Форум
Дальневосточная колония
Олег 123: Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
keu: Олег 123 пишет: 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть? Макаров отправил бы что есть, ИМХО.
yuu2: Олег 123 пишет: К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев Только вот придут они туда с изрядно "убитыми" КМУ и ко времени, когда ПА станет тыловой базой японской армии в Манчжурии. Потом полгода поваландаются во Владивостоке и вообще никуда выйти не смогут. Зима опять же - после зимовки во льдах в док очередина выстроится.
Anton: yuu2 пишет: после зимовки во льдах в док очередина выстроится. После зимовки-не выстроится, а вот после хождения во льдах - выстроится
Олег 123: yuu2 пишет: Только вот придут они туда с изрядно "убитыми" КМУ А что, КМУ Цесаревича была так сильно убита после перехода в Артур? Взят как пример скорейшего отправления на ДВ. yuu2 пишет: ко времени, когда ПА станет тыловой базой японской армии в Манчжурии. Как сказать. Десант на Квантун маловероятен, особенно если убрав линейный флот с ДВ мы полагаемя в основном на минную оборону и армию. А это означает что транссиб задействован под грузы сухопутных войск. Следовательно можно ожидать комплектации по 10" в Артуре (10 штук) и Владивосток (10 штук), как и было по плану. Далее - высадка японцев в Будзиво с первых дней войны (сокращаяет реал на 3 месяца) - все же Февраль, высадка пройдет сложно. До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца. Это время перехода Цесаревича, далее??? Будем думать.
ser56: Олег 123 пишет: Будем думать Что думать то? Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 - тихоходы, 3 пересвета, Цес, Ренв и А3 - быстроходы - Все в ПА), 3 рюрика, 3 богини (эти ВОК), Баян, все 6кт (эти в ПА), старые БРКР (Донской, Мономах - стационары) и все - японцы просто не рискнуть...
keu: Олег 123 пишет: Как сказать. Десант на Квантун маловероятен, особенно если убрав линейный флот с ДВ мы полагаемя в основном на минную оборону и армию. А это означает что транссиб задействован под грузы сухопутных войск. Следовательно можно ожидать комплектации по 10" в Артуре (10 штук) и Владивосток (10 штук), как и было по плану. А еще можно ожидать неготовность ПА к базированию крупных сил флота.
yuu2: Олег 123 пишет: А что, КМУ Цесаревича была так сильно убита после перехода в Артур А она всё ещё была со следами заводской смазки ;) . Износ 0%. А вот "Севастополи" или другие в сумме уже мининум кругосветку на лагах показывать будут. Переборка в заводских условиях чуть улучшит ситуацию, но не кардинально - это не кап.ремонт цилиндров и конденсаторов. Десант на Квантун маловероятен Во-первых, боеспособный гарнизон в собственном тылу без внимания не оставят. Во-вторых, проще снабжаться по ж/д через Дальний, чем караванами из Инкоу или устья Ялу. До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца Меньше - флотских стволов на обороняемом периметре практически не будет. И высадка может пройти практически в первый день войны - сразу в Дальний. Тогда уже через месяц - обстрел ПА из полевых пушек. В японо-китайскую прямой высадки в окресностях баз не было именно по причине превосходства китайцев в ЭБРах.
keu: Anton пишет: После зимовки-не выстроится, а вот после хождения во льдах - выстроится Особенно те, кто с медной обшивкой.
SII: Олег 123 пишет: До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца Это в том случае, если оборона ПА и вообще действия сухопутных войск будут столь же бездарны, сколь и в реальной войне. А вообще-то войска, артиллерию, боеприпасы и всё прочее можно было загодя перебросить из европейской части, а не ожидать начала войны. Что же касается возможностей японского флота, то они окажутся практически теми же, что были и при наличии нашего флота в ПА. Все потери японцы понесли от минного оружия да в результате аварий, т.е. без всякого участия наших броненосцев и крейсеров. Отсутствие же их в ПА означало бы лишь то, что броненосцам Того нечего было бы делать в море. Ну, разве что Владивосток караулить, чтобы тамошние крейсера не подались на коммуникации. И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Нам даже десант к ним высаживать не потребовалось бы: японцы не выдержали бы финансового напряжения от войны и, потерпев поражение на суше, сами запросили бы мира. И даже взятие ПА им не помогло бы: на положении России эта потеря никак не сказывается, а успешные действия переброшенных из европейской части войск дали бы понять, что обратный захват ПА -- лишь вопрос времени. Наличие же сильного флота, пускай даже на Балтике, лишь сделало бы японцев более сговорчивыми.
SII: ser56 пишет: Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 - тихоходы, 3 пересвета, Цес, Ренв и А3 - быстроходы - Все в ПА), 3 рюрика, 3 богини (эти ВОК), Баян, все 6кт (эти в ПА), старые БРКР (Донской, Мономах - стационары) и все - японцы просто не рискнуть Тоже вариант. В конце концов, чем занят флот на Балтике? Абсолютно ничем. С Германией войны тогда не предвиделось, с Францией мы в союзнических отношениях, а с Англией тягаться в генеральном сражении по-любому бессмысленно: всех не перетопишь. Единственное место, где можно было бы реально использовать флот -- это как раз Дальний Восток.
keu: SII пишет: И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Но согласитесь - успешные действия нашего флота могли бы кардинально облегчить армии задачу. И ускорить ее выполнение.
yuu2: SII пишет: Это в том случае, если оборона ПА и вообще действия сухопутных войск будут столь же бездарны, сколь и в реальной войне. А у Вас есть основания для появления сухопутной альтернативы? В японской армии половина офицеров и сержантов имела опыт боевых действий. Да, против Китая. Но это тоже "школа". В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками). Так что первые пол-года боевых действий на суше можно даже не альтернативить в плане не"бездарного" командования. Зато в отсутствие ЭБРов в ПА очень даже можно проальтернативить японский десант в Дальний в первый день войны.
Олег 123: ser56 пишет: Что думать то? Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР Собственно ничего против не имею за исключением сомнений по вечной теме - что должно быть раньше - база или флот.
Олег 123: Дополнение к теме. Данный вариант имеет свои плюсы и минусы. Начнем с позитива: +1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Флот на Балтике строится, но не отправляется. Присутствие больших чем в реале сухопутных сил, но при отсутствии линейного флота должно расцениватся японцами как меньшая угроза Японии чем реал. +2 обучение кадров в условиях цензовой системы - учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике. Устаревшая эскадра императоры-бронефрегаты в роли учебного отряда идеальна. +3 мировая практика отдаленных баз (колоний) - основной флот страны должен находится в обеспеченных базах, где можно проводить полноценный ремонт и обслуживание кораблей. Флот дороже пары сухопутных армий. Не могу вспомнить наличие основного флота немцев в Циндао или француского в Сайгоне. До момента создания новой полноценной базы оборона должна быть возложена, по убывающей, на: - сухопутную армию - минную оборону - крейсерские операции +4 ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность и следовательно обеспечение, отсюда комплектация и защита баз - Артур и Владивосток. В идеале по 1 корпусу на базу. Остальная территория на казачьих войсках. Плюс один корпус в Ляояне - как база для развертывания основной армии. +5 Оборонятся немного проще чем наступать. +6 формирование на Балтике эскадры из доведенных кораблей: -Севастополь доводится до уровня Петропавловска -освоение котлов Никлосса на соответствующих кораблях - устранение деффектов КМУ Цесаревича на базе, а не в пути. - капитальный ремонт Сисоя, так как это корабль первой линии - все корабли могут быть отправлены Суэцким каналом (бородинцы - 1905 год). +7 отсутствие боевого опыта у японцев - балтийская эскадра встретит равного, а не превосходящего противника. +8 не факт что война начнется в реальный срок, а не позже. Теперь минусы -1 требуются более инициативные командиры на сухопутном фронте и минной обороне. - 2 в случае успешной атаки японских миноносцев на учебный отряд для дальнейшей блокады хватит 5 и 6 боевых отрядов японцев + минных сил. 1-4 отряды Того вполне может выделить для блокады ВОК -3 возможно, что война начнется раньше реала.
Олег 123: SII пишет: И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Нам даже десант к ним высаживать не потребовалось бы: японцы не выдержали бы финансового напряжения от войны и, потерпев поражение на суше, сами запросили бы мира. И даже взятие ПА им не помогло бы: на положении России эта потеря никак не сказывается, а успешные действия переброшенных из европейской части войск дали бы понять, что обратный захват ПА -- лишь вопрос времени. Наличие же сильного флота, пускай даже на Балтике, лишь сделало бы японцев более сговорчивыми. Именно так. В случае крайне негативного исхода (быстрое падение ПА, что сомнительно и ближняя блокада Владивостока) русские могут в 1905 году отправить 14ть ЭБР. Лишь бы Того принял генеральное сражение.
Уралец: Олег 123 пишет: +1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Флот на Балтике строится, но не отправляется. Присутствие больших чем в реале сухопутных сил, но при отсутствии линейного флота должно расцениватся японцами как меньшая угроза Японии чем реал. Слишком хитроумно. Главное - себя не перехитрить при этом. А то получится, что эта "более мягкая политика" приведет японцев еще быстрее к мысли, что Россия слаба и не надеется удержать ДВ. Японцы - гораздо менее "внушаемы" и подвержены всяким нашим комплексам. Они считаются только с реальной силой, либо с готовностью идти до конца. Все остальное - будет воспринято как слабость. Итог - это ускорит конфликт. Олег 123 пишет: +2 обучение кадров в условиях цензовой системы - учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике. Устаревшая эскадра императоры-бронефрегаты в роли учебного отряда идеальна. При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. ИМХО, учебные отряды готовили, в основном, не офицеров, а специалистов - нижних чинов. Олег 123 пишет: +3 мировая практика отдаленных баз (колоний) - основной флот страны должен находится в обеспеченных базах, где можно проводить полноценный ремонт и обслуживание кораблей. Флот дороже пары сухопутных армий. Не могу вспомнить наличие основного флота немцев в Циндао или француского в Сайгоне. Сравнение нашего ДВ с Индокитаем не в полной мере корректно. Если брать Германию (весьма условно), то Владивосток проще сравнивать с Восточной Пруссией, где немцы войск держали весьма много. По Франции - это скорее Алжир. Средиземноморский флот Франции регулярно посещал порты Алжира и базировался на них. Абстрактно сравнивать флот и армию не корректно. Все зависит от конкретных условий. Олег 123 пишет: +4 ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность и следовательно обеспечение, Про "повышение ответственности" - здорово. Особенно с учетом нашей военной истории и национальных традиций. Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания. Олег 123 пишет: отсюда комплектация и защита баз - Артур и Владивосток. В идеале по 1 корпусу на базу. Остальная территория на казачьих войсках. Плюс один корпус в Ляояне - как база для развертывания основной армии. 3 корпуса (6 дивизий) - для задач надежной обороны мало. Дальневосточные казачьи войска - слабы численно. Олег 123 пишет: +5 Оборонятся немного проще чем наступать. Тезис, опровергаемый военной практикой. Обороняться вообще - уступить противнику инициативу. А везде сильным быть нельзя. Так что - наверное "проще", но при этом сложнее - победить. Олег 123 пишет: +6 формирование на Балтике эскадры из доведенных кораблей: +7 отсутствие боевого опыта у японцев - балтийская эскадра встретит равного, а не превосходящего противника. После беспримерного перехода на ДВ потребуется приведение в порядок кораблей и отдых экипажей. Где - в П-А (а он удержится?) или во Владивостоке (а туда без боя прорваться получится?). Никому еще не удавалось проводить боевое слаживание, одновременно выполняя форсированные марши. Поход несколько увеличит опыт машинных команд и сплаванность судов, но никак не обеспечит нормальную боевую подготовку. Боевого опыта не будет и на наших балтийских кораблях. Олег 123 пишет: +8 не факт что война начнется в реальный срок, а не позже. Скорее всего она начнется как раз раньше.
ser56: Олег 123 пишет: отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии....
Уралец: ser56 пишет: Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии.... Вспоминаю старую истину: "Что такое АРГУМЕНТ? Это - кулак, вовремя поднесенный к носу оппонента".
Олег 123: Уралец пишет: Все остальное - бедут воспринято как слабость. Итог - это ускорит конфликт. В смысле - на Востоке понимают только силу? Уралец пишет: При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. Будет лучше готовить кадры на императорах и бронефрегатах на ДВ чем как в реале на мининых и на балтике. Уралец пишет: Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания. ПМСМ пара корпусов и даже армий это более дешевый и главное быстровозобновляемый ресурс в отличии от флота, как бы это не было жестоко по отношению к людям. Человек становится дороже железки только после окончания войны. Кроме того не смотря на все проблемы транссиба доставка сухопутных сил проходит быстрее отправки флота вокруг шарика. Отправка на ДВ флота возможна только в случае получения подавляющего превосходства в морских силах на ДВ. А это как минимум 12 ЭБР (а не 10ть), не считая БрКр. Все очень просто - потеря одного ЭБР из 10ти по любой причине уже как минимум ставит в равные условия против 6+6 японцев. Следовательно, пока у нас нет 12ти полноценных ЭБР использовать флот как СРЕДСТВО ПРИКРЫТИЯ сухопутных сил слишком дорогое удовольствие. Отправка боеготовных кораблей на ДВ приведет как минимум к временному разделению флота на две части, причем каждая будет уступать по силе японскому флоту, так как нет у нас "флота двух Японий + 10%". Собственно это и есть основная мысль моей альтернативы - армия прикрывает флот до момента получения эскадры способной гарантированно разбить Того. Уралец пишет: 3 корпуса (6 дивизий) - для задач надежной обороны мало. Дальневосточные казачьи войска - слабы численно. написал бы больше, но нереально на начало 1904 года. 3 дивизии - это ресурс удержания Квантуна на 4-6 месяцев в условиях обеспечения припасами, оружием и отсутствия желания драпануть в ПА. Уралец пишет: Тезис. опровергаемый военной практикой. и опровергаемы и подтверждаемый. Не путайте с ВМВ. Оборонятся на ограниченном пространстве (где нет маневра) у русских получалось много лучше чем в поле (это послезнание конечно). Уралец пишет: Поход несколько увеличит опыт машинных команд и сплаванность судов, но никак не обеспечит нормальную боевую подготовку. Может быть не стоит путать Петропавловск после похода на ДВ с "новичком" Бородино. В эту эскадру войдут не только новички (Цесаревич в 1904 и бородинцы если отправляемся в 1905), но и сплаванные экипажи полтав и пересветов. Уралец пишет: Боевого опыта не будет и на наших балтийских кораблях Как уже говорил наша эскадра будет встречена равным по потготовке противником, а не после годового опыта. Следовательно успех останется на стороне больших батальонов. Уралец пишет: Скорее всего она начнется как раз раньше. возможно.
Олег 123: Уралец пишет: "Что такое АРГУМЕНТ? Это - кулак, вовремя поднесенный к носу оппонента". кулак да, а не кулачок, который еще только нужно отрастить и собрать воедино. В противном случае нечего семикласнику бросатся на дестикласника. И грозить приходом еще одного семикласника смешно. Или отправляем брата-студента на старшекласника или молчим в тряпочку.
Олег 123: ser56 пишет: Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии.... Циндао у немцев. Где здесь сила?
Уралец: Олег 123 пишет: В смысле - на Востоке понимают только силу? И не только на Востоке, а вообще в мировом сообществе.
Уралец: Олег 123 пишет: Собственно это и есть основная мысль моей альтернативы - армия прикрывает флот до момента получения эскадры способной гарантированно разбить Того. Альтернатива вполне понятна. Я, правда, не понимаю, зачем армии "прикрывать" флот. И армия и флот - просто средства войны. По сути Вашей альтернативы. Если мы вообще отказываемся от борьбы за господство на море, то японцы приобретают возможность быстро и беспрепятственно высадиться в Китае, быстрее блокировать П-А. 3 корпуса (вернее 1, который Вы выделяете для маневренных операций) сдерживание Японии выполнить не в состоянии. Результат - разгром наших полевых войск, а затем - сдача подвергающегося усиленному штурму и деморализованного П-А. На ДВ придется лихорадочно перебрасывать войска из Европейской России, только вступят они в бой при линии соприкосновения с японцами гораздо севернее. Пришедший с Балтики флот будет вынужден с боем прорываться во Владивосток. Вашу идею "сдерживания" Японии преимущественно сухопутными силами использовал СССР в 30-х гг. Какой ценой - содержанием гораздо более мощной (чем Вы предлагаете) и отмобилизованной ОДКВА. Не забудьте про мобилизационную советскую экономику и сотни тысяч бесплатных рабочих рук заключенных, строительство мощных оборонительных сооружений и сильной авиации. Для России 1898 г. это потребует затрат, сопоставимых со строительством флота.
Уралец: Олег 123 пишет: кулак да, а не кулачок, который еще только нужно отрастить и собрать воедино. В противном случае нечего семикласнику бросатся на дестикласника. И грозить приходом еще одного семикласника смешно. Или отправляем брата-студента на старшекласника или молчим в тряпочку. Отличная метафора. Только применяйте ее логически последовательно. Вы (семиклассник) отняли при поддержке друзей у оппонента (десятиклассника) деньги (П-А), да при этом унизили его перед одноклассниками. На что Вы после этого рассчитываете? Он перевел дух, разозлился, подкачался и решил с Вами разобраться. А Вы будете "молчать в тряпочку"? Или попробуете ему "объяснить", что драться не хотите? В такой ситуации надо драться не взирая на объем Вашего кулачка. Или вообще не лезть к нему и не отнимать в свое время денег.
yuu2: Олег 123 пишет: отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России Дык, раздражал Японию как раз не флот. Недовольство вызывали именно сухопутные войска в охранении КВЖД. Т.е. отношения не смягчатся. учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике Учебный отряд нужен в первую очередь для подготовки специалистов из нижних чинов. Т.е. на время исполнеия судостроительной программы 1898 на Балтике. Подготовка офицеров перед войной должна вестись за счёт отказа от практики "вооружённого резерва" - чтоб каждый знал _свой_ корабль (знание ТВД нужно максимум штурманам). Флот дороже пары сухопутных армий Эт Вы англам скажите ... ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность Если кроме блиндажей оборонять нечего, то зачем и стараться? Оборонятся немного проще чем наступать Это в условмиях статичного фронта. А когда каждую минуту Вы будете ждать десант ... и кроме казачьих разъездов ничего ему не в силах противопоставить.
Уралец: Олег 123 пишет: написал бы больше, но нереально на начало 1904 года. 3 дивизии - это ресурс удержания Квантуна на 4-6 месяцев в условиях обеспечения припасами, оружием и отсутствия желания драпануть в ПА. Если Вы из 6 дивизий на ТВД - 3 оставите для пассивной обороны в П-А, то, после быстрой высадки японцев, за 4-6 месяцев потеряете вообще всю Маньчжурию, а, весьма вероятно, и Владивосток. Вся проблема Квантуном не исчерпывается.
Олег 123: Уралец пишет: В такой ситуации надо драться не взирая на объем Вашего кулачка. Или вообще не лезть к нему и не отнимать в свое время денег. Учитывая разницу базирования японцев и русских последним требуется более мощный флот чем первым. Для этого требуется и количество и полноценные базы. В противном случае часть флота что успели отправить конечно превращается в хорошее подспорье армии и помогает ей сосредоточить силы. Но эта же отправка части флота лишает вторую часть еще неотправленного флота шансов на победу в одиночку. Присылка подкреплений блокированному флоту через полмира скорее авантюра. Отсюда или один большой кулак или ничего. Можно и попроще метафору - пара 6" не заменят одного 12". yuu2 пишет: Дык, раздражал Японию как раз не флот. Недовольство вызывали именно сухопутные войска в охранении КВЖД. Т.е. отношения не смягчатся. Да, это проблема. Однако логичнее что японцев все же больше раздражала усиленная постройка ВМБ в ЖМ и коммуникации по ее снабжению. yuu2 пишет: Это в условмиях статичного фронта. А когда каждую минуту Вы будете ждать десант ... и кроме казачьих разъездов ничего ему не в силах противопоставить. Важно удержать ПА и Владивосток. Отсюда и большая уверенность в способности удержать именно статический фронт без флангов. Фланги прикрыты минными полями, ЭМ, 10". Уралец пишет: Если Вы из 6 дивизий на ТВД Здесь у меня пробел в общем-то, именно здесь я и имел ввиду "надо подумать". По 3 дивизии это на каждую ВМБ. Остальная часть манчжурской армии - максимум от возможного, начиная с момента занятия ПА. А содержание сухопутных войск дело все же менее хлопотное чем содержание флота - хайтек того времени.
Олег 123: yuu2 пишет: Если кроме блиндажей оборонять нечего, то зачем и стараться? "а вас еще не расстрэляли?" Хотя Ваша фраза хорошая, в духе того времени.
yuu2: Олег 123 пишет: японцев все же больше раздражала усиленная постройка ВМБ в ЖМ А чем она им была поперёк горла? ПА - это удобная ВМБ на пути к Пекину, но непосредственно Японии угрозы не несёт. А вот сверхштатные силы охраны КВЖД + концессия на Ялу - это что красная тряпка быку - т.к. не позволяют развернуться японцам в Корее. Был бы флот, не было бы - раздражающим фактором всё одно является не он.
yuu2: Олег 123 пишет: "а вас еще не расстрэляли?" Хотя Ваша фраза хорошая, в духе того времени. После взятия Дальнего и организации в нём перевалочного пункта по снабжению армии в Манчжурии в отсутствии русского флота в ПА для японцев нет потребности в ускоренных штурмах ПА - а что там ловить-то? Хватило бы простой методичной осады/блокады. Аналогично защитникам ПА нет особых поводов для геройства - на 100-300 метров ближе фронт к городу - какая разница. А вот без линейного флота в ПА японская высадка в Дальний может состояться уже в первый день войны. И вместо дико сложного марша от Чемульпо к Ялу японцы за несколько дней добираются до Мукдена. В результате аналог реального Мукдена происходит где-то в районе Читы. При наличии же достаточного количества русских ЭБР в ПА прямой японский десант в Дальний приведёт к размену 1 русского ЭБР на 1 японскую дивизию. Что японцам край как невыгодно.
Уралец: Олег 123 пишет: Здесь у меня пробел в общем-то, именно здесь я и имел ввиду "надо подумать". По 3 дивизии это на каждую ВМБ. Остальная часть манчжурской армии - максимум от возможного, В этом-то и вся загвоздка, в "максимуме" от возможного. Страна была большая, армия была многочисленна, но ТВД было столько, что "лишних" войск - не имелось. Вот - лишь очень общая оценка (прошу не ругать сильно - пишу по памяти, т.к. сижу на работе). Омский ВО, Иркутский ВО и далее на восток - всего 3 Сибирских АК (примерно 6 расчетных дивизий). Из них в реале - 1,5 дивизии во Владивостоке, примерно корпус (2 дивизии) - в П-А. Это близко тому, что Вы предлагаете. После начала войны пришлось перебросить из Европейской части еще 4 армейских корпуса и сформировать дополнительно Сибирский. Откуда взяли войска. Не брали - из Туркестана (2 корпуса) и с Кавказа (3 корпуса). Понятно почему. Туркестан надо контролировать, а на Кавказе - группировка против Турции. Взяли из западных и центральных округов, что составило примерно 20-25% от наличных там сил. В реале это был предел, достаточно ослаблявший Россию перед Австро-Венгрией и Германией. Чтобы, как минимум, гарантированно противостоять Японии, на ДВ надо иметь не менее 6 корпусов (12 дивизий, т.е. столько, сколько у японцев) + гарнизоны Владивостока и П-А (еще 4 дивизии). Всего - 8 корпусов. Факт, но примерно столько там и собралось к концу 1905 г. Значит, нам надо дополнительно до войны сформировать 5 корпусов и дислоцировать их на ДВ.
Олег 123: yuu2 пишет: А вот сверхштатные силы охраны КВЖД + концессия на Ялу - это что красная тряпка быку - т.к. не позволяют развернуться японцам в Корее А чем ПА, КВЖД и Ялу мешают японским делам в Корее? Это же Манчжурия.yuu2 пишет: Был бы флот, не было бы - раздражающим фактором всё одно является не он. А вот и нет. Никакая армия не угрожает Японии в отсутствии флота и толпы транспортов. yuu2 пишет: А вот без линейного флота в ПА японская высадка в Дальний может состояться уже в первый день войны Не получится. Русские могут без проблем заминировать Дальний, что и было сделано с началом войны. В ПА планировалось сосредоточить 10ть 10". И их можно было бы сосредоточить в случае обрезания грузов для флота. Этого хватит на 5 батарей по 2 орудия - ЭУ, Ляотешань, Цинджоу или Нангалин, и 2 батареи у Дальнего. Это естественно не считая более мелких орудий. yuu2 пишет: размену 1 русского ЭБР на 1 японскую дивизию. Откуда курс ЭБРа? Почему не 1 дивизия вместо реальных 5 ЭБР?
Уралец: Олег 123 пишет: В ПА планировалось сосредоточить 10ть 10". Ну не удержат П-А дополнительные 10 254-мм пушек. По настоящему надо: 1) расширить обвод фортов примерно в 3-3,5 раза (до Волчьих гор с учетом действия осадной артиллерии до 280 мм.) 2) оборудовать передовые позиции (Киньчжоу) и противодесантную оборону всего Квантуна. 3) построить укрепления соответствующих очертаний и надежности. 4) создать достаточные запасы на случай долговременной блокады. 5) усилить тяжелую артиллерию. Это будет стоить очень много.
yuu2: Олег 123 пишет: А вот и нет. Никакая армия не угрожает Японии в отсутствии флота и толпы транспортов Реально Японии угрожают не враждебные армии, а банальная нехватка ресурсов (жратвы, угля, железа, а позднее - нефти). Поэтому экспансия Японии на континент неизбежна. Вопрос лишь в том: будет ли она в Корее (при некотором шансе создания общемировой коалиции против России) или в континентальном Китае (при 100% создании очередной антияпонской коалиции на этапе фиксации результатов). Русские могут без проблем заминировать Дальний, что и было сделано с началом войны Так именно что после начала войны. До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс. А если первым актом войны становится десант в Дальний (для начала 1-2 дивизии без тылов), то вторым будет не русская постановка мин в Дальнем, а японские брандеры в ПА. 3-4 старых русских корабля не прикроют выход "Амура" от всего Соединённого флота. так что без русских ЭБРов в ПА японский марш до Читы гарантирован на 100%. С комфортом - в вагонах КВЖД, а не с тюками за хребтом на корейских перевалах.
Олег 123: Уралец , спасибо за цифры. Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать? - сосредоточить свой линейный флот в наспех оборудованной базе. Для этого требуется опередить японцев в строительстве кораблей линии. НО мы знаем что японцы строятся у Англии, которая строит быстрее и качественнее нас. Следовательно мы можем расчитывать успеть отправить только часть новых ЭБР и тем раздробить флот. - задавить количеством всех возможных ЭБР начиная от императоров и Нахимова. Однако в по прежнему в отдаленной базе будут сосредоточены разнокалиберные корабли с различными ТТХ и главное состоянием механизмов и команд. Такой флот может только оборонятся. - отослать на ДВ только то количество ЭБР (в основном старье), которое позволит оставить на Балтике эскадру (с учетом новостроя) которая в одиночку сможет разбить японцев. Это см "артурские старики". Вариант не 100% гарантированный, так как жертвуем полтавы, а без них имеем только 10 новых ЭБР, что мало. - положится на сухопутную армию в удержании ВМБ и так же отослать на ДВ все корабли которые малополезны в линейном бою - минзаги, всевозможные рейдеры, эсминцы. Флот новых кораблей при этом соединен и может в одиночку решить судьбу войны. Лишь бы уцелела хотя бы одна ВМБ из двух. Признаю свой вариант не 100%, однако сосредоточение флота мы обязаны считать проигранным по определению.
Олег 123: yuu2 пишет: До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс. это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс. А ночью начнем минировать. yuu2 пишет: -4 старых русских корабля не прикроют выход "Амура" от всего Соединённого флота. на учебный отряд я даже и не надеюсь. Вероятнее всего потонет на рейде во время первой минной атаки.
Олег 123: Уралец пишет: По настоящему надо: конечно. Уралец пишет: Это будет стоить очень много. потеря части новых ЭБР будет стоить дороже.
yuu2: Олег 123 пишет: Что можно сделать? Держать в ПА флот, достаточный для того, чтобы ближайшей базой снабжения японской армии было Чемульпо (в идеале - Мозампо). Сколь-нибудь качественно снабжаться длительное время с использованием "вьючных корейцев" японская армия на континенте не сможет. Соответственно российский флот на ДВ не обязан в первые часы разгромить Того, т.е. подавляющего количественного преимущества по ЭБРам не требуется. А вот подавляющее качественное (а впрочем и количественное) преимущество "Асам" над "Варягами" сильно осложняет деятельность российского флота.
keu: Олег 123 пишет: +1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Отправка отряда Чухнина на Балтику тоже среди прочего имела целью "умиротворение". Результат налицо.
keu: Олег 123 пишет: это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс. А ночью начнем минировать. Есть еще Бицзыво.
yuu2: Олег 123 пишет: это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев Уточните только, что первыми минные постановки с эсминцев начали именно японцы. Наши "подхватили" только к лету. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс Я не говорил "за день". Но если по вместимости 1 большой транспорт = 1 батальон, то 1 полк без тылов = 4 транспорта. В условиях нескольких пирсов оборудованного порта в Дальнем - 2-3 часа. Т.е. сутки на дивизию - за глаза. А ночью начнем минировать Когда первые 3-4 дня под ПА будет "пастись" почти весь японский флот, то не то что "Амур", ни один из ЭМ не выскользнет из ПА незамеченным. (про отсутствие возможности минных постановок с российских ЭМ я уже говорил) на учебный отряд я даже и не надеюсь. Вероятнее всего потонет на рейде во время первой минной атаки. А зачем он тогда вообще нужен?
Олег 123: yuu2 пишет: Держать в ПА флот, достаточный для того, чтобы это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии. Даже если добавить к ним 4 реальных БрКр в ПА получится отбивающаяся от противника эскадра. Шансы в лучшем случае равные 6+6. Настроен пессиместически. Подождем результат отыгрыша Цусимы. А вот на Балтике остается только эскадра подкрепления, а не гарантированное средство. Только 6 новых ЭБР.
Уралец: Олег 123 пишет: Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать? Да я всегда рад быть союзником. Что можно сделать? Я боюсь, что мои предложения а) не оригинальны б) отдают послезнанием в) малореализуемы тогдашним самым главным начальником. Вариантов, если серьезно, ИМХО не много. Экстремумы "или армия, или флот" - вряд ли оптимальны. Надо использовать все ресурсы и все элементы военной мощи. Захват П-А - заход за красную линию. Понятно, что после этого количество вариантов для России сужается, а вероятность войны - крайне велика. Значит - есть решимость войну вести. Это - так сказать предпосылки. Действия: 1. Не менять сроки готовности программы кораблестроения для нужд ДВ (как я писал в другой ветке). Даже денег избыточных, в общем, не надо - просто перераспределить сроки уже назначенных кредитов. Жестко осадить Витте со строительством Дальнего. Результат - к концу 1903 г. имеем все эти корабли (реал + Бородинцы) на ДВ. Средства, потраченные на Дальний, - тратим на П-А и Владивосток. 2. Создать действенную группировку наместника на ТВД. 3 корпуса - преступно мало. К 1914 г., например, когда мы имели примерно нынешние рубежи ДВ (без Маньчжурии) и угрозы войны с Японией не было , там было 3 корпуса в Приамурском ВО и 2 - в Иркутском ВО. ИМХО, это мои прожекты, но в Южной Маньчжурии и Квантуне надо иметь не менее 3 корпусов, 1 корпус - Владивосток, 1 - корпус - примерно в районе Харбина, 1-2 корпуса - в Забайкалье и Иркутске.
yuu2: Олег 123 пишет: это будет 10 ЭБР (по реалу) Вы за точку развилки принимаете 1902-03. Если же "альтернативить" с программы 1898, то куда эффективнее с точки зрения подавления японских перевозок к западу от Чемульпо будет заказ вместо "водобронных" ;) "Варягов" полноценных БрКр, способных утереть нос "Асамам". Тогда даже при комплектации ПА исключительно старыми ЭБРами (генеральное сражение флотов нам не очень-то и нужно) вольготного снабжения японской армии на континенте не будет. Т.е. темпы их развёртывания снизятся, чего собственно мы и добиваемся.
yuu2: Уралец пишет: Жестко осадить Витте со строительством Дальнего По крайней мере это нужно в любой альтернативе - создавать особую точку уязвимости на Квантуне вместо реконструкции судоремонта - это для России роскошь.
Уралец: yuu2 пишет: По крайней мере это нужно в любой альтернативе - создавать особую точку уязвимости на Квантуне вместо реконструкции судоремонта - это для России роскошь. Это так. А 27-30 миллионов рублей хватит не только на судоремонт, но и на постройку мощнейшей Артурской крепости и ее предполья (Квантунского УРа). На них потратили всего до войны, если я не ошибаюсь, 7 млн. рублей?
Олег 123: yuu2 пишет: В условиях нескольких пирсов оборудованного порта в Дальнем - 2-3 часа. Т.е. сутки на дивизию - за глаза. пирсы все же обороняются. И полагаю одни сутки против Того продержатся. А минирование ночью - минзаги. А после разрушения Дальнего артиллерией Того о пирсах можно забыть. 1 дивизия в день нереально. yuu2 пишет: А зачем он тогда вообще нужен? на Балтике бесполезен. Созданы как рейдеры, вот пусть и догнивают на ДВ в роли учебного отряда. Уралец пишет: Жестко осадить Витте со строительством Дальнего. Результат - к концу 1903 г. имеем все эти корабли (реал + Бородинцы) на ДВ. Средства, потраченные на Дальний, - тратим на П-А и Владивосток. Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады. Приемлемо именно для усиления сухопутной обороны. Введение в строй бородинцев это проблема строительная, а не финансовая. Из всех бородинцев едва едва успел только прототип. Уралец пишет: надо иметь не менее 3 корпусов, 1 корпус - Владивосток, 1 - корпус - примерно в районе Харбина, 1-2 корпуса - в Забайкалье и Иркутске. а успеем сосредоточить? По корпусу на ВМБ самый раз, а пару корпусов в Манчжурии как базу для развертывания в пару армий.
Уралец: Олег 123 пишет: Введение в строй бородинцев это проблема строительная, а не финансовая. Из всех бородинцев едва едва успел только прототип Нет. Первоначально программа 1898 г. была рассчитана (в том числе и по темпам строительства ЭБров) на завершение к 1903 г. Передвинули этот срок до 1905 г. по настоянию министерства финансов. Вот и велись работы до войны, да и после ее начала - "ни шатко, ни валко". Олег 123 пишет: а успеем сосредоточить? По корпусу на ВМБ самый раз, а пару корпусов в Манчжурии как базу для развертывания в пару армий. С 1898 г. надо поэтапно наращивать воруженные силы на ДВ. А с 1900 г. - по корпусу в год. Мы должны иметь такую такую группировку, которая с самого начала войны смогла бы вести довольно активные действия, а не отступать на север, выигрывая время для переброски резервов. Эти резервы нам придется с запада перебрасывать по любому, но хорошо хотя бы иметь заблаговременно 4 корпуса в Маньчжурии и 1-2 в Иркутске и Забайкалье (можно относительно быстро подтянуть). Корпуса в базах без полевой маневренной армии не смогут помешать японскому десанту.
yuu2: Олег 123 пишет: пирсы все же обороняются В первый день войны? В коммерческом порту? И полагаю одни сутки против Того продержатся С 2-3 полевыми 3"ками (а больше в первые часы войны сосредоточить просто не успеют) против 6 "асамоидов" и канонерок в охранении десанта? А минирование ночью - минзаги Просочиться из ПА в Дальний между двумя-тремя десятками кораблей разных мастей, каждый из которых одним залпом превратит минзаг в костёр? Плюс ещё и японские миноносцы - тоже бездействовать не захотят. Шансы на минную постановку - как в реале - в условиях почти штормовых. Но если нет непрерывного пополнения русских сил в ПА, Того может назначить начало войны и на более тихий сезон. 1 дивизия в день нереально Без тылов, с боекомплектом не более чем на неделю (порт в руках японцах - пополнить снабжение успеют) и в оборудованном порту - почему бы и нет? Это только на якорной стоянке в устье Ялу 2-3 батальона в сутки - предел желаний. Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады Цемент на Дальнем Востоке - это продукт, завозимый либо из Штатов, либо из Европы. Т.е. продукт 100% импортный и далеко не дешёвый. Так что если есть выбор 20 лабазов новейшей конструкции или ещё один русский ЭБР, заказанный в Тулоне, то я за второй вариант.
ser56: Олег 123 пишет: это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии. 1) А где Ослябя и ИА3? Их не приход в ПА результат головотяпства, не более. 2) Почему 11? Минимум 12, а кратковременно все 13 даже для стариков. При этом имеем 2 эскадры - быстроходную и тихоходную -см. выше.
Олег 123: Уралец пишет: Передвинули этот срок до 1905 г. по настоянию министерства финансов. Ну что ж, момент принятия решения о передвижении срока готовности ЭБР и стоит взять за момент перекладывания дальневосточных забот на плечи армии. Раз флот опаздывает по финансовым причинам, то делаем ставку на оборону крепостей и создание полевой армии.
Уралец: Олег 123 пишет: Ну что ж, момент принятия решения о передвижении срока готовности ЭБР и стоит взять за момент перекладывания дальневосточных забот на плечи армии. Раз флот опаздывает по финансовым причинам, то делаем ставку на оборону крепостей и создание полевой армии. Так увеличение армии также подвержено ограничительному действию тех же "финансовых причин". И "компенсация" продления срока выполнения программы 1898 г. будет не дешевой. Реально никакого финансового коллапса в России не было. Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) и бездарная и безвольная самоуспокоенность других (Николай).
yuu2: Уралец пишет: Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) Эт 100%. Если бы Витте действительно думал о коммерсантах, а не об откатах за строй.подряды, он бы построил на ДВ собственный российский цементный завод (в нашем реале - Спасск-Дальний). Это ж стимул и для трансссиба, и для Сучана, и для кап.строительства всех мастей. А уж при дешёвом цементе коммерсанты и сами пару-тройку портов отгрохают.
keu: Олег 123 пишет: Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады. Бетон - это деньги. А деньги конвертируются во что угодно. Препятствием может быть только отсутствие сырья или производственных мощностей. Но сырье и мощности были.
Олег 123: ser56 пишет: 1) А где Ослябя и ИА3? Их не приход в ПА результат головотяпства, не более. Взял по реалу с учетом кораблей побывавших на ДВ и теоретически оставленных там. Прорыв Осляби в Артур после начала войны очень сомнителен (обсуждалось). А3 требует докования по заделке вырезов и будет готов не ранее осени 1905 года. Прорыв данной пары тоже отыгрывался. Мешают возобновляемые минные поля японцев. ser56 пишет: 2) Почему 11? Минимум 12, а кратковременно все 13 даже для стариков. При этом имеем 2 эскадры - быстроходную и тихоходную -см. выше. Давайте подождем результата отыгрыша Цусимы. Верю в возможность прорыва с потерей 2-3 ЭБР, но не в победу 2 ТОЭ. Поживем - почитаем. Уралец пишет: И "компенсация" продления срока выполнения программы 1898 г. будет не дешевой. собственно поэтому и не имею оптимизма о 4 корпусах полевой армии + резерв. Уралец пишет: Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) и бездарная и безвольная самоуспокоенность других (Николай). Но делать то что то надо. Лучше иметь одно средство борьбы, но обеспеченное, чем два, но слабее чем у противника. Конечно, если все же выполняем план ТОФ к 1903 году, то не понадобятся усиленная сухопутная оборона - появляется эскадра способная в одиночку разбить японский флот. Собственно и предлагается вариант такой эскадры.
Танго: Всем Добрый день! Не могла "корысть одних" быть главной причиной рождения Дальнего. Несколько месяцев назад в ветке "Победа - что это?" Инглис и Кром Круах так сформулировали: Дальний - это мечта. Точнее торговый порт на ДВ в удобном месте и всегда открытый - составная часть общей иллюзии, в которой пребывало наше руководство. Мечта была красивой ( руки на этом погреть - само собой ) и к жизни отношения не имела. Дострой Россия порт в ЖМ - очень скоро стало бы очевидно, что торговать из России через него НЕ ЧЕМ! Поэтому строительство Дальнего можно классифицировать как глупость или преступление. И поэтому не возможно отделить строительство Дальнего от захвата Артура. Зачем России ВМБ на ТО, если она не прикрывает коммерческие интересы? Чем еще можно оправдать дальневосточную политику царя в конце 19 века? Если адекватно ( трезво ) оценивать свой потенциал - то порт на ДВ, в комплекте с ВМБ, стране нужны в десятую очередь. Так что без ИЛЛЮЗИИ ничего бы не было. А корыстный интерес в России всегда присутствовал рядом с большими проектами. Просто, если идея претворялась в жизнь успешно - в памяти оставались строители. Если нет - жулики и казнокрады. Мне кажется, Витте пытался российской дальневосточной политике придать хотя бы некоторые черты оправданности и логичности. Получилось хреново.
ser56: Олег 123 пишет: Взял по реалу с учетом кораблей побывавших на ДВ и теоретически оставленных там. Прорыв Осляби в Артур после начала войны очень сомнителен (обсуждалось). А3 требует докования по заделке вырезов и будет готов не ранее осени 1905 года. 1) Ослябя вполне могла успеть, если бы ее не задержали МН - полная тупость ГМШ. 2) ИА3 был бы боеготов в 03. "И, снаряжая летом 1903 г. к походу в Тихий океан последний из броненосцев-крейсеров "Ослябю", Морское министерство не предприняло никаких шагов к ускорению готовности "Императора Александра III", который мог бы войти в состав отряда под командованием А. А. Вирениуса. " http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_10.htm
Anton: Олег 123 пишет: А3 требует докования по заделке вырезов Заделка вырезов не была насущно необходимой, можно было провести и во время очередного докования на ДВ. Просто никуда не торопились :-(
Олег 123: ser56 вот скажите пожалуйста почему Россия имея более слабую судостроительную промышленность должна расчитывать на более быстрое (равное) вступление в строй своих новых кораблей? Это если без послезнания. Причем в дальнейшем расчитывать на успех в условиях базирования много хуже чем у предполагаемого противника. ser56 пишет: 2) ИА3 был бы боеготов в 03. Сетовать на неотправку А3 с Вирениусом может только тот кто уверен в равенстве своего судостроя английскому (не принимайте на свой счет). Когда смогли, тогда и успели. Вот кувыркнулся бы килем кверху А3 в Индийском океане, то то же бы сейчас смеялись.
Anton: Олег 123 пишет: Вот кувыркнулся бы килем кверху А3 в Индийском океане С чего бы это?
Олег 123: Anton пишет: С чего бы это? с той же ссылки ser56 "Обнаруженная на испытаниях (как это было с "Цесаревичем" во Франции) рыскливость усугублялась чувствительностью корабля к перекладке руля на борт, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости." так что если отправляем А3 на ДВ, то в случае благополучного перехода А3 можно включать только в отряд стариков или на "ремонт" в Владивосток. Далее все чудесно - никакой ремонт А3 в Владивостоке не получит, а рейдер из него никакой. Полагаю что инженера того времени имели достаточно причин поставить А3 на докование. Кроме того тезис "могли но не торопились" как то не подтверждается реальностью. Победу построили быстро и именно исходя из нужд ДВ. В остальном - с какой скоростью смогли, с такой и построили.
yuu2: Танго пишет: Зачем России ВМБ на ТО, если она не прикрывает коммерческие интересы? Коммерческий интерес №1 - обеспечить Китаю условия, при которых он мог бы расплачиваться с текущими кредитами (т.е. отсутствие прямой войны с Японией в ближайшие 5-10 лет). №2 - стимулировать конфронтацию Китай-Япония, чтобы континентальные соседи брали у нас новые кредиты (в т.ч. в форме продления договора на Квантун и КВЖД) №3 - иметь возможность "малой кровью" (простым напоминанием о штурме Таку) "настучать по балде" несознательному должнику. Бюджетный интерес №1 - содержание 7-10 ЭБР 7-10 Кр (изрядная часть по традиции в резерве) и пары корпусов в Манчжурии (Квантуне) в разы дешевле содержания десятка корпусов и укрепрайонов на пространстве от Читы до Владивостока. №2 - в долгосрочной перспективе Япония рано или поздно вновь возьмётся за Китай (экономика требует). Так пусть уж лучше это будет Шанхай, чем Харбин. Т.е. вместо прямой конфронтации с Японией России выгодней потихоньку стравливать её с Китаем (показывая всеми средсвами, что в Манчжурии для неё места нет). попутно приторговывая оружием (с гос.заводов, т.е. в бюджет; экстренные поставки, т.е. дорого). №3 - развитие собственной инфраструктуры на Дальнем Востоке в конечном итоге экономичней (хотя промежуточные этапы и затратней), чем бегать доковаться в Иокогаму по малейшему чиху.
von Echenbach: Олег 123 пишет: , отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости." Кто же от А3 потребовал бы в составе эскадры17 уз. скорости?
yuu2: von Echenbach пишет: Кто же от А3 потребовал бы в составе эскадры17 уз. скорости? А где гарантия, что в бою от него не потребуется перекладка руля (пусть и на скорости 12 узлов) с "благоприобретённым" (от чужих снарядов) креном?
keu: Танго пишет: Дострой Россия порт в ЖМ - очень скоро стало бы очевидно, что торговать из России через него НЕ ЧЕМ! По идее можно было бы развить с/х и даже промышленность в подшефных районах Китая. Иначе зачем они нужны, эти районы? Опять же пресловутые лесные концессии на р. Ялу. Правда, насчет промышленности есть приводимый в этой ветке печальный пример с цементом.
keu: ser56 пишет: "И, снаряжая летом 1903 г. к походу в Тихий океан последний из броненосцев-крейсеров "Ослябю", Морское министерство не предприняло никаких шагов Мельников - большой любитель завывать на тему Морского министерства в частности и самодержавия в целом, часто доходя до абсурда. Не аргумент.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В смысле - на Востоке понимают только силу? С одной стороне - не только силу, с другой - не только на Востоке. Но при наличии дост. силового превозходства внесиловых аргументов воспринимают с гораздо большей охоты... Что на Востоке, что на Западе...
SII: keu пишет: Но согласитесь - успешные действия нашего флота могли бы кардинально облегчить армии задачу. И ускорить ее выполнение Конечно, соглашусь :) Победа на море даёт гарантию поражения Японии в войне, поскольку тогда она теряет возможность поддерживать свои войска на континенте. Однако наше поражение на море ещё не ведёт автоматически к поражению на суше: силами одной только армии Россия могла бы остаться "при своих" и в конечном счёте принудить Японию к невыгодному для той миру: японцы бы просто обанкротились в случае затягивания войны, причём без надежды на победу. yuu2 пишет: А у Вас есть основания для появления сухопутной альтернативы? В японской армии половина офицеров и сержантов имела опыт боевых действий. Да, против Китая. Но это тоже "школа". В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками). Не соглашусь с таким доводом. Отсутствие практического опыта ведения боевых действий ещё не означает бездарности. Как, кстати, наличие вышеозначенного опыта отнюдь не порождает военных гениев. Можно вспомнить, например, Ворошилова с Будённым -- опыт войны у них был, и довольно большой, только вот для новой войны он оказался неподходящим, а "перестроиться" они не смогли. Наконец, мы прекрасно знаем, что: а) Россия задействовала в войне, наверное, не более десятой части своих ресурсов; б) в России были очень большие внутриполитические проблемы, которые заставляли прекратить войну как можно быстрее. Уберите пресловутую "революцию" 1905 года -- и исход войны мог бы стать абсолютно другим. Так что первые пол-года боевых действий на суше можно даже не альтернативить в плане не"бездарного" командования Ну, с этим с натяжкой ещё можно согласиться... Но именно с натяжкой: грубо говоря, будь на месте Куропаткина более инициативный и смелый командующий, расклад мог получиться совсем иным. Японцы ведь не обладали каким-либо существенным превосходством в живой силе и артиллерии, чтобы для победы над ними требовался Суворов. Зато в отсутствие ЭБРов в ПА очень даже можно проальтернативить японский десант в Дальний в первый день войны Сильно зависит от того от того, какими сухопутными силами располагает Россия в ПА и Дальнем. Ничто не мешало (по крайней мере, теоретически) к концу 1903 года перебросить туда пару-тройку дивизий с соответствующей полевой артиллерией -- а в таких условиях высадка десанта может оказаться, мягко говоря, затруднительной. Поддержка же высадки огнём с моря не слишком эффективна: корабельная артиллерия имеет настильную траекторию стрельбы, усугубляемую незначительными углами возвышения тогдашних орудий. Действия же японских канонерок вполне могли наткнуться на противодействие наших канонерок и миноносцев -- их-то в ПА можно было иметь по полной программе.
