странник: Просмотрел я довольно большой объём материалов на форуме и встал у меня вопрос -возможно ли было с начала 1890-х годов чисто экономическими инструментами закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону. Сколько это бы нам стоило?
Олег 123: Кстати по поводу Манчжурии, КВЖД и ПА. Восстание боксеров обошлось в 70,8 млн. рублей только по починке КВЖД, не считая затрат на военные действия. Для справки - население северной Манчжурии в 3 раза меньше населения Южной (9.5 против 28 млн). В альтернативе только сев. Манч-и потери были бы в 4 раза меньше (расчетно от населения всей Манчжурии и только северной.). В случае если Россия берет только северную Манчжурию, то протяженности ЖД Харбин-ПА хватило бы на добавочную трассу Харбин-Владивосток (в + к реальной), а экономии от строительства парралельной дороги (к реальной) хватило бы и на реализацию проблемы "бутылочного горла) - около 25 млн. Или другой вариант - стоимость участка ЖД Харбин-ПА обратить на магистраль вокруг Байкала плюс покупка мощных ледоколов для Владивостока. В итоге обошлись бы и без войны (на определенное время) и средства бы ушли на развитие своих, а не китайских территорий. Это в добавления к второму варианту ser56 - деньги Дальнего в Владивосток + предложенный состав флота. Логично? Или все же хочется повоевать?
yuu2: Олег 123 пишет: Или все же хочется повоевать? На этот вопрос ответят японцы. Но когда есть выбор - первые выстрелы войны в Харбине или в ПА, я предпочту ПА.
Олег 123: yuu2 пишет: Но когда есть выбор - первые выстрелы войны в Харбине или в ПА Пограничная полоса по Сунгари, Гирин включительно. У русских в тылу громадная декавиль - 100-150 км, а у японцев в тылу - река Ялу и ЖД ветка в Корее Мозампо-Сеул, прекрасные грунтовые дороги которые размываются первым дождем в условиях климата Манчжурии. Судите сами у кого снабжение будет лучше. ЖД ПА-Харбин пусть японцы строят. Ну или топают до Харбина полтысячи верст в отличии от русских 100 верст. Не все так хорошо и молниеносно для японцев выйдет - наше снабжение будет гарантированно лучше, причем в разы. Так что еще раз повторюсь - северная Манчжурия для японцев это более трудная чем в реале война за неразвитый край. Так как там с вектором на Север? Стоит ли овчинка выделки?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: население северной Манчжурии в 3 раза меньше населения Южной И в основном - не китайское...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Логично? Вполне. Я например вполне согласен...
yuu2: Krom Kruah пишет: население северной Манчжурии в 3 раза меньше населения Южной ///И в основном - не китайское... А кто говорит, что Россия имеет планы по вхождению южной Манчжурии под знамя "белого царя"? Южная Манчжурия это экономическое (для выкачивания ресурсов) и стратегическое (Манчжоу-Го по-русски) "предполье" русского Дальнего Востока - как Корея для Японии. Никто ж из японцев не планировал в 1907 давать права граждан метрополии корейцам. Да и в 1945 дали только наиболее объяпонившимся - тем кто за 10-20 лет работы на заводах втянулся в культуру метрополии и её производственные процессы.
yuu2: Олег 123 пишет: Для справки - население северной Манчжурии в 3 раза меньше населения Южной (9.5 против 28 млн). И даже 9 млн. на фоне уровня заселённости русского ДВ 1900г будут представлять определённые проблемы. Поэтому по-осторожней надо с "присоединениями". Другое дело - экономическая эксплуатация. В альтернативе только сев. Манч-и потери были бы в 4 раза меньше (расчетно от населения всей Манчжурии и только северной.). Не корректно. Если бы КВЖД покрывала 90% территории Манчжурии с узлами сетки 30-50 км, тогда да - пропорция по населению была бы правомочна. А так - возьмите длины собственно КВЖД и южно-манчжурской ветки - получите приблизительную пропорцию возможных убытков. Более точная пропорция будет учитывать число складов, ремонтных мастерских и т.п., которых на северном участке больше. Вычтите из суммы убытков нападения на поезда, убытки от которых от длины пути не зависят. Получите, что южная Манчжурия в чистом виде даст от силы 10-15% убытков (но не 70-80%). Восстание боксеров обошлось в 70,8 млн. рублей только по починке КВЖД Лишний пример того, что скупой платит дважды. Были бы в депо КВЖД 10-20 пулемётных броневагонов - "боксёрство" на КВЖД кончилось бы за неделю.
