Форум
Альтернативная судостроительная программа для РЯВ
Андрей Первозванный): Добрый день. Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам. Начнем с моего предложения: суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений. Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев) Каковые мы имеем достижения: 1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях. 2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК. По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно. 3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются. 4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать). 5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6". 6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом. 7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать. 8) ПТЗ - как у Цесаревича. 9) Вся броня естественно - Крупп. Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее. 10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя. 11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче. 12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000. Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев. Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее. По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял. С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип. Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000. Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил. Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500. Итак - что вышло в минимуме: 4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко 2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно. Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт. Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально. Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности. Апрограмма Максимум: 2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8. 2 БрКр - тут менять нечего. 8-10 Крейсеров - разведчиков.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Вот именно, что странно, может, цитатку приведете? Пжалста. Получается, что вы отвечали на Дредноут, а спрашивали про Нельсона? Sha-Yulin пишет: Тогда с какой стати вы используете эти "новшества" как аргумент в споре? Так вы их сами и признали, чего мне отказываться? Все равно от вас не дождаться того, чтобы вы сказали, какие именно. Хорошо, что хоть сказали, что есть. Буду знать, что искать стоит. Sha-Yulin пишет: Всё отвечено. По любому пункту, при желании оппонента, можно разобрать более подробно. Значит, перепутал, кто спрашивал про Нельсон, кто про Дредноут. Sha-Yulin пишет: Легко. На броненосцых типа Бородино из-за более халтурного, чем во Франции, исполнения и других материалов, мощность силовой установки оказалась ниже примерно на 10%. То есть КПД отличалось. Как с отличиями в плане патентов? Так в сторону ПОВЫШЕНИЯ, кроме того, для патентования должны быть приведены решения, которые приводят к увеличению КПД. К примеру - замораживание обмотки до очень низких темпетарур. Или замена постоянного магнита на обмотку. Sha-Yulin пишет: Заметьте, полностью безграмотная чушь в менторском тоне. Специально привёл ответ АП не мне, а другому участнику обсуждения. Давайте не будем по АП, и именно по этой ветке. Хотя, чего мелочиться, поищите. Я никогда не менторствую, потому что знаю, на каждого умника найдется умнее. Тем более, что знаниями я действительно не богат. Sha-Yulin пишет: Пример вежливости? Или это самокритика? А я не мазохист. Когла меня оскорбляют, я молчу долго, надеюсь, что поймут, но потом все-таки выдаю. Sha-Yulin пишет: Вот ВЫ этим и занимаетесь. И ещё, от вас когда можно будет дождаться хоть строчки по теме? Я уже сказал, что данная тема для меня исчерпала свою информативность постами Крома и Уральца. Пока ничего интересого не выявлено, разве что вы все-таки скажете, какие же решения отличали турбины Аметста и Дредноута. Но, боюсь, что это несбыточно. Данная тема интересует меня только поскольку вы допускали оскорбления в адрес участников, на что я и указал. Дальнейший разговор, как всегда, переведен в ту плоскость, где вы сильнее, т.е. в техническую. Ну и, конено, вопрос патентного права. Sha-Yulin пишет: Вы удивитесь, но ему уже говорил об этом. Так что сейчас вы видели, по сути, повтор. Это не вопрос истины, а вопрос позиции Лунёва. Мря позиция исходит из того, что вы допускаете оскрбления. И являетесь при этом уважаемым участником форума, что, ИМХО, несовместимо. СДА пишет: Тогда зачем ярлыки клеите, притом безграмотные? Я НИЧЕГО не клеил. Если читать не умеете, больше ничего отвечать не буду. Это ИМХО (поскольку "скорее"). Спорить с вами не собираюсь, почему - сказал, ваши доводы на другхи ветках меня не убедили. Все, или продолжите? Comte пишет: Роман Лунев, Вы будете следующим на очереди. У Вас все-таки содержательность присутствует - хотя флуда и больше. Хорошо, я прекращаю разговор об оскорблениях на ЭТОЙ ветке. Но, если по-человечески, я не понимаю, почему они должны допускаться хотя бы от кого-то. странник пишет: Честно про дреднот и Фишера начал я. А АП поддержал диалог. Хи-хи. А как здесь оказались я Ш-Ю, видать, неожиднности методов вести спор.
странник: Лунев Роман пишет: А как здесь оказались я Ш-Ю, видать, неожиднности методов вести спор. Когда ПА стало перепадать за утопичность, я привёл конкретный пример, когда она столкнула с мёртвой точки инженерную мысль.
Sha-Yulin: странник пишет: Честно про дреднот и Фишера начал я. А АП поддержал диалог. Да это по фигу. Имелось в виду, что из нас двоих. Лунев Роман пишет: Получается, что вы отвечали на Дредноут, а спрашивали про Нельсона? Вам опять чего-то не понятно? Я отвечал на то, о чём меня спрашивали. И задавал вопросы человеку, который утверждал, что в Нельсоне никаких инноваций не было, а у дредноута сплошные инновации. Вы просто опять не заметили. Сами прочитаете, или вас опять носиком ткнуть? Лунев Роман пишет: Так вы их сами и признали, чего мне отказываться? Я писал не про новшества, а про изменения. Очень жаль, что вам неведома разница между этими двумя понятиями. Про разницу на уровне "свежего " патента писали вы, вы и обосновывайте. Лунев Роман пишет: Значит, перепутал, кто спрашивал про Нельсон, кто про Дредноут. Ну это для вас нормально. Лунев Роман пишет: Так в сторону ПОВЫШЕНИЯ А мне пофигу - ваша формулировака. Кто же виноват, что она дурацкая? Лунев Роман пишет: Пока ничего интересого не выявлено, разве что вы все-таки скажете, какие же решения отличали турбины Аметста и Дредноута. Но, боюсь, что это несбыточно. Да здесь как раз всё элементарно. Был увеличен относительный диаметр турбины, для уменьшения числа оборотов и увеличения усилия на валу.
Sha-Yulin: Да, кстати, Лунёв, вы очень лихо соскочили с темы. Вы и именно вы несколько раз утверждали, что с моей стороны не было приведено НИКАКОЙ фактологической и цифровой информации. При этом вы приводили в качестве альтернативы АП, как человека, который таковую информацию привёл. АП оставлю на вашей совести. Но вот утверждения в мой адрес объявляю наглым и немотивированным враньём и считаю оскорблением в свой адрес. Требую или приведения доказательств вашей правоты, или извинений. Тем более примеры обратного я вам привёл.
grosse: Sha-Yulin пишет: Легко. На броненосцых типа Бородино из-за более халтурного, чем во Франции, исполнения и других материалов, мощность силовой установки оказалась ниже примерно на 10%. То есть КПД отличалось. Уважаемый коллега. Не могу согласиться с Вами в этом вопросе. Вы очевидно пока еще не достаточно владеете материалом. Рекомендую Вам получше разобраться в теме, почитать доступную литературу. Для начала ознакомьтесь с брошурой Грибовского "Эскадренный броненосец Бородино". И уверен, что разобравшись, Вы тоже измените свое мнение...
