Форум
Дальневосточная колония
Олег 123: Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
keu: Олег 123 пишет: 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть? Макаров отправил бы что есть, ИМХО.
yuu2: Олег 123 пишет: К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев Только вот придут они туда с изрядно "убитыми" КМУ и ко времени, когда ПА станет тыловой базой японской армии в Манчжурии. Потом полгода поваландаются во Владивостоке и вообще никуда выйти не смогут. Зима опять же - после зимовки во льдах в док очередина выстроится.
Anton: yuu2 пишет: после зимовки во льдах в док очередина выстроится. После зимовки-не выстроится, а вот после хождения во льдах - выстроится
Олег 123: yuu2 пишет: Только вот придут они туда с изрядно "убитыми" КМУ А что, КМУ Цесаревича была так сильно убита после перехода в Артур? Взят как пример скорейшего отправления на ДВ. yuu2 пишет: ко времени, когда ПА станет тыловой базой японской армии в Манчжурии. Как сказать. Десант на Квантун маловероятен, особенно если убрав линейный флот с ДВ мы полагаемя в основном на минную оборону и армию. А это означает что транссиб задействован под грузы сухопутных войск. Следовательно можно ожидать комплектации по 10" в Артуре (10 штук) и Владивосток (10 штук), как и было по плану. Далее - высадка японцев в Будзиво с первых дней войны (сокращаяет реал на 3 месяца) - все же Февраль, высадка пройдет сложно. До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца. Это время перехода Цесаревича, далее??? Будем думать.
ser56: Олег 123 пишет: Будем думать Что думать то? Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 - тихоходы, 3 пересвета, Цес, Ренв и А3 - быстроходы - Все в ПА), 3 рюрика, 3 богини (эти ВОК), Баян, все 6кт (эти в ПА), старые БРКР (Донской, Мономах - стационары) и все - японцы просто не рискнуть...
keu: Олег 123 пишет: Как сказать. Десант на Квантун маловероятен, особенно если убрав линейный флот с ДВ мы полагаемя в основном на минную оборону и армию. А это означает что транссиб задействован под грузы сухопутных войск. Следовательно можно ожидать комплектации по 10" в Артуре (10 штук) и Владивосток (10 штук), как и было по плану. А еще можно ожидать неготовность ПА к базированию крупных сил флота.
yuu2: Олег 123 пишет: А что, КМУ Цесаревича была так сильно убита после перехода в Артур А она всё ещё была со следами заводской смазки ;) . Износ 0%. А вот "Севастополи" или другие в сумме уже мининум кругосветку на лагах показывать будут. Переборка в заводских условиях чуть улучшит ситуацию, но не кардинально - это не кап.ремонт цилиндров и конденсаторов. Десант на Квантун маловероятен Во-первых, боеспособный гарнизон в собственном тылу без внимания не оставят. Во-вторых, проще снабжаться по ж/д через Дальний, чем караванами из Инкоу или устья Ялу. До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца Меньше - флотских стволов на обороняемом периметре практически не будет. И высадка может пройти практически в первый день войны - сразу в Дальний. Тогда уже через месяц - обстрел ПА из полевых пушек. В японо-китайскую прямой высадки в окресностях баз не было именно по причине превосходства китайцев в ЭБРах.
keu: Anton пишет: После зимовки-не выстроится, а вот после хождения во льдах - выстроится Особенно те, кто с медной обшивкой.
SII: Олег 123 пишет: До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца Это в том случае, если оборона ПА и вообще действия сухопутных войск будут столь же бездарны, сколь и в реальной войне. А вообще-то войска, артиллерию, боеприпасы и всё прочее можно было загодя перебросить из европейской части, а не ожидать начала войны. Что же касается возможностей японского флота, то они окажутся практически теми же, что были и при наличии нашего флота в ПА. Все потери японцы понесли от минного оружия да в результате аварий, т.е. без всякого участия наших броненосцев и крейсеров. Отсутствие же их в ПА означало бы лишь то, что броненосцам Того нечего было бы делать в море. Ну, разве что Владивосток караулить, чтобы тамошние крейсера не подались на коммуникации. И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Нам даже десант к ним высаживать не потребовалось бы: японцы не выдержали бы финансового напряжения от войны и, потерпев поражение на суше, сами запросили бы мира. И даже взятие ПА им не помогло бы: на положении России эта потеря никак не сказывается, а успешные действия переброшенных из европейской части войск дали бы понять, что обратный захват ПА -- лишь вопрос времени. Наличие же сильного флота, пускай даже на Балтике, лишь сделало бы японцев более сговорчивыми.