Олег 123: yuu2 пишет: Южная Манчжурия это экономическое (для выкачивания ресурсов) А окупится? Не забывайте что вложения в оборону Ю.Манчжурии должны быть меньше полученной прибыли от выкачивания. А С. Манчжурия это отличный источник хлебных ресурсов для ДВ (по Быкову). yuu2 пишет: Южная Манчжурия это экономическое (для выкачивания ресурсов) и стратегическое (Манчжоу-Го по-русски) "предполье" русского Дальнего Востока Каким образом можно сочитать развитие Ю. манчжурии как сырьевую базу и предполье? Или строим там ЖД сеть, заводы, переработку и оборону или оставляем глухим краем - как раз предполье. А развитого предполья не бывает.
Олег 123: yuu2 пишет: И даже 9 млн. на фоне уровня заселённости русского ДВ 1900г будут представлять определённые проблемы. Но в разы легче. yuu2 пишет: Получите, что южная Манчжурия в чистом виде даст от силы 10-15% убытков (но не 70-80%). Из 1200 верст было разрушено более 900. Предположил что восстание ихтуаней имели последствия по убывающей с юга на север - как раз исходя из численности населения и % китайцев, как более воинственно настроенных. Картины по разрушениям не имею (по участкам), но опять же чем ни ближе к русской территории, тем меньше должны быть разрушения, за исключением баз. 10-15% на юг КВЖД визуально мало, но точных данных не имею. yuu2 пишет: Лишний пример того, что скупой платит дважды. Были бы в депо КВЖД 10-20 пулемётных броневагонов - "боксёрство" на КВЖД кончилось бы за неделю. Вот собственно это один из основных плюсов варианта что армия на ДВ важнее и приоритетнее флота, хотя и дороже. Армия закрепляет территорию, флот охраняет. По скупому - абсолютно полностью согласен.
invisible: Олег 123 пишет: Вот собственно это один из основных плюсов варианта что армия на ДВ важнее и приоритетнее флота, хотя и дороже. Армия закрепляет территорию, флот охраняет. По скупому - абсолютно полностью согласен. Да что она закрепляет? Она же не может быть везде. Без флота Сахалин обречен, Петропавловск тоже. В Николаевске высадиться - запросто, как в советское время. Ввести канонерки и вооруженные пароходы в Амур и перерезать коммуникации Приморью.
yuu2: Олег 123 пишет: но опять же чем ни ближе к русской территории, тем меньше должны быть разрушения Только вот почему-то обе стороны своих противников в Амуре топили. Как-то не вяжется с "чем ближе ... тем меньше". тем меньше должны быть разрушения, за исключением баз. Ключевая фраза! Какой выигрыш неорганизованным китайцам от загаженного полотна ж/д? Только если поезд пограбить. А вот лабазы, депо, квартиры служащих КВЖД - это лакомый кусок для погромщиков. Вот собственно это один из основных плюсов варианта что армия на ДВ важнее и приоритетнее флота, хотя и дороже. 10 пулемётных броневагонов (с противопулевым бронированием, естественно) - это не атрибут армии, это "всего-лишь" необходимые меры предосторожности АО "КВЖД". Инкассаторов возить, почту.