СДА: странник пишет: Неорректно -британские корабли строилсь по имперскому стандарту, то доложны были находится в тропиках, что требовало более просторных помещений. Это сказадлось на объёмах отсеков.Немцы заточили линейный флот под северные моря, справедливо считая, что могут навязать британцам генсражение там. К тому же немци сделлаи листы подводной обшивки тоньше на несколько миллиметров -выиграв на этом некоторое количествотонн для брони. У всех были свои стандарты, особенности и резоны, но важен то конечный результат. Что же касается ЛК и ЛКР, то сравнивать надо скорее по совокупности наступательных и оборонительных характеристик. К примеру тот же Сева превосходит своего ровесника (по закладке) Лайоно и по вооружению (не особо сильно) и по бронированию (сильно), а Гебену несколько уступает в бронировании, но очень сильно превосходит по вооружению. Поэтому что в сравнении с Лайоном, что в сравнении с Гебеном Сева выигрывает причем примерно одинаково. То же самое будет и при сравнении Ориона с Лайоном и Гебеном - по сумме характеристик Орион выйграет у обоих, причем разница будет чуть больше чем в сравнении с Севой. Айрон дьюк у Дерфлингера тоже выигрывает, хоть и в меньшей степени, но это скорее за счет того, что Дерфлингер корабль весьма удачный.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Вам опять чего-то не понятно? Я отвечал на то, о чём меня спрашивали. Мне все понятно, я уточняю. Значит, посыл изначально был не вам. Sha-Yulin пишет: Я писал не про новшества, а про изменения. Очень жаль, что вам неведома разница между этими двумя понятиями. Про разницу на уровне "свежего " патента писали вы, вы и обосновывайте. Ну, разница здесь как раз и небольшая. Изменения могут быть новыми или уже известнми. Если они позволили после установки на ЭМ или Кр установить турбину на Дредноут, значит или новое, или хорошо забытое старое. А чего обосновывать-то? Мне достаточно того, что вы признали. если вам нужно - обосновывайт хоть перед всеми, хоть перед собой. Sha-Yulin пишет: А мне пофигу - ваша формулировака. Кто же виноват, что она дурацкая? Не дурацкая, а точная. Sha-Yulin пишет: Да здесь как раз всё элементарно. Был увеличен относительный диаметр турбины, для уменьшения числа оборотов и увеличения усилия на валу. А что мешало это сделать раньше? Sha-Yulin пишет: При этом вы приводили в качестве альтернативы АП, как человека, который таковую информацию привёл. Покажите, где я ЭТО говорил? Я говорил про Крома. Sha-Yulin пишет: Но вот утверждения в мой адрес объявляю наглым и немотивированным враньём и считаю оскорблением в свой адрес. Требую или приведения доказательств вашей правоты, или извинений. Ок. Мне перечислить все ваши посты из двух веток? Хорошо, все сообщения с цифрами. Почитал обсуждение. Батенька, не лезет у вас. Даже в 18000 тонн не лезет. И данные зело чудесные выходят. Не может влезть в это вдоизмещение средний калибр 8", 21 узел и приличная броня. Итальянцы брали тонкой бронёй (100-150-мм), у амеров при близком водоизмещении скорость не выше 18. И получили, по сути, Коннектикут (17700 тонн) или Миссисипи (17 узлов, а не 18). Откуда 21 узел? Турбины? Сплошные вопросы и примеры. Без мощностей распределения весов. Просто утверждение. Не влазит и все тут. Ну не хочет чиновник котельную ставить, и все тут. Да ну? 8500 тонн и 23 узла? Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный. Предел того, что мы смогли получить перед самым началом войны при зарубежной техпомощи, это Богатырь. Вот замените у него башни с 6" на 8" и навесьте пояс в 6" - посмотрим, в какое водоизмещение вы впишитесь при сохранении 23 узлов. Это вобще вопросы. Хороший вопрос, машин в 30тыс. лошедей делать не умели. А какие умели? Где это сказано? А это потому, что вы учится не хотите, а только светлыми проектами фонтанировать. Иначе не увидели бы ничего странного. А так просто не знаете, откуда взялось такое "превосходство Асам и на чём они вес отыграли. А всё туда же - 23 УЗЛА!!! Вот и начните считать. Мощность вам потребется для прежнего водоизмещения увеличить 2,26 раза. Но с учётом роста до 18000 нужно примерно втрое большая мощность. Откуда такой точный расчет? А как же итальянские броненосцы? Или для вас 0,5-1 узла прироста скорости - это революция? На 1904 (заметьте, даже не на 1898) в строю были следующие корабли с ручным заряжанием орудий 8" и более. 1. Асамы в ассортименте - 6 (8"). 2. БрКр типа Гарибальди - 9 (8"). 3. броненосцы типа Гидра - 3 (270-мм) 4. броненсцы типа Николай 1 - 2 (229-мм) Вам хватит? А то это только начало списка. Перечислили корбли с ручным заряжанием? Здесь не нужно было приводить никаких расчетов и обоснований, в этом вы сильны. Однако, когда был задан вопрос о том, как добивались скоростельности при учноз заряжании, ответили не вы. 1. После столыпинских реформ таварооброт несколько вырос и с ним вырос бюджет. Так что в 1913 году страна была банально несколько богаче, чем в 1903. Несколько, это круто. А вот если говорить о принятых нормах, то для русского флота для броненосцев - 4 фута или 122-см, для английского - 3 фута или 92-см. Метацентрическая высота менее 2 футов для корабля 1-го ранга - это уже очень большой риск внезпаного опрокидывания при любых затоплениях и допускалось только при сильной перегрузке. Каков вопрос таков и ответ. И вот теперь сравните с хотя бы одним постом Крома. Где, может быть, больше цифр и информации, чем у вас во всех. Да. Но не нужно. В общем Балт. завод предлагал постПобедой в 15 КТ с 12" ГК и с 20 уз. Вероятно и построили бы. Ну, если не в 15 - в 16 КТ реальных. Где-то с 20000 л.с. должно получится (у Пересвета обводы очень хорошые). Так обясните ради чего нужно вбухать еще 6-8000 л.с. (и по пр. 9-10 л.с. на тонну веса КМУ максимум - еще 800 тонн КМУ и примерно еще 37-40% (т.е. - 300 тонн) из них для весе доп. корпуса и еще и брони для доп. КМУ и корпуса, да и пр. 500 тонн угля для возросшей консумации). Ну, а как по габаритов разместить - совсем другая история (и грустная). Тут уже без треугольных котлов - Ярроу, Шульц-Торникрофт, Норман не обойтись. Однако... откуда их взять? Иначе КМУ Олега или Аскольда (и лучше - в немецком выполнением), но не Новика (сл. облегченная для крупного корабля), да еще и на 10% тяжелее (т.к. для больших кораблей надо и покрепче) вполне реально сможет Вашего Потемкина с обводов Пересвета довести до 20 уз. Однако умом не понимаю зачем Вам 21? Для престижа, что ли... Такт. преинущества не получите, а только этот последный узел стоить Вам минимум 1500 (скорее ок. 2000) тонн при "все остальное как есть" (ну, с большей площади цели - получится что-то вроде Гуд Хоупа по длине корпуса, да пошире) Ну и конечно - откуда взять котлов Шульца или там Ярроу (не для миноносцев - там др. история) в 1898-м в России? Или (алтернативно) куда вбухать КМУ с котлов Бельвиля для 21 уз. не строя Гуд Хоупа в варианте корабля линии... И 3 ПМ как для Богатыря (с большей агрегатной мощности вообще в российской пророде не было, если не ошибаюсь). ПостПобеда в 15 КТ с 20 уз. и 2х2-12" и 9" поясе выходила выше 150 м. Проекта зарезали из-за черезмерного водоизмещения и площади цели (понятно что в таком труднее не попасть, чем попасть).