SII: ser56 пишет: Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 - тихоходы, 3 пересвета, Цес, Ренв и А3 - быстроходы - Все в ПА), 3 рюрика, 3 богини (эти ВОК), Баян, все 6кт (эти в ПА), старые БРКР (Донской, Мономах - стационары) и все - японцы просто не рискнуть Тоже вариант. В конце концов, чем занят флот на Балтике? Абсолютно ничем. С Германией войны тогда не предвиделось, с Францией мы в союзнических отношениях, а с Англией тягаться в генеральном сражении по-любому бессмысленно: всех не перетопишь. Единственное место, где можно было бы реально использовать флот -- это как раз Дальний Восток.
keu: SII пишет: И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Но согласитесь - успешные действия нашего флота могли бы кардинально облегчить армии задачу. И ускорить ее выполнение.
yuu2: SII пишет: Это в том случае, если оборона ПА и вообще действия сухопутных войск будут столь же бездарны, сколь и в реальной войне. А у Вас есть основания для появления сухопутной альтернативы? В японской армии половина офицеров и сержантов имела опыт боевых действий. Да, против Китая. Но это тоже "школа". В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками). Так что первые пол-года боевых действий на суше можно даже не альтернативить в плане не"бездарного" командования. Зато в отсутствие ЭБРов в ПА очень даже можно проальтернативить японский десант в Дальний в первый день войны.
Олег 123: ser56 пишет: Что думать то? Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР Собственно ничего против не имею за исключением сомнений по вечной теме - что должно быть раньше - база или флот.
Олег 123: Дополнение к теме. Данный вариант имеет свои плюсы и минусы. Начнем с позитива: +1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Флот на Балтике строится, но не отправляется. Присутствие больших чем в реале сухопутных сил, но при отсутствии линейного флота должно расцениватся японцами как меньшая угроза Японии чем реал. +2 обучение кадров в условиях цензовой системы - учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике. Устаревшая эскадра императоры-бронефрегаты в роли учебного отряда идеальна. +3 мировая практика отдаленных баз (колоний) - основной флот страны должен находится в обеспеченных базах, где можно проводить полноценный ремонт и обслуживание кораблей. Флот дороже пары сухопутных армий. Не могу вспомнить наличие основного флота немцев в Циндао или француского в Сайгоне. До момента создания новой полноценной базы оборона должна быть возложена, по убывающей, на: - сухопутную армию - минную оборону - крейсерские операции +4 ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность и следовательно обеспечение, отсюда комплектация и защита баз - Артур и Владивосток. В идеале по 1 корпусу на базу. Остальная территория на казачьих войсках. Плюс один корпус в Ляояне - как база для развертывания основной армии. +5 Оборонятся немного проще чем наступать. +6 формирование на Балтике эскадры из доведенных кораблей: -Севастополь доводится до уровня Петропавловска -освоение котлов Никлосса на соответствующих кораблях - устранение деффектов КМУ Цесаревича на базе, а не в пути. - капитальный ремонт Сисоя, так как это корабль первой линии - все корабли могут быть отправлены Суэцким каналом (бородинцы - 1905 год). +7 отсутствие боевого опыта у японцев - балтийская эскадра встретит равного, а не превосходящего противника. +8 не факт что война начнется в реальный срок, а не позже. Теперь минусы -1 требуются более инициативные командиры на сухопутном фронте и минной обороне. - 2 в случае успешной атаки японских миноносцев на учебный отряд для дальнейшей блокады хватит 5 и 6 боевых отрядов японцев + минных сил. 1-4 отряды Того вполне может выделить для блокады ВОК -3 возможно, что война начнется раньше реала.
Олег 123: SII пишет: И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Нам даже десант к ним высаживать не потребовалось бы: японцы не выдержали бы финансового напряжения от войны и, потерпев поражение на суше, сами запросили бы мира. И даже взятие ПА им не помогло бы: на положении России эта потеря никак не сказывается, а успешные действия переброшенных из европейской части войск дали бы понять, что обратный захват ПА -- лишь вопрос времени. Наличие же сильного флота, пускай даже на Балтике, лишь сделало бы японцев более сговорчивыми. Именно так. В случае крайне негативного исхода (быстрое падение ПА, что сомнительно и ближняя блокада Владивостока) русские могут в 1905 году отправить 14ть ЭБР. Лишь бы Того принял генеральное сражение.
