Форум
Ремонт во Владивостоке
Заинька: Здравствуйте Допустим, 2ТОЭ пришла во Владивосток после Цусимского боя. Метод и состав пока не важен. Корабли имеют повреждения по корпусу, растрескавшиеся бронеплиты и убитые орудия. С корпусом понятно - чинить можно, хотя и не быстро, даже док есть. Вопросы: Возможно ли быстро изготовить, доставить во Владивосток броневые плиты и установить их там на корабли? Возможно ли быстро изготовить, доставить во Владивосток и установить там на корабли орудия ГК (стволы, расстрелянные или пострадавшие от прямого попадания, как на Победе или Н1)? Возможен ли во Владивостоке ремонт башни после пожара зарядов или взрыва в казенниках (ГК или СК)? На худой конец, возможна ли модернизация по типу Орла-в-плену силами порта? И, наконец, если ответ на любой из этих вопросов отрицательный, что 2ТОЭ там забыла? С уважением.
Ответов - 44 новых, стр:
1 2 All
keu: Вот замечательная статья: Скворцов А.В. Базирование и ремонт русских кораблей во время русско-японской войны http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/skvorzov_bazirovanie.htm Вы сможете оттуда почерпнуть все ответы. Заинька пишет: И, наконец, если ответ на любой из этих вопросов отрицательный, что 2ТОЭ там забыла? А куда? В Петропавловск? :)
Comte: keu пишет: В Петропавловск? :) Ещё в Корсаков можно...
Заинька: keu , спасибо. Следовательно 2ТОЭ там ничего не забыла. ЧТД. keu пишет: А куда? Никуда. Поскольку Владивосток непригоден для ремонта боевых повреждений даже ВОКа, 2ТОЭ не сможет провести более 1 боя с Японцами. С уважением.
keu: Заинька пишет: Никуда. Поскольку Владивосток непригоден для ремонта боевых повреждений даже ВОКа, 2ТОЭ не сможет провести более 1 боя с Японцами. Ну, Вы прямо великое открытие сделали :) PS ЗПР вообще был за отмену похода после падения ПА. Но Государь Император повелел...
Заинька: keu пишет: Ну, Вы прямо великое открытие сделали Что такая для меня действительно стало открытием. Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними. Однако, ув. realswat, например, полагает возможным после прорыва чиниться и идти завоевывать море. Как раз лет через 100 С уважением.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними. Да не расстраивайтесь. Это классическая проблема - лучше всех знают решение всех проблем профаны. То есть Витгефт/Наполеон/Рожественский/и так далее был дурак, вот я бы на его месте ..... . При этом чем меньше человек знает, тем легче находит ошибки и решения. И они счастливы от своей крутизны, ибо им не понять, что обычно принимаемые решения были оптимальными или близкими к оптимальным. И уж всяко серьёзно аргументированными. Здесь царская воля Александра1 или Николая2 была как раз исключением.
realswat: Заинька пишет: Однако, ув. realswat, например, полагает возможным после прорыва чиниться и идти завоевывать море. Это не я, а Николай 2. Я указал - что если пытаться хоть как-то решить задачу завоевать моря, сначала надо прорываться во Владивосток. Что там ЗПР собирался делать потом - не знаю точно. Хотя судя по всему, потом он не собирался ничего делать - так как просил его заменить. Но выиграть у японцев первый бой, да еще и с колес - невозможно.
keu: Заинька пишет: Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними. сразу прямо враз - и все мотивы понятны, все-все? :)
Заинька: keu пишет: :) Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток
pun: Заинька пишет: И, наконец, если ответ на любой из этих вопросов отрицательный, что 2ТОЭ там забыла? А важен сам факт прорыва и возможность (пусть и теоретическая) участвовать в БД. Того вынужден будет учитывать прорвавшиеся корабли, причем скорее переоценивая их состояние, чем недооценивая. Ответственность однако.
keu: Заинька пишет: Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток Скорее всего, там было не так просто с мотивами. Если Владивосток не обеспечивал ремонт и базирование, то ПА не обеспечивал собственно сохранность кораблей. pun пишет: А важен сам факт прорыва и возможность (пусть и теоретическая) участвовать в БД. Именно.
