно нерентабельное". Помимо затрат на персонал ещё и логистика крайне скверная, единственный технически развитой поставщик, находящийся в зоне разумного (единицы месяцев) времени поставки - это даже не Россия, и уж тем более не Европа, а Соединенные Штаты. Ну и с соответствующими затратами - транссиб недоразвит, тащить по нему материалы и оборудование - дело тяжелое и неблагодарное. Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал...
pun: Comte пишет: Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал... Штаты нам еще и помощь в строительстве транссиба и его продолжения в сторону Магадана, кажется, предлагали. Чем бы это кончилось? Ну не хватало у нас свободных ресурсов, и людских в т.ч.! Построить можно было и за счет Русского паровозостроительного и механического общества (сами предлагали, на балтике, под гарантию заказа строительства серии 6000-ти тонных Крл с возможностью заказа части механизмов за границей). На тех же условиях + судоремонт - почему бы и нет? Технически выполнимо, фактически -увы... Менять надо было менеджетмент, что и произошло чере 1,5 десятка лет
странник: Comte пишет: На Дальнем Востоке оно по-любому будет "ужасно нерентабельное". Из беседцы с одним отставным капом-1: "Тихоокеанский флото - О-о-о, ТО ФЛОТ "Comte пишет: Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал На крайняк можно было пригласить и японцев. А насчёт поставок по месяцам - продалбливаться Северным Морским путём, а для этого сертйно строить линейные ледоколы. "Сибиряков" насколько помню былд куда хуже "Ермака", а прошёл.
Олег 123: ser56 пишет: 3) Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР. Хороший вариант. Я бы к ЭБР еще Ретвизан бы добавил, вполне с пересветами сочетается по дальности и скорости. А также минные заградители, реальные ЭМ и максимально возможное количество ВспКр. На Балтике шестерка Цесарь-бородинцы + 3000.
yuu2: ser56 пишет: Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР Ну и чем это отличается от реала? Силы - примерно такие же. Корею Япония на 10 лет раньше реала аннексирует - лучше снабжаться будет, быстрее развиваться. После чего плечо подвозки войск к ПА и их снабжения сократится втрое. Баланс сухопутных сил на момент возможного объявления войны ухудшится для России многократно из-за присутствия японских "колониальных" сил в Корее. Японские промежуточные морские базы в Чемульпо, Гензане и Пусане будут готовы (в статусе именно промежуточных баз) за 1-2 года до войны. Чем всё это лучше реала?
Олег 123: yuu2 пишет: Ну и чем это отличается от реала? Никто не рвет южную Манчжурию у Японии (включая ПА). Нормальное распределение интересов двух стран.
yuu2: Олег 123 пишет: Никто не рвет южную Манчжурию у Японии (включая ПА). Пардон. а сколько километров посуху от корейской границы до Владивостока? Не будет ПА - японцы возьмутся за Владик. И времени от объявления войны до осады города пройдёт в разы меньше, чем в реале до высадки на Квантуне. После чего получаем замерзающий аналог ПА, но с никакой местной кормовой базой (элементарно крестьян мало), перерезанной единственной ж/д веткой и прочими прелестями. В случае отсутствия русско-японского союза любое разграничение сфер влияние "на карте" приведёт рано или поздно к войне - в регионе нет "естественных границ". И если не будет форпоста в ПА, то рано или поздно "естественная граница" установится по фарватеру Амура. Оно нам надо? Поэтому вместо раздаривания территорий нужно намекать японцам, что путь от Формозы до Шанхая куда как комфортней в плане их закрепления на континенте.
странник: yuu2 пишет: Чем всё это лучше реала? Войны не будет. yuu2 пишет: Поэтому вместо раздаривания территорий нужно намекать японцам Отдание Кореи? Возможно, но не надо было обирать у японцев Ляодун. У японцев силу обретают сторонники дружеских отношений с Россией. Главное союз, который выгоден обоим сторонам.