SII: Уралец пишет: При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. ИМХО, учебные отряды готовили, в основном, не офицеров, а специалистов - нижних чинов Не совсем согласен. Переподготовка на новую технику личного состава, прошедшего действительно хорошую практику на старой, будет значительно легче, чем подготовка на новой технике с нуля. Ну а часть специалистов можно с равным успехом готовить на любой технике. Например, штурманов и сигнальщиков. Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания Угу. Начиная с царя-батюшки. Но, как заметил Бисмарк после воцарения Вильгельма II, у республиканской системы есть большое преимущество: негодного президента по окончании срока его полномочий можно заменить... Олег 123 пишет: способной гарантированно разбить Того Скорей, способной гарантированно напугать :) Потому что не факт, что тот полезет в сражение с противником, которому уступает по силе. Или что, вступив в сражение, не постарается как можно быстрей из него выйти и сбежать на свои базы. Уралец пишет: В реале это был предел, достаточно ослаблявший Россию перед Австро-Венгрией и Германией А что, нам тогда реально угрожала война с Австро-Венгрией и Германией? Ну а второе: что, мы вынуждены были формировать новые дивизии посредством мобилизации всех и вся? yuu2 пишет: так что без русских ЭБРов в ПА японский марш до Читы гарантирован на 100%. С комфортом - в вагонах КВЖД, а не с тюками за хребтом на корейских перевалах Отнюдь. Хотя бы потому, что для этого надо захватить в цельности и исправности как подвижной состав, так и саму ж/д. И то, и другое выводится из строя без особых проблем и без привлечения значительных сил и средств, не говоря уже о том, что это скорей немногочисленные русские войска отступили бы до Читы в вышеозначенных вагонах, и японцам пришлось бы бежать за ними по шпалам на своих двоих. yuu2 пишет: Так именно что после начала войны. До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс Не соглашусь. Война в стратегическом плане началась отнюдь не внезапно, и ничто не мешало русским заминировать свой собственный порт в превентивном порядке. Не говоря о том, что в самом Дальнем можно было держать некоторое количество войск, которые не позволили бы вот просто так приплыть и провести высадку десанта. Можно даже реал вспомнить. Почему, собственно, Дальний достался японцам? Во-первых, было маловато сухопутных войск (а отнюдь не броненосцев, которые без толку стояли в ПА), а во-вторых и самое главное -- недоставало нормального командования. В конце концов японцы, конечно, заняли бы Дальний, вот только постараться им пришлось бы куда больше. Ну а время играет не на руку Японии.
keu: SII пишет: Конечно, соглашусь :) Победа на море даёт гарантию поражения Японии в войне, поскольку тогда она теряет возможность поддерживать свои войска на континенте. Однако наше поражение на море ещё не ведёт автоматически к поражению на суше: силами одной только армии Россия могла бы остаться "при своих" и в конечном счёте принудить Японию к невыгодному для той миру: японцы бы просто обанкротились в случае затягивания войны, причём без надежды на победу. Вот классическая болезнь альтернатив, о которой только что говорили в какой-то соседней ветке. Если фактор N привел к поражению - убираем этот фактор и думаем, что всё будет лучше. В данном случае делаем ставку не на флот, а на армию, т.к. в реале флот с задачей не справился. Не учитывая а) насколько японцам будет комфортнее воевать в отсутствие ТОЭ б) не будет ли большая армия, способная прикрыть наши владения на суше, в итоге дороже того же флота (и будет ли реально ее вовремя там развернуть) SII пишет: Не соглашусь с таким доводом. Отсутствие практического опыта ведения боевых действий ещё не означает бездарности. Как, кстати, наличие вышеозначенного опыта отнюдь не порождает военных гениев. Можно вспомнить, например, Ворошилова с Будённым -- опыт войны у них был, и довольно большой, только вот для новой войны он оказался неподходящим, а "перестроиться" они не смогли. Не солгашусь с таким доводом (с) а) Ворошилов и Буденный - отдельные личности, а мы говорим о массах - офицерах и сержантах. Тут работает статистика. б) Кроме Ворошилова с Буденным имеем N столь же бездарных военначальников без военного опыта (Павлов и др). (в скобках, считать Ворошилова успешным военным времен ГВ - неверно. Он в реввоенсоветах сидел, типа комиссар) в) Каждый человек имеет предел компетентности. Из хорошего поручика не обязательно получится хороший генерал. г) Характер войны и техника между ПМВ и ВМВ изменились гораздо больше, чем между ЯКВ и РЯВ. д) Обстрелянный солдат - в среднем всегда лучше новичка. В качестве контрпримера приведу немецкий аншлюс Австрии, который произведен без единого выстрела, но дал немцам очень ценный опыт. Кстати, хорошая аналогия с т. Буденным - русские генералы и адмиралы с опытом войны 1877-78, где они были в мелких офицерских чинах.
SII: keu пишет: Ворошилов и Буденный - отдельные личности, а мы говорим о массах - офицерах и сержантах. Тут работает статистика По-Вашему, русские солдаты в своей массе были хуже японских? Кроме Ворошилова с Буденным имеем N столь же бездарных военначальников без военного опыта Угу. но были и более-менее одарённые военачальники -- как с военным опытом, так и без оного. Не вижу оснований предполагать, что в РЯВ таковых не имелось. В качестве контрпримера приведу немецкий аншлюс Австрии, который произведен без единого выстрела, но дал немцам очень ценный опыт. Опыт ценный, но смотря для чего. В плане боевого применения, например, авиации или противотанковой артиллерии -- ровным счётом никакого. Собственно, опыт свёлся к "логистике" и к проверке техники в плане совершения ею маршей своим ходом.
keu: SII пишет: По-Вашему, русские солдаты в своей массе были хуже японских? Если взять массу японских солдат с опытом войны в Китае, и сравнить с аналогичной массой наших без опыта войны - то считаю, что японцы будут лучше. С приобретением нашими опыта различие будет уменьшаться. Рассуждения на тему, что один русский солдат стоит десятка японских, считаю необоснованными. SII пишет: военачальники Все-таки про солдат изначальный тезис. SII пишет: Не вижу оснований предполагать, что в РЯВ таковых не имелось. Вероятно все же имелось. Но выявить, кто боевой генерал, а кто паркетный, обычно получается лишь на войне. SII пишет: Опыт ценный, но смотря для чего. Но получить его в мирное время на маневрах не удалось. К вопросу о полезности реального военного опыта вообще.
Уралец: SII пишет: А что, нам тогда реально угрожала война с Австро-Венгрией и Германией? Ну а второе: что, мы вынуждены были формировать новые дивизии посредством мобилизации всех и вся? А что - армия нужна исключительно только тогда, когда "реально угрожает война"? Есть такое понятие в реальной политике - баланс сил. Это - наиболее надежный способ избежать угрозы войны. С Германией отношения были неплохие, хотя скореее напоказ, а в действительности - росли противоречия. С А-В у России существовали всегда серьезные проблемы из-за Балкан. Не забывайте австро-сербские регулярные кризисы. Шло и вызревание боснийского конфликта 1908 г. Австрийская армия составляла 16 корпусов. Это, несмотря на активную гуманитарную деятельность бравого солдата Швейка, все-таки была серьезная сила. Что касается оценки РЯВ русским командованием. Опыт локальных войн у России был велик - Кавказская, Туркестан. Но его "механически перенесли" на новые условия. Японию недооценивали абсолютно явно. Мол, есть в Сибири и на ДВ специальные "Сибирские" войска (как в свое время был Кавказский корпус при Ермолове) - ими воевать и будем. А война оказалась, хотя и локальной, но гораздо большей по масштабу. И противник посерьезнее, а не иррегулярные повстанцы. Кстати, китайская кампания привела к недоооценке возможностей японцев. При этом опыта маневра силами в России между удаленными ТВД - не было. Вторая ошибка - переоценка итогов реформ 60-70-х годов. Мол, запасная армия не хуже, чем кадровая. При этом кивали на опыт германского ландвера, который правда был не хуже, как выяснилось в франко-прусской и австро-прусской войнах. Так что, как полагали, замысел прост - давайте опробуем впервые (после русско-турецкой войны) мобилизацию нескольких корпусов, да и кадровые части сбережем.
SII: keu пишет: Рассуждения на тему, что один русский солдат стоит десятка японских, считаю необоснованными Вообще-то я так как раз и не рассуждаю ;) Но не считаю, что русский солдат хуже японского, даже с учётом опыта и бла-бла-бла. Все-таки про солдат изначальный тезис Армия без военачальника -- тело без головы. По-моему, неправильным будет утверждать, что русские солдаты воевали плохо. А вот руководили ими более чем посредственно. Но выявить, кто боевой генерал, а кто паркетный, обычно получается лишь на войне Угу. Но и у японцев та же проблема. И боевой опыт в Китае -- не слишком большое подспорье. Войны всё-таки весьма разные. Проблема в том, чтобы быстро делать выводы и при необходимости вносить коррективы. Не справляется Куропаткин -- заменить. Может, новый будет не лучше, но может и наоборот. Но получить его в мирное время на маневрах не удалось. К вопросу о полезности реального военного опыта вообще Ну не было столь масштабных манёвров в мирное время. Уралец пишет: А что - армия нужна исключительно только тогда, когда "реально угрожает война"? Есть такое понятие в реальной политике - баланс сил. Это - наиболее надежный способ избежать угрозы войны Да, но война моментально не возникает. По крайней мере, между более-менее приличными государствами, к которым тогда и Россия относилась, и Германия, и Австро-Венгрия. Да, противоречия были, особенно с последней. Но напасть ни с того ни с сего?.. Да, можно достичь успехов в первое время, а дальше? В общем, думаю, что снимать войска с запада можно было без всяких проблем. На худой конец -- провести частичную мобилизацию на западе, сформировав, так сказать, "резервные дивизии", которые и держать на всякий случай на западе, ну а кадровые войска перебросить на восток. Японию недооценивали абсолютно явно Совершенно верно. Но это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, а не слабости российской армии и флота как таковой.
Krom Kruah: SII пишет: Совершенно верно. Но это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, а не слабости российской армии и флота как таковой. Простите, но "это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, в результате чего российские армия и флот как таковых реально оказались более слабыми". Вполне реально и обективно. А сравнение абстрактного солдата и "кто лучше" изначально и принципиально лишенное всякого смысла, да и совершенно бездоказательственно. Как говорил Наполеон: "Один мамелюк - лучше одного француза!..." (с) ...(и т.д...) Продолжать с цитатой или не нужно...? В общем - 1 "абстрактный" кельт (или там тевтон, или какой захочется варвар) - лучше одного римского легионера... И? Побеждают не легионеры, а легионы...
Олег 123: Попробуем торпедировать основную версию о возможности сосредоточения превосходящих морских сил у русских, что сыграет на пользу моей альтернативе. В смысле добавить к реальным ЭБР еще 5ть - Сисой, Наварин, Н1, А3, Ослябя. Плюс Нахимов. Одних оставляем на ДВ, вторых подгоняем по времени. Опустим нюансы с ремонтом. Принято с единой скоростью 12-13 узлов Следовательно старье оставляем на ДВ, а три новичка идут с Вирениусом по маршруту и времени Цесаревича. Считая Баян 4 броненосных корабля. Реальная дата начала войны была (имхо) выбрана японцами помимо основных причин еще по 2 более мелким: 1- гарибальдийцы куплены и отправлены 2 - Владивосток замерз и ВОК не может обеспечить высокую активность в остальном флот японцев готов. Предположим что руские подсуетились и организовали Вирениуса в 4 бр. корабля. Того и японский МГШ прикинули простой расклад - им добавляются пара итальянцев, а русским 3 ЭБР и легендарный Баян , отряд минимум вдвое сильнее. Вывод - отказ от итальянцев и нападение на ПАЭ состоится в Октябре 1903 года. Что получают японцы - пара минусов (гарибальди и месяц-два свободный ВОК), но шансы разгромить русских остаются. Нападение - выбиты Ретвизан, Победа (или Полтава) и Паллада. Осталось в ПА 3 Полтавы, Пересвет, Сисой, Наварин, Н1. Силы не охти - едва против отряда Того и на 12 узлах. Вирениус завершает переход Индийского океана и получает известие о нападение на ПАЭ. Так как он ближе к ТВД чем был в реале, то будет не шок, а столбняк. Флот РИ фактически разделен на 4 отряда (ПАЭ, ВОК, Вирениус, балтийцы). Причем ни одна из этих частей не может тягатся с Того по отдельности. Отправляется Макаров в ПА, Вирениусу разрабатывают всевозможные планы, Владивосток начинает замерзать и остается единственно доступный порт - ПА. Между подкреплением и ПА находится Того, и даже в случае благополучного соединения (очень сомнительно, увязки у русских выходили не шедеврально, хотя кто знал заранее) в точке рандеву этих отрядов получается: 4 быстроходных ЭБР 3 Полтавы 3 инвалида Баян Нахимов 12-13 узлов против 15-16ти более удачливого до этого противника. В итоге не вызывает оптимизма. А ночью данная эскадра подвергнется минным атакам. не то что бы разгром, но Шантунг гарантирован, а скорее сначала Шантунг ПАЭ и Ульсан Вирениуса (кто же знал что начальнику маршевого пополнения придется взять на себя функцию отчаянного адмирала). Разве этого не могло быть? Ставка на отечественное судостроение изначально закладывала риск опоздать по сосредоточению относительно противника и английских верфей. ЗЫ - на сегодня к сожалению все.
invisible: SII пишет: Ну, с этим с натяжкой ещё можно согласиться... Но именно с натяжкой: грубо говоря, будь на месте Куропаткина более инициативный и смелый командующий, расклад мог получиться совсем иным. Японцы ведь не обладали каким-либо существенным превосходством в живой силе и артиллерии, чтобы для победы над ними требовался Суворов. Ну что все валят на Куропаткина, не понимаю. Он вполне последовательно истощил японцев и обеспечил накопление сил. С Суворовым тут сравнений быть не может. У того была хорошо вышколенная профессиональная армия. Куропаткину же присылали резервистов - крестьян от сохи, которым полагалось 2-3 недели переподготовки, но чаще и этого сделать не успевали. Их уровень подготовки был не лучше, чем у японских кули. У Куропаткина были корпуса, в которых командиры дивизий первый раз видели командиров батальонов, а последние не знали своих солдат. Действовать быстро и решительно эти корпуса были совершенно не в состоянии. Бойцы Орлова вообще прямо с поезда попали в сражение, первый раз увидели гаолян и не представляли как в нем воевать. А у Куроки были передвижные вышки, опытные солдаты. Он выследил перемещение Орлова, которого вызвали для поддержки, неожиданно открыл пулеметный огонь из зарослей гаоляна. Ничего нет удивительного в том, что орловцы драпали в беспорядке. Вообще, я восхищаюсь идеей Куропаткина, когда он под Ляояном перегруппировав силы, поставил Куроки в критическое положение. Только всеобщая усталость и проливные дожди, затруднившие переброску сил, не позволили ему добить Куроки. Он обеспечил перевес сил и прижал последнего к Тайцзыхо, но прибывшие дивизии физически уже не были в состоянии воевать. Как и под Бородино, ночь холодная пришла и тех, которые остались, густою тьмою развела.
yuu2: Олег 123 пишет: Вирениус завершает переход Индийского океана и получает известие о нападение на ПАЭ. После чего начинается охота на гаррибальдийцев: прислать Вирениусу пару угольщиков и добиться интернирования японцев - что может быть более естествммым? Конечно, хочется в открытом море на абордаж :) благо перегоночные команды к оружию отношения не имеют. Но это программа максимум.
SII: Krom Kruah пишет: Побеждают не легионеры, а легионы... Совершенно согласен. Но легион -- это не десять тыщ легионеров, а десять тыщ легионеров плюс командиры различных уровней. И беду России я вижу не в плохих солдатах, а в плохих командирах (причём чем выше звено управления, тем командиры хуже). invisible пишет: Ну что все валят на Куропаткина, не понимаю. Он вполне последовательно истощил японцев и обеспечил накопление сил Кто командовал -- на того и валят. Ну а насчёт "последовательного истощения"... Сколько там японцы под ПА сидели? И как их при этом истощал Куропаткин? Пути подвоза припасов, что ли, минировал ночами? С Суворовым тут сравнений быть не может. У того была хорошо вышколенная профессиональная армия. Куропаткину же присылали резервистов - крестьян от сохи, которым полагалось 2-3 недели переподготовки, но чаще и этого сделать не успевали. Их уровень подготовки был не лучше, чем у японских кули Вообще-то "вышколенная профессиональная армия" была за всю русскую (и не только русскую) историю не только у Суворова. Но далеко не каждый командующий ей грамотно распоряжался. Хотя не вызывает сомнений то, что подготовленный солдат куда лучше, чем новобранец или резервист. У Куропаткина были корпуса, в которых командиры дивизий первый раз видели командиров батальонов, а последние не знали своих солдат. Действовать быстро и решительно эти корпуса были совершенно не в состоянии. Бойцы Орлова вообще прямо с поезда попали в сражение, первый раз увидели гаолян и не представляли как в нем воевать. А у Куроки были передвижные вышки, опытные солдаты. И о чём это говорит? По-моему, только о полном маразме, царившем в российских высших военных инстанциях. Но никак не о том, что к этой войне нельзя было подготовиться должным образом. yuu2 пишет: Конечно, хочется в открытом море на абордаж А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве? Так он не только слабее любого из противников (которые ещё небоеспособны, скорей всего), но и не обладает ощутимым преимуществом в скорости...
keu: Krom Kruah пишет: Вполне реально и обективно. А сравнение абстрактного солдата и "кто лучше" изначально и принципиально лишенное всякого смысла, Категорически не согласен. Krom Kruah пишет: да и совершенно бездоказательственно. А вот здесь - почти согласен. Сравнение солдат производить можно. Вон, в приведенном ув. invisible примере японские солдаты оказались гораздо лучше русских. Другое дело, что такое сравнение - действительно сложно методологически и труднодоказуемо фактологически. И очень субъективно в итоге. Сравнивать солдат один на один - "кто кого заборет" - действительно фигня. Потому что, как Вы правильно заметили, побеждают не легионеры, а легионы. Но мы можем приблизительно прикинуть, насколько наш среднестатистический солдат (в пределах подразделения или всей армии) приближается к некоему абстрактному идеалу воина (для каждого рода войск - своему). Как по физической подготовке, так и по моральным качествам, умению обращаться с оружием, опыту боев и т.д., и т.п. Причем опыт - вещь относительная, например в степи опыт горнострелка применим ограниченно. Так можно даже сравнивать несравнимое - например, турецкого артиллериста и русского драгуна :) Не в смысле - кто кого заборет, а в смысле кто лучше подготовлен и более опытен, кто ближе к идеалу. Конечно, кроме вырванных из контекста солдат надо сравнивать и организацию подразделений, и командиров всех звеньев. PS когда характеристики солдат оказываются сравнительно близки (по сумме), вот тогда и начинается бездоказательность и субъективизм... Потому что редко когда можно оценить эффективность тех и других в равных условиях.
keu: SII пишет: А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве? Так он не только слабее любого из противников (которые ещё небоеспособны, скорей всего), но и не обладает ощутимым преимуществом в скорости... Обладает. Баян ведь не зря при близком водоизмещении несет почти вдвое меньше стволов. Он свои узлы реально давал, в отличие от итальянцев. Тем более, что перегонные команды вряд ли смогли бы выжать из гарибальдийцев полный ход.
keu: SII пишет: Но не считаю, что русский солдат хуже японского, даже с учётом опыта и бла-бла-бла. Вон, был приведен конкретный случай, когда японцы оказались лучше. Учитывая, что у нас было очень много резервистов, подозреваю, что случай не единственный. Конечно, у нас тоже были асы своего дела, но по статистике у японцев должно быть лучше. SII пишет: Угу. Но и у японцев та же проблема. Проблема была, когда командиры назначались по старшинству. Вон, недавно на форуме говорили про Дева и Уриу. Или из более поздней истории пример - Нагумо. SII пишет: И боевой опыт в Китае -- не слишком большое подспорье. Войны всё-таки весьма разные. Война, даже в Китае - куда как лучше маневров мирного времени. SII пишет: Ну не было столь масштабных манёвров в мирное время. Отож!
клерк: Олег 123 пишет: это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии. Даже если добавить к ним 4 реальных БрКр в ПА получится отбивающаяся от противника эскадра. Шансы в лучшем случае равные 6+6. ПО реалу можно было 9 = 7 реальных+"Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале. И это главное, т.к. время работает против японцев. А все эти рокировки (новых туда, старых сюда) или сосредоточение на ДВ "всего что шевелится" - это нонсенс, т.к. в одном случае это вредно стратегически (теряется П-А), а во втором нереально по деньгам и мощностям.
Олег 123: yuu2 пишет: После чего начинается охота на гаррибальдийцев Невнимательно читаете. В случае одновременной отправки А3, Осляби, Цесаревича в составе Вирениуса для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев (или просто оставить их в Средиземном море). ликвидация 3 ЭБР Вирениуса (скажем шанхайский инциндент) разом лишит шансов на победу остальной части ТОФ и остатка балтийцев. Поставьте себя на место Вирениуса в случае предъявления ему ультиматума в нейтральном порту: "Скорость ЭБР японцев не меньше моей, плюс 6 Асам с 20 узлами (знаем только паспорт). А у меня А3 может двигатся только по прямой". Вывод - интернируется Вирениус после кратковременного боя или без него.
yuu2: SII пишет: А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве? Поправьте, если я ошибаюсь, но на гаррибальдийцах были только перегоночные команды кочегаров/механиков. И вряд-ли в количестве, достаточном для длительного полного хода.Так что гоняться будут все, вплоть до Добровольного флота. Так он не только слабее любого из противников И уж тем более перегоночная команда - без права доступа к оружию. Так что 2*8" Баяна в мульон раз сильнее 4*8" без комендоров. Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию. Поэтому в реале отряд Вирениуса (а в альтернативе досрочного начала войны - отряд "Цесаревича") должен был иметь в качестве основной инструкции не "миноносцы любой ценой", а "быть на 1-2 бункеровки впереди итальянцев".
Олег 123: клерк пишет: ПО реалу можно было 9 = 7 реальных+"Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале. Сумейте их в начале сосредоточить. Реальная дата нападения японцев это замерзший Владивосток. Что мешало начать на 2-3 месяца раньше? Кстати 3 полтавы, 3 пересвета и Н1 это едва едва против 6 ЭБР Того, даже не на равных. 6 Асам свободны. И высадке в Будзиво и чемульпо помешать некому.
keu: Олег 123 пишет: В случае одновременной отправки А3, Осляби, Цесаревича в составе Вирениуса для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев (или просто оставить их в Средиземном море). Отнюдь. Ничто не мешает привести их в Японию и во время войны. Единственное что надо - избежать встречи гарибальдийцев с Вирениусом. Для чего их можно немного задержать в Средиземном море. Ну а если Вирениус всё бросит и начнет их ловить - тем лучше. Два крейсера отвлекают на себя превосходящие силы - 3ЭБР.
Олег 123: keu пишет: Отнюдь. Ничто не мешает привести их в Японию и во время войны. Единственное что надо - избежать встречи гарибальдийцев с Вирениусом. Для чего их можно немного задержать в Средиземном море. Ну а если Вирениус всё бросит и начнет их ловить - тем лучше. Два крейсера отвлекают на себя превосходящие силы - 3ЭБР. Возьмите время перехода Цесаревича. С учетом того что с ним идет не только высокоавтономный Ослябя, но и малоавтономный А3, то придется тормознутся в Шанхае (как ЗПР), особенно с учетом того что война еще не началась. И как раз нападение (вызов) Того на Вирениуса может быть увязано с ночной атакой на ПАЭ, аналогично реалу Чемульпо/ПА. Не думаю что это невозможно для Того. А будут итальянцы отправлены или нет дело десятое. Вирениус по времени Цесаря в Шанхае, гарибальди в Средиземном море или вообще не куплены. Важно не допустить соединения Вирениуса с ПАЭ. После этого война выиграна для Японцев. Это все о том, что ставка на английские заказы позволяет японцам прервать сосредоточение русских морских сил в удобный для них момент. Вреале был выбран самый удобный.
yuu2: Олег 123 пишет: для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев Ну да, а когда приспичит - мы и купим. ;) ликвидация 3 ЭБР Вирениуса (скажем шанхайский инциндент) Кубинский инцидент стал таковым именно из-того, что происходил на юридической территории Испании. Если японцы попытаются что-то предпринять до объявления войны в нейтральном коммерческом порту Шанхая - к их публичной порке присоединится весь мир (в т.ч. и англы). Так что тот ещё инцидент будет! Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море.
Олег 123: yuu2 пишет: Ну да, а когда приспичит - мы и купим. ;) Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море. Начало войны выбирают японцы. Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае. Вручить ультиматум можно и в нейтральном порту. Далее японцы просто ждут русских в нейтральных водах. Нападение на ПАЭ можно синхронизировать как реал Ч/ПА. В лучшем случае что можно ожидать ПАЭ после подрыва двух ЭБР ползет на выручку Вирениусу, ночью проскакивает в Шанхай, а утром компания выползает к Того. у нас 10 ЭБР (разных) и Баян у Того 6+6 + миноносцы на пути в Артур (по ночам). На кого поставите?
SII: yuu2 пишет: Поправьте, если я ошибаюсь, но на гаррибальдийцах были только перегоночные команды кочегаров/механиков. И вряд-ли в количестве, достаточном для длительного полного хода.Так что гоняться будут все, вплоть до Добровольного флота В "нашей" реальности -- да. Но не факт, что в "альтернативной истории" японцы не обеспечили бы их хотя бы полностью укомплектованной машинной командой, а то и вообще полным экипажем... Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию Угу, согласен. Впрочем, нам это не помогло, что Вы сами и отметили :) Насчёт "главных сил" Вирениуса. Олег 123 пишет: После этого война выиграна для Японцев Вообще-то выигрыш в войне по-любому гарантирован не был...
Танго: Олег 123 пишет: ставка на английские заказы позволяет японцам прервать сосредоточение русских морских сил в удобный для них момент. Вреале был выбран самый удобный. Нет. Успей японцы с развертыванием - нападение весной 1903 года было бы для нас еще катастрофичней... Олег 123 пишет: Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае. Поэтому в реале Цесаревич с Баяном от Сингапура шли в Артур минуя все порты, проходя Шантунг ночью. Не будет в "вашей" реальности захода ни в Шанхай, ни в Циндао, ни в другой порт, где существовала теоретическая возможность блокирования русских кораблей. Не надо подозревать Алексеева в патологическом идиотизме. Впрочем, и в бункеровку в открытом море в данных условиях, я не верю. Скорее речь пойдет о погрузке угля в Камрани ( ну или где-там Диана грузилась у франков ). yuu2 пишет: Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию. Громко сказано. С учетом обстоятельств, в которых осуществлялась покупка кораблей, с таким выводом нельзя согласиться. Олег 123 пишет: Вирениус по времени Цесаря в Шанхае Простите, я не совсем понял - Вирениус 19 ноября 1903 года в Артуре вместе с ИА3????
keu: Олег 123 пишет: Возьмите время перехода Цесаревича. С учетом того что с ним идет не только высокоавтономный Ослябя, но и малоавтономный А3, то придется тормознутся в Шанхае (как ЗПР), особенно с учетом того что война еще не началась. И как раз нападение (вызов) Того на Вирениуса может быть увязано с ночной атакой на ПАЭ, аналогично реалу Чемульпо/ПА. Не понял, о чем Вы. Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет.
Олег 123: Танго пишет: Нет. Успей японцы с развертыванием - нападение весной 1903 года было бы для нас еще катастрофичней... В смысле Вы хотели сказать ДА? Япония разместив заказы в Англии вполне обоснованно могли ожидать выполнения своей программы раньше русских. Что и получилось в реале. Могли напасть и раньше, но выбрали самый удобный момент - до кучи замерз Владивосток, а основной % ЭБР в ПА должны были прихлопнуть ЭМ в первую ночь (вышло не слишком, но и неплохо). Танго пишет: Простите, я не совсем понял - Вирениус 19 ноября 1903 года в Артуре вместе с ИА3???? Ser56 посетовал что только неразворотливость русских задержала отправку Осляби и А3. Вот я и взял вариант более разворотливых русских и включил А3 в состав Вирениуса. А3 однозначно потребуется бункеровка в Шанхае, а не в море, так как война еще не начата и ее начало по выбору японцев. keu пишет: Не понял, о чем Вы. Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет да я просто взял более пессиместичный вариант - отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса (а ПА как и реально ЭМ). Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести. Успех будет зависеть от результатов нападения на Вирениуса. Так как думаете, могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года?
keu: Олег 123 пишет: отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса Одно другому не мешает. Олег 123 пишет: Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести. Успех будет зависеть от результатов нападения на Вирениуса. Отнюдь. Главная задача Вирениуса - соединение с нашими главными силами. Гарибальдийцев он может прихватить если только их встретит по дороге. Специально за ними гоняться ему не надо - надо спешить в ПА. Так что японцам надо просто избежать встречи - достаточно провести гарибальдийцев либо раньше, либо позже Вирениуса. Олег 123 пишет: Так как думаете, могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года? Думаю да.
Танго: Олег 123 пишет: В смысле Вы хотели сказать ДА? Я хотел сказать, что момент удобней - был. Если бы джапы заранее готовились к нападению в 1903 году - март (апрель) мог стать страшнее реала. И Владивосток в этом случае не играл бы никакой роли - там ( кажется ) вообще никого не было. Олег 123 пишет: А3 однозначно потребуется бункеровка в Шанхае, а не в море, так как война еще не начата Если по какой-то, неведомой мне причине, ИА3 оказался бы в составе отряда Вирениуса в ноябре 1903 года - то грузиться в Шанхае ему бы никто не позволил. Достаточно посмотреть историю перегонов Цесаревича и Вирениуса. Если в ставке войну не ждали, то Алексеев все понимал. В Малаккском проливе корабли попадали под его командование - и дальше поход проходил бы в условиях "приближенных к боевым". Но это теоретизирование к альтернативе отношения не имеет. Если отталкиваться от сроков реальной готовности ИА3 - то это просто невозможно, если "углубляться" в первую половину 1903 года - то там были куда более необходимые и эффективные шаги мобилизации наших сил на море. Олег 123 пишет: Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести Ни как не можно. Есть еще русский МИД, есть здравый смысл. Средиземное море - не токийский залив. Кишка тонка ( кишка тонка - за то она прямая! ) у итальянцев передать корабли джапам после начала войны и русской ноты протеста. Не прокатит тема спрятать гарибальдийцев под английский флаг во-время войны. Наши тогда об этом не догадывались, но сейчас то можно уверенно заявить - англы на такой шаг не пошли бы. Олег 123 пишет: могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года? Спрашивали не меня, но не удержусь: в реальных сроках развертывания армии и флота война могла начаться на месяц- полтора раньше. Не более. В реальности задержка произошла по причине покупки гарибальдийцев. Если бы джапы точнее определили планы войны и ускорили подготовку - то чем раньше будут готовы - тем тяжелее будет русским.
киров к.н.: Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев Когда ескадра придеть на восток ,то П-А будет в руках Яп. 1ТОЭ была куда сильнее и не смогла отсановить Яп
киров к.н.: ser56 пишет: Донской, Мономах - стационары А ни лутше ли переделать в быстроходные МЗ
киров к.н.: yuu2 пишет: В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками Господа Война 1877-78 это другая война ,там нет ни пулуметы ни ск. арт.
киров к.н.: Олег 123 пишет: Именно так. В случае крайне негативного исхода (быстрое падение ПА, что сомнительно и ближняя блокада Владивостока) русские могут в 1905 году отправить 14ть ЭБР. Лишь бы Того принял генеральное сражение Да тогда Цусима длелась не 2 а 3 дня.и возможно ктото из короблей добрался до Владика.Неа Россия чтобы выграть войну должна к ейо начале иметь в П-А флот равный ЯП.флота
keu: Танго пишет: Ни как не можно. Есть еще русский МИД, есть здравый смысл. Средиземное море - не токийский залив. Кишка тонка ( кишка тонка - за то она прямая! ) у итальянцев передать корабли джапам после начала войны и русской ноты протеста Так "передать" и "отправить" - все же разные вещи. Хотя переданные японцам корабли в случае войны в Средиземном море долго валандаться не смогут - как раз из-за тех самых нот протеста. Разве что кругами ходить. Идеальный момент начала войны - после прохода гарибальдийцами Суэцкого канала - практически так в реале и было. Танго пишет: Я хотел сказать, что момент удобней - был. Если бы джапы заранее готовились к нападению в 1903 году - март (апрель) мог стать страшнее реала. Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :)
keu: keu пишет: Олег 123 пишет: цитата: отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса Одно другому не мешает. Разве что Вирениус подойдет к Шанхаю настолько рано, что гарибальдийцы еще не могут быть проданы. Их ведь можно купить и в полунедоделанном виде и обработать напильником уже в Японии - промышленность позволяет. Лишь бы они были способны на перегон, и все ответственные детали (особенно артиллерия) в наличии.
киров к.н.: Олег 123 пишет: Уралец , спасибо за цифры. Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать У меня в уме ещо одна альтернатива ,там ещо 5ЭБр и + 3 БРкр
Олег 123: Танго пишет: В Малаккском проливе корабли попадали под его командование - и дальше поход проходил бы в условиях "приближенных к боевым". А3 бородинец, с малой автономностью, без заделки вырезов вихлявый и опасный на больших скоростях, особенно если уголь навалим в перегрузку что бы доплыть таки до Артура. Не забывайте, что ему потребуется и запас на случай встречи с японцами, все время ползти на 10- узлах не судьба. Вывод , в отличии от реального Вирениуса наш А3 потребует бункеровки в Шанхае или Сингапуре. Ладно, черт с ним с А3, в составе моей альтернативы его нет в эскадре 1 линии балтийцев, он как и в реале на этапе доведения. киров к.н. пишет: Когда ескадра придеть на восток ,то П-А будет в руках Яп. 1ТОЭ была куда сильнее и не смогла отсановить Яп Сомнительно что 1 ТОЭ сильнее 9 ЭБР. Впрочем я лично все равно против скорейшей отправки этой эскадры в 1904 году. Только все 14ть ЭБР. keu пишет: Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :) ссылку не скинете? киров к.н. пишет: У меня в уме ещо одна альтернатива ,там ещо 5ЭБр и + 3 БРкр выделите в отдельную тему - интересно. Если конечно три БрКр это не добавленные в линию рюрики.
yuu2: Олег 123 пишет: Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море.///Начало войны выбирают японцы. Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае. Но, в свою очередь, и они не знают даты нашего прихода в Шанхай. Придут раньше нас - привлекут внимание консула. А маршрут они не знают - русские прошли мимо Сингапура, но намерены они бункероваться в Шанхае, где-то у голландцев или с угольщика у берегов Вьетнама - этого японцы не знают. Может заглянут на часок-другой в Шанхай за почтой, а может и нет. И на эти шансы Вы намерены устроить "инцидент"? Нападение на ПАЭ можно синхронизировать как реал Ч/ПА Только если будете ждать прихода русского отряда в Шанхай (про шансы я уже говорил) в относительно комфортных условиях, то выделенные для атаки ПА миноносцы будут несколько суток ждать атаки в открытом море (оборудованные порты Печелийского залива "оборудованы" ещё и консулами/купцами/телеграфом). Тогда их самым страшным поражающим фактором станет запах блевотины (зима, штормит однако). :)
yuu2: keu пишет: Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет. Если не обгоняют Вирениуса, то не могут. Перегонные команды - нонкомбатанты. Даже за простую попытку боевой стрельбы всем секир-башка (а по суду - курорт в Шушенском) будет. Поэтому на этапе перегонки гаррибальдийцам опасны даже вспомогательные крейсера. Так что если не обгоняют Вирениуса - или интернирование, или маленькое Скапа-Флоу :)
Олег 123: yuu2 пишет: Только если будете ждать прихода русского отряда в Шанхай (про шансы я уже говорил) Важно поймать и уничтожить Вирениуса на пути Малакка-ПА на любом этапе и месте встречи, в море или с вызовом из нейтрального порта. Уничтожение 3 ЭБР (даже без ночной атаки ПАЭ) лишит шансов на победу ПАЭ и остаток балтийцев. Начало и станет ключевым моментом успеха войны на море. В ПА останутся 3 полтавы, ретвизан, 2 пересвета, 3 добавочных старика. Эта эскадра даже без минной атаки слабее японцев - отбится сможет, победить нет. Даже если прировнять наши шесть 12" ЭБР к шести ЭБР Того ( ), то 2 пересвета+Н1 слабее Камимуры. Я уж молчу о скорости. На Балтике 4 бородинца и ББО. Без оптимизма. yuu2 пишет: то выделенные для атаки ПА миноносцы будут несколько суток ждать атаки в открытом море типа спрятались от шторма в Вейхайвее, а по факту ждут сигнала. Хотя можно удовлетворится только Вирениусом.
Олег 123: А можно и проще : от Шантунга до Кореи расставляется цепь ВспКр, далее 1- ночная атака ПАЭ 2 - реальный дневной бой и заползание ПАЭ на внутренний рейд. 3 - горячая встреча Вирениуса на следующий день. Кстати, еще вопрос к любителям сосредоточить побольше мощи в ПА - а что если бы ЭМ не просвистел случайно и операция брандеров удалась? Был бы аут.
yuu2: Олег 123 пишет: А можно и проще Вы всего-лишь предлагаете реал. С той разницей что сами себе облегчаете работу, отодвинув развёртывание русских ЭБР на дальнем востоке. Этакая игра в поддавки с самим собой. Олег 123 пишет: а что если бы ЭМ не просвистел случайно С уровнем информированности Того на начало первого боевого дня он мог бы и оба атакующих отряда миноносцев отправить в Дальний. операция брандеров удалась Или русские поставили сети? Или у дежурного крейсера перегорела лампочка и миноносцы вышли прямо на него? Вы уходите в слишком многовариантные процессы в поисках бонусов для своей модели. А способа парировать прямой десант в Дальний в отсутствие в ПА ЭБРов так и не придумали.
keu: Олег 123 пишет: ссылку не скинете? Вот здесь обсуждалось: http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000206-000-10001-0-1171299607 Еще в одной более старой теме всплывало, но не могу сейчас найти.
Krom Kruah: SII пишет: Совершенно согласен. Но легион -- это не десять тыщ легионеров, а десять тыщ легионеров плюс командиры различных уровней. Абсолютише. Только не 10000, а 6000, но это подробность. Это и командир, и отраборанное взаимодействие людей и манипул, и тренировки в мирном времени с в 2 раза более тяжелого учебного оружия (как не радоваться когда на войну пойдешь - одна песня по сравнению с мирновременной "нагрузки" - там "вооруженного резерва" не было в природе...)
keu: yuu2 пишет: Если не обгоняют Вирениуса, то не могут. Вирениусу надо изо всех сил бежать в ПА. Потому что если японцы отсекают 3ЭБР - то это проигрыш войны на море. А если Вирениус убирает из игры двух гарибальдийцев - то это мелкая неприятность. Конечно, если Вирениуса не опережать, то есть риск. Но ИМХО он невелик, особенно если отставать посильнее.
клерк: Олег 123 пишет: Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале. \\\\\\\\ Сумейте их в начале сосредоточить. В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном". Это вопрос организации - не более. Там даже денег дополнительных не требовалось. Олег 123 пишет: Реальная дата нападения японцев это замерзший Владивосток. Что мешало начать на 2-3 месяца раньше? Для справки. "Цесаревич" с "Баяном" пришли в П-А 20 ноября с.с. (могли вместе с "Ослябя", ИН1 и "Авророй"), а гарибальдицы были куплены японцами 29 декабаря. Начни они до 20 ноября, японцы остаются без гарибальдийцев, а русские имеют на подходе 3 ЭБР, 1 БРКР и 1БПКР. Олег 123 пишет: Кстати 3 полтавы, 3 пересвета и Н1 это едва едва против 6 ЭБР Того, даже не на равных. 6 Асам свободны. И высадке в Будзиво и чемульпо помешать некому. В Чемульпо некому. А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК). И если у русских будут "Баян" и 3 23- узл, то вряд ли японцы будут чувствовать себя спокойно.
keu: клерк пишет: В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном". Ослябю и послали вместе с Цесаревичем и Баяном. Только он в Гибралтаре днище повредил и пришлось ставить в док. А от ИН1 отказался Алексеев. Так что либо ИН1 не столь хорош, как многими считается, либо Алексеев боялся, что ему потом навяжут этот ИН1 вместо нового ЭБР. Мне более правдоподобным кажется первый вариант, т.к. у Алексеева и так было 3 старых ЭБР (но куда новее ИН1), назначенных в будущем на Балтику, и он от этого не комплексовал.
Олег 123: yuu2 пишет: А способа парировать прямой десант в Дальний в отсутствие в ПА ЭБРов так и не придумали. почитайте галиполийскую операцию. клерк пишет: В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном". Это вопрос организации - не более. Там даже денег дополнительных не требовалось. Может быть стоит порадоватся что не отправили такое соединение? Вообще подсадная утка получается. клерк пишет: Для справки. "Цесаревич" с "Баяном" пришли в П-А 20 ноября с.с. (могли вместе с "Ослябя", ИН1 и "Авророй"), а гарибальдицы были куплены японцами 29 декабаря. Начни они до 20 ноября, японцы остаются без гарибальдийцев, а русские имеют на подходе 3 ЭБР, 1 БРКР и 1БПКР. Я указывал в начале - ценой отказа от покупки гарибальдийцев Того мог напасть раньше с целью уничтожить альтернативного Вирениуса (Цесаревич, Баян, Ослябя, Н1 или А3). Уничтожение 3 ЭБР русских автоматически означает поражение русского флота на море, так как оставшаяся ПАЭ и балтийцы по одиночке не могут справится с японским флотом. клерк пишет: А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК). Оставьте Асамы Того, никаких охот за ВОК пока ПАЭ не обезврежена.
Олег 123: Попробую еще раз объяснить суть проблемы которую предстоит разрешить МГШ после принятия ДВ программы. 1 - Россия требуется против Японии минимум полноценных 10 ЭБР на ДВ для противостояния Японии. 2 - Всего с учетом новостроя Россия будет иметь 17 ЭБР. 3 - Япония строит свои корабли в Англии и следовательно может расчитывать на опережение строительства русских кораблей. 4- следовательно Япония будет иметь возможность не допустить сосредоточения 10 ЭБР на ДВ в удобный для себя момент, а это грозит следующим: 5 - 17ЭБР пополам = 8-9 ЭБР, причем ни одна из половин не может расчитывать на успех в одиночку. 6 - для успешных действий против Японии России крайне необходимо сохранить обе ВМБ на ДВ. Это то что должны предполагать в 1898 - 1900 году. Вывод - 10 ЭБР следует отправлять на ДВ в составе единого отряда, причем это должны быть корабли с новой артиллерией и не иметь проблем с КМУ. До прибытия флота охрану ВМБ возложить на сухопутные силы, минную оборону и операции крейсеров.
yuu2: Олег 123 пишет: почитайте галиполийскую операцию Подсчитайте количество пулемётов там в расчёте "на душу населения". Там произошёл банальный позиционный кризис. Если при десанте в Дальний он и произойдёт, то на внешнем оборонительном обводе ПА. Т.е. по итогам 2-3 дней войны при отсутствии русских ЭБР Япония получит оборудованный узел коммуникаций и прямой путь до Харбина вместо нескольких месяцев ползания по Корее. А устраивать "ускоренные штурмы" ПА при отсутствии в нём флота, способного помешать использованию Дальнего, - это роскошь. Вывод - 10 ЭБР следует отправлять на ДВ в составе единого отряда Расчёт красивый, но без учёта политической ситуации ("война это не покер, чтобы объявлять когда вздумается"), степени собственной боеготовности и банальной погоды (времени года) Япония (всё-ж не Того лично) "с чистого лица" войну не начнёт.
Олег 123: yuu2 пишет: Т.е. по итогам 2-3 дней войны при отсутствии русских ЭБР Япония получит оборудованный узел коммуникаций и прямой путь до Харбина вместо нескольких месяцев ползания по Корее. За 2-3 дня уничтожить 6-10" русские батареи, успешно высадится на обломки пирса и мола и отбросив как минимум одну дивизию русских и выйти на внешний обвод обороны ПА. Не слишком ли? Для этого потребуется за 1-2 дня вывалить в Дальнем одну японскую армию (3 дивизии). yuu2 пишет: Расчёт красивый, но без учёта политической ситуации Сисой, Наварин как и в реале пришли-ушли. На ДВ остались старые и новые рейдеры (включая Н1). Так что с политикой порядок. yuu2 пишет: степени собственной боеготовности и банальной погоды Время у Японии было для выбора момента и именно благодаря темпам строительства.
yuu2: Олег 123 пишет: уничтожить 6-10" русские батареи В Дальнем???? За 2-3 дня ... отбросив как минимум одну дивизию русских и выйти на внешний обвод обороны ПА. Я не говорю, что за 3 дня на внешний обвод. За 3 дня, как и в реале, обеспечение собственной позиции и работоспособности порта к приёму новых войск. Перекрытие ж/д ветки на континент (занятие развилки). А дальше обе стороны начнут "бег" от побережья до побережья для обеспечения открытого фланга. С тем отличием от реала, что первая японская дивизия отправится в направлении Харбина уже через 3 недели войны, а не после маршей от Чемульпо до Ялу.
Олег 123: yuu2 пишет: В Дальнем???? именно. Я же несколько раз писал, переложить оборону ВМБ в первую голову на сухопутные войска. ПА даже по плану и с расчетом на 10 ЭБР должен был иметь 10ть 10" орудий. Следовательно они были (в реале в ПА 5 штук успели). Сгруппировать в пять двух-орудийных батарей, в том числе две таких батареи в Дальний, одну на перешеек (Цинджоу-Нангалин), одна Ляотешань, одна ЭУ. Дальностью орудий озаботится изначально. К ним добавить орудия меньшего калибра. В Дальнем можно установить управляемое минное поле. Хотя правда практическую эффективность в ПА оно не показало. yuu2 пишет: За 3 дня, как и в реале, обеспечение собственной позиции и работоспособности порта к приёму новых войск. вот теперь представьте себе "комфортные" условия для высадки японского десанта после ликвидации обороны Дальнего. Да и над минированием Талиенваня стоит подумать.
Олег 123: Да и над минированием Талиенваня стоит подумать. вот все думаю, может быть зря второй учебный отряд (Наварин + ББО) на Балтике оставил? Поставить его в Дальнем за молом, пусть обороняет от десанта за компанию с ББ. Одна беда, японские ЭМ в таком случае в отличии от реала найдут себе цель в Дальнем.
киров к.н.: Олег 123 пишет: Сомнительно что 1 ТОЭ сильнее 9 ЭБР. Впрочем я лично все равно против скорейшей отправки этой эскадры в 1904 году. Только все 14ть ЭБР. 1ТОЭ сильнее отряда ,остовленого в П-А,альтернативу начал писать,но можно понадобится помоч
yuu2: Олег 123 пишет: вот все думаю, может быть зря второй учебный отряд (Наварин + ББО) на Балтике оставил? Ну вот, всё идёт к тому, что по числу вымпелов в ПА альтернатива будет вдвое больше реала при соизмеримой залповой мощности.
yuu2: Олег 123 пишет: Да и над минированием Талиенваня стоит подумать Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки) С Талиенванем ещё одна беда - мелководен - при отливе китайцы станут гайки откручивать :)
invisible: Олег 123 пишет: 3 - Япония строит свои корабли в Англии и следовательно может расчитывать на опережение строительства русских кораблей. Вы сильно переоцениваете тогдашние возможности Японии. Требуется новая кораблестроительная программа, под которую нужно найти деньги. А бюджет Японии небольшой, причем с отрицательным балансом. Это затянется на десяток лет. За это время Россия сильно укрепится в ПА и Манчжурии, а главное - решит проблемы КВЖД. А тогда уже совсем другой компот будет.