Лунев Роман: Кстати, на счет Дредноута. Наш спор начался с того что Sha-Yulin пишет: цитата: 2. Какие технические решения, не известные в 1898 году, были применены на Дредноуте? Турбины на ЛК. Этого точно небыло, вроде бы указывали, что тогда у англов первый миноносец был турбинный. Так что все правильно. Вы спросили, я ответил. Кстати, когда потом дальше в лес по дрова пошли, в ход пошел уже Аметист от более позднего года рождения. А про посыл 98 года забылось.
Comte: Лунев Роман пишет: Откуда такой точный расчет? (тяжелый вздох) Формула адмиралтейских коэффициентов Вам поможет . Её полезно знать и использовать для параметрической оценки кораблей. Лунев Роман пишет: машин в 30тыс. лошедей делать не умели. А какие умели? Где это сказано? Божечки мои... Ну не так много у нас тогда (да и в мире, достаточно посмотреть на лидеров - англичан, французов и отчати - итальянцев, немцев и американцев) строилось кораблей, чтобы нереальной задачей было посмотреть агрегатные мощности ПМТР, и убедиться в том, что агрегатные мощности более 10 000 л.с. были получены только на броненосных крейсерах (на броненосцах - даже на преддредноутах - ограничивались меньшими агрегатными мощностями) закладки 1903 - 1904 года, на всяких "Шарнхорстах" и "Жюлях Мишле" с "Жаннами Д'Арк" (французов не комментирую, они и в амплуа крейсеров редкие уроды, на мой взгляд).
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Если они позволили после установки на ЭМ или Кр установить турбину на Дредноут, значит или новое, или хорошо забытое старое. А чего обосновывать-то? Инновационность, про которую вы с АП писали. Больше ничего. Если не обоснуете, то всё вами по этой теме написаное - просто сотрясение воздуха. Лунев Роман пишет: Не дурацкая, а точная. Тогда почему по ней ничего не сходится? Лунев Роман пишет: А что мешало это сделать раньше? Нехватка прктического материала. Пришлось через явление кавитации пробираться. Лунев Роман пишет: Ок. Мне перечислить все ваши посты из двух веток? Нет, вам достаточно ответить по тем постам, где я привёл примеры фактологической информации в данном споре. Лунев Роман пишет: Это вобще вопросы. Хороший вопрос, машин в 30тыс. лошедей делать не умели. А какие умели? Где это сказано? Конечно сказано. В любом справочнике. У нас было на 1898 год не более 8000 на машину. Лунев Роман пишет: Откуда такой точный расчет? В моих постах сказано, как именно проводился расчёт. Но это не для совсем тупых. Вы сами, конечно, не найдёте. А что вам отвечать? Считать за вас? Берите вес силовой установки, её объём, простую формулу, что для роста скорости требуется прирост мощности в кубе. Затем берёте вес корпуса и наращиваете его в соответствии с ростом размерений. После пересчитываете рост веса брони из-за увеличения размеров, которые они защищают. Ну и наконец втыкая 2--орудийные башни, думаете, куда пихать барбеты и артпогреба. После это нужно только, что бы всё сошлось. Но у вас не сойдётся. Конечно ясно, что ни вы, ни АП никогда не снизойдёте до того, что бы самим хоть что-то посчитать даже с помощью калькулятора. Но не заметить самого факта приведения методики подсчёта, это уже слишком. Лунев Роман пишет: Перечислили корбли с ручным заряжанием? Здесь не нужно было приводить никаких расчетов и обоснований, в этом вы сильны. Однако, когда был задан вопрос о том, как добивались скоростельности при учноз заряжании, ответили не вы. Я их перечислил. При этом вы даже не заметили, почему. Хотя я об этом писал не раз. А на счёт вопроса, так и без меня отвечали. Тем более там вообще никакого секрета нет (кроме как для вас с АП) - скорострельность соответствовала заявленой только при отстреле снарядов с кранцов первой подачи. А при длительном бое скорострельность японских башенных 8" была раза в полтора ниже, чем наших 8" казематных. Лунев Роман пишет: Несколько, это круто. Да, несколько. И я знаю, на сколько. А вы знаете? Лунев Роман пишет: Каков вопрос таков и ответ. И чем вас не устроил ответ? Лунев Роман пишет: И вот теперь сравните с хотя бы одним постом Крома. Где, может быть, больше цифр и информации, чем у вас во всех. Всего лишь подробное разжёвывание и так написаного мной. Кстати, столь же бесполезное - оппонент не понял. При этом мы преследовали с Кромом разные цели. Я объяснял АП, что он пишет на незнакомые темы и полную чушь. Типа, учиться надо. А Кром пытался человеку расписать, почему именно написаное им является чушью. Кром промахнулся, ибо АП счёл его пост поддержкой и продолжил нести чушь с прежним апломбом. И так как на счёт ВАШЕГО ВРАНЬЯ? Sha-Yulin пишет: Вы и именно вы несколько раз утверждали, что с моей стороны не было приведено НИКАКОЙ фактологической и цифровой информации. .......... утверждения в мой адрес объявляю наглым и немотивированным враньём и считаю оскорблением в свой адрес. Требую или приведения доказательств вашей правоты, или извинений. Тем более примеры обратного я вам привёл. grosse пишет: Уважаемый коллега. Не могу согласиться с Вами в этом вопросе. Вы очевидно пока еще не достаточно владеете материалом. Рекомендую Вам получше разобраться в теме, почитать доступную литературу. Для начала ознакомьтесь с брошурой Грибовского "Эскадренный броненосец Бородино". И уверен, что разобравшись, Вы тоже измените свое мнение... Уважаемый коллега, я знаком с данной побликацией, как и остальными. В данный момент занимаюсь пинанием безграммотного чайника и прошу не мешать. Мне уже удалось его однажды заставить читать, хочу попробовать ещё раз. Надеюсь, вы не против?
grosse: Sha-Yulin пишет: Уважаемый коллега, я знаком с данной побликацией, как и остальными. В данный момент занимаюсь пинанием безграммотного чайника и прошу не мешать. Мне уже удалось его однажды заставить читать, хочу попробовать ещё раз. Надеюсь, вы не против? Если человек - чайник, то его конечно надо учить. И я ничего против не имею. Но чему Вы его научите, если сами допускаете фактологические ошибки? Наверное чему нибудь не тому...
