Форум
Альтернативная судостроительная программа для РЯВ
Андрей Первозванный): Добрый день. Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам. Начнем с моего предложения: суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений. Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев) Каковые мы имеем достижения: 1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях. 2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК. По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно. 3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются. 4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать). 5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6". 6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом. 7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать. 8) ПТЗ - как у Цесаревича. 9) Вся броня естественно - Крупп. Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее. 10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя. 11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче. 12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000. Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев. Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее. По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял. С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип. Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000. Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил. Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500. Итак - что вышло в минимуме: 4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко 2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно. Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт. Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально. Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности. Апрограмма Максимум: 2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8. 2 БрКр - тут менять нечего. 8-10 Крейсеров - разведчиков.
Sha-Yulin: Андрей Первозванный) пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Кроме того он НЕ ИЗВИНИЛСЯ. По крайней мере я извинений не обнаружил. Именно Вы и именно от Меня их не дождетесь. Да хрен с ними. Не нужны мне ваши извинения. Вы на вопросы то ответить сможете? Вроде и тоном нормальным задал, как вы просили, и переформулировал. Где ответы? Или так и напишите, что ответить не способны. А то только плач ярославны слышен. ser56 пишет: Однако понты:)) А вы ещё не поняли?
Андрей Первозванный): Sha-Yulin пишет: Да хрен с ними. Не нужны мне ваши извинения. Вы на вопросы то ответить сможете? Вроде и тоном нормальным задал, как вы просили, и переформулировал. Где ответы? Или так и напишите, что ответить не способны. А то только плач ярославны слышен. Вновь игнорирую вашу тональность и оскорбление На вопросы отвечу - но к сожалению не сейчас - меняю работу - много дел.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Не можете, тогда откуда сделали вывод. Ставили сначала на более дешёвых и бустрых в постройке кораблях, что бы решить возникающие при постройке проблемы. Ваш ответ ничего общего с моими методами не имеет Да ну? И ничего не меняли? Если проблемы возникали? Может быть на ракетах ничего и не меняют, а тепловозы, если поблемы возникают - исправляют. Sha-Yulin пишет: Вы много написали, даже всё комментировать не буду. Так вот, человек нанес неоднократные оскорбления. Например обращение "дорогуша моя" я могу воспринимать только как оскорбление. Кроме того он НЕ ИЗВИНИЛСЯ. По крайней мере я извинений не обнаружил. А теперь займёмся вами. По турбинам ваше утверждение оказалось голословным. С патентами вы тоже Вы не обнаружили потому, что не хотели обнаружить. Я извинение даже привел в цитате. Выпосмотрите после чего стало входить "дорогуша". Sha-Yulin пишет: А теперь займёмся вами. По турбинам ваше утверждение оказалось голословным. С патентами вы тоже пролетели мимо. Ни чего подобного ни вы ни я не привели доказательств своих высказываний, так что п нулям. И с патентным правом все в порядке. Я просто использую вашу тактику, и вам она не очень, видимо, нравится. Sha-Yulin пишет: Смешно. Для самых слабопотготовленных объясняю, невозмжно опровергнуть с цифрами, то что цифрами не подтверждено. Методику расчёта человеку дал и основные ошибки указал, если вы не способны это найти, то я приведу вам цитату. Вполне можно, почем-то у Крома это получилось. И АП признал после его постов некоторые свои ошибки. Sha-Yulin пишет: Не занимайтесь конспирологией. Уважаемый Кром Круах появился на форуме позже вас, а Сер56 - одновременно. Всё зависит от человека, а не от срока. Чай не в тюрьме. Пишите вменяемее и вас зауважают А к Крому я претензий не имею. В принципе, вообще ни к кому не имею. Но он как раз ведет себя таким образом, что способствует появлению новых посетителей на форуме. Ваше же поведение способно только отпугнуть их. СДА пишет: Это натяжка, причем очень сильная: Я в курсе вашей любви к Севам. Поэтому спорить даже не берусь, подготовка не та.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Да ну? И ничего не меняли? Если проблемы возникали? Может быть на ракетах ничего и не меняют, а тепловозы, если поблемы возникают - исправляют Вас пробило на словестный понос? Конечно меняли, иначе для чего было начинать с 1898 года эксперименты, то есть за 7 лет до установки на линкор. Это ваш протеже, Андрей Первозванный обратное утверждает (типа, Фишер геройски сразу на линкор воткнул). Лунев Роман пишет: Вы не обнаружили потому, что не хотели обнаружить. Я извинение даже привел в цитате. Это не извинение, это отмазка. Лунев Роман пишет: Ни чего подобного ни вы ни я не привели доказательств своих высказываний, так что п нулям. И с патентным правом все в порядке. Я просто использую вашу тактику, и вам она не очень, видимо, нравится. Почему? Я как рза привёл и список кораблей и дату установки первой турбины, а вы пытаетесь дурковать. То, что это моя тактика - это только для вашего воспалёного сознания. Но можете продолжать, вас же больше отпинаю. А вот вы по патентам совсем не к месту написали. Иначе будьте добры указать, к чему ваше заявление относится. Лунев Роман пишет: Вполне можно, почем-то у Крома это получилось. И АП признал после его постов некоторые свои ошибки. Да ну? Просто аппелировал к одному из участников, что бы тот защитил его от других. Но Кром его разочаровал. Лунев Роман пишет: А к Крому я претензий не имею. В принципе, вообще ни к кому не имею. Но он как раз ведет себя таким образом, что способствует появлению новых посетителей на форуме. Ваше же поведение способно только отпугнуть их. Да вы стрелки то не переводите, не надо. Я это написал на вполне конкретное ваше высказывание: Просто у меня такое ощущение, что на форуме начинает складываться элита. Которой интересен междусобойчик. А другие участники не интересны. Если это политика форума - это одно. Если нет, то этот процесс нужно осознать и остановить. Так что дурку не включайте. Либо Кром и Сер56 - пинаемые новички, либо вы просто сбрехнули. Ну что, продолжим бодание? Или вам хватит и вы будете писать по делу?