Олег 123: yuu2 пишет: Ну вот, всё идёт к тому, что по числу вымпелов в ПА альтернатива будет вдвое больше реала при соизмеримой залповой мощности. Да нет, пытаюсь сохранить ПА путем меньших жертв. Минимум 10 ЭБр следует сохранить. Старую эскадру императоров и фрегатов можно жертвовать, так же как и ББО. Потеря 2-3 новых ЭБР более опасна. yuu2 пишет: Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки) Ну минирование собственного порта это без сомнения признак нападения на Японию, особенно при отсутствии линейного флота на ДВ. Наш порт, что хотим, то и делаем. И вообще, пока не прибудут 10 ЭБР разом никаких пирсов в Дальнем (только склады и дома). Весь бетон на форты. Вот придет сильный флот в Артур, тогда быстренько и достроим причалы. Торговля, если сложится конечно, разом получит 100% защиту. Конечно можно предположить - дать больше денег на постройку бородинцев и догнать японцев (жмем на газ "запорожца" и обгоняем "жигули" японцев), однако кто мешал подгазовать японцам? Откуда мы знаем их проблемы с деньгами? Здесь ссылки на реал неуместны. При прочих равных английские верфи быстрее русских.
Олег 123: invisible пишет: Вы сильно переоцениваете тогдашние возможности Японии. Требуется новая кораблестроительная программа, под которую нужно найти деньги. Речь только о своевременном выполнении программы 6+6. Против нее нужно минимум 10 новых или 12 смешанных ЭБР.
клерк: keu пишет: Ослябю и послали вместе с Цесаревичем и Баяном. Только он в Гибралтаре днище повредил и пришлось ставить в док. Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. ПМСМ при желании мог доползти и до П-А. keu пишет: А от ИН1 отказался Алексеев. Так что либо ИН1 не столь хорош, как многими считается, либо Алексеев боялся, что ему потом навяжут этот ИН1 вместо нового ЭБР. Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа? Олег 123 пишет: Я указывал в начале - ценой отказа от покупки гарибальдийцев Того мог напасть раньше с целью уничтожить альтернативного Вирениуса (Цесаревич, Баян, Ослябя, Н1 или А3). Уничтожение 3 ЭБР русских автоматически означает поражение русского флота на море, Для того времени практически нереально. Олег 123 пишет: А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК). Оставьте Асамы Того, никаких охот за ВОК пока ПАЭ не обезврежена. Напмоню, что речь идет не ооб обезвреживании ПАЭ, а о высадке в Бицзыво. Или Вы весь десантный флот в качестве приманки выставите?
keu: клерк пишет: Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. Едрить-колотить. И где же он эти два месяца валандался? клерк пишет: ПМСМ при желании мог доползти и до П-А. За два месяца-то - ИМХО тоже. клерк пишет: Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа? С этого форума. На одной из веток про альтернативного Вирениуса, где-то за осень прошлого года. Там этот ИН1 активно муссировался на тему пристегнуть его к Вирениусу, вот инфа и всплыла. Заодно всплыла инфа о том, что к зиме 1903-1904 он был уже в Либаве.
Олег 123: клерк пишет: Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. ПМСМ при желании мог доползти и до П-А. Неплохо. Старый Н1, поврежденный Ослябя, вихлявый А3 (не разгоняй меня на поворотах) и пара нормальных французов. Вот такой альтернативный Вирениус подходил бы к ДВ в случае большей чем в реале разворотливости русских. Правда перехватить могли, грузить у китайцев надо и чинить в доке по прибытию. Но это конечно чепуха, важно единицы собрать и пугать Того. клерк пишет: Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа? Возможно было и мое скромное предположение по поводу Н1. По плану Алексеев должен получить новых 10 ЭБР (пересветы, бородинцы, цесарь и ретвизан), предложение Н1 едва ли привлекательнее бородинца. Вот в качестве 11-го почему бы и нет (если позволяет снабжение). А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать. А вот на форуме берут с удовольствием. Может быть не все слава богу с Н1? клерк пишет: Для того времени практически нереально. объясните почему Того не мог напасть во время перехода Цесаревича на ДВ, в данном случае в составе Вирениуса (3-4 ЭБР). клерк пишет: Напмоню, что речь идет не ооб обезвреживании ПАЭ, а о высадке в Бицзыво. Или Вы весь десантный флот в качестве приманки выставите? А кто напугает японцев в Будзиво если 6+6 встречает ПАЭ? С транспортами можно оставить 4, 5, 6 боевые отряды. Появление ВОК малореально в этом районе, а против наших бронепалубников защиты из 11ти крейсеров хватит. Последовательность Того следующая 1 - нападение на Вирениуса. Минная атака ПА под сомнением, сложность синхронности с Того. Если только в случае упущения Вирениуса в Артур. 2 - Появление Того у Артура. 3 - С замерзанием Владивостока отправляем в Будзиво транспорты, а 6+6 встречают ПАЭ.
keu: Олег 123 пишет: поврежденный Ослябя, Да, я забыл, что в Артуре дока для Осляби нет. Так что решеение доковать его в Европах вполне объяснимо. Олег 123 пишет: А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать. Вот-вот. Олег 123 пишет: 3 - С замерзанием Владивостока отправляем в Будзиво транспорты, а 6+6 встречают ПАЭ. Бицзыво, как мне сказали, тоже подмерзает.
Олег 123: keu пишет: Бицзыво, как мне сказали, тоже подмерзает. Но все же меньше чем Владивосток. Хотя это и не столь важно, вполне можно ограничится и реальными сроками высадки японцев. Но в случае более раннего начала войны и успешной ликвидации Вирениуса у ПАЭ будет в строю только 8 ЭБР ( 3 полтавы, 2 пересвета, Ретвизан и Сисой с Навариным). Что может иметь Россия в сумме ЭБР и БрКр с учетом новостроя и использования стариков -7 первоклассных 12" ЭБР (5 бородино, Цесаревич, ретвизан) -7 разнокалиберных 12" стариков и долгостроев (3 полтавы, Сисой, Наварин, 2 императора) -7 рейдеров и разведчиков (3 пересвета, 3 рюрика, Баян) в сумме 21 разнокалиберная единица. Их необходимо поэтапно доставлять к ТВД. И как ни крути, а 21/2 слабее 12ти японцев, так как могут быть нарезаны последними на удобные половины.
Танго: keu пишет: Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :) Помню. И данные аргументы принимаю. Вот только эта альтернатива прекрасно работает и от 26 января 1904 года. Давайте покурим: после артурской побудки Вирениуса разворачивают на Балтику ( и это абсолютно верное решение! ), после боя 28/07/04 Цесаревич интернирован, остатки эскадры после начала обстрела Артура прорываются в Циндао на интернирование ( весьма велики шансы у Победы, Ретвизана, Пересвета, Баяна ). Пусть из этих кораблей половина ( а мне кажется что и больше ) дойдут до немцев. В это время на Балтике идет подготовка 2ТОЭ. К моменту капитуляции крепости в ноябре-декабре 1904 года эскадра все-еще не боеготова и находится на Балтике. Сразу после сдачи Артура - мир ( воевать-то собственно больше не за что ). В 1906 году Россия в сосоянии сосредоточить на ДВ: 5 Бородинцев, минимум 3 Артурца ( пусть Цесаревич, Победа, Ретвизан ), два рюриковича, Ослябю, балтийских стариков ( на выбор: Сисой, ИН1, Наварин и пр. ), и при определенном везении - черноморцев. Пжалста. Почему этого не произошло в реале - я понимаю. Отличие этого варианта от японской атаки в 1903 году в том, что в альтернативе клерка - у русских нет выбора. Послать 2ТОЭ невозможно ( если только не смешить джапов кунсткамерой при минимуме новых шипов ). В реале такого выбора не было - но это никого не интересовало. Сделали шаг из разряда бредовых. Мои сомнения вот в чем: насколько в 1903 году японцы могли рассчитать такую картину?
keu: Олег 123 пишет: Но все же меньше чем Владивосток. Я тоже думаю, что меньше. Удивился, что замерзает вообще. Но замерзаемость Бицзыво сокращает отрезок времени, когда Бицзыво уже вскрылся, а Владивосток - еще нет, до очень маленького значения, порядка пары недель.
keu: Танго пишет: В 1906 году Россия в сосоянии сосредоточить на ДВ: 5 Бородинцев, минимум 3 Артурца ( пусть Цесаревич, Победа, Ретвизан ), два рюриковича, Ослябю, 9 ЭБР. У японцев созревают Касима и Катори, и, предположим, Полтава так же захвачена в ПА и перименована в Танго (будет сладкая парочка с Фудзи). Ну и предположим, что японцы так же потеряли 2ЭБР (итого наилучший для русских вариант - наши потери (они же приобретения японцев) меньше, японские - как в реале). Итого на 9 сравнительно новых наших ЭБР плюс Баян - у японцев 7, плюс 8 БрКр. Балтийские старики серьезной роли не играют, но даже если добавляем Наварин, Сисой и обеих императоров, получаем 14 вымпелов против 15. Если присовокупляем Потемкин и 3 святителя, то 16 на 14. Т.е. в самом лучшем для нас раскладе по вымпелам примерное равенство. Но японские корабли все новые, кроме Танго и с натяжкой Фудзи, у нас же 4 вымпела - откровенные пенсионеры, 2 Пересвета - недостаточно броненосные и плохо вооружены, и один - слабый Баян. Правда, у японцев тоже 8 БрКр слабее полноценного ЭБР, так что опять равенство выходит. И при этом японские силы а) однороднее б) с гораздо лучшими условиями базирования Причем, раз первая война покажет качественное превосходство японцев на море, то у русских должно созреть мнение, что для победы нам необходимо превосходство количественное. И русским надо еще Владивосток привести к приличному состоянию. И мы с клерком так и не договорились что из Владика можно сделать кроме захвата Гензана и через него северной Кореи.
keu: Танго пишет: Мои сомнения вот в чем: насколько в 1903 году японцы могли рассчитать такую картину? Трудно сказать. Для этого надо поднимать документы, и я не уверен, что таковые вообще в природе есть. По факту японцы напали в очень удачный момент с точки зрения разделить наш флот на части. Но мне неизвестно, насколько они были готовы в целом (кроме капиталшипов флота) напасть в начале 1903, и какие у них были резоны в выборе момента нападения (ну кроме гарибальдийцев).
yuu2: Олег 123 пишет: Ну минирование собственного порта это без сомнения признак нападения на Японию, особенно при отсутствии линейного флота на ДВ. Так ведь как раз минирование гражданского порта со свободным международным доступом - повод для всяческих инцидентов. А ну как подорвётся масенькая японская шхуна на 500 т - потом ведь не докажем, что подорвалась сама, а минная банка сдетонировала секундой позже. Вой на весь мир поднимется - оно нам надо? И вообще, пока не прибудут 10 ЭБР разом никаких пирсов в Дальнем (только склады и дома). Весь бетон на форты. Вот придет сильный флот в Артур, тогда быстренько и достроим причалы. Вы после каждого моего поста всё дальше и дальше отностите точку разветвления от реала - уже и Дальний не строите. Я называл Вам 2 реальных точки бифуркации: 1. Судостроительная программа 1898 - вместо "Варягов" и "Баяна" заказываем более вменяемый ответ "Асамам". С одной стороны поправляем баланс броненосных сил, с другой - заставляем японцев развёртывать базу снабжения армии в Чемульпо (со всеми проистекающими трабблами). 2. Программа обустройства Квантуна - строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. Строительные работы и по фортам, и по Дальнему выполняем быстрее и дешевле. Остатки финансов и времени - на доп.сооружения (противодесантные батареи?). Итог тот же - японцы вынуждены снабжаться караванами "вьючных корейцев" из Чемульпо.
клерк: Олег 123 пишет: А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать. Пока я не увидел реальных данных, что ЕИА не хотел брать ИН1. Олег 123 пишет: объясните почему Того не мог напасть во время перехода Цесаревича на ДВ, в данном случае в составе Вирениуса (3-4 ЭБР). Напасть мог. А вот обнаружить и сосредоточить силы для такого нападения - практически нет. Олег 123 пишет: А кто напугает японцев в Будзиво если 6+6 встречает ПАЭ? С транспортами можно оставить 4, 5, 6 боевые отряды. Появление ВОК малореально в этом районе, Зато вполне реально в районе Цусимы. Вы конечно можете не считаться с такой опасностью, а вот японцы не могли. keu пишет: Да, я забыл, что в Артуре дока для Осляби нет. Так что решеение доковать его в Европах вполне объяснимо. Док есть в Дальнем.
киров к.н.: yuu2 пишет: Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки) И не только Яп .господа англичане будут кречять громче
invisible: клерк пишет: Док есть в Дальнем. А ЭБРы там по размерам проходили?
keu: клерк пишет: Док есть в Дальнем. То-то наши броненосцы доковаться ходили во Владик. Вот дураки - за семь верст киселя хлебать, если док есть в Дальнем.
клерк: invisible пишет: Док есть в Дальнем.\\\\\А ЭБРы там по размерам проходили? По словам РЫБА - да. keu пишет: То-то наши броненосцы доковаться ходили во Владик. Вот дураки - за семь верст киселя хлебать, если док есть в Дальнем. Напомните - когда последний раз ЭБРы доковались во Владике?
keu: клерк пишет: Напомните - когда последний раз ЭБРы доковались во Владике? Навскидку помню последнее докование весной 1903 (на форуме недавно пролетало). Статистики докований у меня нет. Если в Дальнем построен подходящий для ЭБРов док, а в ПА - нет, то это ИМХО преступление даже по меркам доРЯВовоской России со всей ее авантюрной политикой и коррупцией.
Anton: keu пишет: Если в Дальнем построен подходящий для ЭБРов док, а в ПА - нет, то это ИМХО преступление даже по меркам доРЯВовоской России со всей ее авантюрной политикой и коррупцией. В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, а с 1898 г построить в СПб (или на ЧМ) стальные плавучие доки, способные принять броненосцы (в счет этих средств, плавдоки по-любому дешевле аналогичных сухих), кроме того появляется свобода маневра (в случае войны плавдок из Дальнего просто буксируется в ПА и продолжает там работать), можно разместить плавдок в пункте временного базирования , да и ПА с Дальним придется через 25 лет освобождать. Скорость постройки плавдока высокая (он очень технологичен, нет гнутых листов, шаблонов) по прикидке - 1 док за 2 года, еще 4 мес на перегон, в доке можно перегонять (чего ему идти пустым) миноносцы и др.суда, большие для ж/д и маленькие для океанского плавания (сразу экономия - не надо строить в ПА завод по сборке миноносцев), в связи со слабой рем.базой на ДВ разместить на ПД станочный парк и другое оборудование (как на плавмастерской), и сразу отпадает необходимость строить Камчатку. Надо 2 плавдока (ПА и Дальний) и еще один желательно в качестве транспортного (конверсионное применение ему всегда найдется). Из недостатков, по сравнению с сухим доком - меньший срок службы ПД 20-25 лет, но с кап. ремонтом может служить и до 50 лет)
keu: Anton пишет: В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, а с 1898 г построить в СПб (или на ЧМ) стальные плавучие доки, способные принять броненосцы Это интересно. Не столько в плане мобильности, сколько в гораздо более быстрой постройке дока в европейской части. Вопрос только - имелся ли тогда опыт постройки и столь дальней перегонки таких доков? Anton пишет: в доке можно перегонять (чего ему идти пустым) миноносцы и др.суда, А если док попадет в шторм и миноносцы начнет внутри валять? Anton пишет: сразу экономия - не надо строить в ПА завод по сборке миноносцев Тут минус. Момент готовности миноносцев может весьма не совпадать с моментом готовности дока. Да и сам завод по сборке миноносцев в последствии может быть развит во что-то полезное в плане судоремонта. Anton пишет: да и ПА с Дальним придется через 25 лет освобождать. Не придется. Продлили бы аренду, выкупили или забрали бы силой.
Олег 123: yuu2 пишет: Вы после каждого моего поста всё дальше и дальше отностите точку разветвления от реала - уже и Дальний не строите. Важно поставить береговые батареи и не допустить быстрой высадки десанта. А далее, если выдержим первый бой, то от пирсов сам Того ничего не оставит. yuu2 пишет: 1. Судостроительная программа 1898 - вместо "Варягов" и "Баяна" заказываем более вменяемый ответ "Асамам". альтернатива в альтернативе излишнее. yuu2 пишет: 2. Программа обустройства Квантуна - строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. Строительные работы и по фортам, и по Дальнему выполняем быстрее и дешевле. Остатки финансов и времени - на доп.сооружения (противодесантные батареи?). а вот это действительно интересное предложение. Вообще это нормальная практика - сначала закрепится на отвоеванной территории, а уж потом торговля. Это конечно если в расчете долгосрочное пребывание, а не разовое рвачество. клерк пишет: Напасть мог. А вот обнаружить и сосредоточить силы для такого нападения - практически нет. подумаем как организовать данный перехват 12-13 узлового отряда Вирениуса (с Н1 и поврежденным Ослябей). клерк пишет: Зато вполне реально в районе Цусимы. Вы конечно можете не считаться с такой опасностью, а вот японцы не могли. Как только будет уничтожен Вирениус можно будет отправить транспорты. В охранение можно быдет назначить хоть весь флот. Вопрос в другом - на что сделает ставку Того - на уничтожение ПАЭ минной атакой с добитием днем (как расчитывал в реале) или на ловлю Вирениуса. В принципе это продолжение возможностей сосредоточения флота на ДВ. А что по самой альтернативе (армия прикрывает ВМБ для флота), а не наоборот?
yuu2: Anton пишет: В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре п.1 Док в ПА уже есть - по любому дешевле расширить ворота, чем строить с нуля. п.2 Док в Дальнем замышлялся под обслуживание коммерсантов, поэтому вмещал ли он ЭБРы - тот ещё вопрос. Но в целом идея весьма интересная. Дробится на 2: - плавдок для ЭБРов (если в Дальнем, то по официальным документам для каботажников). Возможные риски с транспортировкой уже поминались; - плавзавод по окончательной сборке и текущему ремонту/обслуживанию миноносцев и КЛ. Т.е. малый плавдок, совмещённый с мастерскими. Вместо "Камчатки" или в дополнение к ней. Для обслуживания кранового и станочного парка потребуется бортовая электростанция изрядной пиковой мощности, т.е. плавзавод можно ко всему прочему ещё и самоходным сделать (5-7 узлов), что упростит задачу буксировки. Ждать полной загрузки перегоняемый доков миноносцами - роскошь. Зато можно загрузить их парой-тройкой полуживых "Джевецких".
Олег 123: yuu2 пишет: Но в целом идея весьма интересная. Дробится на 2: Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги .
yuu2: Олег 123 пишет: Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда.
Олег 123: yuu2 пишет: Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда. Батареи продлевают жизнь ВМБ. База статична, доки в ней тоже. Следовательно нет никакого смысла дополнять их плавучими доками. Как уже писали выше проще и дешевле доработать существующие. Кроме того батареи можно построить за счет сухопутных денег, а доки пойдут все из того же тощего морского бюджета. Не забывайте - урезать бюджет содержания балерин/яхт нельзя никак.
Олег 123: yuu2 пишет: строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. определенно хорошая мысль построить завод. 1 - цемент отличный товар, а мы как раз соберались торговать. 2 - постройка домов в Дальнем прекрасная презентация товара (далее прикрываются, ипотеки китайцам не даем ) и маскировка усиленного строительства фортов в ПА и на всем Квантуне. 3 - деньги коммерсантов отлично увяжутся с нуждами армии. 4 - деньги флота не затрагивает.
yuu2: Олег 123 пишет: База статична, доки в ней тоже. Следовательно нет никакого смысла дополнять их плавучими доками. Ну да - сначала сел "Витязь" на камни, потом сел "Богатырь" на камни. И на всём Дальнем Востоке нет ни единого понтона, способного оторвать их от грунта; нет ни единого плавучего крана, способного ускорить процедуру разгрузки. С "Богатырём" повезло - в Посьете особо не штормило, с "Витязем" обломились - пока готовились к разгрузке, шторм размолотил днище. Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных.
keu: yuu2 пишет: Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных. Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны.
yuu2: keu пишет: Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны. "Киках-нибудь" - два. Один в ПА, другой во Владивостоке. Оба в 1898 нуждаются в модернизации. Владивостокский - в облицовке, Артурский - в смене ворот.Предложение Anton`а касалось дока в торговом порту в Дальнем. Я просто его дополнил соображением, что вместо строительства эллинга для миноносцев на Тигровом может быть полезней/дешевле создание для них плавучей рем.базы.
keu: yuu2 пишет: "Киках-нибудь" - два. Один в ПА, другой во Владивостоке. Уточню: хоть какой-нибудь док в ПА к началу войны. Способный принимать корабли всех классов. yuu2 пишет: Предложение Anton`а касалось дока в торговом порту в Дальнем. Да? Anton пишет: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре,
Олег 123: yuu2 пишет: Оба в 1898 нуждаются в модернизации. Владивостокский - в облицовке, Артурский - в смене ворот. Смотрите что получается в рамках данной альтернативы. Линейного флота в данный момент на ДВ нет. Он прибудет позже и следовательно в первую очередь будет нуждатся в нормальных доках после перехода, а вовсе не в стаскивании с мелей, что чаще требуется в условиях постоянной эксплуатации кораблей по месту службы. yuu2 пишет: вместо строительства эллинга для миноносцев на Тигровом может быть полезней/дешевле создание для них плавучей рем.базы. А где будем собирать миноносцы? Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле.
yuu2: Олег 123 пишет: Линейного флота в данный момент на ДВ нет. Он прибудет позже и следовательно в первую очередь будет нуждатся в нормальных доках после перехода Он будет нуждаться во всех формах сервисного обслуживания, включая и докование, и переборку/промывку ключевых элементов КМУ, и многое другое. И если флот приходит одномоментно, то он на пол-года становится в очередь на профилактику. Боеспособность 0. Добро пожаловать брандерам! При этом если до него в базе вообще никого крупнее "Апраксиных" не было, то и уровень квалификации доковых (заводских) бригад будет соответствующим. Даже в реале пришлось по-сути филиал Балтийского завода открывать. А с единовременным утроением флота потребуются сразу два. Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле Если изготовлено на месте и из местных материалов, то да. А если везём через пол-мира (а для кранового хозяйства, электрики, котлов и пр. это верно на 100%), то далеко не однозначно, что стационарное исполнение дешевле.
Олег 123: yuu2 пишет: А если везём через пол-мира (а для кранового хозяйства, электрики, котлов и пр. это верно на 100%), то далеко не однозначно, что стационарное исполнение дешевле. плавучий док тоже придется транспортировать. А при строительстве стационарного поможет Ваш цементный завод.
yuu2: Олег 123 пишет: А где будем собирать миноносцы? На ём самом - вместо эллинга на Тигровом делаем плавзавод со станочным парком, крановым хозяйством и собственной электростанцией. "Сборочный стол" для миноносцев монтируется не на берегу, а на понтоне, что позволяет не только спускать ЭМ, но и принимать для обслуживания ЭМ, КЛ и всякое портовое разнотравье, не загружая мелочёвкой артурский док. ЭМ доставляются в ПА "порциями" по ~50 тонн. Значит подобной грузоподъёмности кран в реале в эллинге на Тигровом был. Если вместо бетонного фундамента мы его поставим на понтон (плавзавод), то наличие в ПА мобильного плавкрана подобной мощности существенно ускорит работы по смене ворот (модернизации стационароного дока). Т.е. мы опять вернулись к тезису, что малый плавучий док (в счёт эллинга на Тигровом) стационарному не помеха. А предложение Antonа (если я правильно его понимаю: придёт - поправит) касалось в первую очередь сооружаемого за счёт бюджета минфина дока в Дальнем. И если нет местного цем.завода (дешёвого цемента) на российском дальнем востоке, то и этот возводимый с нуля док можно выполнить плавучим.
странник: Станут ли японцы придавать ПА значение, если там флот отсутствует (или только лёгкие силы). Проблема в другом - у русских слишком длинное плечо снабжения, в отличие от японцев. На Тихом Океане без надлежащей инфраструктуры флот держать было ошибкой. С другой стороны ПА хорошая база, только взятая в аренду.Может Витте бы и привязал Манчжурию к России более плотно, но для этого нужно время. Сложно сказать, как развивались бы события если японцам навязать основные боевые действия в районе Мукдена. Возможно война бы окончилась поражением Росси, но флот бы удалось сохранить.
keu: клерк пишет: Пока я не увидел реальных данных, что ЕИА не хотел брать ИН1. Инфа от Танго. http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000185-000-10001-0-1163060668 ------- Судьбу ИН1 решил ... Алексеев. Еще до войны ЭБР планировали присоединить к Донскому для конвоирования ЭМ в Артур. Правда, после при первом удобном случае собирались вернуть в Средиземное море. Но Алексеев настоял на обратном. Поэтому в декабре 1903 года Средиземноморская эскадра была расформирована и ИН1 получил приказ возвращаться на Балтику. -------
Танго: keu пишет: получаем 14 вымпелов против 15. В этой арифметике отсутствуют Россия и Громобой, что впрочем, совершенно не важно. Чтобы наша кунсткамера стала адекватным ответом асамовидным, необходимо провести глубокую модернизацию. Кроме того война проявит необходимость смены боезапаса. Т.е. его надо придумать, опробовать, принять на вооружение и произвести ( и это на всех морских пушках... ). Есть еще много причин, по которым "РЯВлайт" проигранная по облегченному варианту не приведет к повторному столкновению через год-два. Может быть это тема для отдельного обсуждения. Но если не выхоить за рамки данного обсуждения, то я бы сформулировал так: Развязывание войны японцами в 1903 году облегчает задачу по овладению ПА ( ремонт ЮМЖД, достройка КВЖД, ТОФ меньше, оборона ПА-хуже ). Результат такой войны не будет принципиально отличаться от результатов войны от 26 января 1904 года, законченной, по предложению Кондратенко, сразу после сдачи Артура. Изменение состава российского флота можно оценить в два-три броненосных корабля ( что - уж точно, не будет определяющим в решении воевать второй раз или не воевать? ).
Танго: keu пишет: Инфа от Танго. По памяти: Грибовский "ЗПР". Если надо - могу завтра дать цитаткой.
keu: Танго пишет: Чтобы наша кунсткамера стала адекватным ответом асамовидным, необходимо провести глубокую модернизацию. Тогда уж проще выбросить, а средства использовать на экстренную достройку Андрея и Павла по первоначальному проекту. Танго пишет: Кроме того война проявит необходимость смены боезапаса. Т.е. его надо придумать, опробовать, принять на вооружение и произвести ( и это на всех морских пушках... ) Кстати да. А еще м.б. потребуется переделка систем подачи и заряжания. В реале новый боезапас датирован 1907г., причем неизвестно, когда он реально поступил на вооружение реальных кораблей.
keu: Танго пишет: По памяти: Грибовский "ЗПР". Если надо - могу завтра дать цитаткой. Надеюсь, клерк Вам поверит на слово :) А если по памяти сможете кратко описать аргументы, которыми ЗПР "отмахивался от ИН1, как черт от ладана", то от меня Вам будет спасибо :)
Anton: keu пишет: Это интересно. Не столько в плане мобильности, сколько в гораздо более быстрой постройке дока в европейской части. И качестве постройки keu пишет: Вопрос только - имелся ли тогда опыт постройки и столь дальней перегонки таких доков? А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза? Перегонка как раз очень проста - нужен один буксировщик в океане и при проходе узкозтей еще 1-2 рейдовых буксира для занесения кормы дока. keu пишет: А если док попадет в шторм и миноносцы начнет внутри валять? Слухи о качке доков сильно преувеличены, их скорее трясет на волне, чем качает (из-за очень большой метацентрической высоты), размахи качки не более 5 град. Естественно корабли внутри дока перед перегоном дополнительно раскрепляются. Практика перегона судов внутри доков существует. Например ПД №84 (ВМФ) при перегоне из Херсона в Петропавловск-Камчатский в 1991г нес на себе продовольствие для Камрани и плавпирсы для Владивостока (т.с. "попутный груз"), в ПД №90 (ВМФ) в 2002г при переходе опять-же из Херсона в П-К предполагалось загрузть плавмастерскую из Николаева (сделано не было только потому, что док был готов к перегону раньше плавмастерской). Я уже не говорю про многочисленные транспортировки подводных лодок в транспортных доках. keu пишет: Момент готовности миноносцев может весьма не совпадать с моментом готовности дока. Да и сам завод по сборке миноносцев в последствии может быть развит во что-то полезное в плане судоремонта. Может и не совпасть, но скорее всего совпадет. В реале к сентябрю 1900 года уже были отгружены в ящиках все 9 дальневосточных Соколов. Я и предлагаю организовывать судоремонт на базе плавдока с его бортовой электростанцией, кранами и станками. yuu2 пишет: п.1 Док в ПА уже есть - по любому дешевле расширить ворота, чем строить с нуля. п.2 Док в Дальнем замышлялся под обслуживание коммерсантов, поэтому вмещал ли он ЭБРы - тот ещё вопрос. п.1 В артуре нужно доковать также крейсера и остальное, так что существующий сухой док прекрасно дополнит большой плавучий. п.2 Предполагалос и движение лайнеров от конечной станции ж/д (Дальний), а что для лайнера, что для ЭБР - док примерно одинаковый. Кроме того в доке может одновременно доковаться и несколько судов. Вообще стоимость эксплуатации плавучего дока мало зависит от его грузоподъемности. yuu2 пишет: - плавдок для ЭБРов (если в Дальнем, то по официальным документам для каботажников). Возможные риски с транспортировкой уже поминались; Уже ответил ранее yuu2 пишет: - плавзавод по окончательной сборке и текущему ремонту/обслуживанию миноносцев и КЛ. Т.е. малый плавдок, совмещённый с мастерскими. Вместо "Камчатки" или в дополнение к ней. Для обслуживания кранового и станочного парка потребуется бортовая электростанция изрядной пиковой мощности, т.е. плавзавод можно ко всему прочему ещё и самоходным сделать (5-7 узлов), что упростит задачу буксировки. Вместо "Камчатки" можно построить крытый понтон со станочным парком, электропитание от плавдока, доставка на плавдоке. Электростанция на плавдоках мощная, напр.ПД № 84 (грузоподъемн. 24000т) 2 МВт, ПД №71 (13000т) - 3,5 МВт, ТПД №7 (2000 т) - 0,5 МВт. Причем это для обеспечения работя насосов дока при всплытии. Для обеспечения ремонтных работ, докуемых объектов и собственных нужд требуется меньше энергии (ПД-84 - 300+200 КВт, ПД-71 224 КВт, ТПД-7 - 110 КВт).
Танго: keu пишет: А еще м.б. потребуется переделка систем подачи и заряжания И много - много чего еще. Война всегда ведется до победного конца. Как показывает история - режим "подождите - я щас вернусь" в войне - худший сценарий. keu пишет: описать аргументы, которыми ЗПР "отмахивался от ИН1, как черт от ладана", А вот этого там нет. Да и скорее всего быть не может. Не похож ЗПР на человека, который будет обстоятельно и аргументированно объяснять свои действия, без крайней необходимости. Да и собственно, кому? Царю - до лампочки, общественному мнению?
keu: Танго пишет: И много - много чего еще. Война всегда ведется до победного конца. Как показывает история - режим "подождите - я щас вернусь" в войне - худший сценарий. Угу. Я сам не энтузиаст "плана клерка", просто принимаю его во внимание. И японцы могли принимать. А могли и не принимать. Танго пишет: А вот этого там нет. Да и скорее всего быть не может. Не похож ЗПР на человека, который будет обстоятельно и аргументированно объяснять свои действия, без крайней необходимости. Ну хотя бы что он говорил? Неужели только "Николай мне не нужен."
keu: Anton пишет: А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза? В сухогрузе корабли доковать нельзя. Да и с опытом постройки сухогрузов в России был полный швах. Практически весь торговый флот - импортный. Anton пишет: Перегонка как раз очень проста - нужен один буксировщик в океане и при проходе узкозтей еще 1-2 рейдовых буксира для занесения кормы дока. Док обладает плохими мореходными качествами. И как поведет себя это дело в шторм? Во второй половине 20 века доки через океаны уже таскают. А тогда? Anton пишет: Может и не совпасть, но скорее всего совпадет. В реале к сентябрю 1900 года уже были отгружены в ящиках все 9 дальневосточных Соколов. А предположим Ваш док готов к 1902. И все это время Соколы маринуются.
von Echenbach: keu пишет: Судьбу ИН1 решил ... Алексеев.... Подковёрная битва за влияние и распределение финансов.
Anton: Олег 123 пишет: Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги . yuu2 пишет: Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда. Олег 123 пишет: плавучий док тоже придется транспортировать. А при строительстве стационарного поможет Ваш цементный завод. Транспортировка дока конечно стоит денег, но относительно немного, например перегон ПД-90 в 2002 г стоил чуть более 2 млн.$ США (из них почти 1 млн. - пошлины за проход Босфора-Дарданелл и Суэца). Причем, если док пойдет с загрузкой, то стоимость перегона от этого не увеличивается. Когда будет построен этот цементный заводик? Не раньше 1901 г. (раньше просто не успеют закупить, доставить и смонтировать оборудование). Цемент в первую очередь идет на строительство укреплений? И получается как в реале, сухие доки или не строятся/реконструируются до 04 года, т.к. нет цемента, или надо вести дорогой цемент через полмира. Вообще при строительстве сухих доков основную стоимость (и время) составляют землеройные (экскаваторов с бульдозерами еще нет) и гидротехнические работы, а не стоимость цемента. Так по памяти планировавшийся к постройке после РЯВ сухой док в Ревеле должен был обойтись ок.10 млн.руб. yuu2 пишет: Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных. keu пишет: Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны. Именнно так, и не какой-нибудь, а в ПА-Дальнем два дока к 1903 г., способных принимать ЭБР (и естественно более мелкое) и сухой док для всего остального. Олег 123 пишет: А где будем собирать миноносцы? Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле. Здесь Вы ошибаетесь. Стационарные сухие доки дороже аналогичных плавучих (показывал выше), строить их дольше, качество работ на ДВ вряд-ли выше, чем в Европейской России, все судоремонтное оборудование доставленное на ДВ вряд-ли будет собрано лучше/дешевле/быстрее, чем в европейской части. А что Вам так хочется собирать миноносцы на ДВ? Ведь это вынужденная мера, из-за сложности доставки их в собранном виде. Фактически эти девять миноносцев сначала были собраны на Невском и Ижорском заводах, испытаны, разобраны, упакованы в ящики, доставлены в ПА, опять собраны и испытаны. И в результате всего этого естественно оказались худшего качества при чудовищной стоимости. yuu2 пишет: А предложение Antonа (если я правильно его понимаю: придёт - поправит) касалось в первую очередь сооружаемого за счёт бюджета минфина дока в Дальнем. И если нет местного цем.завода (дешёвого цемента) на российском дальнем востоке, то и этот возводимый с нуля док можно выполнить плавучим. Мое предложение касалось строительства 2 (в идеале 3) практически однотипных ПД, являющихся также как минимум судоремонтными мастерскими (или ядром судоремонтного завода) в счет средств строительства сухого дока в Дальнем (минфин), элинга ЭМ и реконструкции сухого дока в ПА и ПМ "Камчатка". Причем с высокой вероятностью можно продавить строительство 2х плавучих доков для ДВ за счет минфина (ИМХО по стоимости это будет не дороже, чем один сухой док в Дальнем) со сдачей одного из них в аренду Морскому ведомству (доки, в отличии от ЭБР приносят немалый доход при эксплуатации). Ну и самое главное, к 1903 году мы имеем в ПА-Дальнем 2 больших дока и один сухой для крейсеров.
Танго: Anton пишет: Вместо "Камчатки" можно построить крытый понтон Вместо Камчатки ничего строить не надо: во-первых, поздно; во-вторых, она все-равно нужна. Только вместо старого углевоза надо было взять посудину поновее, и побыстрее. Кстати, тот факт, что для обслуживания 2ТОЭ одной Камчатки недостаточно, отмечал еще Кладо. Поэтому строить надо не вместо, а намного раньше и из других ассигнований. P.S. Антон, простите за дилетантский вопрос: а осадку такого дока, и общие размеры можете прикинуть? У меня почему-то этот док в Артур никак не влезает. А если и влезает, то как там вместе с ним эскадра поместится?
Anton: keu пишет: В сухогрузе корабли доковать нельзя. Да и с опытом постройки сухогрузов в России был полный швах. Практически весь торговый флот - импортный. Можно заказать и за границей (напр. в Германии), будет несколько дороже (хотя по сравнению с Новым Адмиралтейством - не факт), но качественнее и быстрее keu пишет: Док обладает плохими мореходными качествами. И как поведет себя это дело в шторм? Во второй половине 20 века доки через океаны уже таскают. А тогда? Какими например?, кроме плохой гидродинамики (кстати у транспортных доков она вовсе не плохая). Буксировка проводится со скоростью 3-5 узл, где турбулентности и волнообразование заметной роли не играют. В чем Вы видите отличие буксировки в начале и в конце 20 века? keu пишет: А предположим Ваш док готов к 1902. И все это время Соколы маринуются. Готов раньше, это не ЭБР, у него нет главных машин, артиллерии, брони, которые задерживают готовность. Да и строят его специализированные судостроительные заводы, для которых плавдок - очень технологичен.
keu: von Echenbach пишет: Подковёрная битва за влияние и распределение финансов. А каким боком отсутствие ИН1 могло прибавить Алексееву влияния и финансов? Я понимаю так. Либо Алексеев боялся, что ИН1 задержит скорейшую отправку кого-либо из новых кораблей. Типа "у тебя уже есть ЭБР, зачем тебе еще?". Но с другой строны - раз ИН1 предполагался для конвоирования миноносцев, то это дает шанс освободить от этой роли Ослябю и Аврору - что как раз поспособствует их быстрейшему приходу. Либо Алексеев считал, что затраты на обслуживание этого корабля не окупятся его боевой мощью.
Танго: keu пишет: Ну хотя бы что он говорил? Ответ - завтра.
keu: Anton пишет: Можно заказать и за границей (напр. в Германии), будет несколько дороже ИМХО будет дешевле. Anton пишет: Какими например?, кроме плохой гидродинамики (кстати у транспортных доков она вовсе не плохая). Буксировка проводится со скоростью 3-5 узл, где турбулентности и волнообразование заметной роли не играют. Плохая гидродинамика. В шторм особенно прочувствуется. Anton пишет: В чем Вы видите отличие буксировки в начале и в конце 20 века? Я тут чайник. Навскидку: опыт, более совершенные буксиры. Anton пишет: Готов раньше, это не ЭБР Если в Германии, и вовремя профинансирован - то да. А в России может быть что угодно на базе пресловутой экономии, и "не хочу войны - ее не будет".
keu: Танго пишет: Ответ - завтра. Спасибо заранее. Если там еще и аргументация Алексеева есть - то еще одно спасибо :)
Anton: Танго пишет: P.S. Антон, простите за дилетантский вопрос: а осадку такого дока, и общие размеры можете прикинуть? У меня почему-то этот док в Артур никак не влезает. А если и влезает, то как там вместе с ним эскадра поместится? ОК Транспортный плавучий док (постройки 1961 г. Комсомольск) ТПД-7 Длина 130м, ширина 18м, осадка порожнем 1,5 м, осадка при предельном погружении 9,5 м, по стапелю длина 115 м, ширина 13,6 м, водоизм. порожнем ок.3500 т, грузоподъемность до 2000 т (ПЛ пр.641), осадка в грузу 2,5 м. С учетом, что ЭУ требуется не дизельная, а паровая добавляем еще 500 т к водоизмещению порожнем на ПМ и уголь. Имеем Водоизмещение порожнем 4000 т, грузоподъемность 2000 т (т.е.2/1). Для постановки ЭБР увеличиваем ширину стапеля в 2 раза, т.е. 27,2 м (ширина дока 36м), длину стапеля в 1,5 раза 172 м (длина дока ок.200 м), массу корпуса возьмем из того-же отношения 2/1 (с ошибкой в безопасную сторону - должна быть меньше, т.к. относительная длина уменьшилась), т.е при предельной массе ЭБР 14000т, масса дока порожнем 28000 т. Итого: увеличение осадки дока на 1 м - ок 7000 т., осадка порожнем - 4 м, осадка в грузу 6 м, предельная осадка -10 м. Отличительная особенность транспортных доков - стапель-палуба ниже ВЛ, поэтому требуется кормовое закрытие (батопорт или апарель) и несколько более мощные насосы и электростанция, зато экономится вес корпуса, снижается осадка (в т.ч. и предельная и увеличивается мореходность (транспортные плавучие доки по классификации ВМФ относятся к "морским транспортным судам", а обычные ремонтные к "рейдовым судам")
Anton: keu пишет: В шторм особенно прочувствуется. Не особенно, на буксировщике чувствуется значительно сильней, т.к. в шторм док буксируется не прямо против волны, а под углом к ней, потому у буксировщика появляется бортовая качка, док же качает несильно (некоторая аналогия с "Ливадией") keu пишет: Я тут чайник. Навскидку: опыт, более совершенные буксиры. Буксирные приспособления и способы буксировки - такие-же, опыт - это да (но измерить влияние одного на другое трудно), например с каждым годом опыта мореплавания добавляется, а относительное количество затонувших кораблей остается прежним. keu пишет: Если в Германии, и вовремя профинансирован - то да. А в России может быть что угодно на базе пресловутой экономии, и "не хочу войны - ее не будет". Ну, если не финансировать, то и говорить нечего. В моем предложении предусматривается вместе с программой 1898 г и строительством Дальнего одновременное выделение средств для инфраструктуры (эти средства и в реале были вбуханы в ПА и Дальний). Если строительство ПД финансирует минфин, то он заинтересован в скорейшем введении дока в строй, т.к. доки приносят прибыль, а не пожирают деньги.
keu: Anton пишет: Буксирные приспособления и способы буксировки Я имел в виду буксирные корабли. Anton пишет: Ну, если не финансировать, то и говорить нечего. А если финансировать нормально, то можно было бы подготовиться к РЯВ вовремя. Другое дело, что с плавдоком может получиться несколько быстрее и дешевле.
Танго: Anton пишет: предельной массе ЭБР 14000т, масса дока порожнем 28000 т. Итого: увеличение осадки дока на 1 м - ок 7000 т., осадка порожнем - 4 м, осадка в грузу 6 м, предельная осадка -10 м. Люди добрые! Объясните, мне, чайнику - что в результате этого предложения получится? Как появление этого ПД скажется на жизни эскадры? Если Громобой и Россию откомандировали во Владик, чтобы другим жить не мешали и при маневрировании винты о грунт не гнули. Как же тогда этот док во внутр.гавани Артура находиться будет? Как при таких габаритах в него ЭБР завести? Как другим кораблям при этом в море выходить?
yuu2: Anton пишет: А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза? Всего два - ширина и длина стапеля. Т.е. идея плавдока весьма здравая. Вопрос лишь в реализации. При габаритной ширине дока 36 метров и габаритной длине 170 метров в 1898м Вы с подобным заказом просто встанете в очередь на 3-5 лет, ожидаючи спуска очередного трансатлантика. Поэтому я и предлагал умерить амбиции - ограничиться плавдоком вместимостью 2000 тонн (вместо эллинга на Тигровом), но в перегоночном рейсе (если заказываем в 1898 - то в сезон 1901 успеем) доставить в ПА помимо пары миноносцев ещё и новые ворота для артурского дока (а потребуется - и новые осушительные насосы). Использование _такого_ плавдока в качестве плавкрана позволит установить эти новые ворота в кратчайшие сроки (несколько недель). После чего у нас уже нет проблемы докования ЭБР. И есть специализированный док для ЭМ, КЛ и портовой мелочи.
странник: А никакой информации по портовой инфпраструктуре владика нет? Где-то лет пять назад я у одного автора (увы, имя забыл) читал, что инфраструктура владика была чрезмерно примитивна. К слову в архивах есть записка Витте о скверном состоянии судостроения в России. Датируется годом 1902. Обещают в сборнике документов графа обнародовать.
keu: странник пишет: А никакой информации по портовой инфпраструктуре владика нет? http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/skvorzov_bazirovanie.htm
Anton: yuu2 пишет: Всего два - ширина и длина стапеля. Т.е. идея плавдока весьма здравая. Вопрос лишь в реализации. При габаритной ширине дока 36 метров и габаритной длине 170 метров в 1898м Вы с подобным заказом просто встанете в очередь на 3-5 лет, ожидаючи спуска очередного трансатлантика. Вы не совсем представляете себе устройство стальных самодокующихся доков. На самом деле понтон дока (его верхняя часть является стапель-палубой) состоит из нескольких отдельных понтонов, которые крепятся к башням дока болтами. Если таких понтонов 8, то каждый из себя представляет паралелепипед размерами 36*25*4,5м, которые изготавливаются и спускаются на воду отдельно, а стыкуются уже на плаву (примерно как понтонный мост), на плаву же на них надстраиваются башни дока. Так что особо большой стапель здесь не нужен.
Anton: ак же тогда этот док во внутр.гавани Артура находиться будет? Как при таких габаритах в него ЭБР завести? Как другим кораблям при этом в море выходить? Хороший вопрос! А Вы думали, что габариты дока должны быть меньше габаритов докуемого судна? И еще вопрос, а как сбирались размещать в ПА еще и 2ТОЭ, если и так уже не протолкнуться в гавани было? И какого черта мы уцепились за такую тесную гавань? (отдали бы ее минфину, а сами вместо Дальнего построили ВМБ). А вот существенный вопрос здесь - глубины. Если глубина котлована меньше 12 м (в прошлом посте я ошибся, предельное погружение 12 м для обеспечение самодокования дока) и его никак не углубить, тогда вопрос с плавдоками автоматически снимается.
Олег 123: Вот ведь я тупица, ищу рукавицы , а обе (в смысле 10ть) за пазухой. Все нормально сходится по сосредоточению. Итак на конец 1903 года на ДВ сосредоточены вышеуказанные корабли. Перегонка и второго учебного отряда (Наварин+ББО) желательна, но проблемна - Наварин на ремонте, а ББО активно используем как учебные корабли для балтийцев. Из ЭБР с новой артиллерии в полном порядке 8 штук (Цесаревич, ретвизан, 3 пересвета и 3 полтавы). Ремонт Сисоя также вполне можно закончить за год (1902-1903). Остается А3. Включать в отряд быстроходов опасно по результатам испытаний, но в случае начала войны его вполне можно будет включить в состав отряда тихоходов, с инструкцией "выше 13-14 узлов не разгонятся и для плавности циркуляции ставить концевым". В итоге в конце 1903 года на ДВ можно отправить 10 ЭБР в составе единого отряда, что и являлось ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием данной альтернативы. Что может случится из неприятного дополнительно - естественно сажаем Ослябю на мель и теряем два месяца или также включаем в состав тихоходов. Берем как и в реале задержку на 2 месяца и попутно упускаем гарибальдийцев (тупим обязательно). Война начинается, Вирениуса (или любого другого) меняем на Макарова. Тот присоединяет вышедшие ранее во Владивосток Аврору, Алмаз и добровольцев и идет на ДВ. Состав следующий 1 отряд ЭБР Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Александр3 (далее также только к тихоходам). 2 отряд ЭБР Ретвизан, Победа, Пересвет, Ослябя, Цесаревич. 1 отряд Крейсеров Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд 2 отряд крейсеров Аврора, Алмаз, добровольцы миноносцы - 7 невок. номерки и соколы не берутся (возвращаются). На подходе к ТВД определяемся с маршрутом ПА или Владивосток. Первый нуждается в помощи, однако заход во второй принесет дополнительное подкрепление - ВОК. Выбираем второй вариант, кроме того он менее логичен по ожиданием японцев, хотя как знать. В случае благоприятного прохода в Владивосток имеем 14ть броненосных кораблей против 14ти японских и вполне соизмеримый боевой опыт, а точнее отсутствие для обеих сторон. Организация следующая 7 12" ЭБР против отряда Того. 6 бр. рейдеров - пересветы и рюрики - против Камимуры. Баян+3 новых 6000 2 богини + Алмаз (третья богиня само сабой на камнях и далее в бессрочном ремонте). отряд эсминцев отряд миноносцев. Вся эта музыка вполне способна быть в Владивостоке в начале мая 1904 года и может идти на выручку ПА. Ну как план?
yuu2: Anton пишет: тогда вопрос с плавдоками автоматически снимается. Уточните - с плавдоками для ЭБРов. Плавзавод для сбора и сервисного обслуживания (докового ремонта) миноносцев и КЛ не требует таких больших углублений. Зато может (в отличие от сухопутного эллинга) быть использован для доставки и постановки новых ворот на "родной" док Порт-Артура. Маленький бонус - на одну КЛ к началу войны в ПА больше.