Sha-Yulin: grosse пишет: Но чему Вы его научите, если сами допускаете фактологические ошибки? Наверное чему нибудь не тому... А я не ликбез. Я стараюсь побудить (хоть для ответа мне), хоть что нибудь почитать. Знания, они из споров в инете не проистекаю. Тот же суррогат будет, даже при правильной информации. Знания, они комплексно получаться должны. Вот вы, в споре, по линкорам Крымской войны, много чего прочитали. Правда я так и не понял, осознали явное превосходство союзников над нами, или нет.
grosse: Sha-Yulin пишет: Вот вы, в споре, по линкорам Крымской войны, много чего прочитали. Правда я так и не понял, осознали явное превосходство союзников над нами, или нет. Забавно, что вы вспомнили об этом именно сегодня. Ведь именно сегодня эта старая тема всплыла, и у меня образовался новый единомышленник.
Sha-Yulin: grosse пишет: Забавно, что вы вспомнили об этом именно сегодня. Ведь именно сегодня эта старая тема всплыла, и у меня образовался новый единомышленник. Ну сегодня - это случайность. А по вашему тексту понял, что вы остались на прежних позициях. Ну и что таким людям можно объяснить? Да ещё и вежливо.
Лунев Роман: Comte пишет: Формула адмиралтейских коэффициентов Вам поможет . Её полезно знать и использовать для параметрической оценки кораблей. Я ее уже скачал по вашей ссылке. Спасибо. Comte пишет: Божечки мои... Да кто же спорит. Просто для человека, который не в курсе, нужно бы привести максимально возможное на тот момент для машин. Но этого не сделано, поэтому утвержение голословное. Sha-Yulin пишет: Инновационность, про которую вы с АП писали. Больше ничего. Если не обоснуете, то всё вами по этой теме написаное - просто сотрясение воздуха. Глупости. вашего признания вполне достаточно. Для спора. А остальое меня пока не интересует. Sha-Yulin пишет: Тогда почему по ней ничего не сходится? Наверное, потому что не сходится :). Sha-Yulin пишет: Нет, вам достаточно ответить по тем постам, где я привёл примеры фактологической информации в данном споре. Речь не о фактологии, а о цифрах, потому что речь щла именно о том, чтбы доказать невозможность воспроизведения проекта. Фактологией этого не добъешся. Sha-Yulin пишет: Всего лишь подробное разжёвывание и так написаного мной. Это точно. Вот именно поэтому ПА и понял, что нормально объяснено. если же вам не хочется ТАК объяснять, то лучше этого вообще не делать. Потому что кроме разборок ничего не получится. На счет вранья. Его небыло. Ваши объяснения неудобоваримы, там слишком много фактологии и мало цифр. когда объясняют нормально, человек понимает. Sha-Yulin пишет: А я не ликбез. Я стараюсь побудить (хоть для ответа мне), хоть что нибудь почитать. Знания, они из споров в инете не проистекаю. Тот же суррогат будет, даже при правильной информации. Знания, они комплексно получаться должны. Вы копили знания много лет, а требуете, чтобы другие стали такими же за несколько дней прочта "хоть что-то". Думаю, что все технические вопросы выяснены. С "враньем тоже разобраись". А полемика об этике здесь не селу. Поэтому предлагаю переместиться в соответствующую ветку, если у вас есть желание продолжать. Чтобы не разводить флуд.
Бирсерг: Лунев Роман пишет: Да кто же спорит. Просто для человека, который не в курсе, нужно бы привести максимально возможное на тот момент для машин. Но этого не сделано, поэтому утвержение голословное. Проситайте хотя бы мурзилку Шапиро http://jmk-project.narod.ru/books/Shapiro_Quick_ship/cont.htm Хотя бы 3 главу. Лунев Роман пишет: Чтобы не разводить флуд. Вас же просили не будьте врагом самому себе, просто немного почитайте и подумайте.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Глупости. вашего признания вполне достаточно Ну вот опять тупите. Того, что я написал, совершенно не достаточно для подтверждения вашей мысли. Так что обосновывайте. Лунев Роман пишет: Наверное, потому что не сходится :). А может, потому, что вы глупость написали? Лунев Роман пишет: Речь не о фактологии, а о цифрах, потому что речь щла именно о том, чтбы доказать невозможность воспроизведения проекта. Фактологией этого не добъешся. Ну цифр для того, что бы доказать невозможность прожектов АП, более чем достаточно. Могу ещё раз, как полному ослу, процитировать. Или сами найдёте. А вот подробно считать проект должен тот, кто его представляет, то есть АП. Лунев Роман пишет: Вот именно поэтому ПА и понял, что нормально объяснено. Как ни печально - не понял. Так вы и этого прочитать не смогли? То есть АП защищаете, а что он написал - не понимаете? Молодцом. Лунев Роман пишет: На счет вранья. Его небыло. Ваши объяснения неудобоваримы, там слишком много фактологии и мало цифр. То, что ВЫ не можете понять написаного, это ваша проблема. А вот факт вранья есть. И цифры и факты есть, а вы написали, что нет. Так что соврали. Или извиняётесь, или докажите обратное. Лунев Роман пишет: Вы копили знания много лет, а требуете, чтобы другие стали такими же за несколько дней прочта "хоть что-то". Нет, я требую от тех, кто поучает других, знать хоть что-то по теме. Но вам этого тоже не понять. Лунев Роман пишет: С "враньем тоже разобраись". Ничего подобного. Или извиняйтесь, или доказывайте свои утверждения.
Comte: Лунев Роман пишет: Но этого не сделано, поэтому утвержение голословное. Понимаете, я неспроста вздыхаю - утверждение об агрегатной мощности очевидно для человека, который читал хотя бы сулиговские мурзилки, владеет 4 действиями арифметики и не страдает жестоким склерозом. Не одобряю экспрессию Ш-Ю (вы слышите, Ш-Ю! Не одобряю!!! Сдерживайтесь, НАСТОЯТЕЛЬНО Вас прошу), но по фактической стороне вопроса считаю в этом споре правым именно его.