Олег 123: yuu2 пишет: Только вот почему-то обе стороны своих противников в Амуре топили. Как-то не вяжется с "чем ближе ... тем меньше". Если есть полная картинка по боксерскому восстанию с описанием участков разрушения - поделитесь, многое прояснит. Но пока нелогично выглядит если больше разрушений на Севере, а не на юге. yuu2 пишет: Ключевая фраза! Какой выигрыш неорганизованным китайцам от загаженного полотна ж/д? Только если поезд пограбить. А вот лабазы, депо, квартиры служащих КВЖД - это лакомый кусок для погромщиков. Сложно с Вами как то спорить, получается что чем ни реже встанем, тем легче будет ловить боксеров. Но попробуем еще раз: строим ЖД и развиваем ее от Харбина до Владивостока, решаем проблему бутылочного горла, все это за реальные деньги. Но есть два больших НО: 1 - плотность войск в Северной манчжурии возрастает - при реальной численности, но меньшей территории. 2 - число боксеров падает в разы. Расчетно получается что наших ловцов становится вдвое больше (п1), а боксеров в 4 раза меньше. Выходит , что условно будет в восемь (8) раз легче. Могу ошибаться в разах, но будет легче гарантированно. yuu2 пишет: 10 пулемётных броневагонов Никто не мешает применить данные вагоны и на Сев. Манч. Правда в этом случае боюсь Вы в очередной раз сможете мне доказать что на всю Манчжурию 10 единиц хватит, а на Северную это будет крайне мало.
Mamay: Точка бифуркации не для Японии, а для России. Поднял ПА с пола получил по рукам, а потом и по мордам. yuu2 пишет: Тогда (сильная) Россия сможет предложить (слабой) Японии право экономического (не военного) присутсвия в Корее в обмен на статус союзника. Япония почти наверняка согласилась бы - даже если перед этим отдала бы дикий край Курилы в качестве части контрибуции. Сильная Россия может быть и протянет руки слабой Японии, да только ее возьмет. yuu2 пишет: Только победа над Россией и последующая аннексия Кореи позволили Японии быть до определённого уровня экономически самостоятельной. Без Кореи Япония осталась бы узкоспециализированной (полу)колонией по переработке американского хлопка в обмен на ввозимые рис, руду, уголь и машины. Это же какие такие райские кущи Япы в Корее откапали? В современном мире беднейшая страна, в которую топочный мазут и тот завозят. Или может в альтернативной реальности и распределение ресурсов тоже альтернативное? Выращивание Японии как альтернативы России было в интересах Англии и они все силы приложили для этого. Поэтому Япов и нужно было развернуть лицом к их реальным интересам, т.е. на юго-восток.
Олег 123: yuu2 ждем Вашего вывода что вариант занятия только С. Манчжурии лучше.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: ждем Вашего вывода что вариант занятия только С. Манчжурии лучше Я постарался обосновать на ветки "А может вообще без войны"... По моему для России (если при том Южная Манджурия остается китайской и под эгидой "междунар. сообществу") - идеаль...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Я постарался обосновать на ветки Да, вышло как то парралельно - Ваш вариант и 2 вариант ser56. Как раз показательно что всегда надо все делать по уму - или уж брать в руки шашку или за компанию получить свой скромный кусок путем грамотной дипломатии и с учетом реальных сил.
yuu2: Mamay пишет: Поднял ПА с пола получил по рукам, а потом и по мордам. Отдал ПА - получил Хасан, Халхингол и вылазки японцев в случае чего аж до Читы. Сильная Россия может быть и протянет руки слабой Японии, да только ее возьмет. Пардон, не знал что японцы дипломатический шум накануне РЯВ затевали по своей исключительной глупости, а не ради статуса Кореи. Это же какие такие райские кущи Япы в Корее откапали? В современном мире беднейшая страна, в которую топочный мазут и тот завозят. Вы путаете современную "родину Чучхэ" с Кореей вообще. На "родине Чучхэ" банально из-за санкций туго с геологоразведкой. В южной Корее силами японцев вполне действуют и до сих пор металлургические комбинаты, запитываемые из местных ресурсов. Причём если южный Китай завозит руду и уголь ажно из Автралии (бо дёшево до неприличия), то корейцы обходятся местными ресурсами. С растениеводством аналогичная фишка - японцы на сегодня уже окончательно обрушили пошлины на американский рис (т.к. и без того составляет бОльшую часть потребления), то корейцы до сих пор имеют устойчивое сельское хозяйство (опять же - Чучхэ не трогаем). Япов и нужно было развернуть лицом к их реальным интересам, т.е. на юго-восток Я это неоднократно и говорил. Правда, в более мягкой формулировке "на юг", т.к. никто не позволит в 1898 отдать контроль над Филиппинами Японии - не по сеньке шапка. А вот разовьют промышленность в Корее - сами обратятся на юг без посторонних подсказок. Главное, чтобы развивали промышленности в русском протекторате Корея, а не в японской колонии.