Anton: yuu2 пишет: Плавзавод для сбора и сервисного обслуживания (докового ремонта) миноносцев и КЛ не требует таких больших углублений. Возьмите ТПД-7 (ТТХ я приводил), для докования КЛ с осадкой 3,5 м - требуется глубина под доком 6,5 м, раз в 3-5 лет этот док можно доковать в доке для крейсеров. Однако его длина 130 м, а Танго считает, что в Порт-Артуре и так не протолкнуться от кораблей.
клерк: Олег 123 пишет: Как только будет уничтожен Вирениус можно будет отправить транспорты. В охранение можно быдет назначить хоть весь флот. Японцы не рискнули на высадку, когда русские имели 5 ЭБР, 1 БРКР и 3 БПКР. В Вашем варианте в П-А будут 6 ЭБР и 4 БПКР не считая "Варяга", который скорее всего в таком раскладе останется цел. Не думаю, чтоя японцы решатся, тем более, уничтожить всего "Вирениуса" не так просто (даже если смогут перехватить) - тот же "Баян" вполне может прорваться. Тем более такой вариант даёт русским 1-2 недели форы, что работает против японцев. Олег 123 пишет: А что по самой альтернативе (армия прикрывает ВМБ для флота), а не наоборот? ПМСМ - не стОит. Требует слишком больших затрат - гораздо дешевле пригнать флот. Иначе высадка на Квантуне в первую неделю, ПА без флота капитулирует через 4 месяца и Мукден ( а то и хуже) на 4 месяца раньше. Так недолго и Харбин с КВЖД продуть.
клерк: keu пишет: По памяти: Грибовский "ЗПР". Если надо - могу завтра дать цитаткой. Надеюсь, клерк Вам поверит на слово :) Не тот акцент. Вам и ув. Танго конечно я верю. Но речь немного о другом (Вы уже об этом писали) - насколько достоверен (в смысле полноты информации) сам Грибовский? keu пишет: Угу. Я сам не энтузиаст "плана клерка", просто принимаю его во внимание. И японцы могли принимать. А могли и не принимать. Я не настаиваю на его оптимальности. Это как вариант ответа на Ваше - "японцы начнут в 1903". Кстати тема "обождите я вернусь" - не так уж плоха для проигрывающего (см. Германию между мировыми войнами и Ирак после 1991).
keu: клерк пишет: Вам и ув. Танго конечно я верю. Но речь немного о другом (Вы уже об этом писали) - насколько достоверен (в смысле полноты информации) сам Грибовский? Подождем цитат от Танго. М.б. что и прояснится. клерк пишет: Кстати тема "обождите я вернусь" - не так уж плоха для проигрывающего (см. Германию между мировыми войнами и Ирак после 1991). С Россией немного не так. Во-первых, у Германии по сути один ТВД - Европа. У России - несколько (Европа, включая Балканы, Кавказ и Проливы, ср. Азия, ДВ). Во-вторых, Германия вернулась через 20 лет (вполне достаточно для подготовки начать все сначала), а Россия у Вас возвращается через год-два.
Олег 123: клерк пишет: В Вашем варианте в П-А будут 6 ЭБР и 4 БПКР не считая "Варяга", который скорее всего в таком раскладе останется цел. Не думаю, чтоя японцы решатся, тем более, уничтожить всего "Вирениуса" не так просто (даже если смогут перехватить) - тот же "Баян" вполне может прорваться. ОК, давайте придем к общему заключению. В условиях постепенного сосредоточения русского флота можно попасть (и попали) в ситуацию когда внезапное нападение делит РИФ на три-четыре части: - уже пришедшие в ПА - уже отправленные, но не еще не пришедшие в ПА - еще не отправленные с Балтики - ВОК японский флот вполне комфортно попадает между этими частями, каждая из которых по отдельностине имеет шанса на победу в бою. Увязка и соединение сопряжены с большим риском. Баян и Цесаревич например имеют шанс прорватся, а вот А3, Н1, Ослябя (если не чиним, а цепляем к французам) придется бросить, что вряд ли кто сделает. В любом случае прохождение мимо японского флота более слабыми силами это большой риск. клерк пишет: ПМСМ - не стОит. Требует слишком больших затрат - гораздо дешевле пригнать флот. . как сказать. С одной стороны прикрытие флотом более верно: - пришел/ушел - большой флот на Балтике пока без надобности, а вот армия как раз могла понадобится на западной границе. Но с другой стороны потеря 1-2 армий на ДВ и Манчжурии это менее болезненная потеря - это потеря чужой территории и своих людей. А вот потеря флота это выведение России из числа полноценных и сильных держав на время восстановления флота (5-7 лет). Может быть лучше рискнув потерять мизинец на правой руке (армии) чем рисковать потерей левой руки (флота)? клерк пишет: Иначе высадка на Квантуне в первую неделю, ПА без флота капитулирует через 4 месяца и Мукден ( а то и хуже) на 4 месяца раньше. На Квантуне все же вряд ли все увенчается быстрым успехом - надо подавить батареи в Дальнем, - высадить десант который гарнизон ПА (здесь предлагается 3 дивизии) не в силах будет сбросить в море - восстановить Дальний как порт (после штурма то) - выйти на внешний обвод обороны ПА. А 10 ЭБР вполне могут прийти в Апреле в ПА или с заходом в Владивосток в Мае - берем время возможного прибытия реального Вирениуса с добавкой месяца (эскадра все же будет идти медленнее отряда).
keu: Олег 123 пишет: На Квантуне все же вряд ли все увенчается быстрым успехом - надо подавить батареи в Дальнем, - высадить десант который гарнизон ПА (здесь предлагается 3 дивизии) не в силах будет сбросить в море - восстановить Дальний как порт (после штурма то) - выйти на внешний обвод обороны ПА. Если в ПА серьезного флота нет, то нафиг он японцам уперся. Коли Дальний серьезно прикрыт с суши, то высаживаться в Бицзыво и прямым ходом в Маньчжурию. А ПА просто блокировать рабочим порядком. За счет непривлечения серьезных сил к ПА и за счет более удобной высадки козья морда Куропаткину делается раньше и/или севернее. Вплоть до Харбина. А ПА пусть геройски обороняется. Дальний захватывается суши, коли надо. Рискнут ли русские в качестве главной базы вновьпришедшего грандфлита использовать плотно осажденный ПА? А Владивосток мало что непригоден технически, еще и малополезен стратегически.
Олег 123: keu пишет: А Владивосток мало что непригоден технически, еще и малополезен стратегически. Если в ПА серьезного флота нет, то нафиг он японцам уперся. До тех пор пока не блокирована наиболее опасная для японцев ВМБ - ПА, то японцы не смогут расчитывать на успех в войне. Флот русских придет и причем в большом количестве. Следовательно именно уничтожение ПА и будет первейшей задачей. В противном случае выйдет следующее: 1 - либо эскадра русских (10 ЭБР) приходит в Апреле-Мае на ДВ в блокированный, но пока еще действующий ПА и ставит под угрозу снабжение японской армии, которая радостно успела добежать до Харбина ограничившись блокадой Квантуна (ПА) у Цинджоу. Риск велик - вся ставка на победу Того над равным противником. 2 - либо японцы в первую очередь берутся за УР ПА, медленно его переваривают к концу 1904 года и в итоге получает к весне 1905 года наконец то сосредоточившуюся русскую армию на ДВ и 14 ЭБР в Владивостоке. Русские в таком раскладе на мирные переговоры не пойдут. Далее последует заваливание японцев на суше и море массой больших батальонов. Война выйдет длительная, а это проигрыш Японии. Следовательно ПА это ближайшая цель и магнит для японцев.
Андрей Первозванный): Хм... Интересный подход - ДВ - колония. И силы там не держать, а в случае войны тащить их туда через весь шарик. В общем нет ничего нового в таком подходе - не все же время в колониях держать линейный флот. Но вот одно плохо - его надо не ПОСЛЕ начала войны отправить, а ДО. А при предлагаемом подходе война начнется еще в 1902-м. Та же великобритания как всегда действовала? Или Амеры сейчас? Возникла напряженность - усиливай слабые места и смотри, чтобы противник не стал сильнее ни на секунду. Вот японцы в 1904-м стали реально сильнее - и тут же напали. А наше правительство считало, что они по джентельменски будут ждать пока наши новые корабли прибудут на театр. А по этому и новые корабли стороить надо и стариков в максимальном количестве держать на Тихом.
Танго: Последние Адмиралы. В.Грибовский "Вице-Адмирал Рожественский" 2001г с.464-465 21 июля 1903 года А.Аю Вирениус, настроенный весьма миролюбиво, то есть далекий от сознания опасности близкой войны с Японией, прибыл в Париж, откуда собирался следовать на юг Франции - в Тулон, где его дожидался Цесаревич. Уже в Тулоне Вирениус получил телеграмму от З.П.Рожественского, которая отменяла включение в состав его отряда броненосца "Император Николай 1", флагманского корабля эскадры Средиземного моря, которая по планам 90-х годов 19 века и по выводам посредников игры 1902-1903 гг. являлась ближайшим резервом эскадры Тихого океана. Странно? Да, но исключение этого корабля, спущенного на воду в 1889 году было произведено в ГМШ по просьбе адмирала Е.И.Алексеева, который, вероятно, считал его устаревшим и требующим ремонта. Здесь штаб пошел "на поводу" у главного начальника флота и войск на Дальнем Востоке, хотя тот мог и не знать действительного положения дел с подкреплениями, желая видеть в Порт-Артуре новые корабли. с. 474 Известно, что З.П.Рожественский просто не отвечал на телеграммы начальника отряда судов в Средиземном море контр-адмирала П.П.Моласа, который это тяжело переживал, а потом и вовсе был потрясеннеожиданным для него расформированием отряда, которое последовало 1 декабря 1903 года. Оставив на совести П.П.Моласа сетование по поводу прекращения морского довольствия "по-заграничному" и необходимости для его семьи оставить живописные окрестности Пирея, надо отметить что расформирование отряда и возвращение "Императора Николая 1" на Балтику лишало эскадру Тихого океана того резерва, о необходимости которого весной 1903 годаговорили посредники ( в том числе Рожественский ).
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: В общем нет ничего нового в таком подходе - не все же время в колониях держать линейный флот именно поэтому и название ветки - относится к ДВ, а точнее к Манчжурии как к колонии. Андрей Первозванный) пишет: линейный флот. Но вот одно плохо - его надо не ПОСЛЕ начала войны отправить, а ДО. уже много раз объяснял причину почему получается только ПОСЛЕ. Очень хотелось бы ДО, но вот как то выходит ПОСЛЕ.
Танго: Anton пишет: А Вы думали, что габариты дока должны быть меньше габаритов докуемого судна? Это откуда видно? Anton пишет: , а как сбирались размещать в ПА еще и 2ТОЭ, если и так уже не протолкнуться в гавани было? И какого черта мы уцепились за такую тесную гавань? А адмиралов вообще кто-нибудь спрашивал? Мнения наших высших морских офицеров о ПА хорошо освещены в статьях о выборе базы на ДВ. Ну а если вспомнить, что ТОФ в 01/1904 году выходил из Артура на внешний рейд за две "полные воды"...( вот бы посмотреть на выход объединненных эскадр при такой организации...) А если еще осадку Вашего ПД сравнить с глубинами Артура при отливе... З.Ы. А плавдок во Владике был. В 1890 году в нем ремонтировался "Крейсер". З.Ы.Ы. А еще прикольней было бы посмотреть на базирование российского флота на Артур лет через 15-20...
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Очень хотелось бы ДО, но вот как то выходит ПОСЛЕ. Плохо выходит! При чем не держать на ДВ постоянно сильный (хотя бы количественно) флот, значит провоцировать японию к быстрейшему развязыванию войны (подсчитают японци свои новые сундучки и наши старые "авськи" - и поймут - чего не воевать то!). На наши "колониальные" силы они и внимания и не обратят. Без помех просто блокируют Владивостокские крейсера, обеспечив себе сразу же полную свободу морских перевозок. Захватят Корю - при чем уже без стеснения высадятся во многих местах сразу - чтоб по дорогам грязь не месить. При чем и недалеко от Артура - тоже высадиться не постесняются. А сам Артур, коли там флота нет, им и не нужен. разодьют нас в манчжурии еще раньше. Потом Артур заберут - коли там флота не и не предполагалось держать - то значит и не будет особых укреплений и гарнизона. А не захотим после этого мириться и пошлем эскадру снова через весь шарик. Даже если только из новейших кораблей, а таковых, если проливы не открывать Черноморские - 5 Орлов, да Цесаревич с Ретвизаном. И тройка новых, но "не совсем броненосцев" типа Пересвет. Итого - 10. У японцев 14 капитальных кораблей (не думаю что подавление "колониального" флота дастся им большими жертвами). Опять после беспримерного похода через весь свет мы подойдем к Цусиме и там, уставших нас встретит флот Микадо. Начнется мясорубка покруче чем известная нам Цусима. Хотя - что нового? В голове у нас такие же "Орлы" как и ранее. Ближе к концу - не один Ослябя, а сразу 3 (вот японским БрКр развлекуха!). За день всех не потопят, но не менее чем в реальной Цусиме - точно. Значит Минус 3 Орла и один Ослябя. Учитывая то что экипажи обучим получше и на мостике Макаров будет - японцы получат не менее нашего - тоже им 4 штуки минусуем (щедр я сегодня!). Потом ночь с атаками миноносцев. Допустим, что японцы будут столь же успешны как и в реальности - еще пару сундучков пустят на дно. Тут нам противопоставить нечего - не потеряют японцы ночью никого из своих. И на утро снова начнем бой Линейных флотов - 4 наших против 10 японцев. Тут уж выбирать приходится - или жмем до упора - пока не погибнем полностью (мимо всей японии то!!!), или прорываемся с боем в ближайщий нейтральный порт, где интернируемся, или поворачиваем и с боем пытаемся уйти - это если нас отпустят. В общем, как минимум, нового дневного боя не избежать. Как вам такой сценарий?
Танго: клерк пишет: ПМСМ - не стОит. Требует слишком больших затрат - гораздо дешевле пригнать флот. Совершенно верно. Никогда не думал, что этот тезис придется доказывать. клерк пишет: насколько достоверен (в смысле полноты информации) сам Грибовский? Так это же самый главный вопрос истории. Насколько достоверен автор? Тем более если он не современник и не свидетель событий. В работах о РЯВ найти первоисточник сложно, а порой и невозможно. Ссылки, повторения, откровенное "передирание", без указания источника. В общем потоке информации о РЯВ, Грибовский для меня является одним из самых обстоятельных и "интересных" авторов. Повторюсь - только для меня. Вот и в приведенной цитате автор четко разделяет "историческое описание" от своих догадок ( в предложении об Алексееве, такой границей служит - "вероятно"). Грибовский, безусловно, не "святое писание". Вполне возможно, что завтра один из участников форума найдет первоисточник, где все окажется "НЕ ТАК", или "НЕ СОВСЕМ ТАК". Ведь именно этим форум и интересен - способностью узнать различные мнения и аргументы.
Андрей Первозванный): Может быть под шумок на похоронах линкоров во Владик и смогут проваться Несколько новейших крейсеров - исключительно за счет своих скоростных возможностей и индивидуально большей боевой мощи чем любой японский крейсер. И зачем нам потом эта "горстка отчаянных"? Их так же как и ранее блокирует флот Микадо.
keu: Танго пишет: Последние Адмиралы. В.Грибовский "Вице-Адмирал Рожественский" 2001г Спасибо!
Танго: Андрей Первозванный) пишет: Как вам такой сценарий? А еще хочется процитировать Переслегина ( да, да - его! ): с каждой пройденной тысячей миль эскадра становиться на 20% слабее...
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: Потом Артур заберут - коли там флота не и не предполагалось держать - то значит и не будет особых укреплений и гарнизона. ошибаетесь. ПА как раз предлагается в данной альтернативе укрепить сильнее чем в реале. И если сокращается грузопоток для флота (который сокращен от реала), то возрастает шанс поставить в ПА все плановые орудия от 10" и ниже, а так же прокормить не 2 , а 3 дивизии. До тех пор пока не блокирована наиболее опасная для японцев ВМБ - ПА, то японцы не смогут расчитывать на успех в войне. Флот русских придет и причем в большом количестве. Следовательно именно уничтожение ПА и будет первейшей задачей. В противном случае выйдет следующее: 1 - либо эскадра русских (10 ЭБР) приходит в Апреле-Мае на ДВ в блокированный, но пока еще действующий ПА и ставит под угрозу снабжение японской армии, которая радостно успела добежать до Харбина ограничившись блокадой Квантуна (ПА) у Цинджоу. Риск велик - вся ставка на победу Того над равным противником. 2 - либо японцы в первую очередь берутся за УР ПА, медленно его переваривают к концу 1904 года и в итоге получает к весне 1905 года наконец то сосредоточившуюся русскую армию на ДВ и 14 ЭБР в Владивостоке. Русские в таком раскладе на мирные переговоры не пойдут. Далее последует заваливание японцев на суше и море массой больших батальонов. Война выйдет длительная, а это проигрыш Японии. Следовательно ПА это ближайшая цель и магнит для японцев. Андрей Первозванный) пишет: Опять после беспримерного похода через весь свет мы подойдем к Цусиме и там, уставших нас встретит флот Микадо. Начнется мясорубка покруче чем известная нам Цусима. Хотя - что нового? опять ошибаетесь. В отличии от реала флот Того практически не будет иметь боевого опыта, а в составе 10ти балтийских ЭБР только Цесаревич и А3 будут новичками в плане выучки. Сплаванность экипажа естественно получше у японцев, но без такой огромной разницы эскадр реала Того/ЗПР. Кроме того Сисой здесь нормально чинится, а не абы как на ДВ. Андрей Первозванный) пишет: В общем, как минимум, нового дневного боя не избежать. и здесь не факт. Балтийцев придется ждать на двух маршрутах - в блокированный ПА и в Владивосток. И вполне реально зайти в начале во Владивосток, отдохнуть пару недель и в составе 14ти броненосных кораблей (включая ВОК и Баян) отправится в ПА. Большая просьба прочитать сначала всю ветку. Ваши аргументы в общем-то уже приводились.
Танго: клерк пишет: тема "обождите я вернусь" - не так уж плоха для проигрывающего (см. Германию между мировыми войнами и Ирак после 1991). Вот ведь парадокс: я эти же страны хотел привести в пример наихудшего сценария. Ведь и Германия и Ирак, вернувшись, получили в итоге результат много хуже, вариантов "война за один раз".
Олег 123: Танго пишет: Совершенно верно. Никогда не думал, что этот тезис придется доказывать. то есть на риск потерять весь флот в результате разрозненного сосредоточения наплюем. Важно что две армии обойдутся дороже по деньгам. А сколько будут стоить последствия неважно?
keu: Танго пишет: по просьбе адмирала Е.И.Алексеева, который, вероятно, считал его устаревшим и требующим ремонта. Он разве мог не знать о том, что шип был недавно отремонтирован? Не догадываться о скорой войне он не мог (Цесаревич-Баян, Вирениус). А в этой войне любой мало-мальски дееспособный ЭБР пригодится. Опять же ЗПР "отмахивался" от ИН1, а Нахимов - взял. Они оба не знали о сравнительно недавнем ремонте ИН1? Странно это. Либо оба адмирала не в курсе технического состояния совсем не последних фо флоте кораблей, либо ИН1 не так хорош, как нам сейчас кажется. Танго пишет: З.Ы.Ы. А еще прикольней было бы посмотреть на базирование российского флота на Артур лет через 15-20... Собирались углублять выход и рыть второй. Бассейны тоже можно углубить (и их углубляли). Но дредноуты, боюсь, туда не влезут просто по габаритам.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: А не захотим после этого мириться и пошлем эскадру снова через весь шарик. Даже если только из новейших кораблей, а таковых, если проливы не открывать Черноморские - 5 Орлов, да Цесаревич с Ретвизаном. И тройка новых, но "не совсем броненосцев" типа Пересвет. Итого - 10 Арифметика явно того . Где 3 полтавы и Сисой? В случае отправки эскадры в 1905 году ( вы считаете 5 орлов)будет 14ть ЭБР. Андрей Первозванный) пишет: (вот японским БрКр развлекуха!). обломится
Танго: keu пишет: Спасибо! Рад стараться! Но как задолбала связь! Я уже неделю на форум попадаю на честном слове и на одном крыле. Вот и эту, уже набранную сегодня, цитату чуть не потерял. Ладно, пардон за офффтоп, но наболело!!! А вот аргументов ЗПР по "невключению" ИН1 в 2ТОЭ в книге - нет. Зато есть другой любопытный эпизод: с.427-429 Начало мая 1900 года прошло в трудах по сосредоточению и вооружению кораблей учебно-артиллерийского отряда, техническое состояние которых оставляло желать лучшего... Рожественский возмущаясь опозданием к началу компании самого большого броненосца - "Император Николай 1", был вынужден временно распределить его учеников по другим кораблям... кампания 1900 г. как впрочем и предыдущая, проходила в напряженной борьбе ЗПР за исправность кораблей отряда. Резкие выражения командующего отрядом по поводу состояния машин "Кремля" и броненосца "ИН1", прибывшего в Ревель только 30 июля, вызвали недовольство главного командира Кронштадского порта СОМа.Создав комиссию для освидетельствования "перекошенной машины" "ИН1" и проверив действительную скорость "Кремля" СОМ в докладе от 19 сентября 1900 года пожаловался управляющему министерством на явное усугубление Рожественским имеющихся недостатков.
Anton: Танго пишет: Это откуда видно? А зачем тогда спрашивали про габариты дока, если знали, что больше, чем у ЭБР? Хотя больше не в разы. ИМХО для такого ПД реально акватории требуется не бльше, чем для ЭБР, т.к. ПД раскреплен на мертвых якорях у него нет хода вперед-назад, вправо-влево. Для прохода на внутренний рейд у ПД осадки хватает, даже с ЭБР на борту :-). Но вопрос с глубинами для погружения остается. Хотя в ПА были какие-то землечерпалки - проход-то на внешний рейд чем-то углубляли. Кстати, есть где-нибудь в сети план ПА гавани в масштабе с глубинами на 1904г.? Танго пишет: А если еще осадку Вашего ПД сравнить с глубинами Артура при отливе... Так докование в ПД при ограничении глубины происходит обычно при приливе. Танго пишет: А плавдок во Владике был. В 1890 году в нем ремонтировался "Крейсер". Откуда инфа? Или фото?
keu: Танго пишет: Рад стараться! Самое обидное, что эту книгу я оставил у родителей и не удосужился прочитать :( Танго пишет: Вот и эту, уже набранную сегодня, цитату чуть не потерял. Копируйте в буфер или вовсе набирайте в каком-нить блокноте. Танго пишет: опозданием к началу компании самого большого броненосца - "Император Николай 1" Эпизод крайне любопытный! Даже если машины ИН1 и довели к 1904 году до ума (с Небогатовым-то он до ДВ дошел), то у ЗПР могло возникнуть предубеждение. Остается вопрос - а когда их довели? Был ли пароход в 1903, находясь в Средиземье, вполне исправен? Или он и в 1900 был вполне исправен, а ЗПР развел скандал на ровном месте?
yuu2: Anton пишет: Возьмите ТПД-7 (ТТХ я приводил) ... Однако его длина 130 м Его длина - из-за требований докования ПЛ конкретных размеров. Будет 2000 тонн в форме КЛ - гораздо меньшая длина потребуется. Вместимость корректируем или осадкой понтона, или его шириной (в пределах возможностей ворот обновлённого дока). Так значит строим плавзавод для ЭМ вместо эллинга на Тигровом?
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Арифметика явно того . Где 3 полтавы и Сисой? В случае отправки эскадры в 1905 году будет 14ть ЭБР. Я то сам бы взял. Но, насколько я понимаю автор идеи о ДВ как колонии без флота только и ждет постройки новых кораблей, чтобы страричков не брать. Впрочем - давайте приплюсуем и их. Итак - 14 на 14. Первый день - всем по минус 4. ночь - нам минус 2 на утро - 8 против 10 Еще день упорного боя - снова по 4 вычтем. ночью минные силы японцев выведут из строя (а в состоянии прорыва в дали от баз - это значит потопят) еще 2. Утро - 2 против 6... Скока нам еще до Владика то плыть? Доплывем, допустим. Там совершенно никакая рем. база. А у японцев своих и корейских портов полно. и Артур - ранее захваченный. Мы месяцами чинить свои остатки бесполезные и героические латать будем, а они за месяц управятся.
Танго: Олег 123 пишет: Арифметика явно того С арифметикой действительно - беда. Вы предлагаете, не изменяя отечественной кораблестроительной программы, кардинально увеличить расходы на сухопутную оборону. А ведь это - явное нарушение базисного принципа альтернативы: моделировать, исходя из реальных ресурсов. В противном случае незачем копья ломать: просто в 90ые годы строим дополнительно бригаду ЭБРов и бригаду крейсеров, финансируем сверх факта строительство пары доков и ремзавод. Т.е. либо у Вас эшелонированная сухопутная оборона, а на Балтике есть все как в реале ( только без бородинцев, Олега, и т.д. ), либо на Балтике весь флот, только на ДВ дополнительно пара полков и чуть веселее на фортах Артура. З.Ы. И все это, не учитывая таких вопросов, как: каким образом эти дополнительные дивизии доставить до Артура без ЖД? Каким образом отстаивать свои интересы без ТОФ? Сколько будет стоить содержание доп.дивизий в ЮМ в мирное время? И на что списать все эти расходы, если война не состоится?
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: обломится Да почему ж обломится то? в реальной Цусиме не обломилось - сколько там Ослябя то проднржался? А тут что изменилось?
keu: Танго пишет: либо на Балтике весь флот, только на ДВ дополнительно пара полков и чуть веселее на фортах Артура. По идее содержание флота на Балтике будет дешевле. Вопрос в том - насколько, и что можно получить на разницу.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: Итак - 14 на 14. У нас 14 ЭБР против 14 разнокалиберных японцев. Цесарь+5 Бородино вполне себе равные силы против 6 ЭБР Того. А вот Ретвизан+3 Пересвета (2 отряд) и 3 Полтавы+Сисой (3 отряд) мягко говоря намного сильнее 8 БрКр японцев. так что Андрей Первозванный) пишет: Первый день - всем по минус 4. не факт. Скорость + 2-3 узла за японцами, но боевой опыт у обоих сторон практически равный. ЭБР Того максимум могли поупражнятся только на перекидной стрельбе по ПА. Опыт как положительный (стреляем все же) так и отрицательный - износ стволов. Андрей Первозванный) пишет: ночь - нам минус 2 откуда такая уверенность? Танго пишет: либо на Балтике весь флот, только на ДВ дополнительно пара полков и чуть веселее на фортах Артура. Танго, честное слово я Вас уважаю, но все же читайте внимательнее хотя бы заглавный пост. У меня ВЕСЬ флот на Балтике, а темпы строительства РЕАЛЬНЫЕ. Либо 10 ЭБР (с А3 ) в конце 1903 года отправляем и тормозим как Вирениус, далее все же плывем на ДВ или 14ть ЭБР в 1905 году (с потерей ПА ессно).
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: и здесь не факт. Балтийцев придется ждать на двух маршрутах - в блокированный ПА и в Владивосток. И вполне реально зайти в начале во Владивосток, отдохнуть пару недель и в составе 14ти броненосных кораблей (включая ВОК и Баян) отправится в ПА. Большая просьба прочитать сначала всю ветку. Ваши аргументы в общем-то уже приводились. И в Артур и во Владик - путь один - через флот Микадо. Они не станут ждать нашего отдыха во Владике.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: А вот Ретвизан+3 Пересвета (2 отряд) и 3 Полтавы+Сисой (3 отряд) мягко говоря намного сильнее 8 БрКр японцев. Сильнее, но медленнее - у них преимущество в выборе позиции и дистанции. Поставят классическую "палочку над Т" и нет преимущества в нашей длиннющей и медленной колонне. Не говоря уж о тм, что Пересветы быстро рядеть будут.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: не факт. Скорость + 2-3 узла за японцами, но боевой опыт у обоих сторон практически равный. ЭБР Того максимум могли поупражнятся только на перекидной стрельбе по ПА. Опыт как положительный (стреляем все же) так и отрицательный - износ стволов. Конечно не факт - по тому я и отошел так щедро от реала - ведь в реале мы в первый день остались без 3 Орлов и одного Осляби. И имели уже не боеспособный Орел. (ночные жертвы не считаем), а Японцы ни кого не потеряли. А тут и Орел в целости будет и Японцы равную меру заплатят. Олег 123 пишет: откуда такая уверенность? (это про то что ночью у нас двоих потопят миноносцы) - уверенность из реала. Тут то ничего уже не изменишь. Та же ночь, те же миноносцы.
Танго: Anton пишет: А зачем тогда спрашивали про габариты дока Спрашивал - ибо неуч. Т.е. общее представление не дает повода для оптимизма. А в данном вопросе размер действительно имеет значение. Я понимаю что докование происходит в полную воду. Я не представляю, что будет дальше? При отливе ПД "ложится" на грунт? И... без последствий? Или еще не понимаю: если необходимы серьезные землечерпальные работы для ПД, может дешевле капитальный док?
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: А вот Ретвизан+3 Пересвета (2 отряд) и 3 Полтавы+Сисой (3 отряд) мягко говоря намного сильнее 8 БрКр японцев. Кстати - японцы не станут перегружать свои быстроходные крейсера медлительными Итальянцами - предпочтут скорость мощности и гибкость - количеству. А Итальянцев прикрепят к Броненосцам своим.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: по тому я и отошел так щедро от реала давайте вернемся в менее щедрый реал когда менее опытные японцы воевали с более опытной 1 ТОЭ (относительно 2 ТОЭ конечно). В итоге получим 1 попадание в Полтаву (несрабатывание) после явного поражения и потери эскадрой строя. В Вашем Вы не предлагаете поражения балтийцев днем. И правильно делаете. Андрей Первозванный) пишет: Кстати - японцы не станут перегружать свои быстроходные крейсера медлительными Итальянцами - предпочтут скорость мощности и гибкость - количеству. А Итальянцев прикрепят к Броненосцам своим. 6 ЭБР Того против шести бородинцев (включая Цесаревич). Равенство сил. 4 английские Асамы (более быстрые) против Ретвизана+ 3 пересвета 4 БрКр неанглийской постройки против 3 Полтав и Сисоя. Ваш Камимура все еще хохочет? Тогда высылаем к нему санитаров. если все 6 Асам против Ретвизана+3 пересвета, то и в этом случае будет только равенство сил данных отрядов. А уж 2 добавленных гарибальди не вытянут против 4 добавленных старичков. В любом случае у нас 14 полноценных ЭБР с новой артиллерией против 14ти разнокалиберных японцев.
Олег 123: Андрей Первозванный) у меня к Вам встречный вопрос. Если мои 14 ЭБР не имеют шанса на победу против 14ти кораблей Того, то как Вы сами оцените шансы вашей эскадры новички+сундучки против 12 начальных кораблей Того? ответ обязателен. (довольно хихикает и уходит)
Танго: Олег 123 пишет: Танго, честное слово я Вас уважаю, но все же читайте внимательнее хотя бы заглавный пост. Олег123 со всем уважением! Если был где-то резок или некорректен, прошу прощения! Однако по теме замечания не понял. Ветку читаю с момента создания. Вроде ничего не пропустил. Вы сосредоточив флот на Балтике собираете в Артуре 3 дивизии, укрепляете Дальний, пушки там, все по списку. При этом, логично, так же усиливать Владик. Экономия от перебазирования на Балтику флота есть, но она не принципиальная. Так за счет чего сухопутное усиление? И еще. Ваша усиленная Балтийская эскадра выходит в мирное время. И войну застает где-нибудь в Средиземном море ( ну или как скажете ). Началась война - все порты и угольные станции для нас закрыты. Поход не спланирован - угля нет, и в одночасье на такую ораву его взять негде. Эскадра автоматически возвращается в Либаву. В таких условиях - в мае она будет в лучшем случае снова в Средиземноморье. И то если МИД гарантирует Суэц - а этого в реале не было. Или я чего-то не уловил?
Олег 123: Танго пишет: Вы сосредоточив флот на Балтике собираете в Артуре 3 дивизии, укрепляете Дальний, пушки там, все по списку. При этом, логично, так же усиливать Владик. Экономия от перебазирования на Балтику флота есть, но она не принципиальная. Так за счет чего сухопутное усиление? Надо конечно более детально считать, но отсутствие линейного флота в ПА должно хватить на добавку еще одной дивизии к реалу и добавочные пушки. Владивосток - не знаю. Кроме того сухопутное усиление и присутствие флота это разные карманы (армии и флота). Танго пишет: Ваша усиленная Балтийская эскадра выходит в мирное время. в данном случае 10ть ЭБР (просто уточнение). Танго пишет: Поход не спланирован - угля нет, и в одночасье на такую ораву его взять негде как раз спланирован - эскадра то вышла. Правда в расчете на мирную обстановку. Танго пишет: Началась война - все порты и угольные станции для нас закрыты. хороший вопрос. Ответа пока у меня нет.
Anton: yuu2 пишет: Его длина - из-за требований докования ПЛ конкретных размеров. Будет 2000 тонн в форме КЛ - гораздо меньшая длина потребуется. Вместимость корректируем или осадкой понтона, или его шириной (в пределах возможностей ворот обновлённого дока). Так значит строим плавзавод для ЭМ вместо эллинга на Тигровом? Так-то оно так теоретически, но вот в чем проблема, доку необходим еще определенный объем для размещения жилых и служебных (производственных?) помещений (в первую очередь паровых котлов и угольных ям для них), а это автоматически уменьшает площадь стапель-палубы. Правда как вариант можно изготовить док без ЭУ и в паре с ним несамоходную плавмастерскую (плавзавод для ЭМ), т.е. понтон с электростанцией и цехами, которая доставляется на место внутри дока и снабжает док электроэнергией и паром, система получается сложная, но сам док при этом компактный. Исходя из размеров имеющегося в ПА сухого дока 137*23 м (для периодического докования плавдока) имеем два варианта: 1. Для размещения 2х ЭМ или 1 КЛ Длина дока 90м ширина 22 м (по стапель-палубе 70*16 м), осадка без объектов 2м, с объектом ок.3м, грузоподъемность 2000 т. Необходимая глубина для докования 6 м. 2. Увеличиваем док с целью возможности доковать в нем еще и крейсера 2 ранга и МЗ и изменяем компоновку т.е. 4 ЭМ или 2 ЭМ и 1 КЛ или 2 КЛ или 1 Кр2р или 1 МЗ получаем Длина дока 137м ширина 22 м (по стапель-палубе 137*16 м), осадка без объектов 2,7м, с объектом 4м, грузоподъемность 3000 т. Необходимая глубина для докования 7,5 м. Мне второй вариант больше нравится, он более универсален, хотя и более "ужат". Эти оба варианта с бортовой ЭУ.
Anton: Танго пишет: Я понимаю что докование происходит в полную воду. Я не представляю, что будет дальше? При отливе ПД "ложится" на грунт? И... без последствий? В балластные отсеки дока самотеком принимается забортная вода и док погружается. В полную воду корабль заходит/выходит в/из дока. Док все это время остается на плаву, для него касание грунта нежелательно. А дальше насосами выкачивается вода из балластных отсеков дока и он всплывает вместе с кораблем, его осадка естественно при этом уменьшается. Поэтому когда я писал про осадку ПД с кораблем - это имеется в виду осадка дока без водяного балласта. А предельная глубина погружения - это осадка дока (погруженого) при заводке в него корабля с максимальной осадкой. Иногда для заводки/вывода корабля доки буксируют на глубокое место, а затем возвращают обратно.
Олег 123: Anton пишет: доку необходим еще определенный объем Антон, просьба выделить в отдельную тему по двум причинам 1 - тема отличная и заслуживает большего и отдельного внимания. 2 - новая тема привлечет людей которые так же разбираются в тематике. А так любителям инженеринга будет невдомек что в сугубо штабной ветке обсуждается устройство дока. зы - не подумайте чего плохого.
Anton: Олег 123 пишет: зы - не подумайте чего плохого. ОК, согласен, что некоторый офтоп.
клерк: Олег 123 пишет: давайте придем к общему заключению. В условиях постепенного сосредоточения русского флота можно попасть (и попали) в ситуацию когда внезапное нападение делит РИФ на три-четыре части: - уже пришедшие в ПА - уже отправленные, но не еще не пришедшие в ПА - еще не отправленные с Балтики - ВОК Не внезапное. Любое. При том ВОК и ПАЭ разделены намеренно (по плану), а на Балтике реально боеспособных судов нет. Так что реально только две части - на ДВ и в пути на ДВ. Олег 123 пишет: японский флот вполне комфортно попадает между этими частями, каждая из которых по отдельностине имеет шанса на победу в бою. Не вижу особого комфорта. К началу РЯВ сил у японцев явно недостаточно, что бы обеспечить главную задачу - высадку на материк и снабжение армии. Олег 123 пишет: Баян и Цесаревич например имеют шанс прорватся, а вот А3, Н1, Ослябя (если не чиним, а цепляем к французам) придется бросить, что вряд ли кто сделает. В любом случае прохождение мимо японского флота более слабыми силами это большой риск. На словах. При наличии 2-х баз на деле риска практически нет. Олег 123 пишет: Но с другой стороны потеря 1-2 армий на ДВ и Манчжурии это менее болезненная потеря - это потеря чужой территории и своих людей. А вот потеря флота это выведение России из числа полноценных и сильных держав на время восстановления флота (5-7 лет). Может быть лучше рискнув потерять мизинец на правой руке (армии) чем рисковать потерей левой руки (флота)? С флотом был шанс не проиграть войну. Без флота шанса не было вообще (к вопросу о мизинцах). А флот не попытавшийся выполнить боевую задачу - деньги на ветер. Тем более, что развитие техники через 5-7 лет все равно обесценило флот РЯВ. Олег 123 пишет: На Квантуне все же вряд ли все увенчается быстрым успехом - надо подавить батареи в Дальнем, - высадить десант который гарнизон ПА (здесь предлагается 3 дивизии) не в силах будет сбросить в море Если Вы думаете, что Дальний единственное место, подходящее для высадки на Квантуне, то Вы ошибаетесь. См. минирование бухт до приезда СОМ. Это фактически противодесатные мероприятия. keu пишет: Если в ПА серьезного флота нет, то нафиг он японцам уперся. Они быстренько берут его с суши и цель войны достигнута (Россия вышвырнута с ТО и фактически из Китая). Дальше можно теснить русских хоть до Читы. Танго пишет: Да, но исключение этого корабля, спущенного на воду в 1889 году было произведено в ГМШ по просьбе адмирала Е.И.Алексеева, который, вероятно, считал его устаревшим и требующим ремонта. Спасибо, но без первичного документа Алексеева (телеграмма или что) судить трудно. Иначе получится как с обвинением ВКВ в том, что он хотел наказать Иванова за минную постновку (ссылка на воспоминания полувековой давности человека, который тогда ЕМНП был механиком на ЭМ и до штаба ему было как до Луны на карачках).
клерк: Танго пишет: Вот ведь парадокс: я эти же страны хотел привести в пример наихудшего сценария. Ведь и Германия и Ирак, вернувшись, получили в итоге результат много хуже, вариантов "война за один раз". По факту. Германия во ВМВ достигла гораздо лучших результатов, чем в первую, хотя была потенциально слабее своих противников. Ирак же 10 лет проторчал в блокаде и только слабел. Если бы он эти 10 лет потратил на перевооружение, то США мало бы не показалось. Россия же потенциально мощнее Японии и могла усилится за время между войнами. keu пишет: Эпизод крайне любопытный! Даже если машины ИН1 и довели к 1904 году до ума (с Небогатовым-то он до ДВ дошел), то у ЗПР могло возникнуть предубеждение. Остается вопрос - а когда их довели? Был ли пароход в 1903, находясь в Средиземье, вполне исправен? Или он и в 1900 был вполне исправен, а ЗПР развел скандал на ровном месте? ЕМНП котлы поменяли как раз между 1900 и 1903. С точки зрения скандала ЗПР был ПМСМ вполне объективен, а вот упертости было больше (см. МН отряда Вирениуса).
keu: клерк пишет: ЕМНП котлы поменяли как раз между 1900 и 1903. Между 1900 и 1903 Николай был в Средиземном море. Хотя тут есть противоречия. С одной стороны: Танго пишет: Начало мая 1900 года прошло в трудах по сосредоточению и вооружению кораблей учебно-артиллерийского отряда, техническое состояние которых оставляло желать лучшего... Рожественский возмущаясь опозданием к началу компании самого большого броненосца - "Император Николай 1", был вынужден временно распределить его учеников по другим кораблям... кампания 1900 г. как впрочем и предыдущая, проходила в напряженной борьбе ЗПР за исправность кораблей отряда. Резкие выражения командующего отрядом по поводу состояния машин "Кремля" и броненосца "ИН1", прибывшего в Ревель только 30 июля, вызвали недовольство главного командира Кронштадского порта СОМа.Создав комиссию для освидетельствования "перекошенной машины" "ИН1" и проверив действительную скорость "Кремля" СОМ в докладе от 19 сентября 1900 года пожаловался управляющему министерством на явное усугубление Рожественским имеющихся недостатков. С другой стороны в арбузовке по Александру 2 читаем: Но заменить "Александра IP тогда не смогли. Готовившийся ему на смену "Николай I" ушел в Средиземное море лишь весной 1900 г., и плавание нашего броненосца окончилось только в сентябре следующего года. Я хренею, дорогая редакция. Так где Николай-то был весной-летом-осенью 1900??? Хотя при любом раскладе ему котлы в это время менять не могли :)
Танго: Anton пишет: Откуда инфа? Или фото? Случайно встретил у того же Грибовского. с.374 ...При завершении стрельбы "Крейсер" носовой частью налетел на необозначенную на карте подводную скалу. Серьезных повреждений корпуса не было...На подходе к Владивостоку "Крейсер" догнал свою шестерку.... повреждения были сравнительно быстро исправлены в плавучем доке. Anton пишет: В балластные отсеки дока Спасибо. Я, собственно это и имел ввиду. Если китайцы углубили западный бассейн до 8 м, выкопали восточный бассейн, то нашим в 1898 году необходимо было предпринять титанические усилия, чтобы таковой ПД "вписался" в Артур. Длина Громобоя 146 метров, осадка 8 м, и он откровенно хреново помещался в Артуре. И, правда, лучше в отдельную ветку. Вам, Антон, и карты в руки. Только ссылку потом дайте.
Танго: Олег 123 пишет: Надо конечно более детально считать, Давайте посчитаем. Когда эскадра может выйти? Если рассчитывать на два порта ( Артур и Владик ) - то не позднее 01/09/03. Иначе Владик замерзнет, а гнать целую эскадру через лед - заранее обреч себя на паралич рем.мощностей Владивостока. Опять же неприятель усиленно к войне готовится, вон скрытно мобилизацию проводит, вообщем тянуть нельзя. Тогда хоть А3 вычеркиваем. В сентябре, когда Ваш ГиперВирениус находится в бухте Суда японцы высаживают десант на Ляодун. За три дня до этого командирам русских миноносцев, стоящим в доке на Мальте Губернатор делает устное предупреждение, что т.к. не сегнодня-завтра война, то миноносцы будут интернированы ровно через сутки после объявления войны. В условиях начавшейся войны вопрос о прохождении Суэца требует вмешательства МИДа. Однако весь поход рассчитан на использование инфраструктуры портов нейтральных стран. Переход от Джибути до Сабанга возможен только через Коломбо. Т.е. если англичане пропускают нашу эскадру в Красное море, то банальный отказ снабжать наши суда на Шри-ланке ставит нашу эскадру в критическое положение. На грани интернирования. Отказ голландцев в заходе в Сабанг ( реал ) будет последним аргументом для возвращения на Балтику сразу - от Крита. Я уже молчу о личных качествах А.А.Вирениуса. Если в реале на отремонтированном "Ослябе" с крейсерским отрядом и важнейшими припасами для Артура - "покрылся холодом", то в данном сценарии... Дальше интереснее. Вернуться можно только в Либаву. Если в Кронштадт, то второй поход только в мае, не раньше. В Либаве, есть док, но инфраструктура немногим лучше Владивостока. Поэтому ремонт вернувшихся кораблей будет похож на реальный ремонт Авроры. Единственный плюс - до столицы и значит складов и заводов - ближе. Т.е. дай Бог, через два-три месяца, подготовившись, выйдут с нормальным командующим. Если очень грубо ( но позитивно ) предположить: Нападение: 15/09/03 Возвращение в Либаву: 05/10/03 Выход в беспримерный поход ( через Суэц, МИД помог ): 20/12/03 Выход на широту Шанхая: 20/03/04 К этому моменту Артур скорее всего уже капитулирует. Но даже если, по какой-то неведомой мне причине, крепость будет держаться, то идти туда все-равно нельзя - внутр.бассейны давно простреливаются прицельным огнем, и приход эскадры скорее навредит, чем поможет. Потому-что даже если в приступе безудержного оптимизма допустить прорыв ядра эскадры, то уж транспорты не дойдут - гарантированно. Да и Владивосток освободится от льда через 3-4 недели.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: если все 6 Асам против Ретвизана+3 пересвета, то и в этом случае будет только равенство сил данных отрядов. А уж 2 добавленных гарибальди не вытянут против 4 добавленных старичков. В любом случае у нас 14 полноценных ЭБР с новой артиллерией против 14ти разнокалиберных японцев. Давайте рассматривать ситуацию применительно к реальным условиям: 1) Японцы свеженькие, отдохнувшие, недалеко отошли от своих баз. Пока мы беспримерно и героически штурмовали широты, они почистили днища, подлатались и т.д. 2) Мы совершили почти что кругосветку. Матросы устали, уголек - говененький (ктож нам кардифф продаст то?), Котлы подзакоптились, машины подизносились, днища обросли ракушками и бородами из водорослей. Какую скорость мы дадим? В Реале дали 8 уз. Ну например, это старички. Новые дадут узлов 12. 3) Камимура со своими 6 Асамами выдаст на гора до 20 уз. ЭБр японцев пусть выдадут тоже как в реале - 15. Присоединенные к ним Итальянцы тоже бегать свыше этого не будут. Наше ядро - 12уэ, их ядро - 15уз - 3 узла пустяк - практически бой стенка на стенку. Собственно главные силы японцев и делают то на что и созданы - связывают боем наши главные силы. А вот со стариками и Камимурой все интереснее. 8уз против 20уз!!! И пропало все наше преимущество в численности и залпе бортовом. С такой разницей в скорости Камимура свободно выберет и позицию и дистанцию и момент нанесения удара. И сможет неоднократно поставить над нашей длиннющей кильватерной колонной "палочку над Т" - устранив тем самым все наше преимущество и в залпе и в численности и сведя его к простой и эффективной форме боя - 6 Асам против ОДНОГО очередного по счету старичка, оказавшегося теперь передовым кораблем колонны.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: у меня к Вам встречный вопрос. Если мои 14 ЭБР не имеют шанса на победу против 14ти кораблей Того, то как Вы сами оцените шансы вашей эскадры новички+сундучки против 12 начальных кораблей Того? ответ обязателен. А я, если заметили, никогда от ответа не ухожу. Итак: Ваш вариант - вновь беспримерный поход новых и старых кораблей (без Черноморцев - в отличие от моего варианта). В отсутствии баз, доков и какой либо нормальной ремонтной базы. Приход и с ходу неминуемая битва со всем Японским флотом, которому еще и дали усилиться двумя Итальянцами. Приход куда? На театр где Артур либо уже захвачен, либо в осаде. При чем - так как изначально нет у нас там флота, то и высадка войск, припасов и всего прочего будет для японцев делом плевым и быстрым. Так что думаю что все события развернутся существенно быстрее и Артут будет уже под их флагом. Владик - еще большие проблемы с базированием и никакая ремонтная база. Прорвавщиеся остатки будут обречены на дооооолгий ремонт и полное бездействие. Что будет - я описал. Новая цусима - только потерь больше. Японцам легкость победы не приписываю. Даже если они ошалеют от потерь первого дня (с обеих сторон) и после ночных атак миноносцев снова в бой не ввяжутся и пропустят нас, то и в этом случае базирование на Владик - будет не войной, а сущим бедствием. Теперь рассмотрим мой вариант - сдерживание военных амбиций микадо путем постоянного сохранения паритета в силах и даже преимущества. Для этого стариков, в т.ч. и Черноморцев перегоняем (оли оставляем) в Артуре. Ослябю с крейсерами подгоняем - чтобы не телились и шли быстрее (ну нафиг миноносцы эти - не они все таки становой хребет флота). Итальянцев покупаем прямо с пушками армстронга и двойным боезапасом (как итальянцы сразу и предлагали) и тоже гоним в АРТУР - аккурат вместе с Вирениусом. Светлану и Алмаз тоже гоним быстрее. И к началу 1904 имеем: Линейные силы. Цесаревич, Ретвизан, 3 Петропавловска, 3 Пересвета (этих с их хиленькой броней - только в конец строя), Наварин, Три Святителя, Сисой, Ростислав. Итальянцы - будут действовать только совместно с главными силами - 2 шт. Сборная солянка конечно, но лучше чем ничего. И Николая тоже можно добавать - есть же и второстепенные задачи, для которых лучше выделить одного старикана. Крейсера - просто блестящий состав - Рюрики во Владике. В Артуре - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, 3 Дианы, Светлана, Новик и Боярин. Какая - никакая, но Артур - база с ограниченными, но вполне весомыми ремонтными возможностями. Уж лучше за 300 миль за спиной иметь такую, чем за 8000 миль за спиной иметь Балтийские доки и за 800 миль впереди Владивосток с никакой базой. База - важнейший элемент морской мощи. Именно наличие у японии нескольких хорошо оборудованных баз, протянутых вдоль всего театра давало японцам неограниченные практически возможности для маневра силами. И они всегда оказывались в ситуации, когда "за 300 миль за спиной им готов и стол и дом)))))))". Задолго до войны Макаров и многие иные адмиралы, изучив положение дел, говорили, что для успешных активных действий против японии при нашей ограниченности в базировании надо иметь почти двукратное превосходство в силах. Теперь к предлагаемым моною действиям: Крейсера из Владика делают то, для чего и предназначены - рвут коммуникации. Каждый выход свой синхронизируют с выходом главных сил - это чтобы японцы разрывались и каждый раз решали непростую задачу - или отрядить Камимуру на охоту за крейсерами (которая в реале несколько раз окончилась неудачей) и тогда потерять всякую надежду на противостояние нашей Артурской эскадре. Или противостоять искадре на равных (с непонятными шансами на успех), но остаться без подвоза необходимейших материалов, без пополнения армии в корее и т.д. Мы же, имея стользначительные линейные силы, точно превратим Желтое море с главными Корейскими портами в наше внутренне море, куда только Камимура и сможет делать вылазки (впрочем - бессмысленные, ибо встретив эскадру броненосцев будет вынужден ретироваться, а не встретив - разве что берег по быстрому обстреляет)
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: у меня к Вам встречный вопрос. Если мои 14 ЭБР не имеют шанса на победу против 14ти кораблей Того, то как Вы сами оцените шансы вашей эскадры новички+сундучки против 12 начальных кораблей Того? ответ обязателен. (довольно хихикает и уходит) Продолжу. Я предлагал, поддерживая паритет, все ж таки войны не начинать и начать ее с приходом новых кораблей (помня о необходимости создания двойного превосходства в силах и о нашей слабой сети баз). Прийдут 5 Орлов, Потемкин и новые крейсера. это как раз 1905 год. С такой добавочкой занимаем пару баз в корее (сразу уточню - вовсе не обязательно силой - корейцы и так их нам сдадут в аренду). Теперь и баз больше и к Японии ближе. Это увеличит эффективность наших и без того огромных сил. Особо базы оборудовать и не надо - это будут просто передовые маневровые базы. Вот "от сель грозить мы будем... япам)))))))". Думаю при таком раскладе и войны то не будет - заключим с ними договор. Ну а будет - так победа явно за нами. 6 рейдеров во владике (переведем туда 3 Пересвета - броненосцы они никакие, а крейсера приличные) - это уже совсем серьезно. Камимура в одиночку уже им противостоять не сможет. В Артуре (а вернее в более близкой к японии корейской базе): Главные (действующие) силы - 5 Орлов с Цесаревичем - отличная однородная и быстроходная сила. Компактное и мощное соединение. По скоростным характеристикам можно и Ретвизана добавить. Резервные силы - Потемкин (отличный флагман для тихоходов), 3 Петропавловска, Сисой, Три Святителя, Наварин, Ростислав. Крейсера во главе с Баяном: Баян, Богатырь, Олег, Кагул, Очаков, Аскольд, Варяг. - все первокласные - каждый значительно мощьнее любого Японского крейсера. Ближняя разведка и лидирование легких сил - отличнейшие скороходы - Новик и Боярин На подхвате для менее важных задачь - 3 Дианы и Светлана.