Уралец: Олег 123 пишет: +1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Флот на Балтике строится, но не отправляется. Присутствие больших чем в реале сухопутных сил, но при отсутствии линейного флота должно расцениватся японцами как меньшая угроза Японии чем реал. Слишком хитроумно. Главное - себя не перехитрить при этом. А то получится, что эта "более мягкая политика" приведет японцев еще быстрее к мысли, что Россия слаба и не надеется удержать ДВ. Японцы - гораздо менее "внушаемы" и подвержены всяким нашим комплексам. Они считаются только с реальной силой, либо с готовностью идти до конца. Все остальное - будет воспринято как слабость. Итог - это ускорит конфликт. Олег 123 пишет: +2 обучение кадров в условиях цензовой системы - учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике. Устаревшая эскадра императоры-бронефрегаты в роли учебного отряда идеальна. При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. ИМХО, учебные отряды готовили, в основном, не офицеров, а специалистов - нижних чинов. Олег 123 пишет: +3 мировая практика отдаленных баз (колоний) - основной флот страны должен находится в обеспеченных базах, где можно проводить полноценный ремонт и обслуживание кораблей. Флот дороже пары сухопутных армий. Не могу вспомнить наличие основного флота немцев в Циндао или француского в Сайгоне. Сравнение нашего ДВ с Индокитаем не в полной мере корректно. Если брать Германию (весьма условно), то Владивосток проще сравнивать с Восточной Пруссией, где немцы войск держали весьма много. По Франции - это скорее Алжир. Средиземноморский флот Франции регулярно посещал порты Алжира и базировался на них. Абстрактно сравнивать флот и армию не корректно. Все зависит от конкретных условий. Олег 123 пишет: +4 ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность и следовательно обеспечение, Про "повышение ответственности" - здорово. Особенно с учетом нашей военной истории и национальных традиций. Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания. Олег 123 пишет: отсюда комплектация и защита баз - Артур и Владивосток. В идеале по 1 корпусу на базу. Остальная территория на казачьих войсках. Плюс один корпус в Ляояне - как база для развертывания основной армии. 3 корпуса (6 дивизий) - для задач надежной обороны мало. Дальневосточные казачьи войска - слабы численно. Олег 123 пишет: +5 Оборонятся немного проще чем наступать. Тезис, опровергаемый военной практикой. Обороняться вообще - уступить противнику инициативу. А везде сильным быть нельзя. Так что - наверное "проще", но при этом сложнее - победить. Олег 123 пишет: +6 формирование на Балтике эскадры из доведенных кораблей: +7 отсутствие боевого опыта у японцев - балтийская эскадра встретит равного, а не превосходящего противника. После беспримерного перехода на ДВ потребуется приведение в порядок кораблей и отдых экипажей. Где - в П-А (а он удержится?) или во Владивостоке (а туда без боя прорваться получится?). Никому еще не удавалось проводить боевое слаживание, одновременно выполняя форсированные марши. Поход несколько увеличит опыт машинных команд и сплаванность судов, но никак не обеспечит нормальную боевую подготовку. Боевого опыта не будет и на наших балтийских кораблях. Олег 123 пишет: +8 не факт что война начнется в реальный срок, а не позже. Скорее всего она начнется как раз раньше.
ser56: Олег 123 пишет: отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии....
Уралец: ser56 пишет: Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии.... Вспоминаю старую истину: "Что такое АРГУМЕНТ? Это - кулак, вовремя поднесенный к носу оппонента".