Олег 123: странник пишет: Войны не будет. Тоже так думаю. странник пишет: Отдание Кореи? Возможно, но не надо было обирать у японцев Ляодун. Вот здесь будет сложность - необходимо увязать с японцами равенство сухопутных контингентов: японцы - Корея и южная Манчжурия. русские - Приморье и северная Манчжурия. Русские должны быть довольны - практически на халяву получают кусок земель позволяющий сократить протяженность ЖД к Владивостоку. А торговать в Дальнем все равно нечем. А что наберется, хватит и навигации в Владивостоке. А японцы - счастливо увязают в Китае.
yuu2: странник пишет: Войны не будет. А сами японцы об этом знают? Отдание Кореи? Возможно Дык, в том-то и проблема, что не "возможно", а "наверняка". Без согласия (непротивления) на то России они бы и в 1907 (в реале) не стали бы аннексировать Корею. У японцев силу обретают сторонники дружеских отношений с Россией. Главное союз, который выгоден обоим сторонам. А с какой радости? Англо-японский союз вполне понятен (прагматичен) - возможный ущерб от конфликта интересов в Китае куда меньше выгод от сотрудничества. Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). При других раскладах польза от взаимного сотрудничества куда меньше трений по вопросам перспективы развития региона. Единственный способ непротиворечивого развития русско-японских отношений - направить японцев через Формозу на Шанхай. Дипломатией (силой военного присутствия в северном Китае), но уж никак не уступками территорий.
Олег 123: yuu2 пишет: Поэтому вместо раздаривания территорий не будет раздаривания денег Китаю, которые прямиком помогли японцам строить флот.
yuu2: Олег 123 пишет: Русские должны быть довольны - практически на халяву получают кусок земель позволяющий сократить протяженность ЖД к Владивостоку. Только вот китайцы почему-то упорно считали эти земли своими, признавая русскую юрисдикцию только на территории концессии КВЖД (сколько там? верста вправо, верста влево?). А все прочие (европейцы и американцы) даже в такой юрисдикции нам отказывали. Т.е. в обмен на целую Корею и южную Манчжурию мы получаем сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов.
Олег 123: yuu2 пишет: Т.е. в обмен на целую Корею и южную Манчжурию мы получаем сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов. Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы? С японцами не получится столкновения - отсутствует предмет спора. А с хунхузами - решаемо много легче чем с японскими армиями. yuu2 пишет: А все прочие (европейцы и американцы) даже в такой юрисдикции нам отказывали. Слишком жирно отхватили, это не территория Циндао.
странник: yuu2 пишет: А с какой радости? Англо-японский союз вполне понятен (прагматичен) - возможный ущерб от конфликта интересов в Китае куда меньше выгод от сотрудничества. Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). При других раскладах польза от взаимного сотрудничества куда меньше трений по вопросам перспективы развития региона. Антирусский союз с англами был оформлен уже после отнятия у японцев Ляодуна. Князь Ито Хирабуми, один из трёх "гэнрю" Императора всегда был за сотрудничество с Россией в вопросах Китая да и вообще.
странник: yuu2 пишет: Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). В случае победы тоже - японцам, в связи с приобритением таких интересов в Китае следовало бы договариваться с ближайшей державой о сотрудничестве. Россия вместо этого начала действовать так, словно собиралась выбить японию с материка вообще. А это уже повод для войны, причём неслабый. Естественно японцыпошли на союз с англами.
yuu2: Олег 123 пишет: Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы? То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель". А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай. Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.
странник: yuu2 пишет: принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель" Они всегда уязвимы - очень далеко от центральной России, плохо развита инфраструктура и промушленность. Развивали ДВ с 1890 неправильно. yuu2 пишет: Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД. Как и наличие русских войск и флота на ДВ всегда будет угрожать Японии?
Олег 123: yuu2 пишет: То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель" Кто мешает сделать больший темп на суше и предложенный состав флота? А Владивосток с добавлением реальных средств вложенных в ПА и Дальний получится приличная ВМБ. yuu2 пишет: Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД. Худой мир лучше доброй ссоры. В крайнем случае будем дружить как и с Германией до ПМВ. Главное другое - у Японии отсутствует интерес войны с Россией, во всяком случае затраченные средства не оправдают цель. Дальнейший раздел Китая сулит больше. yuu2 пишет: А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай. Если брать реал, то спорно. Выполнение ДВ-чной программы только отсрочка от войны.Гонку вооружений Япония выиграла бы рано или поздно, по одной причине - у России три морских театра, а у Японии только один.