Олег 123: Танго пишет: то не позднее 01/09/03. выйти на пределе замерзания Балтики и прийти на ДВ в Марту-Апреле со всеми возможными задержками.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: В Реале дали 8 уз. Ну например, это старички. Новые дадут узлов 12. 3) Камимура со своими 6 Асамами выдаст на гора до 20 уз нет слов.
Mixel: Андрей Первозванный) пишет: Резервные силы - Потемкин (отличный флагман для тихоходов), 3 Петропавловска, Сисой, Три Святителя, Наварин, Ростислав. Крейсера во главе с Баяном: Баян, Богатырь, Олег, Кагул, Очаков, Аскольд, Варяг. Ну вроде про проливы в другой ветке спорили, но посмотрите сроки вступления в строй черноморцев - Потемкина, Кагула с Очаковым. Они и без восстаний только в 1906 году придут. А речь идет о 1903 году.
Mixel: Танго пишет: Потому-что даже если в приступе безудержного оптимизма допустить прорыв ядра эскадры, то уж транспорты не дойдут - гарантированно. А япошки зная о приблежении нашей эскадры еще на всякий случай вхе подходы к ПА минами завалят. Мы же опять без тральщиков, мало того, что под огонь береговых батарей приходим, так еще и на минах можем чего-либо оставить.
Танго: Андрей Первозванный) пишет: В Реале дали 8 уз. Ну например, это старички. Новые дадут узлов 12. 3) Камимура со своими 6 Асамами выдаст на гора до 20 уз. Чуть точнее. Бригада наших стариков сможет показать эскадренную скорость - 11-12 узлов ( это на пределе - часов на 2-4 не больше ). Камимура - как в реале - узлов 18. Это не меняет картины, но важно, с точки зрения маневрирования. Вы, господа, как себе представляете раздельное маневрирование наших броненосных отрядов? Можно этот момент поподробнее? Ну а уж кроссинг Т или там "оцу" я вообще комментировать не буду. Олег 123 пишет: выйти на пределе замерзания Балтики и прийти на ДВ в Марту-Апреле со всеми возможными задержками Эскадра выйдет не на пределе замерзания, а в момент осознания опасности, под угрозой войны ( под истеричные вопли Алексеева ). И выйдет с целью недопустить войны. И конечно, опоздает. Потом в учебниках напишут о стратегической "близорукости" царского режима, допустившего захват моря врагом в первый день войны. Впрочем, общего расклада выход 15/11/03 не изменит. Все повториться, только к подходу эскадры на ДВ Владивосток будет открыт ото льда.
Танго: Mixel пишет: А япошки Уж о такой "мелочи", как мины я и не говорю. В 1903 году Артур полугодовой осады и штурмов не выдержит. И винить в этом царя бессмысленно. Мы в Артуре всего шестой год, а порт, крепость, город надо создавать практически с нуля. В него итак денег вбухали - только на углубление бассейнов закопали 11 миллионов рублей, стоимость ЭБРа! ( а надо было еще больше, и как показывают наши споры - гораздо больше ). А данный план изначально обрекает на изоляцию Артура минимум на полгода.
Андрей Первозванный): Mixel пишет: Ну вроде про проливы в другой ветке спорили, но посмотрите сроки вступления в строй черноморцев - Потемкина, Кагула с Очаковым. Они и без восстаний только в 1906 году придут. А речь идет о 1903 году. Спорили - у вас было свое мнение - у меня свое. Я своего придерживаюсь. Сопр ведь не рождает истину - он дает возможность высказать мнение. Если могли ускорить вступление в срой 5 Орлов, то и Потемкин (котороый стоился оооочень долго) могли и ускорить. Да даже и без него - все равно все в шеколаде. в моем варианте вообщето речь идет о том что в 1902-1903- мы создаем паритет засчет старичков и отодвигаем войну до 1905-го - когда и подоспеют 5 Орлов с Потемкиным.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Андрей Первозванный) пишет: цитата: В Реале дали 8 уз. Ну например, это старички. Новые дадут узлов 12. 3) Камимура со своими 6 Асамами выдаст на гора до 20 уз нет слов. Что это значит? не согласны? А ведь с реалом не поспоришь.
Андрей Первозванный): Танго пишет: Чуть точнее. Бригада наших стариков сможет показать эскадренную скорость - 11-12 узлов ( это на пределе - часов на 2-4 не больше ). Камимура - как в реале - узлов 18. Это не меняет картины, но важно, с точки зрения маневрирования. Вы, господа, как себе представляете раздельное маневрирование наших броненосных отрядов? Можно этот момент поподробнее? Ну а уж кроссинг Т или там "оцу" я вообще комментировать не буду. хм... Старички на балтике может и могли ьбы показать на 4 часа 12 уз. но после беспримерного и героического похода - будем ориентироваться на реал - а в реале в цусиме мы дали 8уз. максимум. 18 и 20 - сами понимаете, точно - картину не меняет. Маневрирование разноскоростных отрядов - так же как и маневрирование броненосцев и крейсеров японцев. Тоже самое маневрирование разноскоростных отрядов для достижения одной цели. насчет "Т" - это согласие или не согласие?
Олег 123: Танго пишет: Чуть точнее. Бригада наших стариков сможет показать эскадренную скорость - 11-12 узлов ( это на пределе - часов на 2-4 не больше ). У Старка по (Лутонину) эскадра с полтавами давала 14ть узлов - эпизод где описывается отработка атаки эсминцев из-за ЭБР. После перехода вполне можно расчитывать на пару часов 12-13 узлов без лишнего пессимизма. А за 2 часа боя многое изменится. Танго пишет: Камимура - как в реале - узлов 18 Это максимальная скорость Асам. Адзума вообще в июле-августе 1904 года давал 16 узлов. Так что максимальная скорость Камимуры выйдет до 17 узлов максимум. А отряда Того 15 узлов. Реал однако. Наш отряд быстроходов берем как 13-14 узлов. Андрей Первозванный) пишет: А ведь с реалом не поспоришь. не путайте реальный Сисой с косметическим ремонтом и предложенный здесь после кап.ремонта. Это изначально корабль первой линии предназначенный к возврату на ДВ.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: У Старка по (Лутонину) эскадра с полтавами давала 14ть узлов - эпизод где описывается отработка атаки эсминцев из-за ЭБР. Еще раз повторяю - это в 300 милях от родной базы, а не в 8000. Олег 123 пишет: Это максимальная скорость Асам. Адзума вообще в июле-августе 1904 года давал 16 узлов. Так что максимальная скорость Камимуры выйдет до 17 узлов максимум. А отряда Того 15 узлов. Реал однако. Наш отряд быстроходов берем как 13-14 узлов. И сильно это меняет мой пессиместический сценарий предложенной вами новой Цусимы? Олег 123 пишет: не путайте реальный Сисой с косметическим ремонтом и предложенный здесь после кап.ремонта. Это изначально корабль первой линии предназначенный к возврату на ДВ. Это в каком году вы предлагаете?
Олег 123: Танго пишет: Эскадра выйдет не на пределе замерзания, а в момент осознания опасности, под угрозой войны ( под истеричные вопли Алексеева ). И выйдет с целью недопустить войны. И конечно, опоздает. Как только будет получена возможность отправить на ДВ эскадру равную по силам 6+6 Того, а это 10 полноценных ЭБР, так сразу же и нужно отправлять на ДВ. Обязательно в составе единого отряда который имеет шансы не проскользнуть, а прорватся с боем. А3 в отряд тихоходов концевым. Танго пишет: Все повториться, только к подходу эскадры на ДВ Владивосток будет открыт ото льда. 1 - эту эскадру поведет Макаров, а не Вирениус, так как это боевая эскадра, а не маршевое пополнение с дежурным адмиралом. 2 - отправку эскадры на ДВ следует спланировать по 2 вариантам (Суэц и вокруг Африки). Как показал реал это дает разницу в один день. Естественно количество миль во втором варианте больше. 3 - дело интендантов организовать снабжение углем ДО начала войны в расчете на возможное начало войны со стороны японцев. Танго пишет: В 1903 году Артур полугодовой осады и штурмов не выдержит. весь расчет в реале был на флот, вот и строили спустя рукава. Как приспичило построили за 3 месяца. Здесь изначально весь расчет на армию (3 дивизии в ПА), следовательно им изначально и ставится задача строительства УРа в Квантуне. И в ожидании прибытия РИФ это гарантированный магнит для японцев без забегов к Харбину.
Олег 123: Mixel пишет: Мы же опять без тральщиков, мало того, что под огонь береговых батарей приходим, так еще и на минах можем чего-либо оставить. Не понял, какие такие береговые батареи против нашей эскадры?
Олег 123: Полный боевой ход каждого отряда определён как: Первый Отряд - 15уз. Второй Отряд - 17уз. Третий Отряд - 18уз. Четвёртый Отряд - 15уз. http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm
Танго: Андрей Первозванный) пишет: в реале в цусиме мы дали 8уз. максимум Скорее 9 узлов во время боя. А вот после боя ИН1 шел всю ночь 12 узловым ходом и отстали от него - только Ушаков и серьезно поврежденные корабли. Со скоростью в РЯВ всегда было одинаково: если очень нужно - механики "выжимали" неплохой ход ( Изумруд, Аскольд, Новик, масса примеров с истребителями ), после чего ход безвозвратно "терялся", до основательного ремонта машин и котлов. Поэтому даже после похода - в бою - корабли узлов 11-12 удержать смогли бы. С очевидными последствиями. По тому же ИН1 это единственная достоверная информация о реальной скорости после капремонта. В реальной Цусиме скорость 2ТОЭ была ограничена: во-первых транспортами; во-вторых, ББО. Ну и расчетом, что запас скорости в пару узлов позволит поврежденным кораблям возвращаться в строй. 18 или 20 - не критично, но 18 ближе к реалу. Есть великолепная монография Алекса по асамовидным ( за что ему большое спасиб"о ). Андрей Первозванный) пишет: насчет "Т" - это согласие или не согласие? По поводу кроссинга асамовидными над отрядом наших старичков - категорическое несогласие. И мало того, я здесь даже предмета для спора не вижу. Ибо ни одного варианта раздельного маневрирования наших броненосных отрядов никогда не видел. И если честно, то и сам представить не могу. Потому и места для возникновения кроссинга не вижу.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: И сильно это меняет мой пессиместический сценарий предложенной вами новой Цусимы? Естественно. 12 узлов против 15ти при равной потготовке в стрельбе и подавляющем превосходстве в артиллерии ГК и равенстве СК (это 14ть ЭБР в 1905 году). 10 ЭБР в 1904 году равенство по артиллерии с японцами. А с присоединением ВОК получаем 14ть/14ть.
Mixel: Мортирные, которые и в реале были. Прошу за неточность не совсем правильно написал. При любом раскладе ПА в осаде - гавань под обстрелом. Может он и не пал - благо на дивизию больше, но что штурмовой артиллерии у японцев не будет, такого счастья они нам не доставят.
Олег 123: Mixel пишет: При любом раскладе ПА в осаде - гавань под обстрелом ПА должен продержатся до преодоления линии Волчьх гор 4 месяца. Последовательно должны пасть Цинджоу, Нангалин, Дальний, Зеленые горы. Mixel пишет: но что штурмовой артиллерии у японцев не будет, такого счастья они нам не доставят. в реале очень помог японцам целенький Дальний. Здесь его будут штурмовать и от него останутся только обломки, в том числе и от пирсов. Андрей Первозванный) пишет: не путайте реальный Сисой с косметическим ремонтом и предложенный здесь после кап.ремонта. Это изначально корабль первой линии предназначенный к возврату на ДВ. Это в каком году вы предлагаете? 1902-1903 год. Необходимо успеть к моменту достройки Цесаревича и первого бородинца.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Второй Отряд - 17уз. Там же написано что отряды по обстановке могут и менять скорость. но 17 уз - и без того подавляющее преимущество над стариканами после кругосветки.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: Там же написано что отряды по обстановке могут и менять скорость. но 17 уз - и без того подавляющее преимущество над стариканами после кругосветки. Сравните 15 узлов в едином строю с Того и 12 узлов нашей эскадры.
Андрей Первозванный): Танго пишет: Поэтому даже после похода - в бою - корабли узлов 11-12 удержать смогли бы. С очевидными последствиями. вот именно! Черт с ними - пусть будет скорость наша не 8 а 9 уз. Пусть у японцев не 20 и не 18, а 17. Картина сильно изменилась? Черт с ними - пусть мы даже не на 2 а на 4 часа дадим даже не 11 а 12 узлов - уйти, все равно не уйдем, а машины загубим напрочь - второго такого отрыва уже не видать. Ну и что? 4 часа бессмысленно погарцевали, потом понесли потери в ночном бою, потом на утро с в хлам убитыми машинами снова бой с японцами... А до Владика еще шлепать и шлепать... СУПЕР!!!! Танго пишет: По поводу кроссинга асамовидными над отрядом наших старичков - категорическое несогласие. И мало того, я здесь даже предмета для спора не вижу. Ибо ни одного варианта раздельного маневрирования наших броненосных отрядов никогда не видел. И если честно, то и сам представить не могу. Потому и места для возникновения кроссинга не вижу. Мнение ясно - в реале, действительно, выстроились в длинную колонну - вы так же предлагаете? Так это в корне меняет дело!!! Все становится намного хуже для Русских. Это значит что наша колонна будет длинная и медленная (т.к. и быстроходы будут плестись как тихоходы - потеряв сразу одно из своих достоинств) Длинная и медленная колонна - этож мечта!!! Это значит что гибкие и компактные японские 1-й и 2-й отряд смогут неоднократно сконцентрировать огонь на одном корабле, а большая часть нашей колонны вообще не сможет помочь огнем - расстояние велико. Это значит, что ровно как в Цусиме 6 японских броненосцев будут ставить нам "Т", а не на равных биться с быстроходным отрядом. Тогда и исход такого дневного боя примем как в цусиме - не 4 на 4 - как предлагал я, а 0 на 4. А Крейсера японцев будут то усиливать огонь броненосцев, то терзать концевые корабли колонны (на конеч колонны можно тоже палочку поставить).
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Естественно. 12 узлов против 15ти при равной потготовке в стрельбе и подавляющем превосходстве в артиллерии ГК и равенстве СК (это 14ть ЭБР в 1905 году). 10 ЭБР в 1904 году равенство по артиллерии с японцами. А с присоединением ВОК получаем 14ть/14ть. да откуда их взять то 12 узлов? почитайте предыдущий мой пост. ВОК не трогайте - там корабли не созданные для эскадренного боя - это превосходные Рейдеры, но не бойцы против эскадр.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: 1902-1903 год. Необходимо успеть к моменту достройки Цесаревича и первого бородинца. Если не ошибаюсь, ровно в это время Наварин пришел только с ДВ. И ремонтировать и модернизировать его не стали именно по тому, что все мощьности были заняты новыми заказами.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Сравните 15 узлов в едином строю с Того и 12 узлов нашей эскадры. а был хоть один случай чтобы Асамы шли в одном строю с Того? Не было. Отказ от длинной колонны - основа японской тактики.
Танго: Олег 123 пишет: 2 - отправку эскадры на ДВ следует спланировать по 2 вариантам (Суэц и вокруг Африки). Как показал реал это дает разницу в один день. Естественно количество миль во втором варианте больше. 3 - дело интендантов организовать снабжение углем ДО начала войны в расчете на возможное начало войны со стороны японцев. Олег123, я, безусловно, тоже прикалываться люблю. Щас коньяку хлебну - и вернусь. Только Вы мне, по секрету, скажите: Вы эти два пункта написали серьезно? Мы с Вами об одной истории пишем? Олег 123 пишет: в реале был на флот, вот и строили спустя рукава. Как приспичило построили за 3 месяца. Ну да. И войск на ДВ за полтора года согнали - не пересчитать. И вообще много чего сделали. Если так моделировать, то все - еще проще: сгоним миллионную армию в Манчжурию в 1903 году - и привет нашим желтолицым товарищам. Только при чем здесь бюджет России мирного времени? Повторение - мать заикания! Почему повторюсь: давайте альтернативить в реальном бюджете. Примеры? Так можно: нужно углубить западный бассейн Артура и проход - минус Ретвизан. Надо до лета 1903 года 10дюймовки на береговую оборону - пусть Ослябя в бой идет как "Кристобаль Колон" тока с СК. УР строим - пжлста - кого минусуем? Сисой капитально ремонтируем ( я, кстати, двумя руками "ЗА" ) - очень хорошо, в счет каких ассигнований? И т.д.
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: Отказ от длинной колонны - основа японской тактики. ?!?
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: да откуда их взять то 12 узлов? почитайте предыдущий мой пост. второй раз 14ть узлов давала эскадра Старка с полтавами. В отряде тихоходов у меня 5 ЭБР , один из них А3 у которого нет проблем со скоростью (а только ограничение не выше 14ти). Остаток 4 ЭБР даст 14ть на Балтике и потеряет пару узлов за переход. В итоге 12 узлов на ДВ. У быстроходов нет проблемных кораблей и сырых новичков (как у ЗПРа). Отсюда 13-14 узлов на ДВ (на Балтике 15-16ть) Андрей Первозванный) пишет: Если не ошибаюсь, ровно в это время Наварин пришел только с ДВ. пришел в 1902 году. За год реально сделать ремонт с заменой котлов. Андрей Первозванный) пишет: а был хоть один случай чтобы Асамы шли в одном строю с Того? Не было. Отказ от длинной колонны - основа японской тактики. Того не использовал Асамы для кроссинга. Камимура при Цусиме в общем и целом шел за первым отрядом. Андрей Первозванный) пишет: ВОК не трогайте - там корабли не созданные для эскадренного боя - это превосходные Рейдеры, но не бойцы против эскадр. 1Рюрик на столько же небоец против 1Асамы, насколько 1Асама небоец против 1ЭБР, даже если это Пересвет. 6ть 12" ЭБР (3Полтавы, Цесаревич, А3, Сисой) против 6ти 12" Того. Это равные силы. а вот против 6-8 БрКр (в любом отряде) против суммы Ретвизана, 3пересветов, Баяна, 3 Рюрика. полагаю у вас не вызывает подозрения сравнение пар: 2 гарибальди против Ретвизан+Баян или 2 Асамы против Пересвет+Россия
Танго: Андрей Первозванный) пишет: в реале, действительно, выстроились в длинную колонну - вы так же предлагаете? Ошибаетесь, Андрей Первозванный. Я - ничего не предлагаю. Наоборот, с удовольствием бы выслушал план раздельного маневрирования русских при таком раскладе. Андрей Первозванный) пишет: что ровно как в Цусиме 6 японских броненосцев будут ставить нам "Т", а не на равных биться с быстроходным отрядом В реальной Цусиме классической "кроссинг Т" не было ни разу. Впрочем, в предлагаемом варианте ( раздельного маневрирования ) - биться на равных не получиться точно. Андрей Первозванный) пишет: а был хоть один случай чтобы Асамы шли в одном строю с Того? Не было. Якумо в третье фазе боя 28/07/04 подойдет? Нет? Тогда может весь Камимура ( тока баз Асамы ) в бою 27/01/04???
Олег 123: Танго пишет: Олег123, я, безусловно, тоже прикалываться люблю. Щас коньяку хлебну - и вернусь. Только Вы мне, по секрету, скажите: Вы эти два пункта написали серьезно? Мы с Вами об одной истории пишем? Суэц/мыс Доброй Надежде. Хлебните реальные сроки прихода Фелькерзама и ЗПР. Танго пишет: Почему повторюсь: давайте альтернативить в реальном бюджете. Примеры? Так можно: нужно углубить западный бассейн Артура и проход - минус Ретвизан. Надо до лета 1903 года 10дюймовки на береговую оборону - пусть Ослябя в бой идет как "Кристобаль Колон" тока с СК. УР строим - пжлста - кого минусуем? Сисой капитально ремонтируем ( я, кстати, двумя руками "ЗА" ) - очень хорошо, в счет каких ассигнований? И т.д. 1 - Бассейны реальные 2 - 10" предполагались по реальному плану. Кстати установки Осляби и сухопутные разные (цапфы) и неконкуренты. 3 - УР строим в счет денег армии и средств порта Дальнего (только дома и склады) 4 - Сисой ремонтируем в счет отсутствия ремонта А2 и Н1. Оба корабля просто догнивают в роли учебных на 8 узлах.
Танго: Олег 123 пишет: Хлебните реальные сроки прихода Фелькерзама и ЗПР Меня не сроки смутили. Составить план похода по двум маршрутам, и обеспечить его углем, водой, припасами, и все это заранее продублировать на случай начала войны - это просто НЕРЕАЛЬНО. Ибо слишком дорого. Я уже не говорю об организационной стороне вопроса. Вам никто не даст лишнего рубля, пока война не началась. И, кстати, когда начнется, колени сотрете дополнительную копейку выпрашивать. Олег 123 пишет: 10" предполагались по реальному плану. Кстати установки Осляби и сухопутные разные (цапфы) и неконкуренты. И делались на одном заводе. Который до лета 1903 года выдавал их поштучно. Включая сухопутные. По несколько штук в месяц выпуск наладили только с сентября 1903 года. Об этом как-то забывают, когда предлагают перенаправить пушки ушедшие в Либаву и пр. Олег 123 пишет: 3 - УР строим в счет денег армии и средств порта Дальнего (только дома и склады) Кто же Вам это позволит? Вы еще предложите все царские яхты с молотка пустить. Олег 123 пишет: 4 - Сисой ремонтируем в счет отсутствия ремонта А2 и Н1. На А2 денег практически не потратили. С ИН1 еще та тема. Да и, если не ошибаюсь, эти цифры с разными нулями. З.Ы. А бассейны я для примера привел. А вовсе не для укора З.Ы.Ы. А пример с Фелькерзамом мне не нравится. Весьма спорный аргумент.
Олег 123: Танго и другие, спасибо за аргументы, прерываюсь до 26/02.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Сисой ремонтируем Сисою надо было сделать евроремонта во Франции, подобно как на КЛ "Храбрый". Идеальный момент - во время реального ремонта после аварии башни (тот самый, когда франки натурально ржали, после как увидели реального качества строительства при частичном ремонте). Сисою капремонт нужен был сразу после постройки... Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец. Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу. До 1898 г. вполне смогли бы довести до кондыции, однако... бревно... ГУКиС, дававшее объяснения по поводу докладной А.М.Абазы и рапорта А.Ф. Бринка, считало, что протечки и порча настилов палуб являются следствием "усушки при переходе из сырого и холодного климата Балтики в жаркий Алжира", что щель между верхней кромкой броневых плит и бортом "не есть щель, но неизбежное обстоятельство при настоящей системе бронирования". О других замеченных недостатках даже не упомянуто, общий же вывод сделан такой: "...команда, узнав свой корабль, сумеет исправить недостатки". Не было принято никаких мер для исправления и подкрепления палуб и переборок, что через восемь лет роковым образом отразилось но судьбе броненосца. За 9 месяцев ремонта могли (ну, если совсем уж по максимуме) даже перебронировать гарвеем и потоньше (с 305-406 мм сталеникелевой на 229-254 мм гарвей), снимая перегруза и добронируя по площади (оконечностей и верхн. пояса...) - по минимуме - ок. 400-450 тонн получается, что для Сисоя - ок. 4-5% из водоизмещения. 3-4" в носу Сусою категорически не помешали бы... Но даже если без того - просто нормальный "евроремонт", как на кан. лодки "Храбрый" сделали бы из Сисоя вполне хорошый броненосец. Да и тогда он вполне мог бы остаться вместе с Полтав в ПА. В общем почти 16 уз. давал без форсировки (а огнетруб. котлы хорошо форсируются - до 1/3 из номинальной мощности на неск. часов - вполне). Дал бы после ремонта скорости не меньше Полтав, если и не больше. Однако ...бревно. Да, стоило бы вероятно до 1/3 из ценой нового, но получили бы настоящего броненосца, а не посмешище для франков и имитацию - против японцев...
keu: Krom Kruah пишет: До 1898 г. вполне смогли бы довести до кондыции, однако... бревно... Krom Kruah пишет: Но даже если без того - просто нормальный "евроремонт", как на кан. лодки "Храбрый" сделали бы из Сисоя вполне хорошый броненосец. Кром, а как быть с перегрузкой Сисоя? Никаким евроремонтом ему 1000 тонн не убавить. Да, стоило бы вероятно до 1/3 из ценой нового, ИМХО лучше эти 1/3 вложить в ускорение постройки кого-нить нового. А Сисой - пусть на Балтике шведов пугает...
Krom Kruah: keu пишет: Кром, а как быть с перегрузкой Сисоя? У Храброго после ремонта и перегрузка уменьшилась... ИМХО лучше эти 1/3 вложить в ускорение постройки кого-нить нового. Черт знает - новых не было все еще, а с др. стороне - при подходе "как у англов, да поменьше и подешевле" (а еще - "улучшая" того и оного во время постройки сохраняя начального водоизмещения) нормального корабля все равно сделать нереально. По сути Сисой - с водоизмещением Асамы! А Сисой - пусть на Балтике шведов пугает... Шведов пугать надо 1-2 корпусами в Финляндии. Заодно при случае чего-то можно обзавестись вполне приличными ББО... Да черт с ними с ББО - проекта Фульгии в 1900 г. (где-то там начали проектировать, кажеться) с шведов украсть - другое и не нужно! И - 4-5 таких в ПА до войны...
keu: Krom Kruah пишет: У Храброго после ремонта и перегрузка уменьшилась... Уменьшится-то она уменьшится, но 1000 тонн не убавить. Это надо все конструкции менять, которые тяжелее, чем по проекту. Разбирать корпус, заново изготавливать машины... Krom Kruah пишет: Черт знает - новых не было все еще, Полтавы, Пересветы. Krom Kruah пишет: а с др. стороне - при подходе "как у англов, да поменьше и подешевле" (а еще - "улучшая" того и оного во время постройки сохраняя начального водоизмещения) нормального корабля все равно сделать нереально. Абсолютище :) Krom Kruah пишет: Шведов пугать надо 1-2 корпусами в Финляндии. Это да, просто Сисой только на пугание шведов по большому счету и годится. Ну а на ДВ - только при дефиците нормальных кораблей.
Krom Kruah: keu пишет: Ну а на ДВ - только при дефиците нормальных кораблей. Так дефицит вполне в наличии. Отремонтировали б как Храброго - вполне себе чета 3 Полтав получается... Ну, а пререгруз - массовое заболевание. Сисой страдал неск. больше, т.к. меньше по размеров - те-же 1000 тонн для Пересвета смотрятся уже не столь плохо, а у Микасы - почти не мешают. Даже с перегрузом вполне полезный шип получается. Кстати про "евроремонте" (если аналог. на Храброго считать) - ок. 300 тонн перегруза снимаются...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Так дефицит вполне в наличии. Отремонтировали б как Храброго - вполне себе чета 3 Полтав получается Да, не было бы дефицита ЭБР (для десятки) можно и не брать. Однако корабль построен, с новой артилерией, стоит возни с дополнительным ремонтом. Деньги на него - отсутствие ремонта А2, Н1, Память Азова. Для последних - сугубо косметика для 8 узлового хода в учебном отряде. Кстати + отсутствие перегона Н1 на Балтику тоже деньги. В общем пока занят сбором имформации по возможностям сосредоточения сухопутных сил в Манчжурии. Неотправка дивизий с Запада не более чем пустое бахвальство Ники перед Вильгельмом "что нам эти макаки". Пара армий решит проблему удержания Манчжурии в целом. А в итоге флот в составе единого соединения.
yuu2: Олег 123 пишет: Пара армий решит проблему удержания Манчжурии в целом. А сколько времени займёт сосредоточение этой самой пары армий? С учётом того, что в мирное время Россию даже за пару лишних полков в Манчжурии клевали на дипломатическом фронте. Кстати, какая ж это тогда колония, если количество войск в ней соизмеримо с главными сухопутными театрами и на порядок превосходит возможный уровень сопротивления туземцев?
Олег 123: yuu2 пишет: А сколько времени займёт сосредоточение этой самой пары армий? С учётом того, что в мирное время Россию даже за пару лишних полков в Манчжурии клевали на дипломатическом фронте. Вот этим и занимаюсь на текущей неделе. Нашел любопытную цифру на 1898 год - войск на ДВ около 60 тысяч (Быков/Левитский). За 6 лет до начала войны! Кроме того помимо официально допустимых 98 тысяч (на 1904 год) следовало как можно больше сосредоточить войск в Чите и Владивостоке. Сколько потянули бы по содержанию - другой вопрос. yuu2 пишет: Кстати, какая ж это тогда колония, если количество войск в ней соизмеримо с главными сухопутными театрами и на порядок превосходит возможный уровень сопротивления туземцев? В том то и фокус, что армия как раз средство долговременного удержания территории, но при отсутствии линейного флота данный театр, сугубо политически, не основной. В ПА следует держать контингент войск и вооружения достаточный для сохранения ВМБ до прибытия флота (на все готовое) - а это минимум 4 месяца, плюс запас 2-3 месяца. На остальной территории Манчжурии - максимально возможная по численности "охрана" КВЖД. На своей территории (Чита и Владивосток) держим как можно больше войск. В совокупности это не менее оцениваемого русскими численности японской армии - 200-250 тысяч (все тот же Быков).
yuu2: Олег 123 пишет: следовало как можно больше сосредоточить войск в Чите Для длительного постоя климат уж как-то не очень. Одно дело неделю в теплушках вокруг Байкала, другое - изо дня в день при -40С.
Олег 123: yuu2 пишет: Для длительного постоя климат уж как-то не очень. Одно дело неделю в теплушках вокруг Байкала, другое - изо дня в день при -40С. Злой я наверное, но текучка кадров менее чуствительна для армии чем для флота. Уровень техники разный. Да, и холода конечно плохо, но мне лично флот стоящий без ремонта в ПА жалко. Варяг не довели до ума. Севастополь тоже.
yuu2: Возвращаясь к заголовку: мирная русская торговая фактория (впрочем без торгового порта в Дальнем, ну да кого это волнует) списочным составом 15-20 дивизий (+ мобилизационное пополнение) наносит ответный удар паре японских корпусов. :)
Бирсер: yuu2 пишет: списочным составом 15-20 дивизий У России их всего 52 пехотные
keu: Krom Kruah пишет: Ну, а пререгруз - массовое заболевание. Сисой страдал неск. больше, т.к. меньше по размеров Вот-вот. Он меньше, а перегруз - больше. Удастся ли этими 3 тоннами главный пояс над водой поднять - имхо вряд ли. В каком году Вы предлагаете такой евроремонт?
Олег 123: keu пишет: Вот-вот. Он меньше, а перегруз - больше. Удастся ли этими 3 тоннами главный пояс над водой поднять - имхо вряд ли. Да не тревожтесь за Сисоя. Он пойдет четвертым в строю тихоходов (Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, А3 (1904 год - во избежании). Так что основная проблема Сисоя это требование скорости на уровне полтав, а именно 14ть узлов в строю на Балтике и не ниже 12ти по прибытии на ДВ. Во всем остальном придется использовать как есть, максимум скинем за борт все минное/торпедное. keu пишет: В каком году Вы предлагаете такой евроремонт? сразу после прибытия с ДВ в 1902 году. К сроку ввода в строй Цесаревича вполне подоспеет.
keu: Олег 123 пишет: сразу после прибытия с ДВ в 1902 году. Это преступление. Все деньги - на ускорение постройки новых кораблей. Пусть лучше Ослябя за этот счет успеет вовремя. Вот в 1897-98 еще можно понять. Олег 123 пишет: максимум скинем за борт все минное/торпедное. Это в некоторой степени прогрессорство. Могли ли тогда им пожертвовать? (Хотя я б как раз с этого хозяйства облегчение и начал, но это послезнание)
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Да не тревожтесь за Сисоя. Он пойдет четвертым в строю тихоходов (Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, А3 (1904 год - во избежании). Объясните - почему неоднократно уже многие предлагают Держать на ДВ Александра 3-го? Ведь это совсем уж старинный корабль. По поводу более современных Сисоя и Наварина идут споры, а александра как то почему то все берут. Уж тогда берите лучше Николая 1-го. Он, хотя и одного проекта с Александром, но артиллерия ГК все таки в башне - что существенно уго улучшает.
Олег 123: keu пишет: Это преступление. Все деньги - на ускорение постройки новых кораблей. Однако корабль построен, с новой артилерией, стоит возни с дополнительным ремонтом. Деньги на него - отсутствие ремонта А2, Н1, Память Азова. Для последних - сугубо косметика для 8 узлового хода в учебном отряде. Кстати + отсутствие перегона Н1 на Балтику тоже деньги. keu пишет: Пусть лучше Ослябя за этот счет успеет вовремя. Ослябя успевает в десятку. keu пишет: Это в некоторой степени прогрессорство. Могли ли тогда им пожертвовать? Согласен. Эту десятку поведет Макаров, а он гарантированно оставит и минные аппараты и мины на ЭБР. Андрей Первозванный) пишет: Объясните - почему неоднократно уже многие предлагают Держать на ДВ Александра 3-го? Ведь это совсем уж старинный корабль. Александр3 (третий) это не Александр2 (второй).
странник: Олег 123 пишет: А3 Император Алексадр №3 старьё!!! Может быть Александр №2? Третий же класс "Бородино"! На ДВ следует держать "Севастополи" и "Пересветы" (Итого 6). Так же три "Рюрика" и "Баян" в связке с "Богатырём" и "Аскольдом". И 2 малых бронепалубника.
keu: Олег 123 пишет: Александр3 (третий) Я вот тоже удивляюсь, почему многие предлагают его держать. Пароход был построен даже чуть быстрее Цесаревича. С учетом того, что это по факту головной корабль, сколько-нибудь серьезно его постройку ускорить нереально - наши и так выше головы прыгнули. Касательно же выреза в дейдвуде - отказаться от него при постройке без послезнания никак. Чтобы выяснить необходимость заделки выреза - нужно время, т.е. испытания.
keu: Олег 123 пишет: Деньги на него - отсутствие ремонта А2, Н1, Память Азова. H1 ремонтировался до 1900г, афаик. Если в этот момент смотреть так далеко в будущее - то скрипач сисой не нужен.
Олег 123: keu пишет: сколько-нибудь серьезно его постройку ускорить нереально - наши и так выше головы прыгнули. Касательно же выреза в дейдвуде - отказаться от него при постройке без послезнания никак. Отправляем по состоянию после испытаний 1903 года, но в отряде тихоходов. На 17 узлах в строю с быстроходами или при прорыве скажем в отряде Вирениуса лучше не рисковать. А так, за Сисоем, на 12-14ти узлах, да еще и концевым почему бы и нет? Без девятого - десятого ЭБР , а это как раз Сисой и А3 отправлять эскадру на ДВ нельзя.
keu: хотя м.б. я себе противоречу :)
Олег 123: keu пишет: H1 ремонтировался до 1900г, афаик. Если в этот момент смотреть так далеко в будущее - то скрипач сисой не нужен. По плану ДВ программы, в данной альтернативе, на ДВ строится и одномоментно отправляется эскадра не слабее японских 6+6, а это десять ЭБР с новой артиллерией. Вот Сисой и попадает таким образом в корабли первой линии.
yuu2: Бирсер пишет: У России их всего 52 пехотные Ну не я же хочу расквартировать в Чите 2 армии!
Танго: keu пишет: Вот в 1897-98 еще можно понять. Мужики. В 1898 году это вообще единственные 12"/40 пушки на ДВ. Оставьте Вы этот несчестный корабль в покое. Его беда не в том, что его плохо ремонтировали, а в том, что хреново построили. Для того, чтобы его капитально отремонтировать на форуме давали оценку - порядка 30% общей стоимости. Если склероз не подводит - оценивал Клерк, и я с ним в этом вопросе солидарен. А теперь представте, что за эти деньги Вы приобретаете. Дай Бог, скорость до Севы доведем. Корпус в приличный вид. Не знаю - ув. Кром, помогите: можно скорострельность 12" довести до выстрела в минуту? Никуда не денутся малочисленный СК, недостаточное водоизмещение, редкостная подводная защита и пр. И стоить это будет 2-3 млн.рублей. И нахрена такая музыка? Если с приходом Бородино все-равно все Полтавы уходят на Балтику? Поэтому, совершенно прав ув keu: тратить в 1902-03 году такие деньги на Сисоя - преступление.
Бирсерг: Олег 123 пишет: В совокупности это не менее оцениваемого русскими численности японской армии - 200-250 тысяч (все тот же Быков У русских там столько и было. 150 тыс. армия мирного времени, плюс доукомплетование до штатов военного времени 100 тыс. резервистов в течение двух недель после мобилизации. Так что это не панадол. И главное сколько пушек?
Олег 123: Танго пишет: Мужики. В 1898 году это вообще единственные 12"/40 пушки на ДВ. Оставьте Вы этот несчестный корабль в покое. Его беда не в том, что его плохо ремонтировали, а в том, что хреново построили. Возвращаем на Балтику как в реале. Ремонт - котлы. Танго пишет: Дай Бог, скорость до Севы доведем. Корпус в приличный вид Хватит вполне, больше конечно хочется, но нереально. Танго пишет: Если с приходом Бородино все-равно все Полтавы уходят на Балтику? 10 быстроходных ЭБР на ДВ недостаточно для гарантированного превосходства над японцами, даже с учетом ВОК. Минимальная неудача (потеря 1 ЭБР) и все. Танго пишет: можно скорострельность 12" довести до выстрела в минуту? Фудзи не жаловался. Танго пишет: Бородино Я бы взял Бородино, так ведь опоздает. Причем опоздание можно было предугадать заранее - различие темпов строительства английских и российских верфей. В реале темпы А3 это максимум. Для одного корабля.
Олег 123: Бирсерг пишет: У русских там столько и было. 150 тыс. армия мирного времени, плюс доукомплетование до штатов военного времени 100 тыс. резервистов в течение двух недель после мобилизации. Так что это не панадол. Панадол в распределении сил. Дать добавочную дивизию ПА, перекопать окопами весь Квантун вдоль и поперек. Вместо пирсов Дальнего построить добавочные батареи на полуострове. Пирсы будем строить после прибытия флота в ПА, тем более что все равно торговать нечем. Бирсерг пишет: И главное сколько пушек? это проблема. Если нет дополнительных стволов 10", то компенсировать их будет просто нечем. С 6" и мельче должно быть проще. Однако план был.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Панадол в распределении сил. Дать добавочную дивизию ПА, перекопать окопами весь Квантун вдоль и поперек. Вместо пирсов Дальнего построить добавочные батареи на полуострове. Данная тема всплывает каждый год. Пришли к выводу что это лагерь для военнопленных.Олег 123 пишет: Однако план был Хороший у вас план товарищ Жуков. Пых
Олег 123: Бирсерг пишет: Пришли к выводу что это лагерь для военнопленных При баранах-командирах без сомнения. А при нормальном снабжении - ловите и солите рыбу, ешьте чумизу и черемшу и никаких проблем с цингой и питанием вообще. Если территория занята, то ее нужно использовать, а не нести как бремя.
Бирсерг: Можно и так, не минная а рыбная война у Порт-Артура. Однако дополнительная третья дивизия, плюс артиллерия. Такую ораву на подножном корму не прокормим.
Олег 123: Бирсерг пишет: Такую ораву на подножном корму не прокормим. У меня флот в ПА меньше по численности экипажа на 5000. Хватит на прокорм дополнительных артилеристов. А дополнительная дивизия и так была Манчжурии - в том же первом сибирском корпусе. Отдать ее ПА с пайком. В общем вряд ли это глобальная проблема - добавочные 20 000 людей снабдить продовольствием. Население южной Манчжурии помнится 8-9 млн было и добавочные 20 тысяч как то переносимо. Естественно если покупать, а не отбирать у китайцев. Кстати, а откуда эта цифра 150 тыс. армия мирного времени чаще упоминается 98 тысяч на начало войны.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Кстати, а откуда эта цифра http://abakus.narod.ru//land/teatr/1.html Там нет ксати 2 и 3 пех. резервных бригад - Чита и Иркутск. Потом нет резервной артбригады, нескольких казачих полков и сотен. Нескольких десятков местных команд, а это до усиленной пехотной роты каждая.
Олег 123: "В июне 1903 наместником Дальнего Востока, ген.-адм. Алексеевым был предложен план усиления войск на 44 новых баталиона. Вместе с другими мероприятиями, это требовало затрат на сумму около 30 млн. рублей (12 175 000 единовременно и 17 675 000 - в течении последующих 5 лет). Однако Особое Совещание выделило только по 3 млн. в 1903-1904 и 6 млн. в 1905 г. " ...... подкрался незаметно Бирсерг спасибо за ссылку.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Бирсерг спасибо за ссылку. Дык не за что. Это к тому что прежде надо хорошо знать реал. Хотя на самом деле эти батальоны были либо сформированы, либо переведены из Европы. 7 и 8 ВССБР 20 батальонов, 2 бригады 31 и 35 ПД - 16 батальонов. Еще до начала войны началось формирование 9 ВССБР - 12 батальонов. Империя готовилась
Олег 123: Бирсерг пишет: Это к тому что прежде надо хорошо знать реал Да я про деньги. В источниках фигурируют значительно реже стволов, голов, фортов.
Бирсерг: У Широкорада в талмуде по артиллерии есть стоимость орудий и снарядов. Содержание солдата вроде как 3 копейки в день. Форт с артиллерией млн. эдак 5
Бирсерг: Вот тут еще несколько цифр http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000039-000-0-0
keu: Олег 123 пишет: 10 быстроходных ЭБР на ДВ недостаточно для гарантированного превосходства над японцами, даже с учетом ВОК. Да нет, ИМХО очень неплохо, даже с учетом гарибальдийцев. Опять же никто не мешает оставить там на подольше Полтавы.
Krom Kruah: keu пишет: В каком году Вы предлагаете такой евроремонт? Во время реального 9 месячного ремонта в 1898-м. После аварии в башни ГК в Средиземном морем в 1897-м и так 9 месяцев ремонтировали во Франции. До декабре 1898-м. Тот-же ремонт, когда франки натурально ржали, смотря на качестве постройки, да и комисия вполне коректно показала всех недоделок: Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец. Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу.
keu: Танго пишет: Мужики. В 1898 году это вообще единственные 12"/40 пушки на ДВ. Собственно в этом году на ДВ войны не предвидится, и поскольку это действительно один из немногих на тот момент кораблей с новой артиллерией, другие поспеют нескоро, можно понять стремление его привести как-то в порядок. Танго пишет: Его беда не в том, что его плохо ремонтировали, а в том, что хреново построили. Да. И не думаю, что евроремонтом это можно исправить так, чтобы в 1904-05 году этот карапь представлял серьезную боевую ценность. Танго пишет: тратить в 1902-03 году такие деньги на Сисоя - преступление. Да. В 1902-1903 лучше форсировать достройку новья. А если мудрое предвидение о том, что мы не успеваем со своей программой вперед японцев, пришло аж в 1898-99, то можно действовать более эффективно, чем обрабатывать напильником этот бедный корабль. Например, за счет одного бородинца заказать у Крампа дополнительный Ретвизан.
Krom Kruah: keu пишет: А если мудрое предвидение о том, что мы не успеваем со своей программой вперед японцев, Да нет. Просто результат работы комисии Абаза мог быть и как после подобного доклада про Храброго. В 1902-1903 лучше форсировать достройку новья. Это - да. Ну, а заказ 2 вм. 1 ЭБРа у Крампа и само по себе - вполне резонно было (при том - с учете недостатков первого), просто ориентировались на Лаганя (э-э-ээх, Париж) для прототипном броненосце со всех проистекающих.