Лунев Роман: Бирсерг пишет: Вас же просили не будьте врагом самому себе, просто немного почитайте и подумайте. Я не просил. Я имел в виду АП. Поскольку его уже давно нет. Ссылка устарела. Хотя, гляну и сам. Для общего развития. Хм, а кто говорил, чтобы мурзилками не увлекались? :). (не вы,Ю сразу говорю, чтобы вопросов небыло). Sha-Yulin пишет: Ну вот опять тупите. Того, что я написал, совершенно не достаточно для подтверждения вашей мысли. Так что обосновывайте. Не меньше, чем вы. Вы признали, вот вы и обосновывайте. Sha-Yulin пишет: Ну цифр для того, что бы доказать невозможность прожектов АП, более чем достаточно. Могу ещё раз, как полному ослу, процитировать. Или сами найдёте. А вот подробно считать проект должен тот, кто его представляет, то есть АП. Я их нашел только у Крома. Ваши же цифры я приводил. Sha-Yulin пишет: Как ни печально - не понял. Так вы и этого прочитать не смогли? То есть АП защищаете, а что он написал - не понимаете? Молодцом. Читайте его ответы Крому. Sha-Yulin пишет: То, что ВЫ не можете понять написаного, это ваша проблема. А вот факт вранья есть. И цифры и факты есть, а вы написали, что нет. Так что соврали. Или извиняётесь, или докажите обратное. Равно, как и вы не можете понять того, что вам пишут. И это также ваши проблемы. Я свою позицию обосновал с примерами. Sha-Yulin пишет: Нет, я требую от тех, кто поучает других, знать хоть что-то по теме. Но вам этого тоже не понять. Простите, а кто вы такой чтобы ТРЕБОВАТЬ? На форуме что появилось новое правило? Нужно сдавать экзамены перед первым входом? Sha-Yulin пишет: Ничего подобного. Или извиняйтесь, или доказывайте свои утверждения. Уже доказал. Comte пишет: но по фактической стороне вопроса считаю в этом споре правым именно его. Смотря что считать фактом. Если то, что машины не могут быть больше определенного количества л.с. То, допускаю. Если же то, что можно объяснить человеку, который этого не знает, хотя бы на примере мурзилок, которых, кстати некий индивид не одобряет. То тут не соглашусь. Иначе, см. предыдущий абзац. Нужно устраивать экзамены преед первым входом на форум. Хотя есть и еще один выход. Если не хочешь просвещать, то сиди и упивайся своими знаниями. Это не дает права на оскорбления. В какой бы форме они не были представлены. Можно высказать свое мнение, но если оппонент понес пургу и человеку лень его просвещать, то замолкаем и теряем интерес к ветке. Если вам интересно мое мнение, то ветку стоит закрыть. Поскольку предмет обсуждения давно уже покинул нас, как я и предсказывал. Все вопросы разобраны, кто прав, а то виноват, кто врет, а кто внаглую наезжает, судить тем, кто будет читать ветку. И кроме флуда ничего она больше не принесет. Сам я остановиться не смогу, думаю, что и Ша-Юлин также.
Лунев Роман: Кстати, наткнулся на счет турбин Дредноута. http://vmk.vif2.ru/library/dreadnought/engine.htm Как уже отмечалось, вторым краеугольным камнем воззрений Фишера на линкор будущего была необходимость значительного повышения скорости хода. Это принципиальное требование первого морского лорда поначалу поставило разработчиков проекта в затруднительное положение при выборе типа главных механизмов применить ли на новом линкоре хорошо опробованные, но доведенные практически до предела совершенства четырехцилиндровые паровые поршневые машины тройного расширения или рискнуть установить прямоприводные паровые турбины, еще не вышедшие из разряда экспериментальных новшеств и только-только проходящих апробацию на эсминцах и легких крейсерах. Теперь по поводу турбин. Почти все эти достоинства, однако, приходились на работу турбин на высоких скоростях, которые можно было бы несколько снизить, увеличив диаметр ротора. Но последнее условие означало рост габаритов и массы. Поэтому был предложен иной путь — переход к новому типу гребного винта. Чтобы избежать кавитирования лопастей на высоких скоростях вращения, его существенно уменьшили в диаметре по сравнению с прежним большим винтом низкооборотных поршневых машин, а для сохранения тяги увеличили шаг и дисковое отношение. В итоге все преобразования системы «турбина — гребной винт» дали, наряду с высокими характеристиками упора и экономии топлива на полном ходу, и такой побочный эффект, как повышенный расход топлива на малых скоростях, уменьшение маневренности на малых и на задних ходах. И еще о новшествах в конструкции Дредноута. К новшествам можно отнести лучшую доступность для обслуживания и глухое соединение рабочих колес турбины с гребным валом, в то время как ранее это соединение осуществлялось применением разобщающих муфт.
Лунев Роман: А вот к слову о том, какой калибр был после 12 дюймов, 2-ой ГК или средний. Вначале появились так называемые переходные линейные корабли — английский “Лорд Нельсон”, французский “Дантон”, русский “Андрей Первозванный”, австрийский “Зриньи”, вышеупомянутые японские корабли и др. Они сочетали в себе главный калибр броненосца — 4 305 мм орудия — с усилением его среднего калибра до 203-254 мм. Только у японцев он 2-ой ГК, потому что предолагалось, что будет только один калибр.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Не меньше, чем вы. Вы признали, вот вы и обосновывайте. Так я обосновал свою точку зрения. Это просто вы не поняли. По этому, хоть для какого-то понимания, обоснуйте свою. Лунев Роман пишет: Я их нашел только у Крома. Ваши же цифры я приводил. Ну значит вам не дано понять. Моих цифр и фактов более чем хватает. Лунев Роман пишет: Читайте его ответы Крому. Да читал. Может приведёте цитатку из АП, где он признает невозможность своих проектов? Ведь это ВЫ заявлете, что он понял написаное Кромом. А Кром писал именно это. Лунев Роман пишет: Я свою позицию обосновал с примерами. Значит обосновать свою позицию не берётесьи и извиняться не хотите. Ну тогда вы ВРАЛЬ. В дальнейшем так к вам и буду относится. Лунев Роман пишет: Простите, а кто вы такой чтобы ТРЕБОВАТЬ? На форуме что появилось новое правило? Нужно сдавать экзамены перед первым входом? А при чём здесь правила форума? Это правило общее в научном сообществе да и среди просто образованых людей. Только журналисты жёлтой прессы могут не доказывая нести любую пургу. Так что вполне могу требовать. Хотя если вы признаетесь, что вы журналист, к примеру, журнала "огнёк", то все вопросы лично к вам будут сняты. Тогда вам врать и пургу нести по должности положено. Лунев Роман пишет: Уже доказал. Не вижу доказательств. Приведите их, "не любящий правду человечек". Лунев Роман пишет: Если же то, что можно объяснить человеку, который этого не знает, хотя бы на примере мурзилок, которых, кстати некий индивид не одобряет. То тут не соглашусь. А кому нужно ваше согласие. Для всех, кроме вас с АП, очевидно, что если приведена формула (а я ей привёл) зависимости роста скорости от роста мощности, то никаких проблем с определением примерного увеличения веса, и что самое главное, объёма КМУ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А я даже посчитал за ленивого АП. Но вы и это цифрами не считаете. Хотя должны были, вместе с АП, сами взять кулькулятор и посчитать. Но для вас прибор видно слишком сложный. Лунев Роман пишет: Если не хочешь просвещать, то сиди и упивайся своими знаниями. Это не дает права на оскорбления. Да никто не упивается. Просто просвещать вас не получается. Вы даже готовые знания не понимаете. Вам всё разжёвывать приходится. Но вы и разжёваное проглотить не способны. Даже когда Кром вам пальчиком в горлышко проталкивает. Так что когда и пишу, что вы ТУПИТЕ, это к несчастью не оскорбление, а ДИАГНОЗ. Лунев Роман пишет: И еще о новшествах в конструкции Дредноута. Ну хоть что-то прочитали - поздравляю. Осталось только выяснить, что из этого уже было на Аметисте.