Олег 123: Уралец пишет: Все остальное - бедут воспринято как слабость. Итог - это ускорит конфликт. В смысле - на Востоке понимают только силу? Уралец пишет: При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. Будет лучше готовить кадры на императорах и бронефрегатах на ДВ чем как в реале на мининых и на балтике. Уралец пишет: Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания. ПМСМ пара корпусов и даже армий это более дешевый и главное быстровозобновляемый ресурс в отличии от флота, как бы это не было жестоко по отношению к людям. Человек становится дороже железки только после окончания войны. Кроме того не смотря на все проблемы транссиба доставка сухопутных сил проходит быстрее отправки флота вокруг шарика. Отправка на ДВ флота возможна только в случае получения подавляющего превосходства в морских силах на ДВ. А это как минимум 12 ЭБР (а не 10ть), не считая БрКр. Все очень просто - потеря одного ЭБР из 10ти по любой причине уже как минимум ставит в равные условия против 6+6 японцев. Следовательно, пока у нас нет 12ти полноценных ЭБР использовать флот как СРЕДСТВО ПРИКРЫТИЯ сухопутных сил слишком дорогое удовольствие. Отправка боеготовных кораблей на ДВ приведет как минимум к временному разделению флота на две части, причем каждая будет уступать по силе японскому флоту, так как нет у нас "флота двух Японий + 10%". Собственно это и есть основная мысль моей альтернативы - армия прикрывает флот до момента получения эскадры способной гарантированно разбить Того. Уралец пишет: 3 корпуса (6 дивизий) - для задач надежной обороны мало. Дальневосточные казачьи войска - слабы численно. написал бы больше, но нереально на начало 1904 года. 3 дивизии - это ресурс удержания Квантуна на 4-6 месяцев в условиях обеспечения припасами, оружием и отсутствия желания драпануть в ПА. Уралец пишет: Тезис. опровергаемый военной практикой. и опровергаемы и подтверждаемый. Не путайте с ВМВ. Оборонятся на ограниченном пространстве (где нет маневра) у русских получалось много лучше чем в поле (это послезнание конечно). Уралец пишет: Поход несколько увеличит опыт машинных команд и сплаванность судов, но никак не обеспечит нормальную боевую подготовку. Может быть не стоит путать Петропавловск после похода на ДВ с "новичком" Бородино. В эту эскадру войдут не только новички (Цесаревич в 1904 и бородинцы если отправляемся в 1905), но и сплаванные экипажи полтав и пересветов. Уралец пишет: Боевого опыта не будет и на наших балтийских кораблях Как уже говорил наша эскадра будет встречена равным по потготовке противником, а не после годового опыта. Следовательно успех останется на стороне больших батальонов. Уралец пишет: Скорее всего она начнется как раз раньше. возможно.
Олег 123: Уралец пишет: "Что такое АРГУМЕНТ? Это - кулак, вовремя поднесенный к носу оппонента". кулак да, а не кулачок, который еще только нужно отрастить и собрать воедино. В противном случае нечего семикласнику бросатся на дестикласника. И грозить приходом еще одного семикласника смешно. Или отправляем брата-студента на старшекласника или молчим в тряпочку.
Олег 123: ser56 пишет: Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии.... Циндао у немцев. Где здесь сила?
Уралец: Олег 123 пишет: В смысле - на Востоке понимают только силу? И не только на Востоке, а вообще в мировом сообществе.
Уралец: Олег 123 пишет: Собственно это и есть основная мысль моей альтернативы - армия прикрывает флот до момента получения эскадры способной гарантированно разбить Того. Альтернатива вполне понятна. Я, правда, не понимаю, зачем армии "прикрывать" флот. И армия и флот - просто средства войны. По сути Вашей альтернативы. Если мы вообще отказываемся от борьбы за господство на море, то японцы приобретают возможность быстро и беспрепятственно высадиться в Китае, быстрее блокировать П-А. 3 корпуса (вернее 1, который Вы выделяете для маневренных операций) сдерживание Японии выполнить не в состоянии. Результат - разгром наших полевых войск, а затем - сдача подвергающегося усиленному штурму и деморализованного П-А. На ДВ придется лихорадочно перебрасывать войска из Европейской России, только вступят они в бой при линии соприкосновения с японцами гораздо севернее. Пришедший с Балтики флот будет вынужден с боем прорываться во Владивосток. Вашу идею "сдерживания" Японии преимущественно сухопутными силами использовал СССР в 30-х гг. Какой ценой - содержанием гораздо более мощной (чем Вы предлагаете) и отмобилизованной ОДКВА. Не забудьте про мобилизационную советскую экономику и сотни тысяч бесплатных рабочих рук заключенных, строительство мощных оборонительных сооружений и сильной авиации. Для России 1898 г. это потребует затрат, сопоставимых со строительством флота.