Mamay: yuu2 пишет: Отдал ПА - получил Хасан, Халхингол и вылазки японцев в случае чего аж до Читы. Хасан и Халхин-Гол это скорей японский ответ на «экспорт революции» в Китай, а не территориальная война. yuu2 пишет: Пардон, не знал что японцы дипломатический шум накануне РЯВ затевали по своей исключительной глупости, а не ради статуса Кореи. Возможно от своей серости недопонял о чем речь, можно поподробнее. yuu2 пишет: Вы путаете современную "родину Чучхэ" с Кореей вообще. На "родине Чучхэ" банально из-за санкций туго с геологоразведкой. В южной Корее силами японцев вполне действуют и до сих пор металлургические комбинаты, запитываемые из местных ресурсов. Причём если южный Китай завозит руду и уголь ажно из Автралии (бо дёшево до неприличия), то корейцы обходятся местными ресурсами. Если в Корее и Манчжурии так классно, чего это япы на Филиппины в конечном итоге поперли. yuu2 пишет: т.к. никто не позволит в 1898 отдать контроль над Филиппинами Японии - не по сеньке шапка. Дык и надо поразмыслить, как это сделать. Я так представляю, ПА для России в чистом виде английская подстава. После ЯКВ все против того, чтобы ПА достался Японии. Потом кто-то кричит давайте ПА отдадим России (этот кто-то был английский «квакер»). Мы как лохи позорные: давайте-давайте. Дальше англы томно нашептывают япам: «Вот твой враг (тычет пальцам в Россию), я помогу тебе его победить мой узкоглазый дружок». Ну а дальше вы знаете, что было. Так вот, после того как англы проявят себя как лучший друг Японии, нам нужно сделать «финт ушами», то есть стать тоже лучшим другом Японии, отдав ей Филипины. Давайте поразмыслим, как отдать Филиппины Японии (затесавшаяся в друзья Англия должна поддержать япов в их претензиях на них, они еще не знают, что Россия тоже поддержит это решение), что может этому помешать.
странник: Mamay пишет: что может этому помешать. Амеры вполне авторитетные товарищи. К тому же флот у них тоже немалый. У нас к сожалению на тот момент не наблюдается сильных дипломатов. Если уж так нужна база - арендовали бы у японцев мегде был построен Дальний.
Mamay: yuu2 пишет: На "родине Чучхэ" банально из-за санкций туго с геологоразведкой. В южной Корее силами японцев вполне действуют и до сих пор металлургические комбинаты, запитываемые из местных ресурсов. Вчера смотрел атлас полезных ископаемых Кореи. Ничего сверх того, что есть в самой Японии не нашел. странник пишет: Амеры вполне авторитетные товарищи. К тому же флот у них тоже немалый. Авторитет еще не такой высокий, да флот средненький. Именно наличие Филиппин в качестве колонии на другой стороне океана сыграло ключевую роль в наращивании военно-морской мощи США. Пример тому Англия в конце 19 - начале 20 века, колонии по всему миру предполагает наличие мощного флота для их контроля и удержания.
yuu2: Mamay пишет: Вчера смотрел атлас полезных ископаемых Кореи. Ничего сверх того, что есть в самой Японии не нашел. Так ведь вопрос не в наличии вообще, а в количестве и качестве. В Японии тоже ведь есть и уголь, и железо. Но качество сырья гаже и стоимость добычи в разы выше. Равно как и стоимость производства жратвы. Так что аннексия Кореи Японией одновременно и экономическое мероприятие, и способ снижения социального напряжения - кто не нашёл себе место на родине Ямато отправляется за море чморить индейцев (то бишь корейцев и китайцев). Без этого Япония быстро скатится до состояния тогдашней латинской америки - переворот раз в пол-года.