Лунев Роман пишет: А вот к слову о том, какой калибр был после 12 дюймов, 2-ой ГК или средний. А вот эту цитатку привели зря. Ибо в лужу сели. С точки зрения ведения боя это именно второй главный калибр, а не средний. Исключение в списке одно - Андрей Первозванный.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Так я обосновал свою точку зрения. Это просто вы не поняли. По этому, хоть для какого-то понимания, обоснуйте свою. Интересно, чем обосновали? Увеличением диаметра ротора? Так я спросил, что мешало раньше? Sha-Yulin пишет: Ну значит вам не дано понять. Моих цифр и фактов более чем хватает. Ну да, я всегда говорил, что ваш уровень занний мне не по зубам. Как и большинству нормальных людей тоже. Sha-Yulin пишет: Да читал. Может приведёте цитатку из АП, где он признает невозможность своих проектов? Ведь это ВЫ заявлете, что он понял написаное Кромом. А Кром писал именно это. Не всех проектов, а части своих постулатов. Поищите ради интереса. Sha-Yulin пишет: Значит обосновать свою позицию не берётесьи и извиняться не хотите. Ну тогда вы ВРАЛЬ. В дальнейшем так к вам и буду относится. Это уж как вам будет угодно. Я свою позицию обосновал, приводил цитаты и сравнение с другими. Так что, мне, конечно, сиренево до вашего отношения ко мне. Но те, кто будут читать ветку, сделают свои выводы. Sha-Yulin пишет: А при чём здесь правила форума? Это правило общее в научном сообществе да и среди просто образованых людей. А при том, что я НЕ ПОУЧАЛ никого в технической части. Поэтому и ваше требование ко мне не относится. Sha-Yulin пишет: Не вижу доказательств. Приведите их, "не любящий правду человечек". Читайте ветку. Приводит циаты из цитат, это уже глупо. Sha-Yulin пишет: Для всех, кроме вас с АП, очевидно, что если приведена формула (а я ей привёл) зависимости роста скорости от роста мощности, то никаких проблем с определением примерного увеличения веса, и что самое главное, объёма КМУ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Формула? Где вы ее привели? Если я ее пропустил, тогда извинюсь. Sha-Yulin пишет: Да никто не упивается. Да вы как раз и уиваетесь. А просвещать вы и не пытаетесь. Хотя, честно говоря, если бы так как вы просвещаете (с таким гонором), учили бы в школе или других уч. заведенях, боюсь, чтоони стояли бы пустыми. Потому что ваши способы "просвещения" унижают личность "просвещаемого". Sha-Yulin пишет: Ну хоть что-то прочитали - поздравляю. Осталось только выяснить, что из этого уже было на Аметисте Так читайте, там вообще-то сказано, ЧТО было исполнено ПЕРВЫЙ раз. Sha-Yulin пишет: А вот эту цитатку привели зря. Ибо в лужу сели. С точки зрения ведения боя это именно второй главный калибр, а не средний. Исключение в списке одно - Андрей Первозванный. Ну, если вы не согласны с автором, то скажите, что в лужу сел он. А я здесь не при чем. С точки зрен ия ведения боя этот калибр развивался из среднего калибра. Когда Цусимске сражение показало, что утопить броненосцы огенм скорострелок сложно, стали повышать СК. Об этом сказано и в монографии об Андрее Первозванном и Павле Первом, но это вам не указ, про Тараса я уж не говорю, автор цитаты не указ. Хотелось бы увидиеть, откуда вы взяли информацию, которая сформировала ваше мнение.
Anton: Лунев Роман и Sha-Yulin , Вам еще не надоело воду в ступе толочь? Sha-Yulin , Вы считаете ниже своего достоинства разжевать, что написали, а Лунев Роман Вы не считаете нужным внимательно читать посты оппонента. Моральная составляющая спора и личные обиды - это вообще офтоп на данной ветке. Жаль, интересная тема перешла в перепалку :-(
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Интересно, чем обосновали? Увеличением диаметра ротора? Так я спросил, что мешало раньше? Так я и думал. Не поняли. А на счёт того, что мешало раньше, так исследовательские работы мешали. Кто-то ведь должен был быть первым. Лунев Роман пишет: Ну да, я всегда говорил, что ваш уровень занний мне не по зубам. Как и большинству нормальных людей тоже. Пока на ветке обсуждения "большинство нормальных" - это только вы с АП. Лунев Роман пишет: Не всех проектов, а части своих постулатов. Поищите ради интереса. Но ему то Кром писал о невозможности проектов. А АП этого так и не понял (как и вы). Лунев Роман пишет: Я свою позицию обосновал, приводил цитаты и сравнение с другими. Опять ВРЁТЕ? Вот что я вам писал: Лунев Роман пишет: цитата: Ок. Мне перечислить все ваши посты из двух веток? Нет, вам достаточно ответить по тем постам, где я привёл примеры фактологической информации в данном споре. Вот и ответьте. Лунев Роман пишет: А при том, что я НЕ ПОУЧАЛ никого в технической части. Поэтому и ваше требование ко мне не относится. Относится. Вы заявили, что я не привёл ни какой цифровой информации. Я указал места, гда она приведена и оппонент на неё никак не смог ответить. Так что будьте добры свой постулат обосновать, защитничек. Лунев Роман пишет: Формула? Где вы ее привели? Если я ее пропустил, тогда извинюсь. Вот же брехливая личность. Да вот она, в предельно доступном виде. И что пикантно, я вам уже это цитировал. Сейчас привожу вроде уже четвёртый раз. Так что вы действительно разумом скорбны, уж не обижайтесь. Берите вес силовой установки, её объём, простую формулу, что для роста скорости требуется прирост мощности в кубе. Ну как? Вам опять эта формула не понятна? Если понятна, то извиняётесь. Обещали. Лунев Роман пишет: Потому что ваши способы "просвещения" унижают личность "просвещаемого". Личность просвещаемого - никак. Только личность, не способная к обучению, но при этом постоянно качающая права - это да, унижена. Лунев Роман пишет: Так читайте, там вообще-то сказано, ЧТО было исполнено ПЕРВЫЙ раз. То есть вы отвечаете, что на Аметисте это не применялось? Лунев Роман пишет: Ну, если вы не согласны с автором, то скажите, что в лужу сел он. А я здесь не при чем. Именно вы. Автор использовал вполне обычную терминологию. В каких терминах я рассматривал данный вопрос, я писал ещё на первой ветке этого дикого обсуждения. И цитаты других авторов приводил. Вас снова носиком ткнуть? Лунев Роман пишет: Об этом сказано и в монографии об Андрее Первозванном и Павле Первом, но это вам не указ Ну опять, как для законченого двоечника, не способного прочитать тескт. Цитата: С точки зрения ведения боя это именно второй главный калибр, а не средний. Исключение в списке одно - Андрей Первозванный. Так в монографии о ком сказано? Лунев Роман пишет: про Тараса я уж не говорю, автор цитаты не указ. Ага, не указ. Тем более Тарас - не автор. Это один из самых знаменитых компиляторов и плагиаторов. Ему ни один уважающий себя человек руки не подаст. Ксати, именно этот ..... издаёт таких ....., как Бешанов, Дороговоз. Лунев Роман пишет: Хотелось бы увидиеть, откуда вы взяли информацию, которая сформировала ваше мнение. Я приводил цитату. Сами найдёте, или снова носиком ткнуть?