Уралец: Олег 123 пишет: кулак да, а не кулачок, который еще только нужно отрастить и собрать воедино. В противном случае нечего семикласнику бросатся на дестикласника. И грозить приходом еще одного семикласника смешно. Или отправляем брата-студента на старшекласника или молчим в тряпочку. Отличная метафора. Только применяйте ее логически последовательно. Вы (семиклассник) отняли при поддержке друзей у оппонента (десятиклассника) деньги (П-А), да при этом унизили его перед одноклассниками. На что Вы после этого рассчитываете? Он перевел дух, разозлился, подкачался и решил с Вами разобраться. А Вы будете "молчать в тряпочку"? Или попробуете ему "объяснить", что драться не хотите? В такой ситуации надо драться не взирая на объем Вашего кулачка. Или вообще не лезть к нему и не отнимать в свое время денег.
yuu2: Олег 123 пишет: отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России Дык, раздражал Японию как раз не флот. Недовольство вызывали именно сухопутные войска в охранении КВЖД. Т.е. отношения не смягчатся. учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике Учебный отряд нужен в первую очередь для подготовки специалистов из нижних чинов. Т.е. на время исполнеия судостроительной программы 1898 на Балтике. Подготовка офицеров перед войной должна вестись за счёт отказа от практики "вооружённого резерва" - чтоб каждый знал _свой_ корабль (знание ТВД нужно максимум штурманам). Флот дороже пары сухопутных армий Эт Вы англам скажите ... ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность Если кроме блиндажей оборонять нечего, то зачем и стараться? Оборонятся немного проще чем наступать Это в условмиях статичного фронта. А когда каждую минуту Вы будете ждать десант ... и кроме казачьих разъездов ничего ему не в силах противопоставить.
Уралец: Олег 123 пишет: написал бы больше, но нереально на начало 1904 года. 3 дивизии - это ресурс удержания Квантуна на 4-6 месяцев в условиях обеспечения припасами, оружием и отсутствия желания драпануть в ПА. Если Вы из 6 дивизий на ТВД - 3 оставите для пассивной обороны в П-А, то, после быстрой высадки японцев, за 4-6 месяцев потеряете вообще всю Маньчжурию, а, весьма вероятно, и Владивосток. Вся проблема Квантуном не исчерпывается.
Олег 123: Уралец пишет: В такой ситуации надо драться не взирая на объем Вашего кулачка. Или вообще не лезть к нему и не отнимать в свое время денег. Учитывая разницу базирования японцев и русских последним требуется более мощный флот чем первым. Для этого требуется и количество и полноценные базы. В противном случае часть флота что успели отправить конечно превращается в хорошее подспорье армии и помогает ей сосредоточить силы. Но эта же отправка части флота лишает вторую часть еще неотправленного флота шансов на победу в одиночку. Присылка подкреплений блокированному флоту через полмира скорее авантюра. Отсюда или один большой кулак или ничего. Можно и попроще метафору - пара 6" не заменят одного 12". yuu2 пишет: Дык, раздражал Японию как раз не флот. Недовольство вызывали именно сухопутные войска в охранении КВЖД. Т.е. отношения не смягчатся. Да, это проблема. Однако логичнее что японцев все же больше раздражала усиленная постройка ВМБ в ЖМ и коммуникации по ее снабжению. yuu2 пишет: Это в условмиях статичного фронта. А когда каждую минуту Вы будете ждать десант ... и кроме казачьих разъездов ничего ему не в силах противопоставить. Важно удержать ПА и Владивосток. Отсюда и большая уверенность в способности удержать именно статический фронт без флангов. Фланги прикрыты минными полями, ЭМ, 10". Уралец пишет: Если Вы из 6 дивизий на ТВД Здесь у меня пробел в общем-то, именно здесь я и имел ввиду "надо подумать". По 3 дивизии это на каждую ВМБ. Остальная часть манчжурской армии - максимум от возможного, начиная с момента занятия ПА. А содержание сухопутных войск дело все же менее хлопотное чем содержание флота - хайтек того времени.
