Форум
Флот несуществующей страны
ГОРЕЦ: Я тут с другого форума, но мне нужна помощь и обсуждение флотской альтернативной темы если не поленитесь вот тут ссылка где смотреть http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000177-000-10001-0 Если не лениво смотрите до конца там в ходе дисскусии в состав флота вносились изменения (осторожно есть графика) Если кратко то вот, Страна Кавкасиони ограниченно независима от 1800-х до 1878-го полностью независима после Русско-Турецкой войны 1877-78 гг территория современные территория Грузии Армении и Азербайджана Ресурсы Нефть Марганец + протекционизм государства в развитии индустрии подробнее тут http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000169-000-0-0-1168604988 Для данного ТВД (Черноморского) хотел бы выслушать Ваши мнения и предложения по флоту данной страны.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
ГОРЕЦ: von Echenbach пишет: К 08 году неоправдано строительство морально устарелых КЛ-КР. Лучше ПЛ или авиатранспорт. Не забывайте что кораблестроительная база Кавкасиони отличается от подобных же в развитых индустриально странах, КЛ-Кр построеные к 08 на самом деле задумывались еще в 1900-м и долго проектировались и строилисьЮ промышленность не в состоянии быстро реагировать на реалии на тот момент
клерк: ГОРЕЦ пишет: кораблестроительная база Кавкасиони отличается от подобных же в развитых индустриально странах, КЛ-Кр построеные к 08 на самом деле задумывались еще в 1900-м и долго проектировались и строилисьЮ промышленность не в состоянии быстро реагировать на реалии на тот момент Так там и промышленость предполагалась?
ГОРЕЦ: клерк пишет: Так там и промышленость предполагалась? А почему нет?
ГОРЕЦ: В 1935-37 гг оба крейсера минзага были модернизированы, заменой машин и артиллерии 4950/5950 т, 137,6 м. 29,5 уз., Броня: пояс до 37 мм, рубка до 80 мм, палуба до 15 мм. 6х152 мм, 14х 40 мм авт., 2 ТА 450 мм, 160 мин.
ГОРЕЦ: Кстати меня вот давно волнует такой вопрос а могла ли "Воля" (Имп. Александр III) попасть в данном альтернативном мире в Кавкасиони?
Раххаль: Альтернативный мир на то и альтернативный - не факт, что произошла бы революция
ГОРЕЦ: Раххаль пишет: Альтернативный мир на то и альтернативный - не факт, что произошла бы революция А как просчитать?
клерк: ГОРЕЦ пишет: Так там и промышленость предполагалась?\\\\\\\\\\А почему нет? Потому что реально относительно серьёзное машиностроение появилась на Кавказе ЕМНП в 30-е гг 20 века. А в альтернативе с отделением от России будет и и того позже.
ГОРЕЦ: клерк пишет: Потому что реально относительно серьёзное машиностроение появилась на Кавказе ЕМНП в 30-е гг 20 века. А в альтернативе с отделением от России будет и и того позже. Здесь немного другое во время вассалитета Турции Кавкасиони стала подобием чехии в АВИ тут строились заводы и это был индустриальный район тогдашних владений Турции, и к моменту обретения независимости в 1878 на этой территории была развитая инфрастуктура
Раххаль: ГОРЕЦ пишет: А как просчитать? Я не специалист по альтернативной истории, ИМХО - никак. История складывается под влиянием ряда трудноформализуемых факторов. В Вашем мире, например, Сталин вряд ли примет участие в революции и гражданской войне. Так что если создание флота имеет под собой реальные основания, то тут - увы, ИМХО, практически фантастика. Какую ветку развития захотите, ту и можно взять.