клерк: Танго пишет: можно скорострельность 12" довести до выстрела в минуту? До РЯВ - вряд ли. ЕМНП для этого нужно ставить другой затвор - как на "Ефстафии" и "Андреях". Олег 123 пишет: 10 быстроходных ЭБР на ДВ недостаточно для гарантированного превосходства над японцами, даже с учетом ВОК. Минимальная неудача (потеря 1 ЭБР) и все. Ну Вы блин даёте. В реале японцы не рисковали на высадку, имея 6+6 против 5+1 в П-А. Олег 123 пишет: Я бы взял Бородино, так ведь опоздает. Причем опоздание можно было предугадать заранее - различие темпов строительства английских и российских верфей. В реале темпы А3 это максимум. Для одного корабля. ИА3 строился 49,5 месяцев. "Суворов" - 37 месяцев. Так что при наличии желания и денег резерв времени был. Пусть не год (все-таки корабль новый), но полгода ПМСМ - вполне. Это означает готовность ИА3 к походу на ДВ (с учетом заделки дейдвуда) не позднее конца лета 1903.
keu: Krom Kruah пишет: Да нет. Просто результат работы комисии Абаза мог быть и как после подобного доклада про Храброго. В 1898 вывод комиссии возможен и сам евроремонт логичен и оправдан. Но не в 1902. Тут у нас с Вами консенсус :) Krom Kruah пишет: Ну, а заказ 2 вм. 1 ЭБРа у Крампа и само по себе - вполне резонно было (при том - с учете недостатков первого), просто ориентировались на Лаганя (э-э-ээх, Париж) для прототипном броненосце со всех проистекающих. Это-то понятно. И на протекционизм своей промышленности. Но если в 1898 прийти к выводу, что наша программа маленько не успевает, то можно таки некоторый перекос в сторону Крампа сделать. Еще вариант, сегодня утром в голову пришел - заказать ЭБР у Германии. Эдакий разогнанный до 12" Дойчланд. А что, Вильгельм - типа друг :) Под соусом более широкого изучения зарубежного опыта. С одной стороны 7 новых ЭБР получаются технически разномастные, с другой - остаются тактически однородными. Японцы вон не побоялись Якумо с Адзумой заказать именно ради опыта. Правда, боюсь, что в реале более вероятен вариант заказа двух Цесаревичей :(
keu: PS. Ведь миноносцы на зарубежных заводах заказать не постеснялись, причем аж трех типов в дополнение к двум Ярроу отечественного производства.
клерк: keu пишет: Еще вариант, сегодня утром в голову пришел - заказать ЭБР у Германии. Эдакий разогнанный до 12" Дойчланд. А что, Вильгельм - типа друг :) Выкиньте его из головы. Проблема отсутствия свободных стапелей. ЕМНП ув. Кимски писал, что немцы могли максимум построить еще 1 КР на 10 кт. ПМСМ лучше бы русские заказали в Германии еще один "Богатырь" (вместо черноморского). keu пишет: В 1898 вывод комиссии возможен и сам евроремонт логичен и оправдан. Но не в 1902. Евроремонт "Сисоя" не логичен и не оправдан ни в 1898 ни в 1902 г. Это по любому не делает его первоклассным судном, но отнимает кучу денег от новых кораблей. "Хоть так тюрьма, хоть так 3 года" keu пишет: Но если в 1898 прийти к выводу, что наша программа маленько не успевает, то можно таки некоторый перекос в сторону Крампа сделать. А можно выбить из Минфина немного денег (допустим миллионов 7-8) и успеть к середине 1903 достроить в СПг и отправить на ДВ пару бородинцев вместе с "Ослябя". А "Сисой" и "Наварин" путь доживают свой век на Балтике в качестве ББО.
keu: клерк пишет: ИА3 строился 49,5 месяцев. "Суворов" - 37 месяцев. Так что при наличии желания и денег резерв времени был. Суворов строился на БЗ после ИА3. Т.е. ему и положено было строиться быстрее. Да еще и война началась, процесс ускорился. По Мельникову выходит, что для Цесаревича начало постройки - 6 мая 1899 г., испытания артиллерии и прием в казну - 14 и 18 августа 1903. Александр соответственно начало постройки - 24 августа 1899 г., испытания артиллерии - 12 и 15 октября 1903 г. Т.е. на 2.5 месяца быстрее Цесаревича. Куда тут еще ускорять? Ведь надо еще успевать перрабатывать французские чертежи, пересчитывать милллиметры в дюймы и т.п. А на Суворов вполне мог быть уже готов задел к моменту начала работ на стапеле. Да и корабль не головной.
keu: клерк пишет: Выкиньте его из головы. Проблема отсутствия свободных стапелей. Деньги решают всё :) В теории немцы могут задержать один из своих ЭБР - чтоб потом его построить более новым. Не знаю, насколько такое воплотимо на практике. клерк пишет: ПМСМ лучше бы русские заказали в Германии еще один "Богатырь" (вместо черноморского). Это конечно же было бы хорошо. Или БрКр по ТТЗ Баяна. Или всю серию Новиков. клерк пишет: Евроремонт "Сисоя" не логичен и не оправдан ни в 1898 ни в 1902 г. Это по любому не делает его первоклассным судном, но отнимает кучу денег от новых кораблей. Первоклассным не сделает, а как-то более отвечающим своему назначению - почему нет? Если ремонт Николая и Александра сэкономить. Наши заводы на этот евроремонт не загружаются. Это позволит держать Сисой на ДВ вместе с Полтавами вплоть до прибытия туда всех ЭБР пр 1898. клерк пишет: А можно выбить из Минфина немного денег Если выбить из Минфина денег, то можно стать богатым и здоровым :) С деньгами-то все просто будет...
Олег 123: клерк пишет: Ну Вы блин даёте. В реале японцы не рисковали на высадку, имея 6+6 против 5+1 в П-А. Одно дело одорона полуострова, другое дело силы для нанесения поражения японцам. клерк пишет: Это означает готовность ИА3 к походу на ДВ (с учетом заделки дейдвуда) не позднее конца лета 1903. в реале срок с заделкой вырезов это весна 1904 года. А уйти надо до замерзания Балтики в 1904 году. Поставим за Севастополем, надеюсь на 12-14 узлах не кувыркнется. Ладно, черт с ним с Сисоем и его ремонтом.keu пишет: В 1898 вывод комиссии возможен и сам евроремонт логичен и оправдан. Но не в 1902. Следовательно уже до отправки Сисоя на Балтику можно сделать вывод по данному кораблю и оставить его вместе с Навариным на ДВ. В идеале будем иметь два учебных отряда в ПА броненосцы - Сисой, Наварин, Николай, А2. 8 узлов. крейсера - Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 10 узлов. реальностью А2 и Память Азова обрезаем. Но на Балтике нужно именно 10 ЭБР. С учетом реальных темпов выйдет только май-июнь 1904 года. Прибытие на ДВ Октябрь. Столько ПА не продержится. Так что придется все же Сисой все же ремонтировать хотя бы по скорости. Второй Ретвизан конечно неплохо, но что было решено, то решено.
Олег 123: http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000044-000-0-0-1117476998
Танго: keu пишет: В теории немцы могут задержать один из своих ЭБР - чтоб потом его построить более новым. Да, но насколько немцы заинтересованы в усилении Балтийского флота России? Как к подобному заказу отнесутся во Франции, и чем мы будем платить немцам, если французы откажут в кредитах?
клерк: keu пишет: Суворов строился на БЗ после ИА3. Т.е. ему и положено было строиться быстрее. Да еще и война началась, процесс ускорился. Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. Не на год, как в реале с учетом войны и серийности, а допустим на полгода для ИА3 - вполне реально. keu пишет: .е. на 2.5 месяца быстрее Цесаревича. Куда тут еще ускорять? Ведь надо еще успевать перрабатывать французские чертежи, пересчитывать милллиметры в дюймы и т.п. "Цесаревич" не образец темпов постройки. А пересчитывать мм в дюймы много быстрее, чем месяцами ждать рассмотрения вопросов в МТК. keu пишет: Деньги решают всё :) В теории немцы могут задержать один из своих ЭБР - чтоб потом его построить более новым. Не знаю, насколько такое воплотимо на практике. ПМСМ нереально. keu пишет: Первоклассным не сделает, а как-то более отвечающим своему назначению - почему нет? Если ремонт Николая и Александра сэкономить. Он и так отвечал своему назначению. Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя". А "евроремонт" только по корпусу за 1 млн. ради экономии 300 т веса - слишком накладно. Тем более, что ремонта требует не только корпус, но и КМУ, артиллерия и пр. Олег 123 пишет: Ну Вы блин даёте. В реале японцы не рисковали на высадку, имея 6+6 против 5+1 в П-А. \\\Одно дело одорона полуострова, другое дело силы для нанесения поражения японцам. Невозможность достичь поставленных целей для японцев и будет поражением безотносительно факта морского сражения. См. англо-германское противостояние в ПМВ. Олег 123 пишет: Это означает готовность ИА3 к походу на ДВ (с учетом заделки дейдвуда) не позднее конца лета 1903. в реале срок с заделкой вырезов это весна 1904 года. А уйти надо до замерзания Балтики в 1904 году. Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум. Поэтому при наличии денег ИА3 вполне успел бы выйти вместе с "Ослябя".
Krom Kruah: keu пишет: Еще вариант, сегодня утром в голову пришел - заказать ЭБР у Германии. Эдакий разогнанный до 12" Дойчланд. А что, Вильгельм - типа друг :) Немцы не хотели строить для России броненосцев. Крейсером до 10 КТ - пожалуйста, а броненосцев - ню-ню!
Krom Kruah: клерк пишет: А "евроремонт" только по корпусу за 1 млн. ради экономии 300 т веса - слишком накладно. Да нет. Такой ремонт просто делает из Сисоя чуть меньшего и слабого по СК, но вполне адекватного на Полтав броненосца. Настоящего, а не игрушечного. А 300 тонн - просто доп. бонус. Основное - до того ремонта имеем не броненосца, а в лучшем случае - пугало для "прочьих шведов" и посмешище для франков. И все деньги на его постройки - на ветер. После ремонта (без альтерн. модернизациях по брони и т.д. - просто ремонт как надо) получаем вполне вменяемого корабля, деньги на котором - не на ветер, а с пользы затрачены.
клерк: Krom Kruah пишет: Да нет. Такой ремонт просто делает из Сисоя чуть меньшего и слабого по СК, но вполне адекватного на Полтав броненосца. Настоящего, а не игрушечного. Не говорите ерунду. "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении).
Comte: клерк пишет: Не говорите ерунду. "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно Не горячитесь, Клерк! По поводу "игрушечности" Кром, конечно, преувеличил, но качество постройки и общее состояние корабля с учетом износа действительно были никудышними. И если с дырой в шельфе ещё можно было мириться, просто умывшись позором, то гнилые водонепроницаенмые переборки совершенно реально лишили броненосец боеспособности при самых скромных повреждениях и, в конечном итоге, привели его к гибели.
клерк: Comte пишет: то гнилые водонепроницаенмые переборки совершенно реально лишили броненосец боеспособности при самых скромных повреждениях и, в конечном итоге, привели его к гибели. Я знаю эту известную версию о "гнилых переборках". А Вы уверены, что быстрая гибель именно из-за гнилости переборок, а не допустим из-за не закрытой вовремя водонепроницаемой двери (как на "Светлане" и возможно "Ослябя")? Потому как даже "Храбрый" ниже ВЛ был построен достаточно качественно. Да и макаровские испытания наливом воды в отсеки разве "Сисой" не проходил? Другое дело перегрузка - это большая проблема, снижающая живучесть. Но ее ремонтом не решишь.
Танго: Если конспектом по Богданову: Сисой после взрыва прибыл в Тулон 17 марта 1897 года. Сразу начала работу комиссия. В сентябре Абаза через голову своего начальтва подал докладную о состоянии ЭБРа прямо Морскому министру. Ремонт по апрельскому закючению комиссии закончен в декабре. 16 декабря Ставка получает сведения о концентрации английских кораблей на ДВ и сосредоточении японских сухопутных сил ( я и не догадаюсь, по какому поводу ). Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца ) Сисой - единственный ЭБР РОссии на ДВ с современной артиллерией. При этом, после того как 30/31 марта 1901 года на театр пришли Сева с Полтавой, уже в декабре на Балтику выходит отряд Г.П.Чухнина. Ремонт, господа, не может начаться сам-собой. Для того, чтобы в 1897 году новейший, только что сданный флоту ЭБР встал на капитальный ремонт, стоимостью в несколько миллионов рублей, нужен крупный скандал. А это прежде всего - время. Абаза и так, сделал максимум. Где здесь время для ремонта?
Танго: Если конспектом по Богданову: Сисой после взрыва прибыл в Тулон 17 марта 1897 года. Сразу начала работу комиссия. В сентябре Абаза через голову своего начальтва подал докладную о состоянии ЭБРа прямо Морскому министру. Ремонт по апрельскому закючению комиссии закончен в декабре. 16 декабря Ставка получает сведения о концентрации английских кораблей на ДВ и сосредоточении японских сухопутных сил ( я и не догадаюсь, по какому поводу ). Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца ) Сисой - единственный ЭБР РОссии на ДВ с современной артиллерией. При этом, после того как 30/31 марта 1901 года на театр пришли Сева с Полтавой, уже в декабре на Балтику выходит отряд Г.П.Чухнина. Ремонт, господа, не может начаться сам-собой. Для того, чтобы в 1897 году новейший, только что сданный флоту ЭБР встал на капитальный ремонт, стоимостью в несколько миллионов рублей, нужен крупный скандал. А это прежде всего - время. Абаза и так, сделал максимум. Где здесь время для ремонта?
Олег 123: клерк пишет: Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. Вот одного я не пойму, хотя казалось бы уже не раз писал. Русский судострой против английского судостроя. Ускорение строительства бородинцев это превосходно и выглядит логично. НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам? А то выглядит следующим образом - наш "Запорожец" (Рос. суд) отстает от "Жигулей" (анг. суд. строя), но если мы подгазуем, то сравняемся с "Жигулями", а те пусть коптят по прежнему. клерк пишет: Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя забыли упомянуть - при замене артиллерии по типу реанимации А2. клерк пишет: Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум. А если минимум месяц и больше? А3 закончил испытания осенью 1903 года. Выявлена необходимость заделки вырезов для безопасного маневрирования на больших скоростях. Ставим в док, заделываем и спускаем ЭБР на лед. Могло такое быть? Если нет и А3 успевает до замерзания, то я лично обеими руками ЗА. клерк пишет: "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении). Здесь как раз и предлагается не отправлять Севастополь сразу же на ДВ - доводим его машины до уровня Полтавы. Аналогично ремонтируется и Сисой - главное скорость. Гнилые доски - поменять, это гроши. Прочее - придется оставить как есть, в конце концов это четвертый корабль в строю тихоходов. А замыкающий будет А3, который имеет и полный пояс, и удобное распределение артиллерии СК - самое то для замыкающего линию.
Олег 123: клерк пишет: Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. Сделайте аналогичный ход и для японцев. клерк пишет: Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум. Если успевает до замерзания Финского, то без проблем. Полагаю именно поэтому срок доведения А3 и был переведен на весну 1904 года - не хотелось спускать ЭБР на лед после докования. клерк пишет: "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении). В данной альтернативе как раз и предлагается довести до ума машины Севастополя до уровня Полтавы. Сисой - главное так же скорость. Это четвертый в строю тихоходов - цель неприоритетная в свете модного в то время кроссинга. Замыкающий А3 (с заделкой вырезов или без) - прекрасно подходит по наличию сплошного пояса и расположению СК.
Олег 123: Парни/Господа/Участники альтернативы. предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ. А именно - японцы в Квантуне не ближе Волчьих гор. Срок 6 (шесть месяцев). Во сколько это обойдется? 1-2 добавочные дивизии + 3-4 форта с 10" не считая более мелкой артиллерии. Можно добавить всех стариков с старой артиллерией и ББО. Неизменны два условия - эскадра балтийцев не менее 10 ЭБР с новой арт., и Дальний необходимо оградить от внезапной атаки с моря. Хочется покончить с этой идеей.
клерк: Олег 123 пишет: Вот одного я не пойму, хотя казалось бы уже не раз писал. Русский судострой против английского судостроя. Ускорение строительства бородинцев это превосходно и выглядит логично. НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам? Высокие темпы английского судостроения. Проще говоря русским есть куда ускоряться, а англам - нет. Кроме того, японские корабли заложены раньше русских и к моменту русского ускорения (1900-02) японские корабли или достроены или находятся в завершающей стадии строительства, когда ускорением темпов много времени не выиграешь. Олег 123 пишет: Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя\\\\\\\\\\ забыли упомянуть - при замене артиллерии по типу реанимации А2. Без замены. По факту. Олег 123 пишет: А если минимум месяц и больше? На заделку дровами 15 м2 выреза дейдвуда с наложением стальной обшивки? В доке в СПг? И месяц много. Олег 123 пишет: Здесь как раз и предлагается не отправлять Севастополь сразу же на ДВ - доводим его машины до уровня Полтавы. Аналогично ремонтируется и Сисой - главное скорость. ПМСМ совершенно ненужная затея. Воспользуясь Вашей ананогией - никто не переделывает жигули в мерседес. Тем более, что скорость для ЭБР не главное.
клерк: Олег 123 пишет: предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ. А именно - японцы в Квантуне не ближе Волчьих гор. Срок 6 (шесть месяцев). Во сколько это обойдется? 1-2 добавочные дивизии + 3-4 форта с 10" не считая более мелкой артиллерии. Для справки - ЕМНП билет 3-го класса (ненамного отличается от солдатской теплушки) из СПг до ПА стоил 64 руб. Только перевоз л/с ваших 1,5 дивизий обойдется > 1 млн. руб.
yuu2: Олег 123 пишет: Неизменны два условия - эскадра балтийцев не менее 10 ЭБР с новой арт., и Дальний необходимо оградить от внезапной атаки с моря. По первому пункту уже поминалось - эскадра балтийцев придёт в осаждённый ПА (а есть ли там достаточно снабжения?), прорываясь сквозь смесь русских и японских минных банок. Сведения последней степени свежести будут устаревшими на 5-7 дней. Т.е. одними только миноносцами после получения извещения из Шанхая японцы исключительно по ночам выставят 50-100 мин. О которых на балтийской эскадре ни сном, ни духом. Плюс снижение списочного состава и эффективности морских сил в ПА приведёт к бОльшему числу попыток использования брандеры. Результат может быть ого-го какой. Так что балтийцам останется самозатопиться или на внешнем рейде, или (при бОльшем везении) во внутреннем бассейне. По второму пункту: загляните в источники - сколько часов ушло на приведение артурских батарей в боеспособное состояние. Почему в Дальнем будет быстрее? И через сколько часов после первого арт.боя на артурских батареях заменили учебные снаряды боевыми? Почему в Дальнем всё будет иначе?
keu: Танго пишет: ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Мдя. Поди еще и японцы ухахатывались над ним :(
keu: клерк пишет: Кроме того, японские корабли заложены раньше русских и к моменту русского ускорения (1900-02) японские корабли или достроены или находятся в завершающей стадии строительства, когда ускорением темпов много времени не выиграешь. Проглядев первую главу Грибовского, можно судить о том, что в 1902 японский флот был еще не особо боеготов. А кроме флота нужна еще и армия. Как там с ней было в 1902 - не знаю.
keu: Танго пишет: Да, но насколько немцы заинтересованы в усилении Балтийского флота России? Так мы ж этот ЭБР на ТО перегоняем. Танго пишет: Как к подобному заказу отнесутся во Франции, и чем мы будем платить немцам, если французы откажут в кредитах? Крампа они как-то пертерпели ведь. Ладно, тут мне написали, что немцы нам строить ЭБР по любому были несогласные. Замнем. Закажем второй у Крампа. А у французов можно будет для компенсации тоже что-нить заказать. Второй Баян, к примеру.
keu: клерк пишет: Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. А кто деньги даст? "Вы еще царские яхты с молотка пустите" (с)Танго :) клерк пишет: "Цесаревич" не образец темпов постройки. А пересчитывать мм в дюймы много быстрее, чем месяцами ждать рассмотрения вопросов в МТК. Так для Цесаревича тоже вопросы в МТК рассматривались. И для ИА3. Олег 123 пишет: НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам? Японские корабли и так строились очень быстро. Не будут же англичане за просто так ради них предвосхищать строительный подвиг Дредноута? Т.е. если им много денег дать - то да, но откуда деньги? Тумбочка пуста.
keu: Танго пишет: Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца ) Да. Пароход просто очень нужен. Т.е. даже если принимается решение на ремонт, то его логично отложить. Ну а в 1902 - ремонт уже преступление.
Олег 123: клерк пишет: Без замены. По факту. Надо слишком любить Н1 что бы приравнять его к Сисою. клерк пишет: На заделку дровами 15 м2 выреза дейдвуда с наложением стальной обшивки? принято. keu пишет: Японские корабли и так строились очень быстро. Не будут же англичане за просто так ради них предвосхищать строительный подвиг Дредноута? Т.е. если им много денег дать - то да, но откуда деньги? Тумбочка пуста. Тоже принято. yuu2 пишет: По первому пункту уже поминалось - эскадра балтийцев придёт в осаждённый ПА (а есть ли там достаточно снабжения?), прорываясь сквозь смесь русских и японских минных банок. Немного позже об этом. Все в порядке. yuu2 пишет: По второму пункту: загляните в источники - сколько часов ушло на приведение артурских батарей в боеспособное состояние. Почему в Дальнем будет быстрее? Это действительно проблема, хотя и решаемая. В первые дни войны потребуется не только привести батареи в состояние боеготовности, но и заминировать рейд Дальнего. Избежать быстрой высадки японцев можно просто отсутствием пирсов в Дальнем (только пирсов). Бетон употребить на сооружение фортов. Итак потребуется дополнительный 1 млн на перевозку 1.5 дивизии (1 сибирский корпус не трогаем) и дополнительные форты. От 5 до 10 млн в итоге. клерк пишет: ПМСМ совершенно ненужная затея. Воспользуясь Вашей ананогией - никто не переделывает жигули в мерседес. Тем более, что скорость для ЭБР не главное. категорически не согласен - и Сисой и Севастополь должны иметь на ДВ не менее 12 узлов, что соответствует 14ти по выходу с Балтики.
Танго: keu пишет: Так мы ж этот ЭБР на ТО перегоняем. Что же, нам немцам письменные гарантии давать? Так ведь все-равно не поверят. keu пишет: Поди еще и японцы ухахатывались над ним У них с чувством юмора беда. Нет, .... выводы супостаты делали, выводы! keu пишет: Крампа они как-то пертерпели ведь. С точки зрения французов - это две очень большие разницы. Я уже не говорю, что деньги России выделялись для усиления западных границ против Германии. keu пишет: Да. Пароход просто очень нужен. Грустная история. Как ни крути - строить надо было лучше. "Тщательнее надо быть" (с) yuu2 пишет: И через сколько часов после первого арт.боя на артурских батареях заменили учебные снаряды боевыми? Но ведь и это еще не все! На батарею "Эл.Утес" флотские передали "ВДОЛГ" 50 фугасных снарядов. После этого Алексеев настрочил служебку в СПб с требованием возместить флоту боезапас. Изюминка истории в том, что на складах всех русских крепостей 10" снаряды оказались либо практическими, либо бронебойными!
Танго: Олег 123 пишет: предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ На форуме есть эксперты "по суше". Прежде чем к ним идти, Олег123 просмотрите соответствующие ветки. Если не найдете - давайте спросим. Впрочем, доказывать теорему Пифагора....
yuu2: Олег 123 пишет: В первые дни войны потребуется не только привести батареи в состояние боеготовности, но и заминировать рейд Дальнего Даже без японского присутствия в окрестностях Дальнего это займёт десятки часов. Пара батальонов 100% будет на берегу даже без пирсов.
Олег 123: Танго пишет: На форуме есть эксперты "по суше". Прежде чем к ним идти, Олег123 просмотрите соответствующие ветки. Если не найдете - давайте спросим. Впрочем, доказывать теорему Пифагора.... заметьте, я давал ссылку на данную ветку http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000044-000-0-0-1117476998 которая заканчивается ссылкой еще на две ветки. Сушу я читал. Возможно поможет Бирсерг, если сочтет целесообразным. yuu2 пишет: Даже без японского присутствия в окрестностях Дальнего это займёт десятки часов. Пара батальонов 100% будет на берегу даже без пирсов. это нестрашно, решается контратакой. Я не говорю о что будет легко. Пока придумал вариант позволяющий сохранить ЭБР в едином целом и обеспечить ПА от внезапной атаки. Пирсы трансформируются в батареи, но только при реальном количестве орудий. 10" крайне нужны, но придется довольствоватся что есть - пять орудий в пять точек + меньший калибр. ПА - первый учебный отряд - Н1, Нахимов, Мономах, Донской. (внутренний рейд) 2-3 канонерки и 2 минный отряд(соколы) с Новиком. (внешний рейд). Дальний второй учебный отряд - Наварин, 3 ББО - стоят за молом и бонами. 1 минный отряд - Боярин с большими ЭМ. охрана рейда Дальнего где поставить минзаги - вопрос. Добавочная 1.5 дивизии с запасами - около 2 млн. Пока все, пришлось сделать изменения.
yuu2: Олег 123 пишет: это нестрашно, решается контратакой. Я не говорю о что будет легко. Контратака? При подавляющем огне с со стороны японского флота? Если в реале даже без контратак Цинчжоуские позиции в гораздо более комфортных условиях удержать не смогли (не обстреляны-с)!
Олег 123: yuu2 пишет: Контратака? При подавляющем огне с со стороны японского флота? вечером, ночью, утром следующего дня. Заметьте так же что десант будут обстреливать с суши. Да и второй учебный отряд тоже нужно подавить. Все это не мгновенно. Главное потом заминировать Талиенвань и будет нам счастье. В общем предлагайте. Кстати, вот что действительно может нам помешать так это манера ставить батареи открыто, как при Цинджоу. Вот здесь беда. Хотя и поправима. Кстати это против укреплений шрапнель нашей 3" бесполезна, а вот с закрытых позиций да по открытому десанту - самое то. Дальний конечно в итоге возьмут, но главное что не мгновенно, и возьмут разрушенный город и порт. За это время можно привести в боеготовность линию Волчьих гор и лучше окопатся на промежуточных Зеленых горах. Припасы из Дальнего тоже можно будет перевезти за время его обороны. Главное это 4-6 месяцев удержатся как минимум на Волчьих горах. А японцам все же придется топать через Будзиво, в том числе тащить и осадную артиллерию. Дальний будет уже непригоден.
Уралец: Олег 123 пишет: Пирсы трансформируются в батареи, но только при реальном количестве орудий. 10" крайне нужны, но придется довольствоватся что есть - пять орудий в пять точек + меньший калибр. Тут может быть проблема. Первое - характеристика местности. Вообще Дальний стоит на южном берегу Талиенванской бухты, и берег этот довольно низменный. Собственно, наличие прибрежной равнины и стало фактором, объясняющим выбор этого места для строительства города. Мои личные впечатления это подтверждают (я там жил, как раз в высотной гостинице рядом с портом). Различие с П-А - очень большое. Второе - обычно тяжелые батареи на пирсах не ставят. В лучшем случае - противодесантные орудия. Причин много - заметность как цель, неудобность обслуживания и подвоза, ограничения по высоте над водой и т.д. Можно попробовать прикинуть силы и средства, необходимые для гарантированного удержания Квантунского УРа. Но для этого сначала надо оценить вероятные силы и средства японцев, а потом посчитать свои, исходя из противника, местности, тактических нормативов и т.д.
Олег 123: Уралец пишет: Собственно, наличие прибрежной равнины и стало фактором, облегяающим выбор этого места для строительства города. То есть высадка на ровную местность скорее проблема чем удача для японцев. Отлично обстреливается шрапнелью. Уралец пишет: Можно попробовать прикинуть силы и средства, необходимые для гарантированного удержания Квантунского УРа. Причем с учетом что Цинджоу, Нангалин, Дальний, Зеленые горы - это в общем и целом передовые позиции, которые после разрушения их противником подлежат сдаче. Естественно не по типу Фока. По минзагам вопрос. Амур естественно остается в ПА - далее ночью отправляем на минирование. Успех негарантирован конечно в силу противодействия японских ЭМ в первую ночь. далее часть флота японцам придется отправлять нза углем и в первую очередь ЭМ. Транспорты и для угля и для войск вблизи русской базы с 25 ЭМ держать никто не осмелится. А вот Енисей можно оставить в Дальнем, хотя страшно - один удачный снаряд днем - и аут. Хотя можно и попеременно по ночам отправлять к Дальнему обоих из ПА.
Уралец: Олег 123 пишет: То есть высадка на ровную местность скорее проблема чем удача для японцев. Отлично обстреливается шрапнелью. Не совсем. Прибрежная полоса уже в то время была довольно хорошо застроена - пакгаузы, склады, здания. Если будете стрелять по прибрежной кромке шрапнелью прмерно с дистанции 3-4 км., то вести огонь довольно трудно. Да и укрытий для десанта много. Если он зацепится за берег, то - стрельба будет неэффективной.
Олег 123: Уралец пишет: Мои личные впечатления это подтверждают (я там жил, как раз в высотной гостинице рядом с портом). Различие с П-А - очень большое. Значит Ваш десант прошел легко и безболезненно? Читал об этом в сухопутных ветках. Фотографии ПА отличные. Уралец пишет: Прибрежная полоса уже в то время была довольно хорошо застроена - пакгаузы, склады, здания Того поможет зачистить местность Конечно потребуется некоторое количество противоштурмовых пушек. Предлагаю китайские пушки. И потерять не так жалко и вынудит Того вести обстрел предполагаемого места высадки. Первый день на это уйдет. А высадка пожкреплений кстати будет возмжна не в любой день. А если шторм? Реал конечно в этом плане дает четкий ответ на наши действия, но это же не шаблон. Не скинем японцев в море, так хоть заминируем на суше сложные участки.
Уралец: Олег 123 пишет: Значит Ваш десант прошел легко и безболезненно? Если не считать явного сопротивления китайцев...
keu: Танго пишет: У них с чувством юмора беда. Нет, .... выводы супостаты делали, выводы! Одно другому не мешает... Танго пишет: Что же, нам немцам письменные гарантии давать? Так ведь все-равно не поверят. Всё, уговорили, не заказываем у немцев :) Танго пишет: С точки зрения французов - это две очень большие разницы. Я уже не говорю, что деньги России выделялись для усиления западных границ против Германии. Ну а как французы смортели на дальневосточное вложение антигерманских денег?
Олег 123: keu пишет: Ну а как французы смортели на дальневосточное вложение антигерманских денег? Заметьте - в моей альтернативе балтийский флот практически до последнего стоит на Балтике. До октября 1903 года французы должны быть довольны - выглядит что их деньги потрачены Россией для европейских дел. Тоже вариант для выбивания следующего кредита.
Уралец: Попробую прикинуть численность войск для надежного прикрытия Квантуна. Инфа у меня дома, поэтому даю лишь наиболее общие оценки. Силы японцев. Сколько они могли привлечь для наступления? При условии - что основные силы русских в Маньчжурии не разгромлены - думаю дивизии 4-5. Силы наших. Очень примерно - 3-4 полевых дивизии + крепостные части и артиллерия. 2 дивизии - П-А с учетом расширения обвода крепости примерно в 2 раза + очаговая береговая оборона по периметру всего Квантуна. 1 дивизия - Кинчжоу и Дальний. Элементарное соотношение сил нападающих и обороняющихся тут не рулит - нам надо прикрывать, хоть и очагово, весь Квантун. В советское время, ИМХО, во время войны в Корее мы держали в Квантуне отдельный корпус (5 дивизий). Понятно, времена изменились, но все же это - к размышлению.
Олег 123: Уралец пишет: Силы японцев. - думаю дивизии 4-5. Стоп. Дивизия с дополнительной артиллерией в ПА добавочная, все остальные войска как в реале. или Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна?
Уралец: Олег 123 пишет: Стоп. Дивизия с дополнительной артиллерией в ПА добавочная, все остальные войска как в реале. или Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна? Может быть, есть участники форума, которые хорошо знают японскую сухопутную армию и внесут коррективы. Я-то ею не занимался вообще. Делюсь лишь неоформленными мыслями. 1.Если русского флота нет, то японцы будут действовать предельно активно и быстро. Они сделают высадку в Корее и на китайском берегу - м.б. в районе Бицзыво, но гораздо раньше реала. 2. При наличии сильной группировки русских на Квантуне, мне кажется, что полномасштабной десантной операции японцев в Дальний не будет. Слишком рискованно. Но приличная диверсия (высадка полка-двух) в Дальний - запросто. И, кстати, они могут застать нас врасплох. Плюс - высадка мелких разведывательно диверсионных отрядов на Квантун (до роты каждый). 3. Против П-А будут сразу брошены бОльшие японские силы. Они выигрывают темп, и пока сосредотачиваются наши резервы по Трансибу, имеют возможность по другому перераспределить силы. И состав армий будет несколько другой. 4. Если как в реале Куропаткин не принимает решительного сражения у границ Кореи и в Ю.Маньчжурии, а отходит к Шахе, то для его сковывания вполне хватит и меньших сил. А П-А японцам надо брать форсированно - как опорную базу до подхода БФ. 5. У японцев, ИМХО 12 дивизий + 16 резервных бригад (это еще около 8 расчетных дивизий). Поэтому и я и полагаю, что 4-5 дивизий (с учетом резервных частей) вполне можно бросить на П-А.
yuu2: Олег 123 пишет: Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна? А если в первые сутки японцы захватывают перспективный узел снабжения и в первый месяц добиваются контроля над квантунской частью южного филиала КВЖД, то ВСЕ японские войска пойдут на континент через Квантун. Зачем им ползать по Корее и маяться при Ялу? Будет "маятник" - сначала передовой отряд получит приказ продвинуться вдоль КВЖД как можно дальше, а основные сухопутные силы "утрамбуют" артурсикх сидельцев в минимальный периметр. Потом на этом периметре останется блокирующий отряд, а основные силы по отремонтированной КВЖД за 1-2 месяца достигают Харбина громя по пути небольшие русские отряды. После чего ситуация на севере стабилизируется.
Олег 123: Уралец пишет: Они сделают высадку в Корее и на китайском полуострове - м.б. в районе Бицзыво, но гораздо раньше реала. С момента начала военных действий.. В выходные посчитаю возможное продвижение из 3-4 точек возможной высадки. Уралец пишет: Но приличная диверсия (высадка полка-двух) в Дальний - запросто. Плюс - высадка мелких разведывательно диверсионных отрядов на Квантун Верно. Делать ставку только на захват целенького дальнего японцы не будут. Где получится зацепится на большом участке, туда и отправят транспорты. Уралец пишет: Против П-А будут сразу брошены бОльшие японские силы. Очень хорошо. И верно для японцев (балтийцы вышли). Следовательно быстрого продвижения в Манчжурию не будет. НО тогда следует заложить не 3, а четыре дивизии в ПА, то есть две добавочных в ПА, как Вы и предлагали. По Левицкому/Быкову что скажете как по источнику? Если убрать подаваемую общую унылость и безысходность , то имхо вполне нормально.
Олег 123: yuu2 пишет: А если в первые сутки японцы захватывают перспективный узел снабжения А именно?
yuu2: Олег 123 пишет: А именно? Одновременно Дальний и Талиенван. Сами ведь признаётеДелать ставку только на захват целенького дальнего японцы не будут. Где получится зацепится на большом участке, туда и отправят транспорты. Привезти с собой пирсы для ускорения высадки - дело не хитрое. До взятия Дальнего Талиенван так и юзали.
Уралец: Олег 123 пишет: По Левицкому/Быкову что скажете как по источнику? Если убрать подаваемую общую унылость и безысходность , то имхо вполне нормально. Это Вы это имеете в виду - Левицкий Николай Арсеньевич. Русско-японская война 1904–1905 гг.? http://www.hrono.ru/libris/lib_l/levic00.html Ну, ИМХО, в целом ничего. Только довольно политизировано. Нужно фильтровать. Особенно такие оценки: "Широкие народные массы, привлекавшиеся в армию, в связи с современными требованиями войны не могли служить достаточно надежным орудием в руках самодержавия для проведения его захватнической политики. Чуждые солдатским массам цели войны не могли вызвать у них воли к победе."
Уралец: Олег 123 пишет: Верно. Делать ставку только на захват целенького дальнего японцы не будут. Где получится зацепится на большом участке, туда и отправят транспорты. Давайте еще пофантазируем. Итак, у японцев полное господство над морем. Дальний. Из нашей дивизии, прикрывающей Кинджоусккий перешеек, до 1 полка - в Дальнем. Плюс артиллерия и тылы. Береговая оборона -максимум несколько постоянных батарей 152-мм, 120-мм и 76-мм., а также 2-3 полевых. Дальний - не П-А, это - не крепость. Тактический рисунок десанта японцев может быть различен. Один из вариантов - ночная (под утро) внезапная атака минных сил и брандеров, прорыв боннового заграждения. Затем, второй волной без паузы (уже на рассвете) - высадка тактического десанта (2 полка + морские десантные роты) под прикрытием огня Соединенного флота. Наши ББО либо уничтожены торпедами, либо сильно повреждены и затем добиты японскими ЭБрами. Серьезного сопротивления нашей пехоты также нет - атака японцев внезапна. Наш полк постарается выйти из города. Береговые противодесантные батареи либо взяты штурмом, либо подавлены кораблями. К утру - почти весь Дальний (кроме нескольких очагов сопротивления в отдельных зданиях) в руках японцев. К этому времени уже и русское командование очухается. К Дальнему, на высоты к северо-западу и западу от него, подойдут войска из П-А (2-3 полка) и с Кинчжоусской позиции (1-2 полка). Но под огнем Соединенного флота атаковать пехотой при поддержке полевой артиллерии Дальний - шансов на успех не много. Думаю мы под угрозой обхода быстро очистим Кинчжоусскую позицию и отойдем к П-А. Японцы спокойно, вслед за передовым отрядм, смогут высаживать главные силы. Другой вариант. Японцы, после сосредоточения наших резервов, сами эвакуируют свой отряд из Дальнего. При этом и для нас ценность Дальнего (при условии постоянного обстрела Соединенным флотом) - минимальна.
yuu2: И вообще - если треть снабжения Квантуна идёт морем, а коммерческого порта в Дальнем нет, то идеальным началом войны японцами станет посадка "без объявления войны" на артурском фарватере парохода, гружёного обломками Фудзиямы.
Олег 123: yuu2 пишет: Привезти с собой пирсы для ускорения высадки - дело не хитрое. До взятия Дальнего Талиенван так и юзали. Высадка возможна. А вот быстрое продвижение вперед и главное использование разрушенного Дальнего как полноценного порта не получится. Плюс нужно еще захватить Цинджоу. Главное что второго Чемульпо (как базы) не получится. yuu2 пишет: то идеальным началом войны японцами станет посадка "без объявления войны" на артурском фарватере парохода, гружёного обломками Фудзиямы. ПРАВИЛЬНО!!!! И отметьте что этот вариант возможен и при наличии линейного флота в ПА. Но в данном случае в бутылку попадает только половина предложенных мною морских сил.
Олег 123: Уралец пишет: Один из вариантов - ночная (под утро) внезапная атака минных сил и брандеров, прорыв боннового заграждения. У нас в Талиенване весь второй минный отряд во главе с Боярином. Придется брандерам ждать до утра. Эшелонная атака ЭМ - брандеры на боны - ночью невозможна. Темно знаете ли. Уралец пишет: Затем, второй волной без паузы (уже на рассвете) - высадка тактического десанта (2 полка + морские десантные роты) под прикрытием огня Соединенного флота. топим ушастиков торпедами на подходе.
yuu2: Олег 123 пишет: ПРАВИЛЬНО!!!! И отметьте что этот вариант возможен и при наличии линейного флота в ПА. Вне зависимости от количества флота в ПА этот вариант ЕСТЕСТВЕНЕН в случае, когда ТОЛЬКО Артур способен принимать каботажников. Т.е. при отсутсвии порта в Дальнем. Т.е. в Вашем варианте развития Квантуна. Если есть порт в Дальнем, то неблагонадёжных каботажников к фарватеру Артура никто не подпустит. А если порта нет - то добро пожаловать на разгрузку подле ЭБРов.
Уралец: Олег 123 пишет: У нас в Талиенване весь второй минный отряд во главе с Боярином. Придется брандерам ждать до утра. Эшелонная атака ЭМ - брандеры на боны - ночью невозможна. Темно знаете ли. Не отрицал бы возможность прорыва бонов категорически. Вот Вам современная карта гавани Дальнего (взято с Гугла) http://www.imageuploads.net/ims/pic.php?u=11894eI01V&i=119095 Красным я обвел примерную площадь города к 1904 г. Мощные молы, пирсы и брекватер - это все поздние вещи. Мест для высадки - навалом. ПОсмотрите на причальный фронт и на весь берег. Ну и как тут все бонами прикрыть? Это ведь не П-А. Одна из причин, по которой Дальний не избран ВМБ - это открытость его гавани. Боновые заграждения в реале здесь ставили, но по временной схеме. Для прикрытия конкретных судов, а не всей внутренней гавани. Брандеры со взрывчаткой и миноносцы - в первом эшелоне, еще в темноте. Да, начнется свалка, возможно несколько японских мининосцев накроется. Но и мы гавань не сможем прикрыть. Одновременно, в стороне от главной гавани - высадка передовых групп десанта на берег с тех же миноносцев и мелкосидящих судов, атака ими батарей. А второй эшелон - массированная высадка под прикрытием артогня эскадры. Олег 123 пишет: топим ушастиков торпедами на подходе. Так мы, как в реале, считаем, что наши дозорные миноносцы никого не встретят. Так что времени на вывод из порта наших миноносных сил не будет. В лучшем случае утопим несколько японцев в ней самой.
Олег 123: yuu2 пишет: Если есть порт в Дальнем, то неблагонадёжных каботажников к фарватеру Артура никто не подпустит Если нет коммерческого порта в Квантуне, то нечего вообще каботажникам шлятся к Артуру, тем более ненадежным. Предлагаю встречать канонерками и предлагать "лоцмана" в обязательном порядке. Это мое предложение, возможно Ваша предупредительная будет лучше. Уралец пишет: Мест для высадки - навалом. ПОсмотрите на причальный фронт и на весь берег. но не в самом Дальнем. Важно не проморгать первый день и для этого есть все шансы. Уралец пишет: Так мы, как в реале, считаем, что наши дозорные миноносцы никого не встретят. Дозорная четверка в заливе (аналогично и ПА минный отряд). Вторая четверка с 3000 на внешней стороне от бонов. Третья четверка на отдыхе/пополнении. Есть чем встречать. есть чем топить. Уралец пишет: Брандеры со взрывчаткой и миноносцы - в первом эшелоне, еще в темноте. Должны встречатся как потенциальный противник - что им делать в отсутствующем коммерческом порту Дальнего. Как минимум это задержка. Не все так плохо - выигрываем первый день и тягомотина с высадкой-проникновением японцам обеспечена. В самом глухом случае ПА падет , но мы имеем флот только в Владивостоке. Но это крайний вариант и доводить до него не хочется.
yuu2: Олег 123 пишет: Если нет коммерческого порта в Квантуне, то нечего вообще каботажникам шлятся к Артуру А цемент для фортов доставлять караванами с перевалкой в Чемульпо? Транссиб в его состоянии 1903г. вряд-ли бы сумел обеспечить всем необходимым даже пару дивизий в Манчжурии. По факту бОльшая часть предвоенный стратегических запасов ПА доставлялась морем. В т.ч. уголь для эскадры и консервы для солдат. Через Сибирь с издержками волокли только то, что могло вызвать неудовольство в нейтральных портах - ротацию призывников, боеприпасы (и то частично), или требовало уж очень специальных кораблей (лошади и т.п.). Так что или отдельный коммерческих порт на Квантуне, или таковым по факту станет ПА. А если Вы всех каботажников прогоните, то больше 2х полков и 3х ББО с использованием Транссиба не прокормите.
Варвар: Уралец пишет: Один из вариантов - ночная (под утро) внезапная атака минных сил и брандеров, прорыв боннового заграждения. Затем, второй волной без паузы (уже на рассвете) - высадка тактического десанта (2 полка + морские десантные роты) под прикрытием огня Соединенного флота. А откуда взялись боны в Дальнем? Вы их собираетесь сооружать в мирное время, до объявления войны?
Уралец: Олег 123 пишет: Дозорная четверка в заливе (аналогично и ПА минный отряд). Вторая четверка с 3000 на внешней стороне от бонов. Третья четверка на отдыхе/пополнении. Есть чем встречать. есть чем топить. Так в П-А даже после начала угрожающего положения дозор несли пара миноносцев на удалении 20 миль. Варвар пишет: А откуда взялись боны в Дальнем? Вы их собираетесь сооружать в мирное время, до объявления войны? По-моему, в реале одним из вариантов действия русского флота предполагалось сосредоточить его в Дальнем. Это облегчило бы оперативный переход к берегам Кореи для перехвата японцев. В гавани Дальнего корабли прикрывались бы боновым заграждением. Поскольку в данной альтернативе русский флот существенно ослаблен, но в Дальнем стоят ББО, то прикрытие мест их стоянки в гавани бонами - довольно вероятно.
Уралец: Олег 123 пишет: но не в самом Дальнем. Важно не проморгать первый день и для этого есть все шансы. Да хоть и в Дальнем. Посмотрите на рельеф Квантуна. Полуостров длиннй примерно 75 км. и шириной около 25 км. Он довольно сильно изрезан хребтами, масса лощин и долин. Много бухт, в которые выходят долины. ОБщее впечатление - на шлюпке подойти можно практически везде. Для более серьезной высадки нужны конечно бухты. Помню, когда ехал по дороге из Дальнего в П-А (часть ее идет вдоль южного берега Квантуна) то на берегу видел одну за другой живописные бухты с рыбацкими поселками. Можете мне поверить на слово, но высадить там тактический десант с полевой артиллерией - легко. Так что если японцы владеют морем, то высадить им тактический десант в тылу нашей позиции - просто. Они владеют инициативой. А мы - наоборот, обречены пассивно пытаться прикрыть всю береговую линию Квантуна. Так и 4 дивизий не хватит.
Уралец: Вот, на спутниковом снимке на южном берегу Квантуна отметил красным цветом места, где возможна высадка десантов: http://www.imageuploads.net/ims/pic.php?u=11894eI01V&i=119126 Подробнее можно посмотреть на Гугле
клерк: keu пишет: Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. \\\\\\\\\\А кто деньги даст? "Вы еще царские яхты с молотка пустите" (с)Танго :) Можно перераспределить внутри программы - задержать закладку "Славы", замедлить постройку "Орла" и "Суворова", не строить "Алмаз" и т.п. keu пишет: А пересчитывать мм в дюймы много быстрее, чем месяцами ждать рассмотрения вопросов в МТК. Так для Цесаревича тоже вопросы в МТК рассматривались. И для ИА3. По любому "Цесаревич" не образец скорости постройки. Ускорить было вполне можно даже его. Олег 123 пишет: Надо слишком любить Н1 что бы приравнять его к Сисою. Не надо. Хотя ПМСМ ИН1 вполне приличный корабль. Разница в артиллерии вполне компенсируется лучшей конфиурацией фактической (с учетом перегрузки) защиты ИН1. Олег 123 пишет: категорически не согласен - и Сисой и Севастополь должны иметь на ДВ не менее 12 узлов, что соответствует 14ти по выходу с Балтики. "Сева" по факту имел 14. Ин1 - 13.
keu: клерк пишет: Можно перераспределить внутри программы - задержать закладку "Славы", замедлить постройку "Орла" и "Суворова", Это логично. клерк пишет: не строить "Алмаз" Вот тут не знаю. Тоже яхта, хоть и не совсем царская. клерк пишет: По любому "Цесаревич" не образец скорости постройки. Ускорить было вполне можно даже его. Это уже от спосбоностей французов зависит, и от финансирования. Надо бы на досуге почитать про это дело.
keu: Уралец пишет: Вот, на спутниковом снимке на южном берегу Квантуна отметил красным цветом места, где возможна высадка десантов: А что там за крестики? И еще есть западный берег. Японцам туда чуть дальше, но нам из ПА парировать заметно тркднее.