Заинька: keu пишет: не обеспечивал собственно сохранность кораблей Когда ПА бросил обеспечивать сохранность Витгефта уже на свете не было. До взятия Высокой вполне обеспечивал при некоторых телодвижениях. pun пишет: Того вынужден будет учитывать Ну будет у Того голова болеть, это сильно поможет выиграть войну? Желательно установить господство на море, а для борьбы за него Владивосток совершенно не канает. С уважением.
von Echenbach: О ценности ТР 2ТОЭ: допустим прошли с боем и при минимальных потерях - Нахимов, Николай и Сисой. Прочие побиты, но состояние оптимистично. Каков запас снарядов 10 и 12" снарядов к 15 мая 1905 г во Владивостоке и сколько их на ТР?
keu: Заинька пишет: Когда ПА бросил обеспечивать сохранность Витгефта уже на свете не было. До взятия Высокой вполне обеспечивал при некоторых телодвижениях. Когда взяли Высокую - боржоми уже поздно было пить. Ноги делать надо было раньше - в июне где-то. Собственно, тогда и попытались, но безуспешно. А в июле корабли уже обстреливались из 120-мм. Кроме того, если Владивосток не обеспечивает действия флота, то ПА их не обеспечивает тоже. Но зато во Владивостоке флот можно реально сохранить. Заинька пишет: Ну будет у Того голова болеть, это сильно поможет выиграть войну? Это поможет как минимум заключить более выгодный мир. Ну а кроме головы у Того, болеть будут и задницы у всего л/с флота, т.к. им придется парировать возможную активность 2ТОЭ из Владивостока.
keu: Заинька пишет: Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток вот кстати цитатка попалась: из донесения в Мукден временного командира эскадры контр-адмирала В. К Витгефта наместнику царя на Дальнем Востоке адмиралу Е. И. Алексееву: „Согласно повелению Его Императорского Величества выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток... Лично я и собрание флагманов и командиров были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура".
Заинька: keu пишет: не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура До того, как для меня стала ясной бесперспективность Владивостока как базы флота, я считала основным мотивом это. Теперь глубина , куда нетов. Витте загнал РИФ увеличилась. С уважением.
keu: Заинька пишет: До того, как для меня стала ясной бесперспективность Владивостока как базы флота, я считала основным мотивом это. Вам очень просто делать категоричные суждения :) А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась?
странник: keu пишет: А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась? Указание на то, что Владиек не пригоден как база флота могла создать значительные проблемы в дальнейшей карьере. Это надо переть на Алексеева, а камикадзе среди высших чинов у нас нет. Вообще это означает, что ДВ был развит у нас отьвратительно.
Заинька: keu пишет: А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась? Смущает. Объяснение-то очевидное и неуязвимое. С уважением.
keu: странник пишет: Указание на то, что Владиек не пригоден как база флота могла создать значительные проблемы в дальнейшей карьере. А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло? Заинька пишет: Объяснение-то очевидное и неуязвимое. Я его уязвил. Далее. Поскольку артурские пещерные адмиралы не стремились воевать с противником в море, то негодность Владивостока как базы им только на руку. Добавим, что Витгефт был временный командующий, и во Владивостоке его должен был сменить Безобразов - и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий. И на это Вы ничего не сказали: keu пишет: Кроме того, если Владивосток не обеспечивает действия флота, то ПА их не обеспечивает тоже.