странник: Mamay пишет: Англия в конце 19 - начале 20 века, колонии по всему миру предполагает наличие мощного флота для их контроля и удержания. С англами это вопрос, зачем они строили флот таких размеров и такого низкого качества. Экспериментальные суда в серию. Может боялись сокращений рабочих мест и иже с этим? Mamay пишет: Авторитет еще не такой высокий, да флот средненький. Они победили в войне незадолго до этого, причём имели победы и в морских боях. У них много денег и т.д.
Krom Kruah: Mamay пишет: Авторитет еще не такой высокий, да флот средненький. При том - ни одного корабля иностранной постройки! Это тоже о чем-то говорить... При том - флот - на требуемом уровне. У них Сенат вообще-то конечно всегда (в данном периоде) с неохотой давал денег военным (и правильно), в т.ч. - и морским. И никогда не скупился если действительно НАДО было. Т. что - у амеров флот - в зав,симости тилько и единственно от размера бюджета (не денег вообще - а именно бюджета!) - они были в состоянием без проблем если не Англии (пока), то всех остальных достычь и обгонить при наличием надобности буквально в рамках 5 лет. Кстати - хороший "средненкий" флот - к РЯВ ЭБРов 1 ранга - (считая с 3 "Индиан") 12 в составе флота и промерно 10 - в постройке! При том из тех, кто в составе 3 штук на верховом мировом уровне (серия Мэйн) и еще 5 (серии Кирсардж и Иллинойс) у которых 330 мм ГК не очень смотриться (для требований амеров, а не по сравнению с!) только по скорострельности (1 выстр. в мин.). Припомнить скорострельности русской 12" на Сисое и 3 Полтав? При том - с весом снаряда в 512 кг и бронепробиваемости 262 мм на 30 каб! странник пишет: С англами это вопрос, зачем они строили флот таких размеров и такого низкого качества. По сравнению с кем у них качество низкое? Было, конечно и ляпов - при том у большого флота и ляпы большие, но в общем в рассм. периоде сериознейший ляп - только один - качество стволов ГК. Которого отстранили почти немедленно после как обнаружили. Все остальное (в общем и целом) - не хуже, чем у всех, а местами - гораздо лучше начиная с обводов, КМУ, качество брони, реальной скорости, мореходности, дальности и т.д.
Bars: Krom Kruah пишет: При том - ни одного корабля иностранной постройки! Прошу прощения-исключение,потверждающее правило:http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/.05htm
Олег 123: Krom Kruah пишет: не хуже, чем у всех, а местами - гораздо лучше начиная с обводов, КМУ, качество брони, реальной скорости, мореходности, дальности и т.д. Естественно. Просто так и на халяву никто в лидеры не выходит.
странник: Krom Kruah пишет: По сравнению с кем у них качество низкое? Было, конечно и ляпов - при том у большого флота и ляпы большие, но в общем в рассм. периоде сериознейший ляп - только один - качество стволов ГК. Которого отстранили почти немедленно после как обнаружили. Все остальное (в общем и целом) - не хуже, чем у всех, а местами - гораздо лучше начиная с обводов, КМУ, качество брони, реальной скорости, мореходности, дальности и т.д. Согласен, я сильно категорично высказался. Не понятно одно - почему у англичан настолько непоследовательная судостроительная политика - неужели они строили корабли лишь для того, что бы их строить?
Krom Kruah: Bars пишет: Прошу прощения-исключение,потверждающее правило Ну, да - 2 Олбани с сэра Армстронга... Так или иначе - это 2 малые (3700 тонные) крейсера. И погоды конечно не делают, хотя и были очень хорошые... Кстати я св. поста отредактировал/дополнил и по поводу "средненькости" амеровского флота... Интересно кто не "средненький", а в лидеров (не считая англов)?