клерк: keu пишет: не строить "Алмаз"\\\\\ Вот тут не знаю. Тоже яхта, хоть и не совсем царская. Это не яхта. Это штабной корабль. keu пишет: По любому "Цесаревич" не образец скорости постройки. Ускорить было вполне можно даже его.\\\\\\\\\\\Это уже от спосбоностей французов зависит, и от финансирования Ну почитайте того же Мельникова. Как франки на достройке тратили по 2 часа из 8-ми на дорогу. А наши их не особо торопили. Лазурный берег однако
keu: клерк пишет: Это не яхта. Это штабной корабль. Для штабного корабля пригодился бы любой джигит или разбойник...
Танго: Уралец пишет: в Дальнем стоят ББО, то прикрытие мест их стоянки в гавани бонами - довольно вероятно. Принять бой на молом Дальнего предлагал, если не ошибаюсь, Добротворский. Экстрим, конечно. НА форуме, кажется Антон, приводил данные, что мол Дальнего построили неправильно. Зимой гавань замерзала. С другой стороны, Дальним пользовались с первого дня войны. Плавкран перегоняли в Артур, миноносцы там стояли и т.д. Если там стоят ББО, то установка бонов вероятна в военное время. Но до начала войны? Тут такой вопрос: боны в проходе Артура ставили после "побудки", или до?
Олег 123: yuu2 пишет: А цемент для фортов доставлять караванами с перевалкой в Чемульпо? Я предложил канонерки для встречи. Предложите Ваш вариант обеспечения безопасности в предложенных условиях. Может быть деревянные причалы в Дальнем сделать? А с началом войны спалить из. Уралец пишет: Так в П-А даже после начала угрожающего положения дозор несли пара миноносцев на удалении 20 миль. Так ведь надеялись на свой сильный флот. А в данном варианте самоуспокоенности не должно быть - силы слабые в общем то на море, вот и придется держать ушки на макушке. Так что имеете против четверки ЭМ на 10-12 узлах в ночном дозоре?. Уралец пишет: ОБщее впечатление - на шлюпке подойти можно практически везде. Для более серьезной высадки нужны конечно бухты. Собственно здесь и ответ. Тактический десант вероятен без сомнения, причем даже с развитием плацдармов. Но важно другое - захвата готового порта не будет. И даже не будет захвата Дальнего как города в первые дни войны. А это как раз и важно - японцам придется пользоватся другими местами высадки подкреплений. И осадные 11" мортиры с деревянных мостиков не сгрузить. В общем будут проблемы для японцев и блицкриг не состоится. А то что исполнение могло напакостить так это отдельный вопрос. Уралец пишет: Вот, на спутниковом снимке на южном берегу Квантуна отметил красным цветом места, где возможна высадка десантов: С западной стороны дополнительная высадка возможна?
Олег 123: клерк пишет: Разница в артиллерии вполне компенсируется лучшей конфиурацией фактической (с учетом перегрузки) защиты ИН1. Сисой внутри строя тихоходов, так что преимущество его артиллерии поважнее преимуществ защиты Н1. Иметь в строю обоих, а не одного из двух будет конечно лучше, но если выбирать из двух, то имхо лучше Сисой. клерк пишет: "Сева" по факту имел 14 Тем не менее это был худший из полтав по скорости. Проблемы с КМУ были и в ДАННОМ случае его лучше довести до ума еще на Балтике. Если не тормозит строй - без проблем. Сисой/Н1 - в принципе можно и поменять местами в распределении, но как то не смотрится.
Олег 123: Уралец пишет: Полуостров длиннй примерно 75 км. и шириной около 25 км. Периметр около 200 км получится как минимум. Если взять опасные участки как половину, а выделить на их защиту сможем максимум две дивизии (две другие будут продолжать строить укрепления + резерв). 50 км на дивизию. Пока невесело.
Уралец: keu пишет: А что там за крестики? И еще есть западный берег. Японцам туда чуть дальше, но нам из ПА парировать заметно тркднее. Крестики - это различные современные объекты на спутниковой карте Гугла. Они к нашей теме не относятся. Я отметил лишь южный берег, Вы правы, высадки возможны и на западе, и на севере.
Уралец: Танго пишет: Тут такой вопрос: боны в проходе Артура ставили после "побудки", или до? Надо посмотреть. Навскидку - не знаю. Думаю, что в данной альтернативе боны в Дальнем из-за открытости его гавани и полного господства японцев на море будут ставить уже в угрожающий период.
Уралец: Олег 123 пишет: Так ведь надеялись на свой сильный флот. А в данном варианте самоуспокоенности не должно быть - силы слабые в общем то на море, вот и придется держать ушки на макушке. Так что имеете против четверки ЭМ на 10-12 узлах в ночном дозоре?. Могу с Вами согласиться. Но и 4 миноносца дозора, будучи атакованными японскими передовыми собачками и миноносцами продержатся недолго и, что самое главное, вряд ли успеют предупредить Дальний. Олег 123 пишет: Собственно здесь и ответ. Тактический десант вероятен без сомнения, причем даже с развитием плацдармов. Но важно другое - захвата готового порта не будет. И даже не будет захвата Дальнего как города в первые дни войны. А это как раз и важно - японцам придется пользоватся другими местами высадки подкреплений. И осадные 11" мортиры с деревянных мостиков не сгрузить. В общем будут проблемы для японцев и блицкриг не состоится. А то что исполнение могло напакостить так это отдельный вопрос. Тут-то и проблема. Даже тактические десанты способны быстро дезорганизовать нашу оборону. Представьте, что между нашими Киньчжоусской позицией и Артуром "бродят" 2 японских полка и штук 10 диверсионных отрядов. Они рвут дорогу, нападают на посты и батареи и т.д. Есть еще один момент. В реале, имея сильный флот в П-А, русские в первый же день войны спешно бросились минировать подходы к Дальнему. Значит, даже в этой ситуации они в первую очередь опасались десанта японцев в Дальний. А в нашей альтернативе японский флот с первого дня начнет плотную ближнюю блокаду П-А, так что и заминировать Дальний и некоторые бухты нам не удастся.
Олег 123: Уралец пишет: Но и 4 миноносца дозора, будучи атакованными японскими передовыми собачками и миноносцами продержатся недолго и, что самое главное, вряд ли успеют предупредить Дальний. Собачки ночью? В любом случае дозор выполнит свою роль - стрельбу сложно не услышать, а организовать эшелонную атаку ЭМ-брандер-ЭМ ночью нереально. Уралец пишет: Представьте, что между нашими Киньчжоусской позицией и Артуром "бродят" 2 японских полка и штук 10 диверсионных отрядов. Согласитесь что нам бродить будет проще - банальное знание территории. Уралец пишет: А в нашей альтернативе японский флот с первого дня начнет плотную ближнюю блокаду П-А, так что и заминировать Дальний и некоторые бухты нам не удастся. Как Вы представляете себе плотную блокаду флотом при отсутствии временной базы и с погрузкой угля в февральском море? Не все так плохо - будут окошки для вылазок минзагов, причем и в первую неделю.
Олег 123: Уралец мне кажется наиболее вероятное место основной высадки японцев на восточной стороне - в фланг и тыл нангалинской позиции. Наиболее слабое место обороны имхо. Танго - под доказательством теоремы Пифагора Вы имели ввиду близкую к нулю возможность защитить с суши весь ТВД или только Квантуна?
yuu2: Олег 123 пишет: Я предложил канонерки для встречи Ну и чем они спасут от брандеров? Идёт себе в ПА купец. Внешний досмотр показывает наличие мешков с цементом, угля или консервов - все вещи край как необходимы в ПА (то, что под ними каменюги далеко не очевидно). Лоцман на КЛ ему указывает номер причала под разгрузку. А потом "вдруг" у купца переклинивает руль. И уж совсем случайно - на главном фарватере. Или столь же "вдруг" у него взрывается котёл ("помни Мэн"). Единственная помощь в этом случае от канонерки - взять первых пленных. Может быть деревянные причалы в Дальнем сделать? А с началом войны спалить Порт - это не только пирсы, но и крановое хозяйство, склады угля, опреснители и пр. На место сожжённых деревянных пирсов (по образцу реала в Талиенване) японцы вместе с десантом приволакивают плавучие деревянные времянки - для текущего снабжения армии хватит. И осадные 11" мортиры с деревянных мостиков не сгрузить. А если из флота в ПА только ББО, то никакой срочности в доставке мортир нет. Гарнизон "запечатывается" на своём оборудованном оборонительном периметре, а все остальные силы (мы же высаживаем на Квантуне всю японскую армию) спокойно "устраивают разборки" с ещё не сосредоточившимися в Манчжурии русскими бригадами. Дозорная четверка в заливе (аналогично и ПА минный отряд). Вторая четверка с 3000 на внешней стороне от бонов. Третья четверка на отдыхе/пополнении. Четвёртая и пятая четвёрки - на ремонте. С такой интенсивностью юзания у Вас после месяца "угрожающего положения" ни один из миноносцев не даст больше 20 узлов в спокойную погоду. Т.е. станут идеальной мишенью для бесполезных предков "собачек".
Уралец: Олег 123 пишет: Собачки ночью? В любом случае дозор выполнит свою роль - стрельбу сложно не услышать, а организовать эшелонную атаку ЭМ-брандер-ЭМ ночью нереально. Ну, давайте вместе посмотрим. Итак. Время атаки - самое начало, первая ночь войны. Как в реале - атака П-А. В данной альтернативе японцы совершают одновременную атаку Дальнего и П-А. А на подступах к Дальнему стоят основные силы их флота + десантные силы. К Дальнему - 2 морских прохода, разделенных островами Саншандао (кажется называются так). Каждый проход шириной примерно в 7-8 миль (северный поуже) Предположим - по паре дозорных миноносцев в каждом. Японцы конечно знают. от агентуры, что русские выставляют дозоры. Значит - броосят сразу все усилия на их уничтожение. Если миноносцы наши мористее проходов, то их просто отрежут и атакуют, а если в самих проходах - то атакуют сразу. Это будет легче, чем в случаях реала, когда японцы встречались с нашими миноносцами. Далее. Предположим на удалении 15-20 миль японцы атаковали наши миноносцы. Начался бой. Я думаю, что даже если отблески и звуки выстрелов (второе - менее вероятно) в Дальнем услышат и (даже) на основании этого объявят тревогу, то сильно это боеготовность русских не увеличит.
Олег 123: yuu2 то что Вы пишете по поводу брандера-затопленца все верно. Но как уже писал ничто не мешало поступить японцам так и в реале. Накануне затопить брандер у ПА. Все под видом несчастного случая. Мы флот гоним в Дальний - гораздо более удобный рубеж для атаки японских ЭМ. Им даже гадать не нужно будет в дальнем или в ПА стоят русские ЭБР. И даже если атака не удастся, русские соят в базе которая изначально не предназначалась в качестве ВМБ. Здесь Того может рискнуть пойти на открытый долговременный бой, тем более что русские лишены теперь спокойной стоянки поврежденных кораблей на внутреннем рейде и потдержки ББО. Так что помогайте, в смысле предлагайте Ваш вариант как лишить японцев такой возможности. yuu2 пишет: мы же высаживаем на Квантуне всю японскую армию) спокойно "устраивают разборки" с ещё не сосредоточившимися в Манчжурии русскими бригадами. Вы представляете эту кучу транспортов. При наличии 25 миноносцев в ПА. Кроме того если Дальний будет разрушен, а также и ЖД до Цинджоу, то где преимущество в темпах для японцев? yuu2 пишет: С такой интенсивностью юзания у Вас после месяца "угрожающего положения" ни один из миноносцев не даст больше 20 узлов в спокойную погоду. Олег 123 пишет: четверки ЭМ на 10-12 узлах.
Уралец: Олег 123 пишет: Согласитесь что нам бродить будет проще - банальное знание территории. А если бы война проходила в Брянских лесах... На стороне японцев - лучшая адаптированность к климату и местности, увы, большая активность и инициатива. Кроме того, китайцы, хоть и не встречают японцев радостно (помнят резню при прошлом взятии П-А), но и к русским относиться хорошо поводов не имеют. А агентуры у японцев - заведомо больше. Японцы поставят свой целью оседлать и перехватить дороги (в первую очередь жд), уничтожить наши наблюдательные пункты и т.д. Довольно сильных гарнизонов мы разместить не можем. Только прикрытие примерно 80-100 км. железной дороги от Дальнего до П-А потребует в горных условиях тьмы войск. А контрпартизанскую деятельность можно тут долго вести. Кроме того, не забывайте - японцы владеют морем и легко могут организовать огневую завесу и поддержку.
клерк: keu пишет: Это не яхта. Это штабной корабль. \\\\Для штабного корабля пригодился бы любой джигит или разбойник... Нет. Штабной коралбль должне иметь вместительные помещения (рабочие и жилые) для штабных. А "Джигит" и "Разбойник" по сути канонерки - старые и тесные. Тут нужен корабль не меньше КРЛ. Олег 123 пишет: Сисой внутри строя тихоходов, так что преимущество его артиллерии поважнее преимуществ защиты Н1. Не вижу логики - внтури или снаружи "Сисой" будет одинаково уязвим. Пару попаданий в нос ниже ВЛ и его приумущество в артиллерии перед ИН1 сходит на нет (как и произошло фактически).
Уралец: Олег 123 пишет: Уралец мне кажется наиболее вероятное место основной высадки японцев на восточной стороне - в фланг и тыл нангалинской позиции. Наиболее слабое место обороны имхо. Я тоже так думаю. Описанная мной высадка в Дальнем - это тактическая операция, призванная резко ослабить прочность Кинчжоусской нашей позиции. Мне кажется, что массированная высадка основных сил будет восточнее. Или на восточном берегу Талиенванского заалива, или (как в реале у 2-й армии) - еще чуть к востоку, где милях в 20 есть еще замечательный залив. Но все равно это существенно западнее и ближе к П-А, чем Бицзыво. Кроме того ключевой вопрос - фактор времени. В реале от начала войны (конец января) до высадки в Бицзыво (конец апреля) - прошло 3 месяца. А 1-я японская армия медленно топала по Корее. В этой альтернативе они могут сразу же (практически в конце января) высадить все свои армии на китайском берегу. Двигаясь в расходящихся направлениях японцы атакуют наши главные силы у Ташичао, с другой стороны продвижением на север отрезают отряд на Ялу и, наконец, быстро, без оперативной паузы наносят удар по П-А. И выигрывают этим примерно 2-3 месяца от реала.
Уралец: Что мы можем этому противопоставить? Войск - у нас все равно мало. Ну не прикроем мы береговой обороной все побережье от Кореи до П-А. Мобильность войск - невысокая. Понятно, что никакой горной выучки и снаряжения нет. Нет также особого стремления и умения действовать небольшими подразделениями в отрыве от главных сил. Средства управления - адекватные исторической эпохе. Минные заграждения ставить - нельзя до начала войны. А потом - будет крайне проблематично (гораздо хуже, чем в реале) из-за японского флота. Да и тралить их будут японцы. Минные заграждения в Дальнем несколько отсрочили использование его, только и всего. Боюсь, с имеющимися боевыми средствами на 1904 г. тут много не придумаешь. Не случайно в 50-х гг нашу базу в П-А прикрывала мощная авиационная группировка (кажется авиакорпус). Этими средствами можно обеспечить опративное прикрытие полуострова и атаку надводных сил. Плюс существовало сплошное радиолокационное поле, дозор ПЛ и сил ОВР.
Танго: yuu2 пишет: Гарнизон "запечатывается" на своём оборудованном оборонительном периметре После чего, в спокойной обстановке джапы доставляют немецкие мортиры к оборонительному перниметру и медленно, но действенно, приближатся к бассейнам Артура. Даже если оборона будет закончена до войны ( что по определению не возможно ), то форты Величко немецких 280 мм бомб не выдержат. Олег123, если Вашей балтийской эскадре грубо предоставить месяц на сборы и три на переход - то как раз, подоспеют под первых "извозчиков".
keu: клерк пишет: Нет. Штабной коралбль должне иметь вместительные помещения (рабочие и жилые) для штабных. А "Джигит" и "Разбойник" по сути канонерки - старые и тесные. Тут нужен корабль не меньше КРЛ. Демонтируется вооружение и парусность, сокращается экипаж. Еще есть Рында - он побольше. В конце-концов, можно коммерческий пароход приспособить. И наонец - жил же Алексеев без штабного корабля все эти годы.
yuu2: Олег 123 пишет: то что Вы пишете по поводу брандера-затопленца все верно. Но как уже писал ничто не мешало поступить японцам так и в реале. Мешало всего одно обстоятельство - всех иноземных купцов перенаправляли в Дальний. И любой, кто хоть даже издали продемонстрирует намерение без разрешения пройти по фарватеру ПА тут же останавливался. "Тиранили" даже джонки. Так что помогайте, в смысле предлагайте Ваш вариант как лишить японцев такой возможности. Их в реале такой возможности как раз и лишили - построив Дальний именно для приёмки купцов, везущих грузы для Квантуна. И именно Вы отказом от развития портовой инфраструктуры Дальнего провоцируете японцев на засылку брандера в мирное время. Вы представляете эту кучу транспортов Не передёргивайте - даже в реале японцы всю сразу армию не перевозили. День первый - высадят по 1 дивизии в Дальнем и Талиенване (без тяжёлого вооружения - огневой поддержки от флота с избытком). Ж/д сообщение ПА с Манчжурией окончено. Т.к. высадка в одном и том же заливе, возможные русские силы морского противодействия в нём зачищаются под ноль. Потом за неделю войсковые транспорты подбрасывают ещё пару дивизий - артурцев отжимают к Волчьим горам. А затем неспеша - вся японская армия проходит черех причалы Квантуна. При наличии 25 миноносцев в ПА. Вы сами заложили такой режим их патрулирования, что половина будет нуждаться в ремонте, а остальные будут "вынесены" японскими крейсерами т.к. не имеют собственного крейсерского прикрытия. Кроме того если Дальний будет разрушен, а также и ЖД до Цинджоу, то где преимущество в темпах для японцев? Высчитайте время, потребовавшееся в реале от первого японского десанта (в Чемульпо), до выхода японцев к ж/д. При отсутствии русского линейного флота (в варианте прямого десанта на Квантун) это время сокращается до максимум недели. Это и есть преимущество в темпах развёртывания манчжурской группировки.
шаваш: Уважаемые форумчане у меня такой вопрос. А не могут японцы в отсутствии флота попробывать часть сил высадить Инкоу и попытаться отрезать наши войска в Маньчжурии, а заоодно выйти по быстрому к Мукдену вдоль железной дороги и там окопаться ?
Олег 123: клерк пишет: Не вижу логики - внтури или снаружи "Сисой" будет одинаково уязвим. Пару попаданий в нос ниже ВЛ и его приумущество в артиллерии перед ИН1 сходит на нет (как и произошло фактически). Сисой не будет приоритетной целью. Кроме того пара попаданий в нос ниже ВЛ не такое уж и легонькое дело. Уралец пишет: И выигрывают этим примерно 2-3 месяца от реала. За это время русские потеряют до 20 тысяч и позицию на Зеленых горах. Дальний полагаю после бомбардировки с моря и с отсутствующим изначально пирсом и погрузочно-разгрузочными средствами не даст японцам никаких преимуществ. Орудия вплоть до 6" они конечно доставят, а вот 11" сомнительно. Танго пишет: Даже если оборона будет закончена до войны ( что по определению не возможно ) Дальний мы значит можем построить в срок, а вот оборону нипочем. Лестное мнение. В реале тупили именно потому что надеялись на флот. Танго пишет: Олег123, если Вашей балтийской эскадре грубо предоставить месяц на сборы и три на переход Нормально. Танго пишет: то как раз, подоспеют под первых "извозчиков". Все решит генеральный бой 14/14 - если сумеем присоединить ВОК.
yuu2: шаваш пишет: А не могут японцы в отсутствии флота попробывать часть сил высадить Инкоу и попытаться отрезать наши войска в Маньчжурии Могут - 100%. Просто это ещё одно возможное место высадки. шаваш пишет: а заоодно выйти по быстрому к Мукдену вдоль железной дороги и там окопаться? Не к Мукдену - к Харбину. И не окопаться, а устроить там "эрзацМукден".
Олег 123: yuu2 пишет: Мешало всего одно обстоятельство - всех иноземных купцов перенаправляли в Дальний. Перенаправлять в Инкоу. yuu2 пишет: День первый - высадят по 1 дивизии в Дальнем и Талиенване (без тяжёлого вооружения - огневой поддержки от флота с избытком). Нереально в Дальнем в первый день вообще и даже севернее всю дивизию. Конец ЯНВАРЯ. Погодка не балует, не стоит путать с портом Чемульпо и летней высадкой в Дальнем. yuu2 пишет: Потом за неделю войсковые транспорты подбрасывают ещё пару дивизий - артурцев отжимают к Волчьим горам. Тремя дивизиями в сумме предлагаете выдавить три русские за пару недель? Четвертая в ПА непосредственно. шаваш пишет: часть сил высадить Инкоу Вполне. Но там стояли войска русских в реале. И они останутся там. Усиление гарнизона ПА на 2 дивизии - это сверх реала.
yuu2: Олег 123 пишет: Конец ЯНВАРЯ. Погодка не балует "Кто сказал Мяу?" В смысле - коль скоро Вы уже на пол-года вперёд обеспечили японское доминирование на море - почему всё ещё держитесь за дату реала? Будет вместо января 04 сентябрь 03.
Олег 123: yuu2 пишет: "Кто сказал Мяу?" Я знаете ли. Родился в год Кота. yuu2 пишет: почему всё ещё держитесь за дату реала? РИФ на Балтике, отсюда японцам логично дождатся выхода гарибальдийцев на ДВ.
yuu2: Олег 123 пишет: РИФ на Балтике, отсюда японцам логично дождатся выхода гарибальдийцев на ДВ. Да им вообще не нужно тогда их покупать - начало войны в сентябре 1903. Балтийцы приходят к развязке - ПА дымится, Владивосток замёрз.
Олег 123: yuu2 пишет: Да им вообще не нужно тогда их покупать - начало войны в сентябре 1903. Балтийцы приходят к развязке - ПА дымится, Владивосток замёрз. Правильно, созреваете. Причем уже 10 раз писал что весь смысл данной альтернативы это посылка минимум 10ти ЭБР в составе одного отряда. В противном случае ничто не мешало японцам в случае ускорения постройки части бородинцев разрезать сосредоточение русского флота на 3 части: 1 - успевшие прийти на ДВ. 2 - вышедшие на ДВ. 3 - еще не вступившие в строй. И попробуйте увяжите соединение двух первых частей. Будет сложно. А покупается японцами - ценой отказа от гарибальдийцев. Шансы на успех прорыва есть, но где доказательства что шансы ПА продержатся менее 4 месяцев на Волчьих горах менее 4 месяцев усиленным гарнизоном хуже варианта флота. Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона. Уже писал что в 1898 году на ДВ было до 60 тысяч русских войск. Вопрос плана и последовательных действий.
yuu2: Олег 123 пишет: Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона. В реале опередили сосредоточение буквально на грани - помогли только нерасторопность конкретных русских адмиралов и полуавантюрный перегон гаррибальдийцев. В отсутсвие русского флота опережение японцами сосредоточения армии достигается куда легче, т.к. число уязвимых по отношению к десанту точек на побережье Манчжурии и Квантуна многократно больше - или русские дивизии охраняют их все (т.е. нужны десятки дивизий), или японцы получают в дополнение к абсолютному превосходству на море ещё и локальное превосходство на суше (дробят и бьют по частям).
Танго: Олег 123 пишет: Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона. Не понял. Честно. Олег 123 пишет: А покупается японцами - ценой отказа от гарибальдийцев. Ну и черт с ними. Это же бонус. Или резерв. Война будет в 1903 году. Причем отсутствие РИФ на ДВ может спровоцировать джапов на ускоренную мобилизацию по сокращенному составу. Если мы так подставимся - оставим ТВД без флота - неприятель может на рубеже 1900 года урезать программу кораблестроения и боевой подготовки. Тогда война в 1902 году - швах. При этом простому "мирному" вторжению джапов в Корею мы никак воспрепятствовать не сможем. Т.е. кризис будет развиваться поэтапно. Сначала отдадим Корею. Затем, при недостроенном ТранСибе можем получить осаду главной ВМБ. Я не стебаюсь. Жаль Инвисибла не слышно. Он бы планы развертывания японской армии исправил. Но в любом случае - отсутствие флота на ДВ - ускоритель и катализатор войны.
Танго: Олег 123 пишет: Все решит генеральный бой 14/14 - если сумеем присоединить ВОК. Последнее сообщение пропало. Поэтому повторюсь: 14 броненосных кораблей Вам не собрать. С первого дня войны противник угрожает Артуру. Крепость в осаде. Алексеев вынужден бросить ВОК в ЖМ. Прекрасно понимая, что жертвует кораблями - но выбора нет. Того в ответ минирует подступы к Владивостоку и караулит ВОК в Корейском проливе. У Вас в ВОК входят Диана - Паллада? Тогда списывайте Палладу на аварию у м.Брюса. ВОК с третьего или четвертого раза попадется в Цусиме - вычеркивайте Рюрика. Затем на минах подорвется Громобой. Диана и Россия на помощь балтийской эскадре не пойдут - в полном соответствии с реалом. Если экстраполировать собития реала то надо вычеркивать Ослябю - в Гибралтаре. Ну да ладно, пусть идет. Через 4 месяца подходит 10 ЭБРов Макарова ( Чухнина, Рожественского, и т.д. ). У Вас половина отряда - тихоходы. Если будете маневрировать раздельно - противник обладая преимуществом скорости расстреляет Ваши отряды по отдельности. Если пойдете в сомкнутом строю - то со скоростью Сисоя - 12-13 узлов. Тут комментарии излишни. Получите смешанный результат Шантунга-Цусимы. Впрочем, ночных атак миноносцев и мин на внешнем рейде Артура нам никак не избежать. Но, допустим, что результат боя не катастрофичен - потеряли днем пару ЭБРов ( пусть Цесаревич интернируется в Циндао, а Ослябя - тонет ), и еще пару кораблей ( Сева и крейсер- Светлана ) ночью. Кто-то из ЭБРов ( Петропавловск? ) подрывается на мине и гибнет на глазах у защитников Артура. Остальные с различными повреждениями втягиваются на внутренний рейд Порт-Артура. За все это противник платит половиной ГК ЭБРов, и теряет Асаму ( что маловероятно, но .... пусть! ). Дальше интереснее. Овладеть морем - мы не можем. Исправлять повреждения - под огнем врага. Рассчитывать можно только на то, что привезли с собой. При этом Стессель кровожадно посматривает на 6" пушки и фугасные снаряды. На третий день поступает приказ выделить с каждого ЭБРа 250 человек в десантные роты на сухопутную оборону. Через два дня - еще 50% в резерв. Отдать 5000 - 6" фугасов и сформировать на берегу батареи шестидюймовок. За первые десять дней пребывания в Артуре в Пересвет попадает 30 "чемоданов". И т.д. Ваш прорыв отложит капитуляцию крепости на пару месяцев. Не забудьте затопиться на внешнем рейде - чтобы не было в природе - ТАНГО.
странник: Танго пишет: Но в любом случае - отсутствие флота на ДВ - ускоритель и катализатор войны. Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше.
клерк: keu пишет: Демонтируется вооружение и парусность, сокращается экипаж. Еще есть Рында - он побольше. В конце-концов, можно коммерческий пароход приспособить. И наонец - жил же Алексеев без штабного корабля все эти годы. Даже если демонтировать вооружение и ранугоут на клиперах штаб на освободившееся место не посадишь - если только повесить. Остальное в принципе возможно - я и сам не считаю постройку "Алмаза" жизненно необходиомй.
invisible: странник пишет: Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше. Малое потому, что он был слабый. При сильном флоте япошки и не полезли бы.
Танго: странник пишет: Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше. 1. Если Вам интересно мое мнение об отнимании Ляодуна - см. ветку "Победа - что это?" 2. Уверенности во мне много от выпитого коньяка. Уж точно не от знаний. ( Мы водку пьем для запаха. Дури у нас своей хватает ). 3. ПА - действительно хреновая база. Трудно не согласится. Только до Вас это сказало много народу. В том числе и до декабря 1897 года. 4. О роли флота: Вам никто не мешает присоединиться к уважаемому Олегу 123 и доказать возможность сохранения Порт-Артура в 1903-1905 гг без РИФ.
wayu: Танго пишет: Вам никто не мешает присоединиться к уважаемому Олегу 123 и доказать возможность сохранения Порт-Артура в 1903-1905 гг без РИФ. Воспользуюсь разрешением и попробую : 1.С учётом изначального усиления сухопутной обороны,мне представляется возможным использование Россией бронепоездов.Технологически,ИМХО,возможны.Так что темпы продвижения японцев снижаются-даже при условии захвата ими Ж/Д путей неповреждёнными-что вообще малореально,по моему.Огневая поддержка флота японцам не поможет-сухопутных броненосцев нет,однако. 2.Даже в случае удачи японского блицкрига при данной постановке вопроса (Дальневосточная колония ) Россия теряет только колонию,не теряет линейного флота,кроме старых кораблей бывших в П.-А.,И сохраняет все шансы на реванш.Вопрос только-захотят ли японцы такую победу,сознавая что "разбудили спящего тигра"а трофеев и репараций значительно меньше реала? P.S. Заранее извиняюсь если сморозил не в тему-по уровню этого ресурса-меня даже чайником не назвать,но интересно.
странник: invisible пишет: При сильном флоте япошки и не полезли бы. Насколько сильным - бюджет у нас не резиновый. А ДВ тогда для нас регион довольно второстепенный во внешней политике. invisible пишет: Малое потому, что он был слабый. При сильном флоте япошки и не полезли бы. Воевать не умением, а числом. Мы не сделали почти ничего в плане инфраструктуры и обеспечения корблей, что бы на ДВ можно было держать нормальный флот. Танго пишет: см. ветку "Победа - что это?" Спасибо, принял к сведению.
yuu2: wayu пишет: мне представляется возможным использование Россией бронепоездов Сравните размах боевых действий на суше с наличием всего одной ж/д ветки на театре. Бронепоезд может быть средством усиления, но он никак не является средством удержания позиций. Если через две недели после начала войны встретятся в чистом поле 2 русских батальона против 2 японских дивизий - тут и дюжина бронепоездов не спасёт. Россия теряет только колонию,не теряет линейного флота Во-первых, эта "колония" в плане местной инфраструктуры куда лучше обустроена, чем "метропольский" Владивосток. Во-вторых, Россия теряет не колонию, а стратегическое направление. С потерей Квантуна и ослаблением Манчжурии всякие халхинголы и хасаны можно сказать запрограммированы - проще отстоять ключевую точку, чем потом пластаться на пространстве до Читы включительно. В-третьих, динамика развития флотов (даже без послезнания про Дредноут) на 1900 г. была такой, что "спасённый" Вами линейный флот к началу матч-реванша всё-равно годился бы только на роль ББО. Так что у Вас выбор - "израсходовать" в войне ББО закладки 1885-1895, или "израсходовать" с куда большей эффективностью кандидатов в ББО (ко времени матч-реванша) закладки 1895-...
invisible: странник пишет: Насколько сильным - бюджет у нас не резиновый. А ДВ тогда для нас регион довольно второстепенный во внешней политике. Иностранные кредиты без золотого обеспечения еще менее резиновые. Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского. странник пишет: Воевать не умением, а числом. Мы не сделали почти ничего в плане инфраструктуры и обеспечения корблей, что бы на ДВ можно было держать нормальный флот. Кто как будет воевать еще неизвестно. Но решить проблемы флота на ДВ было вполне по силам.
шаваш: invisible пишет: Иностранные кредиты без золотого обеспечения еще менее резиновые. Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского. Только не следует забывать, что бюджет тоже не ризиновый. И что различных трат у России побольше, чем у Японии.
wayu: yuu2 пишет: Если через две недели после начала войны встретятся в чистом поле 2 русских батальона против 2 японских дивизий - тут и дюжина бронепоездов не спасёт. Совершенно с Вами согласен-не спасёт.Но,если я правильно понял,то выше указывалось что захват ж/д позволит японцам ускорить развёртывание главных сил по сравнению с реалом и соответственно до сосредоточения российской армии на ТВД.А бронепоезда способны значительно усложнить использование ж/д для японцев и существенно притормозить скорость их продвижения. yuu2 пишет: Во-вторых, Россия теряет не колонию, а стратегическое направление. С потерей Квантуна и ослаблением Манчжурии всякие халхинголы и хасаны можно сказать запрограммированы - проще отстоять ключевую точку, чем потом пластаться на пространстве до Читы включительно. Тут не соглашусь.Не нужно было Японии это направление.Они и РЯВ начали то из-за "несогласий" по Корее и Китаю. И в реале они на Владивосток не пошли-даже после Цусимы. yuu2 пишет: В-третьих, динамика развития флотов (даже без послезнания про Дредноут) на 1900 г. была такой, что "спасённый" Вами линейный флот к началу матч-реванша всё-равно годился бы только на роль ББО. Так что у Вас выбор - "израсходовать" в войне ББО закладки 1885-1895, или "израсходовать" с куда большей эффективностью кандидатов в ББО (ко времени матч-реванша) закладки 1895-... В реале использовали с куда меньшей эффективностью.Но даже если так-то этот самый линейный флот, привратившися в ББО, остался бы на Балтике и в ПМВ Россия имела бы там 5 бородинцев ,Цесарь и Ретвизан-что всё же лучше чем Слава и Цесарь.Другой вопрос-какой была бы реальная подготовка этого флота без Цусимы.Это да-но это уже послезнание. ИМХО,даже без матч-реванша,потерпев поражение на ограниченном удалённом ТВД и без реального разгрома-не было бы ни Мукдена,ни Цусимы - и статус России на международной арене к ПМВ был бы другим.Возможно Россия сумела бы остатся нейтральной в ПМВ.
invisible: шаваш пишет: Только не следует забывать, что бюджет тоже не ризиновый. И что различных трат у России побольше, чем у Японии. Вы интересный человек. Бюджет, понимаете, состоит в первую очередь из доходов - налоги, пошлины и пр. И вот эти имеющиеся доходы правительством распределяются на соответствующие программы и проекты. Тогда уже они становятся расходами. Аналогично вашей зарплате. Получаете 40 тыс в год - можете позволить себе купить мерс, а если получаете 4000 - то только мотороллер. Но в любом случае зарплата не ризиновая.
странник: invisible пишет: Но решить проблемы флота на ДВ было вполне по силам. Этого не сделали. invisible пишет: Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского. А он (Флот) и был весьма больше, только по разным разделённым ТВД разбросан. Ещё и размещён неверно, но это к вопросу о развитии морской торговли в России. Да и армия у нас военных денег немеренно потребляла.
Уралец: Вот решил в выходной день на основании идей Олега123 подготовить кое-что. Сразу же должен предупредить - о РЕАЛЬНОСТИ всего этого - вопрос трудный и отдельный. Пока главное - предложения, что надо было бы России, чтобы победить Японию без флота. Соображения по введению военных действий с Японией. Секретно. Карта 20 верст в дюйме. 1. Вооруженные силы Японской империи. В настоящее время Япония имеет 1 гвардейскую и 11 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию, до 18 резервных бригад. После завершения мобилизации можно ожидать выставление Японией полевой армии до 360 тыс. человек при 1080 орудиях (в том числе 40% - горной). Японский флот полностью господствует на море и будет осуществлять огневую поддержку в прибрежной полосе глубиной до 5-8 верст. Наличие грузового тоннажа (350 тыс. брт.) позволит противнику осуществлять десантные операции любого масштаба. Перевооружение пехоты и артиллерии закончено. Боевая подготовка производится в наступательном духе. 2. Вероятные планы противника. Документальными данными об оперативных планах вероятного противника Штаб Наместника не располагает. По опыту китайской войны можно ожидать активных действий Японии: Вариант 1. Десантная операция в Корею, высадка сухопутной армии, оккупация Кореи и выход к Ялу. Далее - генеральное сражение. Вариант 2. Десантная операция на побережье Ю.Маньчжурии в полосе от устья р.Ялу до Талиенванского залива (ширина 550 верст). Генеральное сражение – в районе к югу от параллели Хайчена по линии ЮМЖД. Вариант 3. Совместные десантные операции в Корее и Ю.Маньчжурии. Генеральное сражение – как и в случае варианта № 2. Горный характер местности, слабость путей сообщения и подвоза на ТВД принудят японцев действовать не сосредоточенно. а отрядами по 2-3 дивизии. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных тактических десантов на Квантун и в наиболее выгодные пункты побережья, а также – десант в Инкоу для перехвата линии ЮМЖД. Окончательный срок развертывания японской армии по данным военного агента в Японии – 10-й день от начала войны. Примерный срок готовности высадки японских основных сил – 15-й день от начала войны. В случае, если Япония будет поддержана в своих недружественных шагах Англией, возможно также участие в боевых действиях против России британского дальневосточного флота и экспедиционного отряда (1-2 дивизии). 3. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке. Основами нашего стратегического развертывания на Востоке должны быть: 1. Учитывая вероятность появления на Востоке значительных японских сил и ограниченные возможности строящейся Транссибирской ЖД, необходимо назначить в Ю.Маньчжурию такие силы, которые полностью бы гарантировали бы нам нанесение решающего поражения Японии, не дожидаясь подвоза резервов из Европейской России. 2. При всех обстоятельствах - не допустить вторжения японцев в Приморье, перехват линий ЮМЖД и КВЖД. Необходимо обеспечить удержание крепости Порт-Артур до подхода Балтийского флота. 3. Не допустить чрезмерного разбрасывания войск, приковывания их к пассивной обороне отдельных районов и крепостей. 4. Считать главной задачей войск на Востоке – разгром в полевом сражении японских армий в Ю.Маньчжурии до их выхода на ЮМЖД.
Уралец: продолжение 4. Группировка войск Наместничества на Востоке. Все войска Российской Империи в Китае и на Дальнем Востоке (Приамурский военный округ) объединяются под командованием Наместника. Для достижения целей необходимо иметь на Востоке – не менее 10 корпусов пехоты с артиллерией и достаточной конницей. Программой увеличения армии необходимо обеспечить формирование 6 Восточно-Сибирских армейских корпусов (2-х дивизионного состава) и 6 артиллерийских бригад (40% артиллерии - горной): В 1900 г. – 1-го и 2-го Восточно-Сибирских; В 1901 г. – 3-го и 4-го Восточно-Сибирских; В 1902 г. – 5-го и 6-го Восточно-Сибирских. С Запада перебросить на Восток 4 корпуса (2-х и 3-х дивизионного состава) со штатными артиллерийскими бригадами: В 1901 г. – 10-й армейский корпус (9-я и 31-я ПД); 9-й армейский корпус Варшавского военного округа (5-я, 42-я, 53-я ПД); В 1902 г. - 17-й армейский корпус (3-я и 35-я ПД) В 1903 г. – 13-й армейский корпус Московского военного округа (1-я, 36-я ПД) К исходу 1903 г. всего на Востоке предполагается иметь 22 дивизии, в том числе 13 – вновь сформированных (из них 1 стрелковая дивизия - в Хабаровском отряде) и 9 – переброшенных из других военных округов Империи. Учитывая маневренный характер борьбы и протяженный горный театр, необходимо заблаговременное сосредоточение значительных сил конницы, в том числе: Войсковой конницы (по 1-2 казачьих полка из льготы второй очереди в каждом корпусе). Армейской конницы – в составе 5 казачьих конных дивизий с конноартиллерийскими дивизионами и 2-х пластунских бригад с мобилизованным обозом для перевозки подводами. Необходимо привлечение первоочередных казачьих частей из тех Войск Империи, которые имеют обыкновение и привычку к горной местности и тяжелому климату. В составе армейской конницы включить: 1-ю Кубанскую казачью дивизию; 2-ю Терскую казачью дивизию; Урало-Забайкальскую сводную казачью дивизию; 2-ю Забайкальскую казачью дивизию; 1-ю Оренбургскую казачью дивизию; 1-ю и 3-ю Терские пластунские бригады. Дополнительно также сформировать 2 пограничные бригады (12 батальонов), 4 отдельных конных жандармских эскадрона, 3 охранные бригады КВЖД и ЮМЖД (18 батальонов), 1 стрелковую дивизию и 2 стрелковые бригады, 2 саперных бригады, 6 разведочных команд. Штабом Наместника также начато формирование из лояльных китайцев 20 рот (5 расчетных батальонов) для придания корпусам, ведения разведки и осведомления о действиях неприятеля. Денежное обеспечение их - из добавочного кредита в счет секретных сумм Военного министерства 5. Расположение войск Наместничества. В основе группировки войск на Востоке положена идея обеспечить быстрое парирование и разгром японских войск, в соответствии со всеми 3-мя возможными вариантами их действия. Для обеспечения руководства войсками создаются 2 армии и 2 отдельных отряда в Маньчжурии, 2 отряда - в Приморье и на Сахалине. Квантунский отряд - 3-й Восточно-Сибирский корпус (2 дивизии) – оборона Порт-Артура и Квантуна.. Владивостокский отряд – 2-й Восточно-Сибирский корпус (2 дивизии) – оборона Владивостока. 1-я армия – 6-й Восточно-Сибирский корпус, 9-й, 10-й, 13-й и 17-й армейские корпуса, 1-я Оренбургская и Урало-Забайкальская казачьи дивизии. Всего - 11 пехотных и 2 конных дивизии 1-я армия располагается: 9-й и 10-й армейские корпуса – Бицзыво и ст. Вафангоу., 13-й и 17-й армейские корпуса – район ст. Ташичао), 6-й Восточно-Сибирский корпус – в армейском резерве в Ляояне. 2-я армия – 1-й, 4-й, 5-й Восточно-Сибирские корпуса, 1-я Кубанская, 2-я Терская, 2-я Забайкальская казачьи дивизии, 1-я и 3-я Терские пластунские бригады. Всего – 6 пехотных дивизий, 3 конных дивизии, 2 пластунские бригады. 2-я армия располагается в районе Фынхуанчэен – Тюренчен. Ее отряд (1 пехотная дивизия, 2 пластунские бригады и 1 конная дивизия) – Дагушань. Кроме этого, в соства войск Наместника на Востоке входят: Хабаровский отряд - 1 стрелковая дивизия. Сахалинский отряд - 2 стрелковые бригады. 6. Оборудование театра военных действий в Ю.Маньчжурии. Оборудование операционных направлений и тылов для 1-й армии: Ташичао – Вафангоу – Бицзыво, и Хайчен – Симучен – Сюянь – Дагушань. Оборудование операционных направлений и тылов для 2-й армии: Хайчен – Симучен – Тюренчен и Фынхуачен – Дагушань. Проведение ж/д ветки от ЮМЖД к Симучену – Далинскому перевалу - Фынхуанчену для питания тылов 2-й армии. Проведение ж/д ветки (или декавильки) Симучен – Сюйянь – Дагушань. Обеспечение берегового наблюдения Квантуна и от Бицзыво до устья р.Ялу (телеграфная линия, дозоры и разъезды, станции беспроволочного телеграфа, китайская агентура). Возведение крепостей Порт-Артур и Владивосток, долговременных укреплений Кинчжоусского перешейка. Возведение полевых укреплений в районах Дагушань, Вафангоу, Бицзыво, Сюянь, Далинский перевал, Фынхуачен, Тюренчен. 7. Планы действий войск Наместничества. В силу обладания японцами морем, инициативу в первоначальном выборе места и времени удара (высадки) будут иметь они. Но после определения группировки японских войск, инициативу должны перехватить мы. Задачей передовых частей будет ведение постоянной разведки, выявление группировки войск японцев, сковывание их и подготовка условий для генерального сражения. Исход войны должен решиться генеральным сражением войск 1-й и 2-й армий с японской армией и решительным разгромом последней. Вариант 1. Десантная операция японцев в Корею. 2-я армия частью сил выдвигается в Корею для затруднения продвижения японских войск на север. При подходе к Ю.Маньчжурии соединенные силы 1-й и 2-й армий наносят японцам поражение в генеральном сражении в районе Тюренчен – Фынхуанчэн. Вариант 2. Десантная операция японцев на побережье Ю.Маньчжурии в полосе от устья р.Ялу до Талиенванского залива. Передовой отряд 2-я армии в Дагушане ведет сковывающие бои. По мере выявления группировки противника и удаления его от береговой линии, 1-я и 2-я армии наносят концентрические удары с запада (1-я армия), северо-запада (2-я армия) и востока (2-я армия). Вариант 3. Одновременные десантные операции японцев в Корее и Ю.Маньчжурии. Генеральное сражение – как и в случае варианта № 2. 8. Стратегические резервы. Помимо вышеперечисленных войск Наместничества, сосредоточенных в Манчжурии и Владивостокской крепости, в близости от ТВД находятся и принимают участие в обороне территории Империи: Хабаровский отряд (1 дивизия); Сахалинский отряд (2 стрелковые бригады). Ближайшией резерв войск Наместничества - 1-й Сибирский корпус (2 дивизии) - Иркутск. На случай возможных непредвиденных обстоятельств по объявлению войны начать мобилизацию 3-х армейских корпусов и 3-х льготных казачьих дивизий в Европейской России с готовностью начала переброски их на Восток в срок - 30 дней после начала войны. ПРИЛОЖЕНИЕ: Карта группировок войск 1-й и 2-й армии, Квантунского отряда. http://www.imageuploads.net/ims/pic.php?u=11894eI01V&i=119281 Подготовительные мероприятия, план полевых рекогносцировок Штаба Наместника, штабов армий и корпусов, план проведения пробных маршей-маневров войск будут представлены позже.
yuu2: Уралец пишет: Горный характер местности, слабость путей сообщения и подвоза на ТВД принудят японцев действовать не сосредоточенно. а отрядами по 2-3 дивизии. Перебор - Манчжурия не Корея - далеко не вся она горная. Тут скорее о том, что до захвата/оборудования порта вводиться японские силы на континент будут "порциями" до 2-3 дивизий. "Идти по-отдельности - биться сообща" никто не отменял. Примерный срок готовности высадки японских основных сил – 15-й день от начала войны. От начала мобилизации. Если мобилизация будет поэтапной, наша жиденькая агентурная сеть в Японии её 100% проспит. И первые 2-3 дивизии будут на континенте вместе с первыми выстрелами войны (а то и раньше - в Чемульпо ведь высадились ДО). Необходимо обеспечить удержание крепости Порт-Артур до подхода Балтийского флота Необходимо не просто удержание крепости, а поддержание работоспособности базы. В такой формулировке борьба за крепость - только этап. Будет ещё борьба за прибрежные воды (с минами Олег 123 смирился). Будет борьба с тактическими и диверсионными десантами. Будет "борьба" за хранение и распределение ресурсов между текущими потребностями флота и прогнозными потребностями приходящей эскадры. Будет "борьба" за ремонтный потенциал базы. Будет ... Для достижения целей необходимо иметь на Востоке – не менее 10 корпусов пехоты с артиллерией и достаточной конницей. А как это соотносится с реалом? 1-я армия располагается: ... Бицзыво и ст. Вафангоу, ст. Ташичао, Ляояне.2-я армия располагается в районе Фынхуанчэен – Тюренчен. ... Дагушань. Помнится Россию весь мир шпынял, что после стихания восстания боксёров (видимого из окон посольского квартала) она не торопилась с выводом "добавочного" контингента по охране КВЖД. А тут Вы сразу 22 дивизии размещаете - новой крымской войны захотели? Оборудование операционных направлений и тылов для 1-й армии: Ташичао – Вафангоу – Бицзыво, и Хайчен – Симучен – Сюянь – Дагушань. Оборудование операционных направлений и тылов для 2-й армии: Хайчен – Симучен – Тюренчен и Фынхуачен – Дагушань ??? При наличии (вялого) противодействия центрального китайского правительства и (чуть более активного) противодействия китайского общества (месного правительства) Вы без всяких дипломатических соглашений строите ого-го какую инфраструктуру, включая склады и дополнительные ж/д. Завтра появляется международная коалиция - и всё это нелегальное добро попадает в управление супостатам. Максимум доступного без осложнений - активное строительство лабазов, контор (кандидатов в казармы) и конюшен в Харбине. Накопление там амуниции и фуража в объёме, необходимом для 3-5 месяцев функционирования тех самых Ваших 22 дивизий.
yuu2: wayu пишет: Но,если я правильно понял,то выше указывалось что захват ж/д позволит японцам ускорить развёртывание главных сил по сравнению с реалом и соответственно до сосредоточения российской армии на ТВД. перерезать ж/д - это из разряда "дурацкое дело не хитрое". Но для её мало-мальски эффективного использования японцам необходимо иметь (захватить/завезти) парк паровозов и вагонов и иметь максимально близко от ж/д перевалочный порт - что толку от выхода к ж/д, если грузы идут через Чемульпо? А вот захват мало-мальски оборудованных портов на Квантуне, имеющих прямую связь с ж/д - вот это и есть самый сильный ход японцев в сухопутной операции. Тут не соглашусь.Не нужно было Японии это направление.Они и РЯВ начали то из-за "несогласий" по Корее и Китаю. А Манчжурию Вы уже вычеркнули из состава Китая? По результатам китайской войны японцы получили Формозу в крайне диком (в плане инфраструктуры) состоянии. Плацдарм для давления на Шанхай ещё только предстояло создать. А континентальные ресурсы требовались "здесь и сейчас". Поэтому мирная ли, военная - но их экспансия в Корею неизбежна. Но в отличие от Формозы между Кореей и Манчжурией нет "естественных границ". Поэтому военное присутсиве Японии в Корее рано или поздно распространится и до Читы с Иркутском.