Заинька: странник пишет: то надо переть на Алексеева, На кого переть, если тот Витгефт у того Алексеева перед (и не только) войной в штабе сидел? На себя? Заговором мона объяснить что угодно, поэтому следует держать такую версию последней в списке возможных. Вот keu пишет: Я его уязвил Где? keu пишет: и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий Вы думаете (т.е. безотносительно того, как Витгефт себя бил пяткой в грудь-это от скромности)? Может и все завывания от того, что не хотелось сдавать эскадру . Сама в заговоры потянулась keu пишет: на это Вы ничего не сказали А что говорить? Чинили и чинили довольно быстро. Варяга чинили в Артуре, Ретвизана, Цесаревича и Палладу чинили одновременно и починили быстрее чем во Владивостоке одного Громобоя. Не замерзает Артур. Хуже чем должно быть, но куда лучше Владивостока. keu пишет: кроме головы у Того, болеть будут и задницы у всего л/с флота Бззз разницы. С недееспособным русским флотом во Владивостоке исход войны решится на суше, что бы там Того с подчиненными не мутил. Приходим к ветке про "момент, после которого победа невозможна" = не было такого момента, проиграли из-за отсутствия у правительства воли к победе. С уважением.
странник: keu пишет: А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло? Бюрократия всегда может сделать так, что в глазах государя всё будет выглядеть отлично. Формально - отхватили Ляодун, при поддержке союзников (франки и немцы), активно строим порт Дальний, идёт развитие флота на ДВ, Сахалин развивается успешно, там идёт подъём с/х, японцы напасть не посмеют и т.д. keu пишет: Поскольку артурские пещерные адмиралы не стремились воевать с противником в море, то негодность Владивостока как базы им только на руку. Добавим, что Витгефт был временный командующий, и во Владивостоке его должен был сменить Безобразов - и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий. Витгефт был неплохим штабистом-оперативником. Он умел смотреть расклады на бумаге. Во Владик прорываться бессмысленно, разве что спасти флот. С другой стороны к моменту прорыва инициатива была всё равно упущена.Вот поражение Японцев в бою в Жёлтом море могло её вернуть. Но - Витгефт был не уверен в том, что сражение удасться выиграть. Он был отчасти прав -не имея информации, главком Безобразов (а он уже был главкомом, вопрос в поднятии флага на одном из ЭБРов) из Владика не может руководить флотом. Поэтому чётких приказов не поступило. При любых раскладах - ПА как опорная база лучше оборудован.
keu: Заинька пишет: А что говорить? Чинили и чинили довольно быстро. "Обеспечивает действия флота" не равно "чинили". К моменту принятия решения о прорыве 1ТОЭ во Владивосток ПА уже довольно плохо обеспечивал действия флота, и в преспективе не обеспечивал и его сохранность. Заинька пишет: Где? Тут: keu пишет: А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло? Заинька пишет: Вы думаете (т.е. безотносительно того, как Витгефт себя бил пяткой в грудь-это от скромности)? Думаю оттого, что ему не хотелось воевать и брать на себя ответственность. Вообще, среди артурских адмиралов (и каперангов) он тут не одинок. Заинька пишет: Бззз разницы. С недееспособным русским флотом во Владивостоке исход войны решится на суше, что бы там Того с подчиненными не мутил. Решится-то оно решится, но с куда меньшим комфортом. И дополнительный козырь на переговорах.
cobra: Эээ Владивостоку альтернативы нет. Тем более там есть большой ДОК. А создать элементарные ремонтные мощности и подвести материалы, станки и т.д. вопрос времени и желания. Все равно можно обеспечить базирование флота, по крайней мере в режиме Флит ин биинь
Заинька: keu пишет: уже довольно плохо Владивосток соответственно никак. Поскольку после прорыва с боем, "обеспечить действия" значит обеспечить скорейший ремонт. keu пишет: А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло? А ежели Государь Император прикажет на Луну десант организовать? В военном деле Н2 шарил не сильно, ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил. И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению. Кстати, как тот приказ выглядел? Может общие слова......... keu пишет: Думаю оттого, что ему не хотелось воевать и брать на себя ответственность Умный генерал Думаю им всем воевать отродясь хотелось из-за "боевых", а ответственность брать и вовсе не хотелось. Нельсону тоже. Но когда некуда деваться, воевали и брали. В экстремальных случаях даже бескорыстно. За Русско-Японскую войну "экстремальных случаев" не наступило. ВРИД наиболее безответственный статус. Особенно при наличии командующего флотом. Вот вернулся бы бедный Витгефт в штаб наместника, дак как назначили бы его там стрелочником. Так что всеми силами держаться за за эскадру . keu пишет: дополнительный козырь на переговорах И что бы (с Вашей т/з) получилось не отдать, если бы во Владивостоке торчали небоеспособные Цесаревич, Победа, Севастополь и 3 бородинообразных (факт небоеспособности Японцы через некоторое время установят). С уважением.
cobra: Эээ япы и Богатырь со счетов собственно не скидовыали хотя и знали про ДТП И до какой степени корабль должен быть изуродован что бы в море не выйти. Дырки стальными листами и вперед.