Sha-Yulin: Anton пишет: Sha-Yulin , Вы считаете ниже своего достоинства разжевать, что написали Ну почему. Тем кто спрашивает - разжёвываю без проблем. Но здесь ведь Лунёв не спрашивает, а обвиняет.
Лунев Роман: Anton пишет: Жаль, интересная тема перешла в перепалку :-( Я предлагал закрыть ветку. Этого не сделано. На выпады вынужден отвечать. Хотя, действительно, все, что можно было рассмотреть - рассмотрено. Sha-Yulin пишет: Так я и думал. Не поняли. А на счёт того, что мешало раньше, так исследовательские работы мешали. Кто-то ведь должен был быть первым. Т.е. ничего в турбине не изменилось по сравнению с турибинами более малого диаметра? Sha-Yulin пишет: Пока на ветке обсуждения "большинство нормальных" - это только вы с АП. Да нет, просто остальные нормальные с вами не связываются :). Sha-Yulin пишет: Ну как? Вам опять эта формула не понятна? Если понятна, то извиняётесь. Обещали. Извиняюсь, привели. Но не заметил потому, что Comte привел эту формулу со ссылкой. А вы от себя безо всяких подтвержений. Sha-Yulin пишет: То есть вы отвечаете, что на Аметисте это не применялось? Так написано по ссылке. Если у вас есть другая информация, приводите. Sha-Yulin пишет: Именно вы. Автор использовал вполне обычную терминологию. В каких терминах я рассматривал данный вопрос, я писал ещё на первой ветке этого дикого обсуждения. И цитаты других авторов приводил. Вас снова носиком ткнуть? Рзве не в терминах вспомогательный или главный калибр? Sha-Yulin пишет: Так в монографии о ком сказано? Вообще-то говорится об АП. Только я не понял, чего вы хотите сказать? Что у Кинг джордей 234мм были вторым главны калибром? Где это сказано? Sha-Yulin пишет: Ага, не указ. Тем более Тарас - не автор. Это один из самых знаменитых компиляторов и плагиаторов. Ему ни один уважающий себя человек руки не подаст. Ксати, именно этот ..... издаёт таких ....., как Бешанов, Дороговоз. Ну, скомпилировать тоже нужно суметь. Не все же могу нахватаься информации, как некто блох. Большинству нужно подать инфу сжато и кртко. По фактологии у него пока что в пассиве только проблемы с СК Трех святителей. В Импеторском Российском флоте. Так что не вижу смысла огульно отицать без приведения противоположных данных. Если он делает некрасиво с точки зрения авторства компиляций. Да, это нехорошо. Но это не отменяет правильных фактов. Sha-Yulin пишет: Я приводил цитату. Сами найдёте, или снова носиком ткнуть? Не носикм ткнуть, а ссылку, пожалуйста. В студию. А то цтат я тоже много пиводил и со ссылками.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Рзве не в терминах вспомогательный или главный калибр? Лунев Роман пишет: Не носикм ткнуть, а ссылку, пожалуйста. В студию. А то цтат я тоже много пиводил и со ссылками. Всё таки именно носиком ткнуть. Ибо цитату уже приводил. Вот она повторно. О. Паркc, Линкоры Британской империи, Часть V: На рубеже столетий. Как раз описывается история создания броненосцев типа "Нельсон". в морском бою ценность вспомогательной артиллерии крайне невелика, поскольку вся она неминуемо будет сметена огнём тяжёлых орудий ещё до сближения на дистанцию её эффективного огня. Из всего этого следовал вывод - вооружение линкора будущего должно состоять только из тяжёлых орудий, способных пробивать толстую броню, и скорострельных мелкокалиберных пушек для отпора миноносцам. По моему, всё предельно ясно. Средний вспомогательный калибр отмирал, заменясь на второй главный калибр. Логически этот путь вёл к появлению кораблей с единым калибром, то есть дредноутов. Второй ГК предназанчен для того же, что и первый ГК. СК калибр рассчитан на другой вариант воздействия, чем ГК.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: По моему, всё предельно ясно. Средний вспомогательный калибр отмирал, заменясь на второй главный калибр. Логически этот путь вёл к появлению кораблей с единым калибром, то есть дредноутов. Второй ГК предназанчен для того же, что и первый ГК. СК калибр рассчитан на другой вариант воздействия, чем ГК. Ну, чтож, а как такой вариант? Уже в 1904 году во Франции предлагалось строительство кораблей по принципу All big gun battleships. (Были предложения строительства одного типа кораблей с двадцатью 240 мм орудиями и 21-22 узловой скоростью, и другого типа – водоизмещением 18 000 тонн, с шестнадцатью 274 мм орудиями и 20,25 узловой скоростью, с броневым поясом толщиной 220-130 мм и защитой ГА 300 мм (см. Nauticus 1905, стр. 98). Однако на такой шаг французские адмиралы еще не могли решиться и избрали наряду с непременными четырьмя 305 мм орудиями еще и двенадцать 240 мм орудий в качестве промежуточной артиллерии. ГК: 2*(2*305 мм/45) СК: 6*(2*240 мм/45) по три башни с каждого борта МК:16*75 мм/65; 10*47 мм http://navycollection.narod.ru/ships/France/Battleships/LK_Danton/history.html http://ship.bsu.by/main.asp?id=100708 Серия «Лорд Нельсон» оказалась пустой тратой денег. Корабли этой серии несли очень мощную артиллерию среднего калибра, чем и отличались от дредноутов, на которых ставилась только крупнокалиберная артиллерия. Последние английские броненосцы строились «по образу и подобию» французских — они имели высокую надстройку и низкие трубы различного диаметра. В принципе, ни кто не спорит с тем, что СК отмирал. Но отмирал он постепенно повышаясь. При чем необходимоть повышения осознается не сразу. Сначала эксперименты с небольшим числом орудий увеличенного калибра, а потом все орудия СК переводятся на повышенные калибры. На счет приведенной же цитаты - помнится до РЯВ калибр в 12 дюймов чуть не переименовали во вспомогательный. Так что взгляды у адмиралов были разные. Поэтому нет смысла говорить, что АП - корабли - исключения. В исключения я бы записал амские броненосцы, где, начная с Индиан восьмидюмовки выполняли вфнкции ГК. Но уже на Айове появились хорошие орудия ГК. И там, скорее всего, восьмидюймовки пойдут уже, как СК. Ну и, уже упоминавшиеся японские ЭБры, хотя и невольно. Но до них и у японцев были Эбры с 4-мя (точно не помню) орудиями повышенного калибра и обычнми орудиями СК. А на какой вариант действия рассчитан по вашему СК? На использование скоростельности? Так до самого конца орудия СК и были скорострельнее ГК. Или не так? Хотя постепенно эта грань стиралась, а приблизительно одинаковая высота всплесков также требовала унификации орудий. И в результате появился Дредноут. Помоему так.