ГОРЕЦ: Раххаль пишет: Я не специалист по альтернативной истории, ИМХО - никак. История складывается под влиянием ряда трудноформализуемых факторов. В Вашем мире, например, Сталин вряд ли примет участие в революции и гражданской войне. Так что если создание флота имеет под собой реальные основания, то тут - увы, ИМХО, практически фантастика. Какую ветку развития захотите, ту и можно взять. У меня в начале темы есть ссылка на саму историю этого мира Понимаете мне нужно разобраться обдумать этот мир более не менее досконально, для написания художественного произведения
клерк: ГОРЕЦ пишет: Здесь немного другое во время вассалитета Турции Кавкасиони стала подобием чехии в АВИ тут строились заводы и это был индустриальный район тогдашних владений Турции, и к моменту обретения независимости в 1878 на этой территории была развитая инфрастуктура Сама Турция не стала, а Кавказ якобы стал. Это круче, чем ночная высадка на лед у переслегинцев.
Krom Kruah: клерк пишет: Сама Турция не стала, а Кавказ якобы стал. Чехия стала, т.к. в 14-м(!!!) веке там сделали первую доменную пещ в Европе... Со всех проистекающих. Ее австрияки пользовали в развитом виде, а не старались развивать! Вот Венгрии убились развивать, ан-нет!
Comte: Krom Kruah пишет: Вот Венгрии убились развивать, ан-нет! "Не двинемся, пока жестокий гунн В карманах трупов будет шарить Жечь города, и в церковь гнать табун И мясо белых братьев жарить". Блок писал несколько не про тех гуннов, но в целом позиция правильная
ГОРЕЦ: клерк пишет: Сама Турция не стала, а Кавказ якобы стал. Это круче, чем ночная высадка на лед у переслегинцев Меньшие что бы превосходить количественно больших, стараются достичь качества
Уралец: ГОРЕЦ пишет: Меньшие что бы превосходить количественно больших, стараются достичь качества Одного старания мало, надо еще иметь соответствующие возможности. Качественное превосходство не достигается на пустом месте. Превосходство в вооружениях (произведенных самостоятельно, а не купленных у "больших") требует наличия собственной научно-технической школы (от конструкторов и ученых, до рабочих и техников) и производственной базы, не уступающей, а пожалуй превосходящей базу "больших". Krom Kruah абсолютно прав. Первое. Чехия еще с XIV в. становится одним из наиболее высокоразвитых (в экономико-технологическом смысле) регионов Европы. Туда идет мощный приток городского населения из соседних германских государств, привлеченных экономическими льготами и относительным миром в империи Габсбургов. Т.о. очень рано перенесены технологии и кадры. Второе. Примерно с XVII в. Чехия становится "оружейной мастерской" для всей империи Габсбургов - обширной и довольно богатой. Вкладываются значительные ресурсы, идет развитие почти 200 лет (до ПМВ). После этого трудно удивляться, почему заводы Шкода (в Австро-Венгрии - наиболее крупный артиллерийский промышленный комплекс) к 1914 г. - на передовых позициях. Где эти предпосылки в Кавкасиони? Турция - сама к XVIII в. отсталое государство. К началу XX в. мало что изменилось. Даже младотурки, пытавшиеся проводить реформы, в этом не преуспели. Кавказ - нет ни промышленной базы, ни инженерно-технических кадров, ни собственной н-т. школы. Это - практически аграрные доиндустриальные общества. Промышленные центры - анклавного типа (созданные русскими властями или бизнесом). Единственный серьезный промышленный центр - Баку. Но и он специализирован - добыча нефти и промышленность, обслуживающая ее. Он целиком обеспечивается извне (западные фирмы, такие как Нобель, и российские). Нет серьезного судостроения, двигателестроения, электротехнической промышленности. Так что сначала в Кавказиони надо проводить "индустриализацию" лет 20-30, а только потом строить самостоятельно флот.
клерк: ГОРЕЦ пишет: Меньшие что бы превосходить количественно больших, стараются достичь качества Для этого должны быть экономические и геополитические предпосылки. В варианте Кавкасиони ничего этого нет.