СДА: ser56 пишет: Это вопрос ЦЕЛИ корабля. Дредноут для МАП - значит только броня и пушки - никакого супер:) Так предпосылок то все равно нет. На момент закладки Севы снарядов обр. 1911 года еще не было, а от снарядов обр.1907 года и Севин 9" пояс более чем защищает. Сорответственно зачем на дредноут для защиты МАП 11" ставить? Лунев Роман пишет: Я в курсе вашей любви к Севам. При чем здесь любовь к Севе? Натяжка, тем более грубая - она натяжка и есть. Площадь 9" брони у Севы в 1.5 раза больше, чем у Лайона. Концевые погреба тоже защищены намного лучше, из за длинного пояса, заходящего за башни. Вооружение у Севы тоже сильнее. Соответственно какие основания Севу уравнивать с Лайоном? Только то, что вы выдернули отдельно взятый параметр и провели крайне некорректное сравнение? Повтроряюсь - при таком подходе в тихоходные ЛКР можно запросто и Айрон дьюк записать. Сравните бронирование его корпуса с бронированием Дерфдингера (заложенны они одновременно) и попробуйте найти 10 отличий. Если взять разрезы корпусов по миделю и убрать названия кораблей - то придется долго думать, кто из них Дерфлингер, а кто Айрон дьюк. Ну так как - будет Айрон Дьюка в тихоходные ЛКР записывать, или признаете, что с методикой у вас что то не то?
Андрей Первозванный): Sha-Yulin пишет: Ну что, продолжим бодание? Ха - пока меня нет нашли себе новую жертву? Все давно поняли что "бодание" - ваше любимое занятие на этом сайте. Лиш бы хоть с кем, лишь бы хоть как нить, но пободаться. Ни чего не имею против - бывают люди с такой чертай характера - никуда не денешся. )))))))))))))) "Бодай всегда! Бодай везде!"
Андрей Первозванный): Лунев Роман пишет: Вполне можно, почем-то у Крома это получилось. И АП признал после его постов некоторые свои ошибки. ))))))) Спасибо конечно, но Sha-Yulin никогда не заметит того не хочет заметить - я уже давно это понял.
Андрей Первозванный): Sha-Yulin пишет: Так что дурку не включайте. Либо Кром и Сер56 - пинаемые новички, либо вы просто сбрехнули. Какое милое отношение к новичкам. Зашибись! Вы реально считаете что новичек должен быть пинаем именно за то что новичек? )))))))))))))) Вывод из сказанного оставлю на суд присутствующих.
Comte: Андрей Первозванный) пишет: я уже давно это понял Уважаемый, уймитесь, я Вас умоляю! Спорьте аргументами, а не изображайте "обидухи". Ваши последние сообщения - бессодержательная морализация. А S-Y хотя и не стесняется в выражениях (за что ему неоднократно ставилось на вид), но всегда спорит содержательно. На будущее хочу вам намекнуть, что флуд - бессодержательная переписка - тоже вещь неодобряемая на Форуме.
Sha-Yulin: Андрей Первозванный) пишет: Ха - пока меня нет нашли себе новую жертву? Все давно поняли что "бодание" - ваше любимое занятие на этом сайте. Лиш бы хоть с кем, лишь бы хоть как нить, но пободаться. И вы после этого настаиваете на вежливом и корректном к вам отношении? Может попробуете всё же овтетить на вопросы, а не флудить? Лунёв же жертва старая, он раньше не меньше вас тупил. А сейчас у него, похоже, рецидив. Типа, увидел брата по разуму. Андрей Первозванный) пишет: Спасибо конечно, но Sha-Yulin никогда не заметит того не хочет заметить - я уже давно это понял. Так я не заметил вашего извинения? А что означает вот эта фраза? Именно Вы и именно от Меня их не дождетесь. Андрей Первозванный) пишет: Какое милое отношение к новичкам. Зашибись! Вы реально считаете что новичек должен быть пинаем именно за то что новичек? )))))))))))))) Не к новичкам, а к дурачкам. Не путайте эти понятия. Вот очередной пример - о том, что новичков пинают за то, что они новички, писал Лунёв. Я же это опроверг с приведением примеров. И именно ВЫ этого не поняли, что говорит о том, что вас пинают не за то, что вы новичок. Андрей Первозванный) пишет: Вывод из сказанного оставлю на суд присутствующих. Вышинский, однако Вы лучше на суд свои ответы представьте.