Заинька: cobra пишет: И до какой степени корабль должен быть изуродован что бы в море не выйти До состояния Орла? cobra пишет: Дырки стальными листами Это артурский уровень ремонта. Для Владивостока недостижимое совершенство. Там дырки деревом, а поверх жестью. А к доку там "забыли" судоремонтный завод построить, только брюхо чистить и годился тот док С уважением.
Krom Kruah: Заинька пишет: Для Владивостока недостижимое совершенство. Там дырки деревом, а поверх жестью. А к доку там "забыли" судоремонтный завод построить, только брюхо чистить Мда... Прочитайте например А.Ю.Емелинa. То, что не хватало кораблерем. возможностей во Владике - факт, но далеко не такое бревно, как Вы себе представляете...
Заинька: keu пишет: Скворцов А.В. Базирование и ремонт русских кораблей во время русско-японской войны Krom Kruah пишет: А.Ю.Емелин = Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта. Не просто бревно. Коряга. С уважением.
Krom Kruah: Заинька пишет: Не просто бревно. Коряга. Коряга или нет, но России с Громобоем вполне даже модернизировали по артиллерии и защит,, в т.ч. вполне прилично сделали по 6 казематов для 6" пушек и усилили защиту ост.6" и 8". Мне почему-то это кажется не проще, чем "Дырки стальными листами и вперед" (тем-более дырок после Ульсана хватало и на России и на Громобоя). Отдельно - дальномерные рубки, дальномеры, опт. прицелы. Все таки - не "Там дырки деревом, а поверх жестью". ВОК (не считая Богатыря) довели до вполне приличного уровня боеспособности около апреля 1905-м (сказал бы даже до лучшего, чем у немало из кораблей II TOЭ, в т.ч. нек. из новых). При том малое количество рабочьих вполне преодолимая проблема (как в ПА привезли с Питера, так и во Владике можно), беспробудное пьянство - проблема дисциплинарно-административная (и впольне решаемая при наличием более-менее адекватного начальства - напр. именно этой проблемой Рожественский решил бы быстро и жестко). Отдельно - пришла бы Камчатка - проблема с слабого оборудования тоже далеко не столь острая была бы. В общем у меня такое ощущение, что проблема с базированием и ремонте кораблей во Владивосток была вполне реальная и сериозная, но не на столько, чтобы обявлять Владика кладбищем, и сильно переувеличивалась как раз чтоб, оправдать бездействия нек. "отговорных" (а скорее безотговорных) личностей...
Заинька: Цитата про беспробудное пьянство как раз описывает процесс постройки "казематов" на России. 1 мес.=1 стенка одного "каземата" из судостроительной стали в 1 лист. Krom Kruah пишет: не считая Богатыря Подорвавшийся Громобой тоже после войны доделали. ЭРГО - сколько нибудь серьезный ремонт (связанный с восстановлением мятого набора) Владивосток не обеспечивал. Krom Kruah пишет: как в ПА привезли с Питера, так и во Владике можно Дык, Ваше Величество, чего ж тогда не привезли? После выпихивания 2ТОЭ с Балтики маневр элементарный=призвать в ополченье и организовать во Владивостоке мастерские.... Что-то помешало так, а добром не ехали даже и в Артур в мирное время. Krom Kruah пишет: и сильно переувеличивалась как раз чтоб, оправдать бездействия Самое интересТное, ув. keu отметил, что никакие возможности Владивостока как отмазка никем из должностных лиц не использовались. Странно...... С уважением.