ГОРЕЦ: Сей момент объясню, исторически сложилось что на кавказе жили очень даже неплохие оружейники, это еще в донарезное время, кавказские пистолеты и ружья еще кремневые очень ценились, штучные образцы конечно. Первое предприятие по отливке артиллерийских орудий появилось в Тбилиси в 1773 году, венецианцы отливали небольшие пушки. Надеюсь вы не будете спорить что с присоединением к России это кустарное производство в связи с централизацией пресеклось. Однако в данном Альтмире оно развивалось, постепенно нефть дала нужные финансовые ресурсы, а государственный протекционизм дал требуемое направление для развития именно ВПК,
клерк: ГОРЕЦ пишет: Первое предприятие по отливке артиллерийских орудий появилось в Тбилиси в 1773 году, венецианцы отливали небольшие пушки. Надеюсь вы не будете спорить что с присоединением к России это кустарное производство в связи с централизацией пресеклось. Буду. Потому что скорее всего оно присеклось не в связи с централизацией, а потому что эти пушки не отвечали современным требованиям. ГОРЕЦ пишет: Однако в данном Альтмире оно развивалось, постепенно нефть дала нужные финансовые ресурсы, а государственный протекционизм дал требуемое направление для развития именно ВПК, Там нечему было развиваться. Кораблестроение требует не только железа и угля , но относительно высокого образовательного уровня городского населения (ничего этого на Кавказе не было). Нефть вплоть до 20-х гг. прошлого века массовых поступлений финансовых средств дать не могла. А уж о создании стабильного государства без государствообразующей нации и речи нет.
ГОРЕЦ: клерк пишет: Буду. Потому что скорее всего оно присеклось не в связи с централизацией, а потому что эти пушки не отвечали современным требованиям. Вы ИМХО ошибаетесь, они вполне отвечали тому времени, главная причина нестандартные для России калибры клерк пишет: Там нечему было развиваться. Кораблестроение требует не только железа и угля , но относительно высокого образовательного уровня городского населения (ничего этого на Кавказе не было). Нефть вплоть до 20-х гг. прошлого века массовых поступлений финансовых средств дать не могла. А уж о создании стабильного государства без государствообразующей нации и речи нет. Я могу привести пример подобного государства Австро-Венгрия
Уралец: ГОРЕЦ пишет: Сей момент объясню, исторически сложилось что на кавказе жили очень даже неплохие оружейники, это еще в донарезное время, кавказские пистолеты и ружья еще кремневые очень ценились, штучные образцы конечно. Первое предприятие по отливке артиллерийских орудий появилось в Тбилиси в 1773 году, венецианцы отливали небольшие пушки. Надеюсь вы не будете спорить что с присоединением к России это кустарное производство в связи с централизацией пресеклось. Однако в данном Альтмире оно развивалось, постепенно нефть дала нужные финансовые ресурсы, а государственный протекционизм дал требуемое направление для развития именно ВПК, Это, увы, ничего не объясняет. Пожалуйста - не повторяйте общераспространные в национальном сознании мифы. Оружейники на Кавказе были, действительно, отличные, особенно по холодному оружию. Но быстрый прогресс в металлургии к XIX в. привел к тому, что полосы (заготовки для лезвий) - завозились в основном из Европы. Знаменитые шашки-"волчки" - полосы из Германии (Золинген). Конечно, существовали образцы восточного булата, которые были лучше, чем сталь европейской выделки. Но и они завозились из Турции (Сирия) или Ирана. Вдобавок из-за громадной стоимости такие образцы были крайне редки. Кавказские оружейники, пожалуй, не имели себе равных и преуспели в декоративном искусстве - чеканка, серебрение, золочение, резьба по слоновой кости и т.д. Кавказское ремесленное огнестрельное оружие - не ценилось, турецкое и иранское было однозначно лучше. Но и те и другие - близко не сравнимы с европейскими образцами, появлявшимися начиная с середины XIX в. Централизация не имеет никакого отношения к тому, что ремесленные технологии и уклад оказались неспособными создавать и тиражировать новые образцы вооружения. Ремесленное производство оружейников и машинное производство конца XIX в. - совершенно не совместимы. "Подковать блоху" - это мог и средневековый ремесленик-гений, а вот наладить массовое производство их (с соответствующими допусками и взаимозаменяемостью деталей) ему было при том уровне технологии абсолютно нереально. Ряд стран, тоже имевших блестящее ремесло - Индия, Китай, Иран, - в XIX в. так и не смогли самостоятельно совершить у себя промышленную революцию.