Олег 123: yuu2 пишет: Если кроме блиндажей оборонять нечего, то зачем и стараться? "а вас еще не расстрэляли?" Хотя Ваша фраза хорошая, в духе того времени.
yuu2: Олег 123 пишет: японцев все же больше раздражала усиленная постройка ВМБ в ЖМ А чем она им была поперёк горла? ПА - это удобная ВМБ на пути к Пекину, но непосредственно Японии угрозы не несёт. А вот сверхштатные силы охраны КВЖД + концессия на Ялу - это что красная тряпка быку - т.к. не позволяют развернуться японцам в Корее. Был бы флот, не было бы - раздражающим фактором всё одно является не он.
yuu2: Олег 123 пишет: "а вас еще не расстрэляли?" Хотя Ваша фраза хорошая, в духе того времени. После взятия Дальнего и организации в нём перевалочного пункта по снабжению армии в Манчжурии в отсутствии русского флота в ПА для японцев нет потребности в ускоренных штурмах ПА - а что там ловить-то? Хватило бы простой методичной осады/блокады. Аналогично защитникам ПА нет особых поводов для геройства - на 100-300 метров ближе фронт к городу - какая разница. А вот без линейного флота в ПА японская высадка в Дальний может состояться уже в первый день войны. И вместо дико сложного марша от Чемульпо к Ялу японцы за несколько дней добираются до Мукдена. В результате аналог реального Мукдена происходит где-то в районе Читы. При наличии же достаточного количества русских ЭБР в ПА прямой японский десант в Дальний приведёт к размену 1 русского ЭБР на 1 японскую дивизию. Что японцам край как невыгодно.
Уралец: Олег 123 пишет: Здесь у меня пробел в общем-то, именно здесь я и имел ввиду "надо подумать". По 3 дивизии это на каждую ВМБ. Остальная часть манчжурской армии - максимум от возможного, В этом-то и вся загвоздка, в "максимуме" от возможного. Страна была большая, армия была многочисленна, но ТВД было столько, что "лишних" войск - не имелось. Вот - лишь очень общая оценка (прошу не ругать сильно - пишу по памяти, т.к. сижу на работе). Омский ВО, Иркутский ВО и далее на восток - всего 3 Сибирских АК (примерно 6 расчетных дивизий). Из них в реале - 1,5 дивизии во Владивостоке, примерно корпус (2 дивизии) - в П-А. Это близко тому, что Вы предлагаете. После начала войны пришлось перебросить из Европейской части еще 4 армейских корпуса и сформировать дополнительно Сибирский. Откуда взяли войска. Не брали - из Туркестана (2 корпуса) и с Кавказа (3 корпуса). Понятно почему. Туркестан надо контролировать, а на Кавказе - группировка против Турции. Взяли из западных и центральных округов, что составило примерно 20-25% от наличных там сил. В реале это был предел, достаточно ослаблявший Россию перед Австро-Венгрией и Германией. Чтобы, как минимум, гарантированно противостоять Японии, на ДВ надо иметь не менее 6 корпусов (12 дивизий, т.е. столько, сколько у японцев) + гарнизоны Владивостока и П-А (еще 4 дивизии). Всего - 8 корпусов. Факт, но примерно столько там и собралось к концу 1905 г. Значит, нам надо дополнительно до войны сформировать 5 корпусов и дислоцировать их на ДВ.
Олег 123: yuu2 пишет: А вот сверхштатные силы охраны КВЖД + концессия на Ялу - это что красная тряпка быку - т.к. не позволяют развернуться японцам в Корее А чем ПА, КВЖД и Ялу мешают японским делам в Корее? Это же Манчжурия.yuu2 пишет: Был бы флот, не было бы - раздражающим фактором всё одно является не он. А вот и нет. Никакая армия не угрожает Японии в отсутствии флота и толпы транспортов. yuu2 пишет: А вот без линейного флота в ПА японская высадка в Дальний может состояться уже в первый день войны Не получится. Русские могут без проблем заминировать Дальний, что и было сделано с началом войны. В ПА планировалось сосредоточить 10ть 10". И их можно было бы сосредоточить в случае обрезания грузов для флота. Этого хватит на 5 батарей по 2 орудия - ЭУ, Ляотешань, Цинджоу или Нангалин, и 2 батареи у Дальнего. Это естественно не считая более мелких орудий. yuu2 пишет: размену 1 русского ЭБР на 1 японскую дивизию. Откуда курс ЭБРа? Почему не 1 дивизия вместо реальных 5 ЭБР?