Андрей Первозванный): Comte пишет: Уважаемый, уймитесь, я Вас умоляю! Спорьте аргументами, а не изображайте "обидухи". Ваши последние сообщения - бессодержательная морализация. А S-Y хотя и не стесняется в выражениях (за что ему неоднократно ставилось на вид), но всегда спорит содержательно. На будущее хочу вам намекнуть, что флуд - бессодержательная переписка - тоже вещь неодобряемая на Форуме. Согласен. Не согласен только с тем что "S-Y хотя и не стесняется в выражениях ... но всегда спорит содержательно." Хотите верьте, хотите проверьте, но в споре именно со мной содержательности я не заметил. Ответы мои ему или просто были незамечены S-Y. Или безапелляционно и без объяснений отрицались". Кроме того спор вообще ушел в облась "кто умнее всех на свете" - это я про выяснение про 8" в башнях, казематах, ручном и механизированном их заряжании. И на эти вопросы я отвечал и приводил доводы и примеры, однако никак не прокомментировав мои посты S-Y продолжает снова требовать ответов на эти же вопросы.
Бирсерг: Андрей Первозванный) пишет: Кроме того спор вообще ушел в облась "кто умнее всех на свете" - это я про выяснение про 8" в башнях, казематах, ручном и механизированном их заряжании. И на эти вопросы я отвечал и приводил доводы и примеры, однако никак не прокомментировав мои посты S-Y продолжает снова требовать ответов на эти же вопросы. Так вы как то бессодержательно на них отвечали. Вам про ручное заряжение, а вы в ответ хам новичков гнобишь.
Андрей Первозванный): Sha-Yulin пишет: И вы после этого настаиваете на вежливом и корректном к вам отношении? Может попробуете всё же овтетить на вопросы, а не флудить? Лунёв же жертва старая, он раньше не меньше вас тупил. А сейчас у него, похоже, рецидив. Типа, увидел брата по разуму. Описал то что видно не вооруженным глазом в ваших высказываниях. Оскорбления там не вижу - именно в сравнении с вашим ответом - оказывается вы не с одним мной допускаете подобное. В этой связи вызывает упорное выпрашивание у меня каких то извинений. Или вы не читали что я писал по поводу именно извинений Вам? Мне же ваши извинения не нужны. Знаю что обещал не флудить - но тут пройти мимо было нельзя. Sha-Yulin пишет: Так я не заметил вашего извинения? А что означает вот эта фраза? А что во фразе непонятного? Sha-Yulin пишет: Не к новичкам, а к дурачкам. Без комментариев Sha-Yulin пишет: Вышинский, однако Вы лучше на суд свои ответы представьте. Даже несмотря на ваш тон, на ваши вопросы ответил неоднократно - никаких обоснованных ответов не получил.
Sha-Yulin: Андрей Первозванный) пишет: Хотите верьте, хотите проверьте, но в споре именно со мной содержательности я не заметил. Ответы мои ему или просто были незамечены S-Y. Ну это только вам незаметно. А на счёт ваших ответов, я просил привести цитаты ваших аргументированных ответов. Андрей Первозванный) пишет: Кроме того спор вообще ушел в облась "кто умнее всех на свете" - это я про выяснение про 8" в башнях, казематах, ручном и механизированном их заряжании. НУ уж нет, не вывернитесь. Спор по 8" шёл вокруг ВАШЕГО утверждения, что для таких калибров (более 6") не использовалось не ручное заряжание, а механизированное. И утверждения, что броненосец Андрей Первозванный является "редчайшим исключением". Особенно смешны были ваши ответы-отмазки, когда я вам привёл список других "исключений", и они оказались в разы более многочисленны, чем "правило". Андрей Первозванный) пишет: И на эти вопросы я отвечал и приводил доводы и примеры, однако никак не прокомментировав мои посты S-Y продолжает снова требовать ответов на эти же вопросы. Ну так процитируйте ваши аргументированные ответы. И я сразу извинюсь и прокомментирую. Имя, сестра, ИМЯ!
Андрей Первозванный): Бирсерг пишет: Так вы как то бессодержательно на них отвечали. Вам про ручное заряжение, а вы в ответ хам новичков гнобишь. Напротив - я отвечал. И примеры приводил и уровнем механизации пытался обьяснить, и донести мое понимание "современности" башен (с конкретным списком достоинств). И почему башни Асам назвал несовременными. Только S-Y все это похоронил в соревновании в злословии. Которое продолжает и сейчас.
Андрей Первозванный): Sha-Yulin пишет: Ну это только вам незаметно. А на счёт ваших ответов, я просил привести цитаты ваших аргументированных ответов. флуд Кроме того - вы не утруждали себя ссылками и цитатами - вот и почитайте обсуждение с начала увидите и вопросы и ответы. Sha-Yulin пишет: НУ уж нет, не вывернитесь. Спор по 8" шёл вокруг ВАШЕГО утверждения, что для таких калибров (более 6") не использовалось не ручное заряжание, а механизированное. И утверждения, что броненосец Андрей Первозванный является "редчайшим исключением". Особенно смешны были ваши ответы-отмазки, когда я вам привёл список других "исключений", и они оказались в разы более многочисленны, чем "правило". вновь флуд вы даже на "смешные по вашему мнению отмазки" не оветили ничего более чем оскорбления. Sha-Yulin пишет: Ну так процитируйте ваши аргументированные ответы. И я сразу извинюсь и прокомментирую. Имя, сестра, ИМЯ! Написал выше.