клерк: ГОРЕЦ пишет: Вы ИМХО ошибаетесь, они вполне отвечали тому времени, главная причина нестандартные для России калибры Для технологий того времени аргумент не принимается. Если только калибры были настолько маленьким, что оказались для русской армии не нужными. Но тогда это и есть отсталость. ГОРЕЦ пишет: Я могу привести пример подобного государства Австро-Венгрия Если как пример неустойчивого государства без государствообразующей нации, то принимается. Если как государства без собственной промышленности и с необразованным населением, то пример неверен - австрийцы имели свою промышленность задолго до гипотетического Кавкасиони.
ГОРЕЦ: клерк пишет: Если только калибры были настолько маленьким, что оказались для русской армии не нужными. Но тогда это и есть отсталость. клерк пишет: Если как государства без собственной промышленности и с необразованным населением, то пример неверен - австрийцы имели свою промышленность задолго до гипотетического Кавкасиони. Никто не говорит что Кавкасия впереди планеты всей Вот например Италия единой страной стала в 1870-х и к ПМВ дредноуты Япония из средневековья в индустриализацию начала двигаться в 1868 и к ПМВ дредноуты
ГОРЕЦ: Уралец пишет: Ряд стран, тоже имевших блестящее ремесло - Индия, Китай, Иран, - в XIX в. так и не смогли самостоятельно совершить у себя промышленную революцию. Я не спорю, но что то в одних странах послужило толчком развития промышленности а в других к оному не привело вот я и пытаюсь понять что же является толчком в предидущем посту я привел примеры Италии и Японии что послужило катализатором для развития индустрии в этих странах?
Уралец: ГОРЕЦ пишет: Я не спорю, но что то в одних странах послужило толчком развития промышленности а в других к оному не привело вот я и пытаюсь понять что же является толчком в предидущем посту я привел примеры Италии и Японии что послужило катализатором для развития индустрии в этих странах? Так это в исторической науке - вопрос вопросов... Гипотез, той или иной степени убедительности - масса. А ясного ответа - почему индустриальное общество возникло лишь в небольшой части мира, и остальным пришлось догонять - так и нет. Случаев успешной "догоняющей модернизации" - на самом деле не так много. Возможно, что сама эта возможность (даже при наличии благоприятных обстоятельств) - скорее исключение, чем правило. По крайней мере - до конца XX в. Список факторов, отличающих Кавкасиони от Японии перед революцией Мейдзи - очевиден и довольно велик. Да и ментальность этносов (хотя и она - явление исторически меняющееся) сбрасывать со счетов нельзя. Вы можете себе представить тифлисского кинто, стремящегося добровольно поступить унтер-офицером на флот?
клерк: ГОРЕЦ пишет: Никто не говорит что Кавкасия впереди планеты всей Вот например Италия единой страной стала в 1870-х и к ПМВ дредноуты Япония из средневековья в индустриализацию начала двигаться в 1868 и к ПМВ дредноуты В общем Уралец уже частично ответил, но добавлю: - в Италии и в Японии имелись государствообразующие нации и как следствие национальное единство (на Кавказе нет), - в Италии промышленность существовала и до объединения, а в Японии имелись все предпосылки для буржуазной революции (на Кавказе не было ни того ни другого).