Krom Kruah: Заинька пишет: ЭРГО - сколько нибудь серьезный ремонт (связанный с восстановлением мятого набора) Владивосток не обеспечивал. В общем - да. Сериозного кораблеремонта с восстановлением набора не обеспечивал,. но возможности вполне сериозно подтянуть России с Громобоем после Ульсана - обеспечил. Да - худо-бедно, но обеспечил.Дык, Ваше Величество, чего ж тогда не привезли? После выпихивания 2ТОЭ с Балтики маневр элементарный=призвать в ополченье и организовать во Владивостоке мастерские.... Что-то помешало так, а добром не ехали даже и в Артур в мирное время. Революция, однако... Бардак, он и в Питере бардак, не только во Владик... И чем выше в линейки йерархии управления - тем бардачнее! ув. keu отметил, что никакие возможности Владивостока как отмазка никем из должностных лиц не использовались. Не прямо. Для дост. интелигентного "игрока" достаточно создать или чуть-чуть усилить нужного впечатления.
von Echenbach: Заинька пишет: ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил. И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению. Возникает тема - о целесообразности проведения генерального сражения под П-А и ея исполнении...
Заинька: von Echenbach пишет: Возникает тема Есть у меня мыслишка, что предсмертные телодвижения Вильгельма Витгефта были не "попыткой прорыва", а тем самым решающим боем у Порт-Артура. Прорываться следовало либо шустриками, либо с погодой ловить момент. Во всяком случае имея угля до Владивостока (а Цесаревичу, Пересвету и Победе его, ЕМНИП было впритык). Демонстрируя решимость попасть во Владивосток Витгефт вызывал Того на бой и сохранял некоторую инициативу (поскольку Того не знал, что никуда прорыватьс Русские не собираются). Завралась ? С уважением.
keu: Заинька пишет: Есть у меня мыслишка, что предсмертные телодвижения Вильгельма Витгефта были не "попыткой прорыва", а тем самым решающим боем у Порт-Артура. Интересно, как это согласуется с недвусмысленным приказом "прорываться любой ценой"?
keu: Хех. На тему ремонта в Артуре, из Грибовского: Ожидалось и скорое вступление в строй «Победы», пробоина которой временно, но надёжно заделывалась деревом по предложению корабельного инженера Н.Н. Кутейникова.
keu: von Echenbach пишет: Возникает тема - о целесообразности проведения генерального сражения под П-А и ея исполнении... 10 июня как раз была попытка генерального сражения, а не прорыв. Но Витгефт почему-то уклонился. Из Грибовского: ...адмирала Е.И. Алексеева потребовать от В.К. Витгефта выхода в море для решительного сражения с ослабевшим японским флотом. При этом главнокомандующий предоставил командующему эскадрой большую свободу в выборе способа действий, но рекомендовал выходить в полном составе и вернуть с берега на корабли часть орудий. 6 июня В.К. Витгефт отправил Е.И. Алексееву телеграмму: «Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин... Да поможет мне Бог честно выполнить ответственную перед Царём, Россией и совестью обязанность, которую лично не искал. Выхожу сообразно высокой воде около десятого. В случае смерти прошу похлопотать пенсию жене; средств не имею».
keu: Заинька пишет: Владивосток соответственно никак. Поскольку после прорыва с боем, "обеспечить действия" значит обеспечить скорейший ремонт. Еще раз. Обеспечение действий не равно ремонту. У Вас типичный юношеский девичий максимализм, когда вы всё сводите к одной причине. Такие мелочи, как а) наличие боеприпасов б) наличие топлива в) возможность быстро и скрытно выйти из базы г) ... и при этом не подорваться на минах д) защищеность кораблей в базе от поражения противником видимо, в Ваших глазах, на обеспечение действий флота не влияют никак :) В Артуре сносно обстояло дело только с пунктом б) Во Владивостоке с а) и б) было не очень, но это решаемо, в отличие от Артура. Заинька пишет: В военном деле Н2 шарил не сильно, ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил. Шарил или не шарил - это совершенно не важно. Приказ есть приказ, и его невыполнение может быть чревато. Заинька пишет: И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению. Этот кто-то - похоже Алексеев. Классно доступен переубеждению, особенно Витгефтом. Грибовский: Адмирал Е.И. Алексеев в целях спасения эскадры и сохранения перспективы в дальнейшей борьбе настаивал на перебазировании её во Владивосток. В середине июля из флагманов и командиров больших кораблей в Порт-Артуре за прорыв во Владивосток выступали только начальник штаба контр-адмирал Н.А. Матусевич и капитан 1-го ранга Н.О. Эссен. Отчаявшись в попытках укрепления боевого духа командующего эскадрой и его командиров, Е.И. Алексеев обратился к авторитету императора и доложил ему свою оценку обстановки. 19 июля Николай II ответил главнокомандующему телеграммой: «Вполне разделяю ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Порт-Артура и прорыва во Владивосток».