Бирсерг: Андрей Первозванный) пишет: Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". И недостаток таких легких крейсеров - ближних разведчиков особо сильно повлиял на действия многих флотов, не обзаведшихся побобными крейсерами в достаточном количестве. Это ваш пассаж? Скажем небесспорно.
Krom Kruah: СДА пишет: Повтроряюсь - при таком подходе в тихоходные ЛКР можно запросто и Айрон дьюк записать. Сравните бронирование его корпуса с бронированием Дерфдингера (заложенны они одновременно) и попробуйте найти 10 отличий. Если взять разрезы корпусов по миделю и убрать названия кораблей - то придется долго думать, кто из них Дерфлингер, а кто Айрон дьюк. Не-а... Дерфлингера - в быстроходных линкоров! Он (не считая 12" ГК, что все таки для года его закладки мало, но это вообще про нем. линкоров относится) уже не ЛКР, а вполне себе быстр. линкор. Макензен с "Эрзац Йорк" стали бы идеаль не для лин. крейсера, а именно для быстроходного линкора того периода.
ser56: Андрей Первозванный) пишет: Вывод из сказанного оставлю на суд присутствующих. Вы увлеклись полемикой и отошли от сути вопроса. СДА пишет: Так предпосылок то все равно нет. На момент закладки Севы снарядов обр. 1911 года еще не было, а от снарядов обр.1907 года и Севин 9" пояс более чем защищает. Сорответственно зачем на дредноут для защиты МАП 11" ставить? По вашей логике предпосылок для 10дм у Цес вообще не было.
Sha-Yulin: Андрей Первозванный) пишет: Напротив - я отвечал. Ой, сколько написали. Вот только где обещанные ответы на вопросы? Ну не можете сразу на 10 ответить, так ответьте хотя бы на парочку. И не надо повторять, как заклинание, что уже отвечали. Если отвечали, то копируете и приводите в виде цитаты - секундное дело. Столько здесь флудите, уже бы давно ответить успели.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Скажем небесспорно. Мягко говоря... Можно и поподробнее, но лучше на отдельной крейс. ветки, что ли...
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Мягко говоря... Можно и поподробнее, но лучше на отдельной крейс. ветки, что ли... Куда-то пропал наш судостроитель. Прийдет расшифрует что он имел ввиду, а то опять окажется что мы не поняли.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Вас пробило на словестный понос? Конечно меняли, иначе для чего было начинать с 1898 года эксперименты, то есть за 7 лет до установки на линкор. Это ваш протеже, Андрей Первозванный обратное утверждает (типа, Фишер геройски сразу на линкор воткнул). Слава Богу, признали. А протеже у меня отсутствуют. Я просто считаю, что на форуме будет лучше, если на нем будет много нормальных участников, хотя и не отягченных офигенным багажом знаний, чем несколько высокознающих хамов, ей-ей интереснее будет. Sha-Yulin пишет: Это не извинение, это отмазка. А вам что, нужно, чтобы он голову пеплом посыпал? Нет, он просто забыл пропеть дифирамбы великой мудрости сами занете кого. Sha-Yulin пишет: Почему? Я как рза привёл и список кораблей и дату установки первой турбины, а вы пытаетесь дурковать. То, что это моя тактика - это только для вашего воспалёного сознания. Но можете продолжать, вас же больше отпинаю. А вот вы по патентам совсем не к месту написали. Иначе будьте добры указать, к чему ваше заявление относится. А кто вас просил его приводить? АП что-ли предлагал для РЯВ строить Дредноуты. Типичный уход от темы. Вместо того, чтобы спорить с цифрами в руках, вы предпочитаете просто перевести разговор и доказать свои знания более простым спсобом. Вы не можете иначе? Не верю. Скорее - лень. Мне тоже лень. Но я и не спорю и не стараюсь во что бы то ни стало принизить собеседника. Теперь на счет патентного права. Разговор шел о том, какие технические, читай - инженерные решения были новыми для Дредноута. И одним из них указываются турбины. Вы указываете, что турбинные корабли были и раньше. Значит, это не новое техническое решение. Я же привожу пример патентного права, где в качестве инженерных решений патентуются изменения в существующих приспособлениях, котрые позволяют применить их в других условиях. Например - был запатентован линейный дизель-генератор на постоянных магнитах, затем патентуется инженерное решение - замена постоянных магнитов - обмотками. Затем атентуется инженерное решение - скользящее возбуждение и токосъем. Да даже есть возможность запатентовать инженерное ршение - применение системы фреонного охлаждения обмоток. Не говоря уже о заморозке обмоток в работающем генераторе. Поэтому, раз вы признали, что Конечно меняли, иначе для чего было начинать с 1898 года эксперименты, то есть за 7 лет до установки на линкор. занчит, были применены какие-либо новые инженерные решения. ЧТД. Sha-Yulin пишет: Так что дурку не включайте. Либо Кром и Сер56 - пинаемые новички, либо вы просто сбрехнули. Ну что, продолжим бодание? Или вам хватит и вы будете писать по делу? Опа, а кто говорит, что Крома и Сер56 пинают? Как минимум Кром вполне входит в эту элиту, но он не задирает носа, в отличии от некоторых. И не унижается, скатываясь до оскорблений. Если элита будет такой, то она будет полезна, а элита задирающая нос - нафиг не нужна.