ГОРЕЦ: Уралец пишет: Вы можете себе представить тифлисского кинто, стремящегося добровольно поступить унтер-офицером на флот? Всё заависит от пропоганды, идеи и еще кучи вещей, в принципе могу ))
ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: В общем Уралец уже частично ответил, но добавлю: - в Италии и в Японии имелись государствообразующие нации и как следствие национальное единство (на Кавказе нет), - в Италии промышленность существовала и до объединения, а в Японии имелись все предпосылки для буржуазной революции (на Кавказе не было ни того ни другого). Перефразируем вопрос, какие предпосылки, для индустриального развития?
клерк: ГОРЕЦ пишет: Перефразируем вопрос, какие предпосылки, для индустриального развития? Экономические, политические и социальные. У Кавкасиони нет никаких.
ГОРЕЦ: Спасибо за помощь
ГОРЕЦ: Вот флот с учетом отсутсвия промышленности и судостроения в начале ХХ в КАВКАСИОНИ 1883 1250 т., 67 м., 12,5 узл., 2х152, 4х107, 5х37 Построен в США, Через черноморские проливы проведен как коммерческий корабль, Вооружен в Николаеве. До 1906-07 гг. числился крейсером 2-го ранга, после переклассифицирован в учебный корабль. Списаны в 1918 гг. Миноносцы 55т класса 5 ед 1886-87 гг 63т., 38,3м., 19 узл., 2х37 (рев.), 2 ТА Строились во Франции. В 1903-04 гг, перекласс. в миноноски, списаны после ПМВ КОЛХЭТИ 1890 УРАРТУ 1890 1280/1480 т., 68м., 14 узл., 2х203, 1х152, 6х47. Канлодки типа «Донец» строились на заводах РОПиТ в Севастополе и ОНЗиВ в Николаеве. УРАРТУ потоплена «Гебеном» в 1915г, КОЛХЭТИ учебный корабль с 1921, списана в 1932 Миноносцы 100т класса 7 ед 1897-98 гг. 92/120т., 39,8м., 24 узл. 2х47, 2 ТА Строились по проекту фирмы Шихау, в строю в 1897-98 гг. к началу ПМВ перекласс. в сторожевые корабли ДИДГОРИ 1894 1896 1898 ШАМХОРИ 1895 1897 1899 1760/1950т., 75,9м., 19,5-20 узл., 2х152, 4х102, 4х75, 2х37, 3 ТА Строились в Италии, через ЧМ проливы проводились без вооружения, вооружались в Николаеве. Будучи быстроходными канонерками, в Кавкасиони классифицировались как кр. 2-го ранга. и ШАМХОРИ погибли во время ВМВ остальные списаны в 1945-46 гг. Эсминцы 350т класса 6 ед. 1902-03 гг. 360/410т., 63,5м., 26,5 узл. 1х75, 5х47, 3 ТА Строились фирмой Шихау, в строю в 1902-03 гг. после ПМВ в 1922-23 гг. перекласс. в сторожевые корабли списаны в 1937-38 гг. ИВЕРИЯ 1900 1903 1905 КИЛИКИЯ 1901 1904 1906 6850/7450 т, 98,4 м. 20,5 уз., Броня: пояс до 127 мм, рубка до 180 мм, 4х240/40 мм, 8х120 мм., 12х57 мм. Строились по проекту Поппера в Австро-Венгрии, через ЧМ проливы проводились без вооружения, вооружались в Николаеве. Самые маленькие броненосцы в мире, фактически являлись броненосцами береговой обороны ГАРНИ 1904 1906 1907 АНИ 1904 1906 1908 1700/1850т, 85,8 м, 24,5-25 уз., Броня: палуба и борт в районе машин 20 мм. 2х152 мм, 4х102 мм, 2х57, 6х37 мм, 2 ТА 450 мм надв. Быстроходные КЛ классиф как крейсера. Строились в Германии фирмой Вулкан. через ЧМ проливы проводились без вооружения, вооружались в Николаеве. Эсминцы 650т класса 6 ед. 1908-09 гг. 670/750 т., 72,6м., 27 узл., 2х102, 4 пул., 3 ТА Строились фирмой Шихау, в строю в 1908-09 гг. в 1938-39 гг. перекласс. в сторожевые корабли. 