keu: Заинька пишет: И что бы (с Вашей т/з) получилось не отдать, Грибовский: Большие материальные потери, особенно падение Порт-Артура и гибель Тихоокеанского флота, наряду с нарастанием внутриполитического кризиса и революционной ситуации, и возможностью новых японских захватов на побережье русского Дальнего Востока заставляли искать пути к прекращению войны с наименьшими территориальными уступками Японии.75 Поэтому вскоре после совещания высшего военного руководства 25 мая 1905 г. под председательством Николая II, где против мира, основанного на поражении, энергично выступил вице-адмирал Ф.В. Дуба-сов. поддержанный двумя генералами и министром двора, император согласился на переговоры с Японией. Роль посредника взял на себя президент США Т. Рузвельт. Результатом мирных переговоров в американском городе Портсмуте (Россию на них представлял председатель комитета министров С.Ю. Витте), стало подписание 23 августа 1905 г. мирного договора. Русской делегации удалось отклонить наиболее унизительные японские притязания (например, о контрибуции), но все же Портсмутский договор предусматривал отказ России в пользу Японии от аренды Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним, и передачу Японии южной части Сахалина до 50-й параллели. Несомненно, что важнейшее влияние на неудачный для России исход войны 1904-1905 гг. оказала гибель лучшей части всего российского флота, который неожиданно для многих оказался не на высоте положения в борьбе со сравнительно слабым и «молодым» флотом противника. Заинька пишет: если бы во Владивостоке торчали небоеспособные Цесаревич, Победа, Севастополь и 3 бородинообразных (факт небоеспособности Японцы через некоторое время установят). Броненосцы 1-й эскадры к моменту прихода второй будут уже боеспособны. И Того окажется в положении умной и красивой обезьяны. Глядишь - тут или Рожественский проскочит, или с броненосцами 1-й эскадры соединится и бой пройдет не совсем так. Да и осенью-зимой 1904 у японцев не будет возможности ремонтироваться в столь спокойных условиях. И с установлением фактов у японцев во Владивостоке дела хуже - там каждая косоглазая морда на виду, это не Артур, где японцы могут затеряться среди китайцев.
Заинька: keu пишет: Такие мелочи, как а) наличие боеприпасов б) наличие топлива в) возможность быстро и скрытно выйти из базы г) ... и при этом не подорваться на минах д) защищеность кораблей в базе от поражения противником а) Во Владивостоке не лучше. б) Во Владивостоке хуже. И не более "решаемо", чем в Артуре, поскоку все равно морем. в) Во Владивостоке лучше. Летом. г) Владивосток на положении Неуловимого Джо. Как кому-то понадобился, так Громобой того-с. д) Ну да. До Владивостока пешком Японцы еще не добрались. И с чего Вы взяли, что я этой красоты не учла? keu пишет: Но Витгефт почему-то уклонился Вот ето в самом деле оччччень интересно. С решающим сражением в исполнении Шантунга я завралась и не отрицаю этого. keu пишет: Грибовский А я у Вас спросила. И не общих слов keu пишет: с установлением фактов у японцев во Владивостоке дела хуже Заинька пишет: через некоторое время Спасибо за уточнение роли Алексеева и сведения о "приказе Николая2". С уважением.
полная версия страницы