Лунев Роман: СДА пишет: Только то, что вы выдернули отдельно взятый параметр и провели крайне некорректное сравнение? Не кипятитесь, я не собирался спорить с вами. Тем более, что не одна ветка Севам посвящена. Никого никуда я не записывал. Вы можете прочита слово "скорее тот, чем этот"? Что означает, что все-таки - тот, т.е. линкор. Но мне этот спор в любом случае не интересен и, как я уже и говорил, не обладаю должными знаниями. Если вам хочется посамоутверждаться, гоаздо больше у вас это получитс, если переспорите Ша-Юлина. Sha-Yulin пишет: Лунёв же жертва старая, он раньше не меньше вас тупил. А сейчас у него, похоже, рецидив. Типа, увидел брата по разуму. . Правда, только один раз. Наверное, настоение тогда благодушное было. Так тупил, что вам даже извиняться приходилось.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Слава Богу, признали. Чего признал? То, что и так с самого начала утверждал? Вы о чём? Лунев Роман пишет: А вам что, нужно, чтобы он голову пеплом посыпал? Нет, он просто забыл пропеть дифирамбы великой мудрости сами занете кого. Вам к врачу надо. Что-то не то несёте. Мне от него ничего не нужно, просто я констатировал факт, что извинений от человека не было. Лунев Роман пишет: А кто вас просил его приводить? АП что-ли предлагал для РЯВ строить Дредноуты. Типичный уход от темы. Ну вы и затупили. Вы хоть прочитайте, прежде, чем писать. Уже второй раз обращаю ваше внимание на следующую цитату из АП Применение турбин на столь крупном боевом корабле. К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией. Вы и сейчас прикинитесь идиотиком и "не поймёте"? АП написал, что англы пропустили все "ступени". Я всего лишь показал эти самые "ступени". Сначала миноносцы (за 7 лет до Дредноута), затем крейсера и только потом линкор. Всё по теме, всё конкретно и с примерами. Вот только вы с АП демонстрируете полную невменяемость. ВАМ ЕЩЁ ПОДРОБНЕЕ ОБЪЯСНИТЬ??? Лунев Роман пишет: Теперь на счет патентного права. Разговор шел о том, какие технические, читай - инженерные решения были новыми для Дредноута. И одним из них указываются турбины. Вы указываете, что турбинные корабли были и раньше. Значит, это не новое техническое решение. Я же привожу пример патентного права, где в качестве инженерных решений патентуются изменения в существующих приспособлениях, котрые позволяют применить их в других условиях. Например - был запатентован линейный дизель-генератор на постоянных магнитах, затем патентуется инженерное решение - замена постоянных магнитов - обмотками. Затем атентуется инженерное решение - скользящее возбуждение и токосъем. Да даже есть возможность запатентовать инженерное ршение - применение системы фреонного охлаждения обмоток. Не говоря уже о заморозке обмоток в работающем генераторе. Ужос, сколько налепили. Так скажите, какое новое решение было применено для МО дредноута по ставнению с крейсером Аметист? И всегда ли новое решение является достаточной основой для того, что бы считать агрегат патентно чистым и новым? А если мы изменили марку стали для лопаток турбины, это революционный прорыв? Лунев Роман пишет: занчит, были применены какие-либо новые инженерные решения. ЧТД. И какие? Лунев Роман пишет: Если элита будет такой, то она будет полезна, а элита задирающая нос - нафиг не нужна. Да забодали вы своей конспирологией. Будете по делу писать - будут вас уважать. Будете тупить, как сейчас, будут вас пинать за эту тупость. И вам не поможет даже то, что вы давний участник форума.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Правда, только один раз. Наверное, настоение тогда благодушное было. Ну почему один. Вы часто тупили. Хотя я надеялся, что вы выросли и хоть что-то поняли. Видо, зря. Лунев Роман пишет: Так тупил, что вам даже извиняться приходилось. И вы теперь заставляете меня об этом пожалеть.
Андрей Первозванный): Бирсерг пишет: Это ваш пассаж? Скажем небесспорно. Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент. ser56 пишет: Вы увлеклись полемикой и отошли от сути вопроса. Каюсь - действительно увлекся - но не полемикой. Сколько же можно не отвечать на хамство S-Y? Уже все давно успокоились, а он, напротив - перешел к прямым оскорблениям. Бирсерг пишет: Куда-то пропал наш судостроитель. Прийдет расшифрует что он имел ввиду, а то опять окажется что мы не поняли. Если вы про меня - то я тут - но мое отсутствие не мешало вам пояснить подробнее свои сомнения. Я пока пропущю мимо ушей "нашего судостроителя"...