странник: Олег 123 пишет: Если брать реал, то спорно. Выполнение ДВ-чной программы только отсрочка от войны.Гонку вооружений Япония выиграла бы рано или поздно, по одной причине - у России три морских театра, а у Японии только один. Поддерживаю, только не три, а четыре - Северное море тоже ТВД, то что его не развивали не снимает его с повестки дня. Суть в том, что ДВ - худшее место для гонки морских вооружений. Олег 123 пишет: Худой мир лучше доброй ссоры. В крайнем случае будем дружить как и с Германией до ПМВ. Поддерживаю, только дружба могла быть большей - всё-таки кое-где наши интересы здорово совпадали.
yuu2: странник пишет: Развивали ДВ с 1890 неправильно. Ну вот и вернулись к началу ветки - развитие ДВ вне зависимости от принадлежности Квантуна велось не адекватно. Как и наличие русских войск и флота на ДВ всегда будет угрожать Японии? У Японии были легальные поводы развёртывания (хоть и на временной основе) своих сухопутных войск в Корее. Соответственно, "плечо" десанта из Чемульпо в ПА в разы меньше "плеча" десанта из Владивостока или ПА в Токио или Нагасаки. Не говоря уж о полном отсутсвии на русском ДВ средств для высадки/снабжения десанта в несколько дивизий. Т.е. "исконной" Японии русские войска ну никак угрожать не могут. У русского линейного (с его реальными ТТХ) флота к западу от Шантунга главная стратегическая роль - противодесантная. Т.е. конечно "набить Сене баки" не плохо, но вовсе не обязательно. Главное - дать время для развёртывания сухопутных сил на ДВ. Стратегически значимых пунктов на западном японском побережье для обстрела русским флотом нет. Стрелять по рыбацким деревням? помимо неадекватного расхода боеприпасов можно огрести и казус белли на манер Синопа. Оно России надо? Т.е. и русский флот "исконной" Японии не угроза. Т.е. в конечном итоге всё упирается в точку приложения японских колониальных устремлений: либо Корея + Манчжурия (вплоть до Амура), либо южный Китай. Т.е. любая слабость (реальная или мнимая) России на ДВ будет трактоваться Японией как приглашение к корейскому варианту развития. И наоборот: способность России поддерживать паритет сил на ДВ - лучший аргумент в пользу шанхайского варианта. А уже после выбора Японией южного стратегического направления вполне может сложиться и русско-японский союз. Главное - чтобы в Корее на охране местных концессий (да хоть и на 100% японских - нам не жалко) кроме корейцев никого не было.
странник: yuu2 пишет: Ну вот и вернулись к началу ветки - развитие ДВ вне зависимости от принадлежности Квантуна велось не адекватно. Так я спрашивал альтернативные варианты. Вообще на Японию, если нужно и было давить с применением союзников в Европе, то только в случае обострения с Кореей. Как мне кажется, Япония не такая уж и агрессивная страна (на фоне других мировых держав). Надо помнить, что Англия всегда готова поддержать Японцев, дабы насолить Росии. Вопрос изначально стоит так - как нам развивать ДВ с 1890-х годов и как сохранить дружеские отношения с Японией.
Олег 123: yuu2 пишет: Т.е. в конечном итоге всё упирается в точку приложения японских колониальных устремлений: либо Корея + Манчжурия (вплоть до Амура), либо южный Китай. В реале Россия оторвала чужой кусок, отсюда и повод к войне. Отхапай русские северную Манчьжурию, японцы были бы недовольны (потенциальное завоевание), но воевать бы не стали - как не стали воевать с Германией по поводу Циндао. Взято от общего пирога, а не именно от японского куска. странник пишет: как нам развивать ДВ с 1890-х годов и как сохранить дружеские отношения с Японией. А как их сохранила Германия до ПМВ?