Mamay: Krom Kruah пишет: Кстати - хороший "средненкий" флот - к РЯВ ЭБРов 1 ранга - (считая с 3 "Индиан") 12 в составе флота и промерно 10 - в постройке! При том из тех, кто в составе 3 штук на верховом мировом уровне (серия Мэйн) и еще 5 (серии Кирсардж и Иллинойс) у которых 330 мм ГК не очень смотриться (для требований амеров, а не по сравнению с!) только по скорострельности (1 выстр. в мин.). Припомнить скорострельности русской 12" на Сисое и 3 Полтав? При том - с весом снаряда в 512 кг и бронепробиваемости 262 мм на 30 каб! Тот же вопрос что и в другой ветке поподробнее можно с ТТХ (особенно с калибром 13"), если возможно ссылки, буду крайне признателен. Подтвердите пожайлуста, что эта армада в составе Большого Белого Флота на 1898 год.
Bars: На 1898 год 4 ЭБР в строю, 5 спущены на воду.
Krom Kruah: Mamay пишет: (особенно с калибром 13"), Например здесь Подтвердите пожайлуста, что эта армада в составе Большого Белого Флота на 1898 год.Ну, не на 1898-м. На 1898-м в строю 3 Индианы, Айова и заканчивает постройка (вошли в строю к 1900-1901) 2 Кирсардж, 3 Иллинойс. Начало постройки (вошли в строю 1903-4 г) 3 Мэйнов 1899-м. Ну а уже в навечерии РЯВ (по сути почти одновременно с бородинцев) строили 5 Вирджиния и неск. позже - 6 Куннектикут, которых уже надо сравнять с Агамемнона и Андрея (примерно). Кстати из 3 Мэйнов только собственно Мэйн не вошел в составе упомянутого Белого флота (впрочем откуда у Вас именно на 1898-м г. интерес - ведь кругосветка Белого флота - в 1907 г.? При том - в составе 16 (по памяти) кораблей...) из-за прожорливых котлов Никлоса (позднее заменили на Бэбкок-Уилкокс). При том надо обратить внимания на сроков постройки амеровских броненосцев. Их строили без простоя, быстро и качественно. В общем станд. срок постройки у амеров - 3.5-4 лет без напряга... При том - все ЭБРы - амеровской постройки, чем мало кто на конце XIX века мог похвастаться. В общем при надобности без проблем построили бы и больше. Проблема не в произв. мощностями, а в бюджете, т.е. в наличием потребности. При том у амеров на данном периоде лучшая подготовка машинных специалистов и кочегаров в мире (лучше даже чем у англов), лучшие бытовые условия и в общем - тоже на мировом уровне - подготовка офицеров и екипажей. Сенат на кораблей скупился и на строительстве кораблей надо было доказать надобности очень убедительно, но на подготовки и эксплуатации никак даже.
Comte: Krom Kruah пишет: чем мало кто на конце XIX века мог похвастаться Это чисто поэтическое преувеличение Похвастаться могли: - Великобритания - Франция - Германия - Италия - Австро-Венгрия Вместе с САСШ - 6 стран, не так уж и мало. Примерно, как сейчас авианосцы.
Krom Kruah: Comte пишет: Это чисто поэтическое преувеличение Ну, да. это верное. Однако напр. Россия тянула на 3 месте в мире, а не могла. Просто государства с дост. развытой собственной индустрии строили своих кораблей у себя.
Mamay: Krom Kruah пишет: Ну, не на 1898-м. На 1898-м в строю 3 Индианы, Айова и заканчивает постройка (вошли в строю к 1900-1901) 2 Кирсардж, 3 Иллинойс. Начало постройки (вошли в строю 1903-4 г) 3 Мэйнов 1899-м. Спасибо. Это к теме о передачи Филиппин Японии. Обсуждается сейчас на ветке "А может вообще без войны".
Mamay: странник пишет: Они победили в войне незадолго до этого, причём имели победы и в морских боях. У них много денег и т.д. По моей версии они воевали вместе с японцами. (см. Ветку "А моежт вообще без войны").