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Мне от него ничего не нужно, просто я констатировал факт, что извинений от человека не было. Так были, если вам мало, значит нужно голову пеплом. Sha-Yulin пишет: Ну вы и затупили. Вы хоть прочитайте, прежде, чем писать. Уже второй раз обращаю ваше внимание на следующую цитату из АП Туплю не больше, чем вы. Кто первым начал разговор про Дредноут? Sha-Yulin пишет: АП написал, что англы пропустили все "ступени". Был такой момент. Но был и вопрос о том, что же было такого в Дредноуте, чег небыло в 1898. Вот оттуда и пошло. Пока разговор шел про ступени, я молчал. Sha-Yulin пишет: Так скажите, какое новое решение было применено для МО дредноута по ставнению с крейсером Аметист? А вы сами признали, что отличия есть. Конечно меняли, иначе для чего было начинать с 1898 года эксперименты, то есть за 7 лет до установки на линкор. Зачем мне еще напрягаться - вам помогать. Я же не такой умный. Sha-Yulin пишет: И всегда ли новое решение является достаточной основой для того, что бы считать агрегат патентно чистым и новым? Вопрос по существу. В основном в основу ложится увеличение КПД, если применение такой стали приведет к повышеню КПД турбины, то - да. Но в основном для турбин - изменение формы лопаток, дя газовой - сопло. Лбо еще, может быть, приспособление к тем условиям работы, в которых ранее агрегат работать не мог, или работал с низкими показателями. Так что для варианта от эсминца до линкора последнее, думаю, подходит. Sha-Yulin пишет: Да забодали вы своей конспирологией. Будете по делу писать - будут вас уважать. Будете тупить, как сейчас, будут вас пинать за эту тупость. И вам не поможет даже то, что вы давний участник форума. А меня никто, если вы заметили, не пинает. Ну, если не считать вас. Так вы ко всем, кто слабее вас в знаниях цепляетесь. Скучно, видать. Так что никакой конспирологии. Сплошная этика. Sha-Yulin пишет: И вы теперь заставляете меня об этом пожалеть. Да ладно, горазд больше было обратных моментов. Так что о такой мелочи можете и не жалеть. Хотя, это опять же вас характеризует. Извинились по делу, а теперь жалеете. Ну-ну, воспитанность так и прет. Променяли, видать совесть на знания. :( Андрей Первозванный) пишет: Каюсь - действительно увлекся - но не полемикой. Сколько же можно не отвечать на хамство S-Y? Уже все давно успокоились, а он, напротив - перешел к прямым оскорблениям. Это потому что я его задел. При чем по делу, а он не любит, когда его так выставляют, а срывается на том, кто послабее. Поэтому он успокоится и не может. И не успокоится.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Туплю не больше, чем вы. Кто первым начал разговор про Дредноут? Про Дредноут первым начал АП. Странно, что вы не заметили. Лунев Роман пишет: А вы сами признали, что отличия есть. Но я не сказал вам, в чём они. Так вы можете ответить? Лунев Роман пишет: Пока разговор шел про ступени, я молчал. А про что вы не молчали? Разве там было что-то ещё, на что я АП не ответил? Лунев Роман пишет: В основном в основу ложится увеличение КПД, если применение такой стали приведет к повышеню КПД турбины, то - да. Мдя, совсем заврались. И с какого значения повышения КПД начинается переход в иное качество и возникает право на другой патент? Лунев Роман пишет: Так что для варианта от эсминца до линкора последнее, думаю, подходит. А вы, прежде чем "думать", матчасть подучите. Пока вам для "думать" знаний не хватает. Думать не над чем, только для бурного полёта фантазии базовые данные не нужны. Лунев Роман пишет: Так вы ко всем, кто слабее вас в знаниях цепляетесь. Скучно, видать. Врёте. К большинству не цепляюсь. А вот к тем, кто ничего не знает, но при это м не учится, а других поучает - это завсегда пожалуйста. Вы с АП относитесь именно к такой категории. Лунев Роман пишет: Извинились по делу, а теперь жалеете. Ну-ну, воспитанность так и прет. Променяли, видать совесть на знания. :( Да нет. Извинился тогда за грубый тон. Извинения были взаимными (жаль, что вы таких мелочей не помните). И я извинился тогда, когда вы стали думать, а не дурковать. И я об этом написал. Теперь жалею, ибо вы не исправились, а обратно скатились. То есть тупите и флудите, ничего не написав по существу. Значит моё отношение к вам было правильным и извиниться я поспешил. Лунев Роман пишет: Это потому что я его задел. При чем по делу, а он не любит, когда его так выставляют, а срывается на том, кто послабее. Вы себе льстите. Вы меня не задели, а разочаровали. При этом написали, что используете "мою тактику". Для использования моей тактики знания иметь надо, а у вас их нет (и с таким подходом - не будет). По этому у вас выходит не "моя тактика", а неуклюжее обезъянничанье. Когда я задаю вопрос, то ответ на него знаю. По этому либо оппонент может аргументированно ответить и получается дискуссия или не может и тогда идет глумление (как в случае с АП и вами). Вы же умдруились с ехидцей задать мне вопросы, на которые я могу ответить, а вы - нет. Андрей Первозванный) пишет: Я пока пропущю мимо ушей "нашего судостроителя"... А на вопросы когда ответите? Давно обещаете. Попробуйте снала хоть на 2-3 ответить, если сразу на 10 тяжело.