5 ед погибли во время ВМВ, остальные списаны в 1945-46 гг. ПЛ т. МИНОГА 2 ед. 1910-11 гг. 123/144т., 32,6м., 11/5 узл., 2 ТА, 1 пул. Строились в Николаеве, Списаны в 1924-25 гг Эсминцы 950т класса 7 ед. 1912-13 гг. 980/1200т., 89,7м., 34-35 узл., 4х102, 4 ТА Строились фирмой Вулкан, в строю в 1912-13 гг. Во время ВМВ погиб 1, остальные списаны в 1957-58 гг. ПЛ т. АКУЛА 4 ед. 1913-14 гг. 370/475т., 56,1м., 15/7 узл., 4 ТА Строились в Николаеве. Списаны в 1931-32 гг ПЕТРЕ I БАГРАТИОНИ 1909 1911 1913 ТИГРАН МЭ`Ц 1909 1912 1914 4200/4650 т, 137,4 м. 26,5 уз., Броня: пояс до 40 мм, рубка до 100 мм, палуба до 15 мм. 7х152 мм, 5х57 мм(в 1937-38 спаренные 40 мм авт.), 2х2 ТА 450 мм, 280 мин. Универсальные корабли, Классифицировались как крейсера-заградители, строились в Италии. Через ЧМ проливы проводились без вооружения, вооружались в Николаеве. Списаны в 50-х ПЛ т. НАРВАЛ (Холланд) 2 ед 1916-17 гг. 620/990т., 70м., 16/10 узл., 4(+4) ТА, 2х75 Строились в США. Списаны в 1945г. До окончания ПМВ служили на Средиземном море ПЛ т АГ 4 ед 1917-18гг. 355/435т., 46м., 14/10 узл., 4 ТА Собирались из готовых секций доставленных из США в Николаеве и Севастополе, списаны сразу после ВМВ Сторожевые корабли т «М» 12 ед 1936-39 гг 765/910т., 68,3м., 19 узл., 2х102, 4х40 зен., 1х12,7 Строились по образцу немецких специальной постройки тральщиков времен ПМВ Во время ВМВ погибло 3 ед. остальные списывались в 60-х годах Эсминцы (миноносцы) 1350т класса 6 ед. 1937-39 гг 1420/1800т., 103,2м., 39 узл., 4х102ун., 10х40авт., 6ТА, 80 мин загр. ТБИЛИСИ 1936 1938 1939 ЭРЕВАН 1937 1939 1940 УРАРТУ 1938 1940 1941 3260/3980т., 129,8м., 38-38,5 узл., 8х127ун., 16х40авт., 3 ТА Являясь фактически лидерами эсминцев в Кавкасиони классифицировались как лёгкие крейсера
киров к.н.: ГОРЕЦ пишет: Но ведь смотрели же на подобный "бардак" как вы говорите и в Румынии и в Болгарии и прочия, что тут такого? или у Вас какие то личные пристрастия А Болгария потдержит на все 100 против Турции
киров к.н.: Самая развитая часть Турции к 1878г это Балканский полуостров-реально
von Echenbach: Кроме лидеров всё относительно логично. Только всё же ЭМ в 02-09 гг. многовато. И на фоне ББО КР-МЗ не вытянуть, можно перестроить Кр 2 кл. итал. постройки.
АВЩ: Вопрос к ГОРЦУ: 1. Только без обид: кто на флоте служить будет, и на чью в.м.-школу Вы расчитываете (советники, обучение, повышение квалификации) 2. На чьи судоверфи (авиазаводы, "прочее тыловое и техническое обеспечение") расчитываете. В общем:в двух словах-концепция применения и строительства государства и ВС
полная версия страницы