Уралец: Олег 123 пишет: В ПА планировалось сосредоточить 10ть 10". Ну не удержат П-А дополнительные 10 254-мм пушек. По настоящему надо: 1) расширить обвод фортов примерно в 3-3,5 раза (до Волчьих гор с учетом действия осадной артиллерии до 280 мм.) 2) оборудовать передовые позиции (Киньчжоу) и противодесантную оборону всего Квантуна. 3) построить укрепления соответствующих очертаний и надежности. 4) создать достаточные запасы на случай долговременной блокады. 5) усилить тяжелую артиллерию. Это будет стоить очень много.
yuu2: Олег 123 пишет: А вот и нет. Никакая армия не угрожает Японии в отсутствии флота и толпы транспортов Реально Японии угрожают не враждебные армии, а банальная нехватка ресурсов (жратвы, угля, железа, а позднее - нефти). Поэтому экспансия Японии на континент неизбежна. Вопрос лишь в том: будет ли она в Корее (при некотором шансе создания общемировой коалиции против России) или в континентальном Китае (при 100% создании очередной антияпонской коалиции на этапе фиксации результатов). Русские могут без проблем заминировать Дальний, что и было сделано с началом войны Так именно что после начала войны. До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс. А если первым актом войны становится десант в Дальний (для начала 1-2 дивизии без тылов), то вторым будет не русская постановка мин в Дальнем, а японские брандеры в ПА. 3-4 старых русских корабля не прикроют выход "Амура" от всего Соединённого флота. так что без русских ЭБРов в ПА японский марш до Читы гарантирован на 100%. С комфортом - в вагонах КВЖД, а не с тюками за хребтом на корейских перевалах.
Олег 123: Уралец , спасибо за цифры. Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать? - сосредоточить свой линейный флот в наспех оборудованной базе. Для этого требуется опередить японцев в строительстве кораблей линии. НО мы знаем что японцы строятся у Англии, которая строит быстрее и качественнее нас. Следовательно мы можем расчитывать успеть отправить только часть новых ЭБР и тем раздробить флот. - задавить количеством всех возможных ЭБР начиная от императоров и Нахимова. Однако в по прежнему в отдаленной базе будут сосредоточены разнокалиберные корабли с различными ТТХ и главное состоянием механизмов и команд. Такой флот может только оборонятся. - отослать на ДВ только то количество ЭБР (в основном старье), которое позволит оставить на Балтике эскадру (с учетом новостроя) которая в одиночку сможет разбить японцев. Это см "артурские старики". Вариант не 100% гарантированный, так как жертвуем полтавы, а без них имеем только 10 новых ЭБР, что мало. - положится на сухопутную армию в удержании ВМБ и так же отослать на ДВ все корабли которые малополезны в линейном бою - минзаги, всевозможные рейдеры, эсминцы. Флот новых кораблей при этом соединен и может в одиночку решить судьбу войны. Лишь бы уцелела хотя бы одна ВМБ из двух. Признаю свой вариант не 100%, однако сосредоточение флота мы обязаны считать проигранным по определению.
Олег 123: yuu2 пишет: До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс. это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс. А ночью начнем минировать. yuu2 пишет: -4 старых русских корабля не прикроют выход "Амура" от всего Соединённого флота. на учебный отряд я даже и не надеюсь. Вероятнее всего потонет на рейде во время первой минной атаки.
Олег 123: Уралец пишет: По настоящему надо: конечно. Уралец пишет: Это будет стоить очень много. потеря части новых ЭБР будет стоить дороже.
yuu2: Олег 123 пишет: Что можно сделать? Держать в ПА флот, достаточный для того, чтобы ближайшей базой снабжения японской армии было Чемульпо (в идеале - Мозампо). Сколь-нибудь качественно снабжаться длительное время с использованием "вьючных корейцев" японская армия на континенте не сможет. Соответственно российский флот на ДВ не обязан в первые часы разгромить Того, т.е. подавляющего количественного преимущества по ЭБРам не требуется. А вот подавляющее качественное (а впрочем и количественное) преимущество "Асам" над "Варягами" сильно осложняет деятельность российского флота.
keu: Олег 123 пишет: +1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Отправка отряда Чухнина на Балтику тоже среди прочего имела целью "умиротворение". Результат налицо.
keu: Олег 123 пишет: это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс. А ночью начнем минировать. Есть еще Бицзыво.
полная версия страницы