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Про Дредноут первым начал АП. Странно, что вы не заметили. Вот именно, что странно, может, цитатку приведете? Sha-Yulin пишет: Но я не сказал вам, в чём они. Так вы можете ответить? Мне хватит вашего признания. Если вам так нужно НЕТ!!!! Sha-Yulin пишет: А про что вы не молчали? Разве там было что-то ещё, на что я АП не ответил? Про технические решения Дредноута. Sha-Yulin пишет: Мдя, совсем заврались. И с какого значения повышения КПД начинается переход в иное качество и возникает право на другой патент? Опровергните. Sha-Yulin пишет: А вы, прежде чем "думать", матчасть подучите. Пока вам для "думать" знаний не хватает. Думать не над чем, только для бурного полёта фантазии базовые данные не нужны. А чего тут учить. Мне хватило, что вы сами признали, что изменения были. Sha-Yulin пишет: Врёте. К большинству не цепляюсь. А вот к тем, кто ничего не знает, но при это м не учится, а других поучает - это завсегда пожалуйста. Вы с АП относитесь именно к такой категории. Приведите хотя бы одно мое поучение. Не касающееся вопросов морали. Это есть немного, но сам на я на эту ногу не хромаю. Sha-Yulin пишет: И я извинился тогда, когда вы стали думать, а не дурковать Да фиг. Бы, просто вы приписали (или как оказалось, случайно подумали, что это были мои слова), мне определенные выражения. А за другие разы извинений и небыло. Да фиг бы с ними. Собака лает - ветер носит. Sha-Yulin пишет: Вы меня не задели, а разочаровали. Ужас, пойти удавиться, чтоли? Sha-Yulin пишет: Для использования моей тактики знания иметь надо Да нет, для того, чтобы с высокомерным видом делать ничего не значащие заявления многоу ма не надо. Возможно, вы и знаете что-то, но вы это очень хорошо скрываете. Так что вашему знанию - грош цена.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Вот именно, что странно, может, цитатку приведете? Пжалста. Скажите, а когда Нельсона или Мичигана строили (я про дредноут вообще молчу) - на какие современные им корабли ориентировались как на прототипы? Да - дорого. Но мы не такой уж революционный корабль как Дредноут строим - я уже показывал все его новшества уже были применены. И результат постройки ясен - это корабль-победитель. Дредноут построили действительно один. Лунев Роман пишет: Если вам так нужно НЕТ!!!! Тогда с какой стати вы используете эти "новшества" как аргумент в споре? Лунев Роман пишет: Про технические решения Дредноута. Опять неправда. Вот цитата, она большая. Теперь перейдём к дредноуту. Андрей Первозванный) пишет: цитата: 1) Полный отказ от СК для максимального увеличения мощи ГК А как же Кустоцца? Она ещё в строю. Или десятка немецких Зигфридов. Да даже Вёрт довольно близок. Амфитрит с Монадноком и Арканзасом то же подходят. И у них причина наличия, по сути только ГК и противоминной артиллерии имено то, что вы указали, а вот и Дредноута основная причина была другая. Андрей Первозванный) пишет: цитата: 2) Дальнейшее уменьшение размеров барбетов под башнями (хотя это новшество только для англии и даже для них оно носит эволюционный, а не революционный характер) И здесь вам в лужу. И опять вы забыли (а точнее, не знали) про Нельсона. Что там с барбетами? Андрей Первозванный) пишет: цитата: 3) Высокие скоростные характеристики. А как же итальянские броненосцы? Или для вас 0,5-1 узла прироста скорости - это революция? Андрей Первозванный) пишет: цитата: 4) Применение турбин на столь крупном боевом корабле. К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией. Ну полный бред и безграмотность. Во первых, речь то шла о том, что было неизвестно на 1898 году, так что не надо "столь крупном боевом". Он вообще самый крупный. Во-вторых, путь начался с английского опытного миноносца "Турбиния", который был первым судном с турбинами и построен как раз в 1898 году. А всякие "Вайперы", "Кобры" и "Велоксы" так вообще на луне строились? Что там за ступени Фишер пропустил? ИСТОРИЮ УЧИТЕ! С этим пунктом вы то же мимо, а в лужу погрузились уже по макушку. Итого: ВЫ НЕ СУМЕЛИ НАЙТИ НИЧЕГО НОВОГО В ДРЕДНОУТЕ, что не было бы известно в 1898 году. Всё отвечено. По любому пункту, при желании оппонента, можно разобрать более подробно. Лунев Роман пишет: Опровергните. Легко. На броненосцых типа Бородино из-за более халтурного, чем во Франции, исполнения и других материалов, мощность силовой установки оказалась ниже примерно на 10%. То есть КПД отличалось. Как с отличиями в плане патентов? Лунев Роман пишет: Приведите хотя бы одно мое поучение. Не касающееся вопросов морали. У вас это нужно искать в старых ветках, а по АП могу привести в ассортименте. Например: Ой, икакой вы покованный в этой теме. Только почему вашей подкованности нехватило на то чтобы внимательнее вчитаться в эту мою фразу: "К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях." Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий. И логика создателей проста - хоть както подтянуть их по залпу на более высокий уровень. При минимальных доп. затратах. Другие исключения найдете? Или только на исключениях собираетесь общую тенденцию опровергать? Заметьте, полностью безграмотная чушь в менторском тоне. Специально привёл ответ АП не мне, а другому участнику обсуждения. Лунев Роман пишет: Собака лает - ветер носит. Пример вежливости? Или это самокритика? Лунев Роман пишет: Да нет, для того, чтобы с высокомерным видом делать ничего не значащие заявления многоу ма не надо. Вот ВЫ этим и занимаетесь. И ещё, от вас когда можно будет дождаться хоть строчки по теме?