странник: Лунев Роман пишет: И в результате появился Дредноут. Хмм... Может Дредноут появился ещё и от того, что верфи, рассчитанные на постройку трансатлантиков могли простаивать без дела, компании несли убытки, а многие в аглийском правительстве имели свои (в процентах акций, интересы в частных фирмах?). Вспомним нефтяное отопление котлов "Куин Элизабет". Правда в английском случае лобби крупных фирм шло на пользу английскому флоту. А у нас господствовало Ж/Д лобби.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну, чтож, а как такой вариант? Ну если вы способны понять написаное, то он прекрасно подтверждает сказаное мной. Лунев Роман пишет: Поэтому нет смысла говорить, что АП - корабли - исключения. Есть. Может хоть немного попробуете подумать? Вдруг получится?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну если вы способны понять написаное, то он прекрасно подтверждает сказаное мной. Нет, я не способен понять, почему 2-ой ГК называют СК. Видимо, для этого нужно очень перетрудить мозги, чтобы понять.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Видимо, для этого нужно очень перетрудить мозги, чтобы понять. А вы попробуйте. Думать полезно, это даже может у вас войти в привычку. Ну а если не поймёте, объясню.
Лунев Роман: Ну, попробуйте. Я тут последние дни только и делаю, что думаю.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну, попробуйте. Я тут последние дни только и делаю, что думаю. Да не может быть. Не верится. Но раз вежливо спросили, то можно и ответить. Лунев Роман пишет: Уже в 1904 году во Франции предлагалось строительство кораблей по принципу All big gun battleships. (Были предложения строительства одного типа кораблей с двадцатью 240 мм орудиями и 21-22 узловой скоростью, и другого типа – водоизмещением 18 000 тонн, с шестнадцатью 274 мм орудиями и 20,25 узловой скоростью, с броневым поясом толщиной 220-130 мм и защитой ГА 300 мм (см. Nauticus 1905, стр. 98). Однако на такой шаг французские адмиралы еще не могли решиться и избрали наряду с непременными четырьмя 305 мм орудиями еще и двенадцать 240 мм орудий в качестве промежуточной артиллерии. Попробуем по порядку, для большей доходчивости. Французы, в соответсвии с этой цитатой, пришли к выводу о необходимости только ГК и противоминной артиллерии. Без СК. И при этом они выбирали в качестве ГК из 240-мм и 274-мм. То есть это и были ГК. Далее, они не решились рискнуть перейти полностью на калибр с меньшей бронепробиваемостью. И в итоге усилили ГК в 240-мм ещё 4 более мощными орудиями ГК 305-мм. Итого получили не один, а два ГК. Что со всей очевидностью следует из вашей цитаты. При этом ни на Нельсоне, ни на Дантоне нет артиллерии среднего калибра в виду её бесполезности в эскадренном бою. А вот на японском Аки СК есть, только это не 12-254, а 8-152. И признаком дредноута является не отсутствие среднего калибра (на том же Нассау он был), а единый ГК при крайне малой роли СК (ну или его остсутствии). Ну а то, что часто второй ГК назвают СК, так это лишь проблема классификации, которая ничего не меняет в самой сути явления. Вон Пересвет в РЯВ числился Эбр, а в ПМВ - БрКр, и ничего, мир не рухнул. Так вам понятно, или необходимо ещё более тщательное разжёвывание? А думать всё таки попробуйте.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Ну а то, что часто второй ГК назвают СК, так это лишь проблема классификации Встречается еще определение "промежуточный"
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Встречается еще определение "промежуточный" Ну да. Оно более нейтральное и означает промежуточный между ГК и СК.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Попробуем по порядку, для большей доходчивости. Французы, в соответсвии с этой цитатой, пришли к выводу о необходимости только ГК и противоминной артиллерии. Без СК Абсолютно верно. Sha-Yulin пишет: Далее, они не решились рискнуть перейти полностью на калибр с меньшей бронепробиваемостью. И в итоге усилили ГК в 240-мм ещё 4 более мощными орудиями ГК 305-мм. Итого получили не один, а два ГК. Что со всей очевидностью следует из вашей цитаты. А вот тут не согласен, хотя довольно логично. Но почему не выбрали едины 1 305 или 274 калибр? У них ведь большая бронепробиваемость. Может быть, все-таки сыграла роль скорострельность? Если так, то ассоциация все-таки скорострелки СК. Sha-Yulin пишет: При этом ни на Нельсоне, ни на Дантоне нет артиллерии среднего калибра в виду её бесполезности в эскадренном бою. А вот на японском Аки СК есть, только это не 12-254, а 8-152. Абсолютнео верно. Потому что Сацума это практически дредноут, ему двендцатидюймовок не хватило. Поэтому получился предредноут. Хотя тут, я бы согласился, что 254мм - это 2-ой ГК. Тогда как Нельсон имеет нормальные три калибра. Как и Дантон. Ну сравните с Бородино - тоже три калибра. Sha-Yulin пишет: Ну а то, что часто второй ГК назвают СК, так это лишь проблема классификации, которая ничего не меняет в самой сути явления. Вон Пересвет в РЯВ числился Эбр, а в ПМВ - БрКр, и ничего, мир не рухнул. Так он не рухнет и от того, что мы не сойдемся во взглядах на СК и ГК. ПРедлагаю такую альтернативу. Часть броненосцев имела промежуточный калибр, как 2-ой ГК (Сацума, американцы), часть, как СК (русские броненосцы, англы и франки), после чего обе ветки слились в Дредноуте. Sha-Yulin пишет: Так вам понятно, или необходимо ещё более тщательное разжёвывание? А думать всё таки попробуйте. Вы так хороо начали, я думал, что вы что-то поняли из ветки с ПМВ. Но, бревно . Не выдержали нормального тона. А когда нормально разговариваете с вами даже приятно бывает общатся.
Sha-Yulin: Это безнадёжно.
Comte: Лунев Роман пишет: Но почему не выбрали едины 1 305 или 274 калибр? Кстати, у немцев 11" - уже дредноутный калибр. Французы имели шанс получить дредноуты на уровне "Позена" и "Нассау" в 1904 году :)
полная версия страницы