yuu2: странник пишет: как сохранить дружеские отношения с Японией После японско-китайской войны соглашение между Японией и Китаем о порядке размещения войск в Корее (собственно послужившее дипломатическим поводом войны) больше не действует. Для безопасности российских границ (вне зависимости от Квантуна) необходимо отсутствие японских (британских, американских ...) военных в Корее. До войны это достигалось японско-китайским соглашением - на пользу России, но без участия России. После "разборки азиатов" статус Кореи мог быть либо урегулирован аналогичным соглашением (но Япония не хотела), либо (как в реале) Россия должна была ради безопасности своих границ отстаивать (хотя бы военную) независимость Кореи. Занятие разграбленного Квантуна не было тождественно отторжению Манчжурии (что бы там в последствии не говорили японцы с их Манчжоу-Го). Перевод русского флота в ПА не угрожает "исконной" Японии, не препятствует японским инвестициям в Корею, но предотвращает "спонтанную" (без конфликта с Россией) окупацию Кореи. Так что в 1895-1905 инициатива в части "сохранить дружеские отношения" принадлежит исключительно Японии. А если Япония выбирает южный вариант экспансии, тогда да - есть повод "дружить семьями". Но требуя с Китая в качестве контрибуции ПА Япония фактически подписывается под обязательством влезть войсками в Корею и держать гарнизон на подступах к Пекину. Ни то, ни другое России особого кайфа не доставляет: или ПА китайский, или российский - все прочие варианты заканчиваются аннексией Кореи и неподконтрольным ростом сухопутных войск на ДВ.
yuu2: Олег 123 пишет: А как их сохранила Германия до ПМВ? А "что ловить" японцам в германских тихоокеанских колониях, или в Намибии? Стратегических ресурсов (угля, железа ...) не разведано; древесину, хлопок и рис в значимых для сынов Ямато количествах не экспортируют; инвестиций требуют безумных. Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать? Аналогично при заключении русско-японского соглашения по статусу Кореи (выборе Японией южного варианта военной экспансии на континент) Порт-Артур становится с точки зрения японцев захолустной якорной стоянкой (ничуть не лучше Циньдао), не способной повлиять на шанхайское направление экспансии. Тишь да гладь в отношениях. Т.е. всё упирается в выбор Японией направления экспансии. А занятие Россией Квантуна - это лишь стратегическое решение России по вопросу "встречать гостей на сопках Манчжурии или в окрестностях Читы?"
шаваш: Выбор Японией вектора экспансии (как и у всех империалистических стран) объесняется формированием привелигированного товарного и сырьевого рынка. Исходя из этого русский Дальний Восток гораздо менее перспективен, чем Северный Китай. К тому же Китай легче бить, чем Россию. Соответсвенно при возможности выбрать направление экспансии Китай всегда более привлекателен для Японии. yuu2 пишет: способность России поддерживать паритет сил на ДВ - лучший аргумент в пользу шанхайского варианта. Шанхайский вариант это конфликт с гораздо более могущественными государствами, чем Россия. Центральный Китай сфера интересов Англии. Южный Франции. А у Германии ничего ценного нет. yuu2 пишет: Занятие разграбленного Квантуна не было тождественно отторжению Манчжурии Кража остаётся кражей если даже украдено не 10 миллионов, а 2 миллиона
шаваш: Олег 123 пишет: А Владивосток с добавлением реальных средств вложенных в ПА и Дальний получится приличная ВМБ. А тут встаёт вопрос, а нафиг тогда нужен ПА и Дальний Жадность до добра не доводит.
yuu2: шаваш пишет: Исходя из этого русский Дальний Восток гораздо менее перспективен, чем Северный Китай. С точки зрения обеспечения продовольственной и сырьевой базы японской империи Корея и южная Манчжурия куда менее перспективны, чем долины великих рек. Да и Северный китай - это не только (местами гористая) Манчжурия, но и Внутренняя и Внешняя Монголии. _Это_ Вы считаете перспективой японской экспансии? Кража остаётся кражей если даже украдено не 10 миллионов, а 2 миллиона О краже вправе говорить Китай - его заставили отдать России то, что никто из европейцев в здравом уме отдавать Японии и не планировал. Поскольку ПА для Японии - это ворота в Пекин. Логика японских претенций на ПА как раз и была в том: "зачем брать по заслугам, когда можно взять всё". При постоянной угрозе Пекину (кто ж знал что тысячелетняя монархия гикнется) Япония от Китая могла иметь всё, что пожелает, а не конкретный политый кровью кусок земли. Для России же ПА - не антипекинской плацдарм, а прокорейский.
полная версия страницы