ser56: Sha-Yulin пишет: ВАМ ЕЩЁ ПОДРОБНЕЕ ОБЪЯСНИТЬ??? Остынте:) - по сути вы правы, но если бы сразу дали эти две ссылки вместе, то Лунев перестал бы защищать как бы обиженнного:)) Ну ей Богу применять ваш 12дм калибр по АП несерьезно:) Перейдите на ПМА:) Sha-Yulin пишет: если мы изменили марку стали для лопаток турбины, это революционный прорыв? Стали нет, хотя для кпд может быть ОК - а вот если из керамики - вполне :)
ser56: Андрей Первозванный) пишет: Уже все давно успокоились, а он, напротив - перешел к прямым оскорблениям. Есть ЛС - может выражать по-полной программе - чего флудить - то?
Sha-Yulin: ser56 пишет: Остынте:) - по сути вы правы, но если бы сразу дали эти две ссылки вместе, то Лунев перестал бы защищать как бы обиженнного:)) Вы удивитесь, но ему уже говорил об этом. Так что сейчас вы видели, по сути, повтор. Это не вопрос истины, а вопрос позиции Лунёва. ser56 пишет: Ну ей Богу применять ваш 12дм калибр по АП несерьезно:) Перейдите на ПМА:) Это и есть ПМА. Главным калибром я по СДА и Номаду бил. ser56 пишет: Стали нет, хотя для кпд может быть ОК - а вот если из керамики - вполне :) Так и я о чём. Как можно утверждать революционность и значимость изменений, если не имеешь о них никакого представления?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Это и есть ПМА. Главным калибром я по СДА и Номаду бил. В свое время на другом форуме получил ядерные удары сам Алексей Исаев. А вы говорите новички...
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: В свое время на другом форуме получил ядерные удары сам Алексей Исаев. А вы говорите новички... Да, там я то же применил главный калибр. Каюсь.
СДА: Krom Kruah пишет: Не-а... Дерфлингера - в быстроходных линкоров! Он (не считая 12" ГК, что все таки для года его закладки мало, но это вообще про нем. линкоров относится) уже не ЛКР, а вполне себе быстр. линкор. Дык можно и более ранние взять, разница еще больше будет. Сравните Мольтке и Нептун - разница по закладке всего 3 месяца. При этом у мольтке толще и выше главный пояс, верхний пояс равный по толщине, но вдвое выше у Мольтке, и мало того у Мольтке есть еще и 152мм каземат. Так вообще получится, что у немцев были только ЛК и быстроходные ЛК и при этом ни одного ЛКР. ser56 пишет: По вашей логике предпосылок для 10дм у Цес вообще не было. Так развитие Цесаревича это Бородино с 8", причем в РЯВ случаев пробития 8" зафиксированно не было. Соответственно зачем еще больше пояс усиливать? Собственно изначально у нас и проектировались дредноуты с 8" поясом, а не с 9". Лунев Роман пишет: Но мне этот спор в любом случае не интересен и, как я уже и говорил, не обладаю должными знаниями. Тогда зачем ярлыки клеите, притом безграмотные?
Comte: Андрей Первозванный) пишет: Кроме того - вы не утруждали себя ссылками и цитатами - вот и почитайте обсуждение с начала увидите и вопросы и ответы. Это официальное предупреждение. Ни одно Ваше сообщение за последние сутки не несло содержания, существенного с точки зрения тематики форума. Вернитесь к конструктивному обещанию - если будете по прежнему флудить - забаню. Роман Лунев, Вы будете следующим на очереди. У Вас все-таки содержательность присутствует - хотя флуда и больше. Sha-Yulin, постарайтесь сдерживаться тоже, не хочется рубить ветку - все-таки тема свежая и интересная.
странник: СДА пишет: Сравните Мольтке и Нептун Неорректно -британские корабли строилсь по имперскому стандарту, то доложны были находится в тропиках, что требовало более просторных помещений. Это сказадлось на объёмах отсеков.Немцы заточили линейный флот под северные моря, справедливо считая, что могут навязать британцам генсражение там. К тому же немци сделлаи листы подводной обшивки тоньше на несколько миллиметров -выиграв на этом некоторое количествотонн для брони. СДА пишет: ни одного ЛКР Да, немцы тяготели к быстроходным линкорам, но вынуждены были ставить их в ряд с менее скоростными. У британцев скорость по меньше, но зато одинаковая для всех.
странник: Sha-Yulin пишет: Про Дредноут первым начал АП Честно про дреднот и Фишера начал я. А АП поддержал диалог.
полная версия страницы