Уралец: yuu2 пишет: А как это соотносится с реалом? Я же написал, что пока - никак. Это лишь расчет потребных сил и средств для того, чтобы при самых неблагоприятных вариантах форсированно нанести поражение Японии имеющимися на Востоке силами, без ожиданиея переброски резервов из Европейской России. Расчет основан на различных оперативных вариантах. В реале к концу 1905 г. мы имели в Маньчжурии БОЛЬШЕ войск, чем в моем варианте.
Олег 123: yuu2 пишет: с минами Олег 123 смирился - по нашим минам - масштабно заминировать талиенвань не получится. Постановки в 10-50 мин почему бы нет. - минные поля японцев при прорыве в Артур вполне решаемая задача. Эскадра балтийцев вполне может подождать тралящий караван из ПА. Сил у нее достаточно что бы выдержать бой и прикрыть тральщики. Танго пишет: 14 броненосных кораблей Вам не собрать. С первого дня войны противник угрожает Артуру. Крепость в осаде. Алексеев вынужден бросить ВОК в ЖМ. Именно это и есть основная идея - флот действует в составе единого соединения. ВОК бросать в ЖМ нельзя категорически. Только Японское море. Нельзя жертвовать часть флота ради нужд армии. Это лишит оставшуюся часть флота на получения превосходства в силах. * Палладу разумеется бьем на камнях. Уралец Спасибо за раскладку плана, рад что есть грамотный спец по суше. Есть пара вопросов: - данный вариант дороже реала? - почему в Артуре только 2 дивизии?
Уралец: yuu2 пишет: Помнится Россию весь мир шпынял, что после стихания восстания боксёров (видимого из окон посольского квартала) она не торопилась с выводом "добавочного" контингента по охране КВЖД. А тут Вы сразу 22 дивизии размещаете - новой крымской войны захотели? Проблемы конечно будут. Но новой Крымской войны мы не получим. Причин тут много. Главные: 1. Сосредотачиваем силы мы не в Европе или на Балканах (помните ввод войск в Дунайские княжества) перед Проливами, а на Дальнем Востоке, который меньше интересует европейские державы. 2. Франция - основа коалиции 1854 г. - воевать из-за Маничжурии с нами не будет. 3. Англия - попыхтит и перестанет. 4. Германия будет придерживаться к нам благожелательного нейтралитета. Ей-то выгодно, чтобы мы увязли на Востоке. 5. Япония будет возмущаться, но нам - плевать. Сила - за большими батальонами. Перед лицом такой группировки Япония вряд ли осмелится напасть. 6. Мнение Китая нас вообще не должно интересовать.
Уралец: Олег 123 пишет: Есть пара вопросов: - данный вариант дороже реала? - почему в Артуре только 2 дивизии? Данный вариант СУЩЕСТВЕННО дороже реала. Смотрите: 1. Формирование 6 новых дополнительных корпусов (это примерно 300 тыс. человек и 600 орудий). 2. Перебазирование на Восток 4 корпусов из Европейской России. Но их отсутствие на западной границе надо как-то компенсировать. Хотя бы - там вновь сформировать 1-2 корпуса. 3. Затраты на оборудование театра военных действий - обустройство и расквартирование такой массы войск, строительство дополнительных ж/д веток от ЮМЖД (2-ю армию на корейской границе мы без железной дороги надежно питать не сможем), и т.д. Почему в П-А только 2 дивизии? Это - как в реале. Стратегический план русских в этой альтернативе кардинально иной. Не выигрывать время, ожидая подхода резервов из Европейской России, а сразу же решительным ударом нанести поражение японцам, не успевшим устроить свой тыл. Т.е. надо все вложить в этот удар, а не рассовывать дивизии по крепостям и резервам. Поэтому группировка сил 1-й и 2-й армий - исключительно наступательная. И главные силы 1-й армии - гораздо ближе к Артуру, чем это было в реале. Посмотрите мою карту. Вряд ли японцы решатся высаживаться тогда в Талиенване. 2-х дивизий в П-А хватит на его оборону (даже в случае тактического десанта в Дальнем) в течение нескольких месяцев. Если же на Квантун рискнет высаживаться японская армия (что вряд ли - они наоборот стремились избегать неоправданного риска), то ее быстро зажмут между молотом (1-я армия) и наковальней (П-А).
Уралец: Да - еще очень важный момент. Я специально дал русским такой внушительный численный перевес, чтобы компенсировать субъективные моменты (качество войск и т.д.), наблюдавшиеся в реале. Кроме того - психологический аспект. Некоторые русские генералы с таким количеством войск не смогут "отмазываться" от вышестоящих начальников и "объяснять" свою пассивность.
Олег 123: Уралец пишет: Данный вариант СУЩЕСТВЕННО дороже реала. Навскидку не скажете примерное увеличение суммы? С учетом ежегодных расходов.
Уралец: Олег 123 пишет: Навскидку не скажете примерное увеличение суммы? С учетом ежегодных расходов. Посмотрю дома по литературе. Нам нужно оценить: 1. Формирование заново 8 корпусов (6 - на Востоке. 2 - Европейская Россия), стоимость вооружения (600+200 орудий, 150 тыс. винтовок и т.д.) 2. Переброска и расквартирование войск (казарменный фонд, военные городки). Палатками зимой не обойдемся. 3. Текущие бюджетные затраты на содержание (жалование + снабжение). 4. Создание и хранение на ТВД мобзапасов боеприпасов, имущества, продовольствия, фуража. 5. Обустройство ТВД (полевые укрепления, линии телеграфа, дороги и мосты и т.д.) 6. Дополнительные ж/д ветки - примерно 250 верст. Также дополнительный подвижной состав. Декавильки. 7. Ускорение строительства П-А и Владивостока. 8. Создание системы наблюдения и оповещения на побережье Ю.Маньчжурии. Эти затраты примерно сопоставимы с затратами на РЯВ (без стоимости, естественно, флота, его переброски, оставленных крепостей и железных дорог). Ориентировочно миллионов 350-500. Их в реале в 1904-1905 гг. пришлось все равно сделать, но с другим результатом
Бирсерг: Уралец пишет: Сразу же должен предупредить - о РЕАЛЬНОСТИ всего этого - вопрос трудный и отдельный. Действительно это полный трындец. Напоминает Большую программу 1913 г. Там единовременно требовался 0,5 млрд. Плюс млн. 200 ежегодно. Где деньги Зин?
Уралец: Бирсерг пишет: Где деньги Зин? А где их взяли в 1904-1905 г. ? И потратили, как я уже сказал, без какого-то полезного результата для страны. Но Россия к 1905 г. ведь не обанкротилась финансово? Реал оказался хуже всего - и денег потратили больше, и проиграли (т.е. выбросили их на ветер). Скупой платит дважды...
Бирсерг: Дык это у тебя послезнание. А тогда кто мог предположить что японцы так насуют русским. Против гораздо более сильных немцев таких прожектов не было. Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей.
Олег 123: Уралец пишет: Ориентировочно миллионов 350-500 Некисло. Однако хочется заметить один плюс данного варианта - сформированная армия в отличии от ЭБР не стареет так быстро
Уралец: yuu2 пишет: Перебор - Манчжурия не Корея - далеко не вся она горная. Тут скорее о том, что до захвата/оборудования порта вводиться японские силы на континент будут "порциями" до 2-3 дивизий. "Идти по-отдельности - биться сообща" никто не отменял. Так мы тоже располагаемся, как старый Мольтке учил. А биться 1-я и 2-я армии будут вместе. yuu2 пишет: От начала мобилизации. Если мобилизация будет поэтапной, наша жиденькая агентурная сеть в Японии её 100% проспит. И первые 2-3 дивизии будут на континенте вместе с первыми выстрелами войны (а то и раньше - в Чемульпо ведь высадились ДО). Я детально наши действия в этой альтернативе не расписывал. Думаю, что высадок японцев будет также 2 - в Корее и позже в Ю.Маньчжурии. Но против японцев в Корее - не слабый Восточный отряд (примерно пехотная дивизия + конница) как в реале, а целая 2-я армия (3 корпуса + мощная конница). Конницу (пару дивизий) можно выбросить глубоко в Корею и вести там подвижные боевые действия, замедляя продвижение японцев. А при подходе их к Ялу - нанести решительное поражение (с фланговым обходом). Возможен и еще более активный вариант - встречное наступление 2-й армии в Корею. Но тогда решительное сражение состоится в виде встречного боя на необорудованном и не освоенном нами ТВД. Риск этого больше. А когда произойдет высадка японцев в Ю.Маньчжурии - будет вообще замечательно. Посмотрите на карту. Прекрасная возможность концентрических ударов. Ну и как себя почувствуют их 3 дивизии против наших 4 корпусов 1-й армии, и хотя бы 1 корпуса 2-й армии? Будет второй Седан для армии микадо.
Олег 123: Бирсерг пишет: Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей. Скорее с точки зрения Куропаткина и Н2, которые категорически не хотели снимать войска с западной границы. В противном случае затрат будет меньше.
Уралец: Бирсерг пишет: Дык это у тебя послезнание. А тогда кто мог предположить что японцы так насуют русским. Против гораздо более сильных немцев таких прожектов не было. Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей. Не подменяйте вопрос. Он был задан так - какие силы нужны на ДВ, чтобы гарантированно разбить Японию без флота? Я сделал прикидки. Вопрос - а была ли эта альтернатива самой возможной - это вопрос совсем другой. На него я и не собирался отвечать. Мое мнение такое - если бы эта альтернатива реализовалась, Япония вообще бы не решилась на войну. То есть мы победили бы с наивысшим искусством, как учил Сунь-цзы - не сражаясь.
yuu2: Олег 123 пишет: по нашим минам - масштабно заминировать талиенвань не получится. Постановки в 10-50 мин почему бы нет. По 15 кругу: практики постановки с миноносцев пока никакой. Если первый день войны начинается десантами на Дальний и Талиенван, то против сосредоточенного японского флота "Амур" и "Енисей" мало что сделают - днём будут замечены через 5 минут после выхода из ПА. Ночью - через 30, но толку-то? с опытом ночных постановок также богато, как и с миноносным опытом. минные поля японцев при прорыве в Артур вполне решаемая задача. Эскадра балтийцев вполне может подождать тралящий караван из ПА. Сил у нее достаточно что бы выдержать бой и прикрыть тральщики. п.1 Сил у неё достаточно только на момент начала артиллерийского боя. Если бой завязывается в окрестностях (к югу от) Цусимы/Шантунга, то при избытке тихоходов у русских он рападётся на дневной артиллерийский бой, ночные атаки миноносцев, утренний артиллерийский бой. Откуда у Вас уверенность, что к моменту утреннего боя за Россией останется хотя бы простой паритет сил? п.2 Откуда у Вас уверенность, что тралящий караван вообще сможет выйти? После обнаружения русской эскадры старые японские крейсера не годные для эскадренного боя ускоренно отойдут к ПА и утром совместно с Чин-Йеном начнут избиение тралящего каравана ДО подхода русской эскадры. Или Вы в состоянии расписать темп движения русских в пункт встречи с точностью до 15 минут? (больше для избиения тральщиков крейсерами и миноносками не потребуется)
Олег 123: yuu2 пишет: По 15 кругу: Зачем так много? Даже в реале в начале войны Енисей и Амур сделали только 10 минных поставок, а Вы предлагаете 15ть? yuu2 пишет: против сосредоточенного японского флота "Амур" и "Енисей" мало что сделают - днём будут замечены через 5 минут после выхода из ПА. Ночью - через 30, но толку-то? У нас на ДВ из морских сил: - ВОК - крейсера - Учебные отряды - миноносцы - минзаги. То есть интенсивно для обороны будут использоватся как раз 1, 3, 4. Слабость сил порождает лучшее изучение и применение наличных средств. Однако см выше, более чем на 10-50 мин с каждой поставки не расчитываю. Прикрытия минзагов от японских истребителей хватит на несколько поставок. Кроме того есть еще пара 3000 - вполне могут побегать по ЖМ и сбросить по десятку-другому мин. В целом минные постановки русских будут носить гораздо меньшие масштабы с русской стороны. yuu2 пишет: Если бой завязывается в окрестностях (к югу от) Цусимы/Шантунга, то при избытке тихоходов у русских он рападётся на дневной артиллерийский бой, ночные атаки миноносцев, утренний артиллерийский бой. Балтийцы идут на ДВ, далее первый порт прибытия это Владивосток, далее прорыв в ПА с расчетом появится за 30-50 миль от ПА с рассветом. Далее дело техники, проблемы решаемы. Доживем до момента прорыва, опишу подробнее. yuu2 пишет: старые японские крейсера не годные для эскадренного боя ускоренно отойдут к ПА и утром совместно с Чин-Йеном начнут избиение тралящего каравана Не стоит расчитывать что от двух учебных отрядов (8 ед) не останется ни одного корыта. Сверхпессимизм.
Бирсерг: Уралец пишет: Он был задан так - какие силы нужны на ДВ, чтобы гарантированно разбить Японию без флота? А с чего это взяли что этих сил хватит?
Уралец: Бирсерг пишет: А с чего это взяли что этих сил хватит? Ну если Вам не хватит развернутых 22 пехотных и 5 конных дивизий (это примерно численность русской армии на Сыпингайских позициях) для того чтобы разбить 12 дивизий (+ резервные части) японцев, то тогда я не знаю, сколько Вам вообще нужно войск. 50 дивизий?
странник: Олег 123 пишет: первый порт прибытия это Владивосток А если зимой?
Бирсерг: Дивизий у японцев в реале было 13. Это раз. Второе увидев что русские сосредоточили такие силы, японцы усилят свои. Не обанкротились же они после реальной РЯВ. К 1907 г. японская армия насчитывала 19 полевых дивизий + 25 резервных. Дивизии получили 77 мм и 122 мм Круппа, плюс пулеметный батальон. И это не смотря что строились всякие Сацумы, Хирады, Цукубы. Третье опыт русско-турецкой войны 1877-78 показывает что имея над турками общее преимущество в три раза, а под Плевной в 6, русские не показали ровным счетом ничего.
yuu2: Уралец пишет: Думаю, что высадок японцев будет также 2 - в Корее и позже в Ю.Маньчжурии Если флот как в реале, то ближе Чемульпо в первую неделю войны японцы не рискнут десантироваться. Если же как в "колониальной" альтернативе от Олег 123, то за Японию нужно рассматривать следующий вариант: 1. до начала войны - предварительная мобилизация 1 корпуса (4 дивизии) 2. за сутки до войны - фильтрация телеграфа и начало полной мобилизации 3. первый час войны - вместо ночной минной атаки начинаем войну в 8 утра главными силами - расстрелом всего, что шевелится на внешнем рейде ПА и Дальнего (подавляющее превосходство для этого Олег 123 обеспечил) 4. к 10 утра (после проведения доразведки старыми крейсерами) начинаем высадку тактических десантов - по одному (головному) полку без тылов и тяжёлого вооружения в Дальний, Талиенван, Цинчжоу и Голубиную. К полудню добиваемся перерезания ж/д и хаоса в управлении русским гарнизоном. 5. с 14.00 начинаем десантирование главных сил. Распределяем их между генеральными направлениями высадки в Дальнем, Талиенване и Цинчжоу в зависимости от уровня сухопутного противодействия. Плодим число плацдармов, расширяем их периметр. 6. к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения), "шевеление" на третьем и в Голубиной достигает максимума. 7. 2-3 сутки войны - эвакуируем бесперспективные плацдарны (Голубиная сыграла свою роль), объединяем перспективные, высаживаем на генеральных направлениях ещё 2 дивизии и все тылы (мало-мальски реанимируем береговую инфраструктуру). За это время по КВЖД прибудет по тревоге (т.е. тоже без тылов) всего 3-4 батальона (из-за проблем с комплектацией и ротацией поездов), которые не смогут восстановить контроль над Талиенванским перешейком и будут отброшены. 8. к концу первой недели гарнизон ПА "отжат" к внешнему оборонительному периметру. 9. к концу первого месяца на Квантун прибывает второй японский корпус. В это время в альтернативе Олег 123 японцы продвинулись на ~200 км на север вдоль ж/д. В альтернативе Уралец они организуют предполье для обороны Талиенванского перешейка. А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются - падение ПА становится неизбежным. После чего Квантун становится базой для организации десантов на побережье Манчжурии. "Пешеходные" силы русских растаскиваются на несколько направлений. Всюду опаздывают - или приходят к пустым пляжам, или встречают локальное 10кратное превосходство (и изрядно побитыми отступают). Когда все свободные русские дивизии будут задействованы в этом "танце" для захвата Кореи хватит пары полков.
Уралец: Бирсерг пишет: Дивизий у японцев в реале было 13. Это раз. А у нас еще 2 в районе Иркутска. Бирсерг пишет: Второе увидев что русские сосредоточили такие силы, японцы усилят свои. Не обанкротились же они после реальной РЯВ. К 1907 г. японская армия насчитывала 19 полевых дивизий + 25 резервных. Дивизии получили 77 мм и 122 мм Круппа, плюс пулеметный батальон. И это не смотря что строились всякие Сацумы, Хирады, Цукубы. Отлично. Значит войны не будет до 1907 г. А мы к этому времени также укрепимся. Бирсерг пишет: Третье опыт русско-турецкой войны 1877-78 показывает что имея над турками общее преимущество в три раза, а под Плевной в 6, русские не показали ровным счетом ничего. Плевна - некорректное сравнение. При атаке укреплений арифметическое соотношение сил 1:6 ничего не объясняет. Во всех военных учебниках сказано и многократно проверено на практике, что для успешной атаки (если не брать в расчет моральные факторы или внезапность) обороняющегося противника необходимо сначала подавить или нарушить его систему огня, приблизиться на дистанцию броска и разрушить в значительной степени укрепления противника. Если этого не сделано - атакуйте в открытом поле хоть с 10-кратным перевесом. Даже полевая артиллерия шрапнелью устроит кровавую баню. Да и как это в 1877-1878 гг. "русские не показали ничего"? Посмотрите на продвижение русских и на итоги войны. И откуда там 3-х кратный перевес? Вы всю русскую армию скопом считаете, или на ТВД? Детально обсуждать здесь не буду - это оффтоп.
Бирсерг: Уралец пишет: Отлично. Значит войны не будет до 1907 г. А мы к этому времени также укрепимся Да нет считаем с 1900 г. вы начали свою программу когда. Японцы начинают тогда же и к 1904 имеют 44 дивизии против 22. Уралец пишет: Во всех военных учебниках сказано и многократно проверено на практике, что для успешной атаки (если не брать в расчет моральные факторы или внезапность) обороняющегося противника необходимо сначала подавить или нарушить его систему огня, приблизиться на дистанцию броска и разрушить в значительной степени укрепления противника. Так генералы, офицеры и солдаты у нас будут другие. Откуда им взяться?
yuu2: Олег 123 пишет: По 15 кругу:///Зачем так много? По 15 кругу идёт обсуждение перспектив русских минных постановок в условиях полного господства японцев на море. И в 15 раз Вы опять забываете все те аргументы, что приводились в отношении безнадёжности данного дела. Кроме того есть еще пара 3000 - вполне могут побегать по ЖМ и сбросить по десятку-другому мин. В ...надцатый раз - ну не было в РИФ ни у кого, кроме минзагов спец.постройки возможности вольно ставить мины. Балтийцы идут на ДВ, далее первый порт прибытия это Владивосток ... где они на 5 месяцев встают на ремонт даже если при прорыве во Владивосток не было боя с Того. А если был - то рецультативность ночных атак в реальной Цусиме Вы должны учитывать при последующем планировании. далее прорыв в ПА с расчетом появится за 30-50 миль от ПА с рассветом Т.е. ещё одна Цусима. Не стоит расчитывать что от двух учебных отрядов (8 ед) не останется ни одного корыта Если начнут войну на внешнем рейде ПА - то ни одного - эт 100%!
Уралец: yuu2 пишет: 7. 2-3 сутки войны - эвакуируем бесперспективные плацдарны (Голубиная сыграла свою роль), объединяем перспективные, высаживаем на генеральных направлениях ещё 2 дивизии и все тылы (мало-мальски реанимируем береговую инфраструктуру). За это время по КВЖД прибудет по тревоге (т.е. тоже без тылов) всего 3-4 батальона (из-за проблем с комплектацией и ротацией поездов), которые не смогут восстановить контроль над Талиенванским перешейком и будут отброшены. Это - реальный вариант. Но и у него есть слабые места. 1. Итак, к исходу 3-х суток японцы высадили 4 дивизии. Допустим - со всей полевой артиллерией. Осадной артиллерии и парков - нет. Кстати, посмотрите у Исакова, с каким темпом высаживались японцы против Циндао вообще в отстутствие боевого соприкосновения. Они были МЕНЬШЕ. Ну, ладно, сделаем допущение. 2. Войска Квантунского отряда - отошли на главный обвод П-А крепости. Крепость в этой альтернатива - полновтью готова, Высокая, Кумирненская и Водопроводная прикрыты долговременными укреплениями. Неподготовленный штурм без осадной артиллерии даже с поддержкой флота не возможен. 3. Русский отряд (2 полка) зацепился в Киньчжоусских укреплениях. Если Вы внимательно читали то, что я писал, то там - долговременные (бетон) сомкнутые укрепления. И какая-никакая крепостная артиллерия. Полевой артиллерией будете подавлять и разрушать? За 1 сутки? Позвольте не согласиться. Так что перешеек японцы не контролируют, а лишь блокируют. 4. Ближайшие 2 корпуса 1-й армии - район ст. Вафангоу. Это сколько верст? 60? С момента получения информации о начале высадки (не забывайте - у нас специальная система наблюдения и оповещения), к исходу 3-х суток они успеют подойти даже пешим переходом. Переход в 20 верст в день - реал. А уж с железной дорогой - еще проще. 5. Так что через 3-4 дня Ваши войска, блокирующие перешейки, сами будут охвачены с севера в клещи.
Уралец: Бирсерг пишет: Да нет считаем с 1900 г. вы начали свою программу когда. Японцы начинают тогда же и к 1904 имеют 44 дивизии против 22. "Ну это вряд ли" (с) С учетом их финансовых возможностей они имели в реале по максимуму. Либо не будут строить флот...
Бирсерг: Уралец пишет: С учетом их финансовых возможностей они имели в реале по максимуму. Либо не будут строить флот А что не так с их финансами- есть Англия, США.
Уралец: Бирсерг пишет: А что не так с их финансами- есть Англия, США. Это уже обсуждалось. "Безразмерного" кредита у Японии не было. Финансовые ресурсы России - больше.
Олег 123: странник пишет: А если зимой? Выход балтийцев Октябрь-Ноябрь 1903 года. В пути около 4 месяцев. yuu2 пишет: расстрелом всего, что шевелится на внешнем рейде ПА и Дальнего батареи БО есть. Их тоже придется подавить. За 2 часа подавить как минимум пару 10" и ББО с Навариным не выйдет - на каждый учебный отряд у Того придется выделить по половине ГС. Или подходить на близкое расстояние или расстреливать только ГК. Первый вариант - попадают под огонь ББ, вплоть до 6", второй - долго и нудно. yuu2 пишет: к 10 утра (после проведения доразведки старыми крейсерами) начинаем высадку тактических десантов - по одному (головному) полку без тылов и тяжёлого вооружения в Дальний, Талиенван, Цинчжоу и Голубиную. К полудню добиваемся перерезания ж/д и хаоса в управлении русским гарнизоном. неплохо - за 4 часа высадить полки и успеть перерезать ЖД. И обязательно хаос. Ловкие и юркие японцы превосходно оринтируются на местности, а наши полные бараны. yuu2 пишет: с 14.00 начинаем десантирование главных сил. легонько так высаживаем главные силы с транспортов в шлюпки. Два вопроса - у Вас тоже Февраль и пушки тоже в шлюпках? yuu2 пишет: к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения), "шевеление" на третьем и в Голубиной достигает максимума. За 6 часов высадить пару дивизий . Японское ВДВ получается. yuu2 пишет: А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются потрудитесь показать Ваш порт. Дальнего напоминаю уже нет, в лучшем случае уцелеет половина домов. А флот японцев будет выяснять на море кто в доме хозяин с балтийцами.
Уралец: yuu2 пишет: В альтернативе Уралец они организуют предполье для обороны Талиенванского перешейка. А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются - падение ПА становится неизбежным. После чего Квантун становится базой для организации десантов на побережье Манчжурии. "Пешеходные" силы русских растаскиваются на несколько направлений. Всюду опаздывают - или приходят к пустым пляжам, или встречают локальное 10кратное превосходство (и изрядно побитыми отступают). Когда все свободные русские дивизии будут задействованы в этом "танце" для захвата Кореи хватит пары полков. Или по другому. 4 японские дивизии быстро попадают под удар основных сил русской 1-й армии. При этом 2 из них - блокируют гарнизон П-А и в сражении не участвуют. А еще часть сил - осаждает наш гарнизон на перешейке. Русские ведут бой на подготовленном и знакомом ТВД. Получатся такие "восточные Дарданеллы". Турки ведь остановили союзников. Не стоит преувеличивать огневую мощь флота в обстреле полевых частей на берегу. Через несколько дней изрядно потрепанные остатки японцев под прикрытием флота эвакуируются обратно на суда. Это означает - что война, в принципе, политически и психологически проиграна.
Бирсерг: Бирсерг пишет: Финансовые ресурсы России - больше. Ну и почему Россия с этми ресурсами оказалась в большей заднице чем Япония после РЯВ. Когда русская армия оклемалась после РЯВ? А истощенные безкредитные японцы имели 400 тыс. армию мирного времени уже в 1907 г. Сколько кораблей ввела в строй Япония в период 1905-1914, и сколько Россия? На какие это шиши. И где была Россия со своими большими финансовыми ресурсами?
Олег 123: yuu2 пишет: По 15 кругу идёт обсуждение перспектив русских минных постановок в условиях полного господства японцев на море. И в 15 раз Вы опять забываете все те аргументы, что приводились в отношении безнадёжности данного дела. Олег 123 пишет: Однако см выше, более чем на 10-50 мин с каждой поставки не расчитываю. yuu2 пишет: В ...надцатый раз - ну не было в РИФ ни у кого, кроме минзагов спец.постройки возможности вольно ставить мины. Кто помешает Новику поставить мины с плотиков во время отсутствия японцев? Все время будете охранять все возможные места высадки? yuu2 пишет: где они на 5 месяцев встают на ремонт даже если при прорыве во Владивосток не было боя с Того У Вас есть данные о 5 месячном обязательном ремонте всех кораблей, что в реале прибыли на ТВД до войны? Натяжки-недотяжки. yuu2 пишет: Т.е. ещё одна Цусима. Непременно Цусима. И по барабану что данная эскадра имеет минимум 12 узлов, и что нет судов с старой артиллерией, и что Того образца начала 1904 года против ветерана образца 1905 года. Сверпессимизм для чужой ветки процветает.
Уралец: Бирсерг пишет: Ну и почему Россия с этми ресурсами оказалась в большей заднице чем Япония после РЯВ. Когда русская армия оклемалась после РЯВ? А истощенные безкредитные японцы имели 400 тыс. армию мирного времени уже в 1907 г. Сколько кораблей ввела в строй Япония в период 1905-1914, и сколько Россия? На какие это шиши. И где была Россия со своими большими финансовыми ресурсами? Это - совсем другой вопрос и обсуждается в других ветках. Отвечу тезисно - приблизительно потому, почему в 1917 г. была уничтожена Империя, и в 1991 г. разрушили "богатый ресурсами" СССР. Что лично я сейчас обсуждаю? Возможность обороны ДВ только сухопутными силами. Заметьте, я вовсе не говорю, что этот вариант был а) самый дешевый, б) оптимальный. Второй момент - именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах. Флот у нас был там чисто умозрительный. Да, конечно появились новые виды оружия - авиация, танки. Но конфигурация границы и снабжения для нас - были на порядок хуже (1 железная дорога вдоль границы). А стратегическая группировка японцев - полностью благоприятная. И тылы у них отличные, оборудованные. Десанты - не нужны. И что - решились они на атаку? Дудки. Кстати, при обороне ДВ советское командование придерживалось стремления обеспечить его военную автаркию на приличный срок.
Олег 123: Уралец пишет: Ну, ладно, сделаем допущение. Не делайте. Это крайне опасно. Все развивается по типу - два с половиной это практически три. Три при округлении ближе к пяти чем к нулю. Вывод - 2.5 равно 5. Цепь многих положительных (отрицательных) натяжек даст совершенно нереальную картину. Еще следует сделать важное замечание - у японцев нет никаких оснований в начале войны делать выводы что японский солдат много лучше русского. Следовательно атака на Квантун изначально должна планироватся исходя из расчета 1/3.
yuu2: Олег 123 пишет: А если зимой?///Выход балтийцев Октябрь-Ноябрь 1903 года. В пути около 4 месяцев. Вам уже предлагали вариант начала войны Японией в сентябре-октябре 1903. Вы его успешно проигнорировали. батареи БО есть. Их тоже придется подавить Сколькими попаданиями отметились в первый день реала батареи БО? С учётом того, что от ночной атаки до прихода Того прошли часы. Если вместо ночной атаки война начнётся обстрелом полусонного рейда, то никакие батареи не спасут "стариков" с их архаичным бронированием от необходимости посадки на грунт (в лучшем случае), или банального оверкиля. Ловкие и юркие японцы превосходно оринтируются на местности, а наши полные бараны. Чьими картами в реале предпочитали пользоваться офицеры ПА? За 6 часов высадить пару дивизий с тяжелым вооружением Понимаю обиду на критику взлелеянного плана, но удосужьтесь её (критику) всё-же прочесть. к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения) Олег 123 пишет: А флот японцев будет выяснять на море кто в доме хозяин с балтийцами. ... к тому моменту, когда количество японского тяжёлого вооружения под ПА давно перерастёт в качество.
странник: Уралец пишет: именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах СССР прикрывал ДВ активно используя дипломатию. Что мешало нам так действовать? Хотя это чревато потерей территории. Главное проблему спихнуть кому-то другому. В конце концов, интересы Японии пересекались не только с нашими. В колониальном смысле - денежные потоки РИ были направлены именно на сухопутную экспансию в Манчжурии - постройку Ж/Д. После РЯВ именно в этой сфере договаривались и сотрудничали. Зачем нам Ляодун - не ужели только для поддержания статуса державы - показать кто на ДВ хозяин? Захватом этого не очень удачного плацдарма мы умудрились пересечь интересы как минимум САСШ и GB, а в перспективе и Германии. Ведь объективно - японцы после РЯВ отобрали у нас то, что мы торопливо прихватили.
Бирсерг: Уралец пишет: Второй момент - именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах. Флот у нас был там чисто умозрительный. Да, конечно появились новые виды оружия - авиация, танки. Но конфигурация границы и снабжения для нас - были на порядок хуже (1 железная дорога вдоль границы). А стратегическая группировка японцев - полностью благоприятная. И тылы у них отличные, оборудованные. Десанты - не нужны. И что - решились они на атаку? Дудки. Кстати, при обороне ДВ советское командование придерживалось стремления обеспечить его военную автаркию на приличный срок. И почему они не решились? Потому что русский ДВ им на хрен не нужен был. Ресурсы не разведаны и т.д. Выбили русских из Маньчжурии и все. Надо было убираться оттуда в 1902 г. как и договаривались.Олег 123 пишет: Еще следует сделать важное замечание - у японцев нет никаких оснований в начале войны делать выводы что японский солдат много лучше русского. Следовательно атака на Квантун изначально должна планироватся исходя из расчета 1/3. Скорее всего они хорошо изучили РТВ 1877-78 и сделали вывод о качествах наших генералов, офицеров и общем уровне войск. Как видите не ошиблись.
Олег 123: yuu2 пишет: Вам уже предлагали вариант начала войны Японией в сентябре-октябре 1903. Вы его успешно проигнорировали. Почему я обязан принять Сентябрь, а не Февраль? yuu2 пишет: Сколькими попаданиями отметились в первый день реала батареи БО? Того заранее знал о том что русские не умеют стрелять? В который раз повторяю, что линейного флота нет на ДВ, следовательно на него не расчитывают и держут ушки на макушки , то есть тренируются стрелять ББ изначально. Тезис что ББ стреляет точнее корабля я надеюсь Вы отвергать не будете? И именно из этого расчета Того должен был прогнозировать свой успех на подавление батарей, а вовсе не 2 часа. yuu2 пишет: Чьими картами в реале предпочитали пользоваться офицеры ПА? Все надеялись на флот. Отсюда и относительно низкая боеспособность. yuu2 пишет: Понимаю обиду на критику взлелеянного плана, но удосужьтесь её (критику) всё-же прочесть. Тоже поймите что как минимум половину высадок придется заложить как неудачные. Отсюда не более 20 тысяч японцев в первые 2-3 дня на Квантуне. Это оптимистично. yuu2 пишет: ... к тому моменту, когда количество японского тяжёлого вооружения под ПА давно перерастёт в качество. Поконкретнее - будете ставить свои батареи на берегу? В расчете на какое снабжение и откуда? Шлюпками?
Олег 123: Бирсерг пишет: Скорее всего они хорошо изучили РТВ 1877-78 и сделали вывод о качествах наших генералов, офицеров и общем уровне войск. Как видите не ошиблись. При взятии ПА пришлось неоднократно изменить мнение о кадровых войсках России.
Уралец: странник пишет: СССР прикрывал ДВ активно используя дипломатию. Что мешало нам так действовать? Хотя это чревато потерей территории. Главное проблему спихнуть кому-то другому. В конце концов, интересы Японии пересекались не только с нашими. Насчет дипломатии СССР - это как-то красиво сказано. Конечно, мы всячески влезали в гражданскую войну в Китае (потом правда Чанкайши нам козью морду показал и Блюхера выпер). Это в принципе облегчало наше положение. И Япония уже начала пугать Штаты. Но это - не заслуга нашей дипломатии. странник пишет: Зачем нам Ляодун - не ужели только для поддержания статуса державы - показать кто на ДВ хозяин? Я извиняюсь, это вопрос совсем другой. Тут лично я с Вами согласен на 100%. Дальневосточная авантюра Витте России не была нужна.
Уралец: Бирсерг пишет: И почему они не решились? Потому что русский ДВ им на хрен не нужен был. Ресурсы не разведаны и т.д. Выбили русских из Маньчжурии и все. Надо было убираться оттуда в 1902 г. как и договаривались. А зачем японцы в гражданскую войну оккупировали ДВ и постоянно там марионеточное правительство хотели посадить? А Хасан и Халхин Гол - просто так были? Шутили? А ведь для СССР тогда - был железный "казус белли".
Бирсерг: Олег 123 пишет: При взятии ПА пришлось неоднократно изменить мнение о кадровых войсках России. Побольшому счету мнения о кадровых войсках России Порт-Артур не поменял. Пассивность, безинициативность и т.д. Стойкость пехоты в обороне признавали и до и после. Японцы полагались на быстрый штурм вследствие определенных знаний из опыта осады Севастополя союзниками. Да и недоценили силы русских в Порт-Артуре которых оказалось чуть ли не больше чем у штурмующих.
yuu2: Уралец пишет: Кстати, посмотрите у Исакова, с каким темпом высаживались японцы против Циндао вообще в отстутствие боевого соприкосновения. Они были МЕНЬШЕ Дык, для Японии РЯВ - это решение судьбы Империи, ПМВ - решение судьбы германских колоний. Потому и не напрягались. Войска Квантунского отряда - отошли на главный обвод П-А крепости Т.е. сдали Дальний без сопротивления. Японцы крепят прибуксированные деревянные пирсы. Русский отряд (2 полка) зацепился в Киньчжоусских укреплениях Минус 1/2 дивизии на оборонительном периметре ПА. Предназначены ли Циньчжоуские позиции для круговой обороны - большой вопрос. Готов ли их гарнизон морально к автономному существованию - большой вопрос. Сколько из батарей будет выкошено огнём с моря - большой вопрос, если в реале к деморализации привёл огонь канонерок. 5. Так что через 3-4 дня Ваши войска, блокирующие перешейки, сами будут охвачены с севера в клещи 2 дивизии + флот против 2 полков + бетон в Цинчжоу. Во многом всё упрётся в морально-волевые и степень дезорганизации первых часов. В случае полного разгрома учебных отрядов русского флота в ПА крупные японские корабли могут направить десантные партии - ещё один виртуальный (поскольку "работает" резарвом) полк в составе десанта.
Уралец: Бирсерг пишет: Побольшому счету мнения о кадровых войсках России Порт-Артур не поменял. Извиняюсь, вот только не надо из японских солдат делать таких суперменов. Даже РЯВ дала массу тактических случаев, когда они терялись и не проявляли инициативу. Другое дело - абсолютно порочный стратегический план России на ДВ. Выжидать, уступить полностью сознательно инициативу противнику, и тупо тянуть время до подхода резервов из Европейской части. Так любая армия деморализуется в той или иной степени. А если главком издает приказы - "... в серьезный бой не вступать... по возможности... не зарываясь... обеспечить резервы.." то что Вы ждете он начальников рангом пониже? Что они поспешат в бой и будут проявлять самодеятельность? Армия (как и любая подобная) - иерархическая структура.
Бирсерг: Уралец пишет: А зачем японцы в гражданскую войну оккупировали ДВ и постоянно там марионеточное правительство хотели посадить? Воспользовались благоприятным моментом. И почему они оттуда ушли? США это не понравилосьУралец пишет: А Хасан и Халхин Гол - просто так были? Шутили? А ведь для СССР тогда - был железный "казус белли". Спорная граница, армады бомберов нацеленных на Японию. И чего это они не напали на СССР вместе с Германией?
Олег 123: Бирсерг пишет: Стойкость пехоты в обороне признавали и до и после. Японцы полагались на быстрый штурм вследствие определенных знаний из опыта осады Севастополя союзниками Каким образом можно одновременно признавать стойкость пехоты и с другой стороны расчитывать на быстрый штурм укреплений занятой как раз этой стойкой пехотой? yuu2 пишет: Т.е. сдали Дальний без сопротивления. Хорошо хоть массовое самоубийство не предлагаете. Дальний укреплен и быстрой сдаче не подлежит. После разрушения его японцами же последние получат в руки место пригодное для установки деревянных пирсов (буксировать как будете?) не более чем любое другое место на полуострове.
Уралец: yuu2 пишет: Дык, для Японии РЯВ - это решение судьбы Империи, ПМВ - решение судьбы германских колоний. Потому и не напрягались. Это так. Но высаживали всего одну усиленную дивизию. Отрабатывали нормативы. В армии (скажу по секрету) все - по нормативу. Даже оправиться... yuu2 пишет: Т.е. сдали Дальний без сопротивления. Японцы крепят прибуксированные деревянные пирсы. Союзники во ВМВ в Нормандии бетонные и металлические плавучие понтоны крепили не менее 3 дней. При несоизмеримом уровне механизации! yuu2 пишет: Предназначены ли Циньчжоуские позиции для круговой обороны - большой вопрос. Готов ли их гарнизон морально к автономному существованию - большой вопрос. Сколько из батарей будет выкошено огнём с моря - большой вопрос, если в реале к деморализации привёл огонь канонерок. В реале эти позиции - примитивные полевые укрепления. Любые долговременные укрепления (и даже грамотные полевые опорные пункты вплоть до сего времени) обязаны проектироваться и строиться с расчетом на круговую оборону. Выкосить их с моря - долго и непросто. yuu2 пишет: Во многом всё упрётся в морально-волевые и степень дезорганизации первых часов. В случае полного разгрома учебных отрядов русского флота в ПА крупные японские корабли могут направить десантные партии - ещё один виртуальный (поскольку "работает" резарвом) полк в составе десанта. Возможно. Но еще больше возможно, что гарнизон П-А и Кинчжоу, зная что наша 1-я армия рядом, и ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕИЗБЕЖНО (по планам) подойдет на выручку в 3-4 дня, будут отчаянно сопротивляться. А в реале что мы видим? Бросили Штакельберга, он отошел. И - все! Как раз гарнизон П-А питался лишь иллюзиями на возможную деблокаду. И каждые новые донесения о положении фронта эту иллюзию делали несбыточной даже для нижнего чина.
Уралец: Бирсерг пишет: Спорная граница, армады бомберов нацеленных на Японию. И чего это они не напали на СССР вместе с Германией? На США напали, увлеклись немного...
yuu2: Олег 123 пишет: Почему я обязан принять Сентябрь, а не Февраль? А почему японцы обязаны руководствоваться Вашим планом? Они начнут войну когда вогодно ИМ. линейного флота нет на ДВ, следовательно на него не расчитывают и держут ушки на макушки Т.е. в Ваше логике в реале гарнизон в надежде на флот балду гонял? Даже если Вы удвоите число офицеров это не будет равно удвоению их стремления к освоению ТВД. Да, солдаты зальют вдвое больше бетона, но за это время офицеры на откатах за использование импортного цемента выпьют вдвое больше водки. Того заранее знал о том что русские не умеют стрелять? В реале он в первый день не мог отличить падения снарядов с батарей от снарядов с эскадры. если у Вас эскадра имеет вдвое меньше ГК по сравнению с реалом при вдвое меньшей скорострельности, то уже через полчаса Того просечёт полную безобидность батарей. Тоже поймите что как минимум половину высадок придется заложить как неудачные Я и заложил - из 4 полков в первом эшелоне 1 изначально диверсионно-отвлекающий. 1 из остальных трёх не успевает развить плацдарм вглубину, встретив сопротивление. Оба после высадки первых двух дивизий перебрасываются на главные плацдармы.
Олег 123: Уралец пишет: На США напали, увлеклись немного Декабрь не Июнь. Бирсерг и Уралец, просьба не отвлекатся от времени.
Krom Kruah: Уралец пишет: Ну, ладно, сделаем допущение. Господа, снова достыгаем до правильного вывода - при мало-мальски приличном управлении и отсуствием сист. кризиса Россия должна была победить,. Как в реале, так и в кажд. разумной альтернативе. Проблема в том, что в разумной альтернативе предполагается изначально адекватности действий и рассуждений российского гос. и военного руководства и управления. А при выполнением данного условия даже в на 100% реального начало войны у японцев было шансов по максимуме как на уровне ВМВ против США - начальный успех в силе внезапности и ... гарантированный 3.14...ец. В свете чего предлагаю альт. версии - подставляем Сисоя с Наварином и бронефрегат (и т.д. всякого старье), чтобы спровоцировать японцев на "Перл Харбор". ВОК в роли уцелевших амер. авианосцев... И т.д. После чего подписываем мирного договора в Токийском заливе...
Уралец: yuu2 пишет: Да, солдаты зальют вдвое больше бетона, но за это время офицеры на откатах за использование импортного цемента выпьют вдвое больше водки. Вы будете смеяться, но так в императорской армии (и тем более в строевых частях) не воровали... Насколько я знаю, тут положительный прогресс по сравнению с русско-турецкой войной оказался очень большой. Даже с экономическими суммами в строевых частях, как правило, воровством не так много баловалось. Вот экономили их и тратили по другому (нецелевым способом) - это было. А вот гражданские подрядчики - это да, тут дело "святое"...
Бирсерг: Уралец пишет: Извиняюсь, вот только не надо из японских солдат делать таких суперменов. А чем не супермены - вон на Филлипинах после ВВ2 десятки солдат боролись со врагами некоторые до 80-х гг. Напалмом и линкорами их лупцевали. Русских на их месте предствляете? А русския в РЯВ бегали целыми полками. Уралец пишет: Другое дело - абсолютно порочный стратегический план России на ДВ. Выжидать, уступить полностью сознательно инициативу противнику, и тупо тянуть время до подхода резервов из Европейской части. Так любая армия деморализуется в той или иной степени. У русских был только один Суворов который мог умело наступать. Остальные Фабии Кунктаторы. Типичная русская школа,с чего они будут умело наступать. Мнение о русских в западных военных кругах сложилось следующее - Наиболее крупные поражения русские терпели когда пытались наступать без подавляющего преимущества. Уралец пишет: А если главком издает приказы - "... в серьезный бой не вступать... по возможности... не зарываясь... обеспечить резервы.." то что Вы ждете он начальников рангом пониже? Что они поспешат в бой и будут проявлять самодеятельность? Армия (как и любая подобная) - иерархическая структура. А они отходили без особых приказов на то Куропаткина, завышая свои потери, завышая количество противника требуя резервов. У Ляояна Сыквантунь атаковало 25 русских батальонов против 6 японских, 156 орудий против 48 и чего? Ночью русские начали палить по своим же и побежали, насилу остановили. У Янтайских копей 5 японских батальонов обратили в бегство 13 русских. Не чего валить все на Куропаткина.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: И чего это они не напали на СССР вместе с Германией? А потому что сталинский СССР - это не Россия Николая II. Кстати господа - эта альтернатива - ничего иное, чем вариант войны 1945-м. Все что требуется - состояние России 1903-4 г., соответствующее состоянию СССР на 1945-м. А с или без флота - по суши только или по воздухе - глубоко вторично... Сожрали бы с потрохами...
Уралец: Бирсерг пишет: А чем не супермены - вон на Филлипинах после ВВ2 десятки солдат боролись со врагами некоторые до 80-х гг. Напалмом и линкорами их лупцевали. Ну и как - доборолись? Это в 80-е годы их линкорами? Бирсерг пишет: У русских был только один Суворов который мог умело наступать. Остальные Фабии Кунктаторы. Типичная русская школа,с чего они будут умело наступать. Мнение о русских в западных военных кругах сложилось следующее - Наиболее крупные поражения русские терпели когда пытались наступать без подавляющего преимущества. Мне кажется, что эта тема - для отдельной ветки. Не обижайтесь, но, с моей точки зрения, Вы - очень грубо все упрощаете. Я лично далек как от псевдопатриотической апологетики боевых качество русской армии, так и от огульного ее охаивания. Да и имел возможность видеть все это, хоть и не очень долго, но на практике...
Олег 123: yuu2 пишет: Они начнут войну когда вогодно ИМ. Им выгодно дождатся купленных итальянцев. Плюс дождатся замерзания Владивостока. yuu2 пишет: Т.е. в Ваше логике в реале гарнизон в надежде на флот балду гонял? Относительно сухопутной обороны именно так. Строили только береговые батареи. yuu2 пишет: Даже если Вы удвоите число офицеров это не будет равно удвоению их стремления к освоению ТВД. Да, солдаты зальют вдвое больше бетона, но за это время офицеры на откатах за использование импортного цемента выпьют вдвое больше водки. Чушь. Эквивалент исполнителей один и тот же. Удвоение неполноценного (по Вашему мнению) гарнизона даст удвоенное выполнение от реала. yuu2 пишет: В реале он в первый день не мог При ПЛАНИРОВАНИИ операции руководствуются нормативами, а не реалом. yuu2 пишет: если у Вас эскадра имеет вдвое меньше ГК по сравнению с реалом орудий 10-12" в данной альтернативе - 17ть. В реале 24 с Ретвизаном. yuu2 пишет: Оба после высадки первых двух дивизий перебрасываются на главные плацдармы. потребует времени - не менее 2 дней. Кроме того высадка дивизий с легким вооружением приведет с положительному для русских балансу потерь. Флот поможет японцам, а нам шрапнель 3" и оборонительное расположение. Корректировать огонь кораблей с берега в первые сутки будет невозможно, далее тоже не без проблем.
Олег 123: Бирсерг пишет: А чем не супермены - вон на Филлипинах после ВВ2 десятки солдат боролись со врагами некоторые до 80-х гг. Напалмом и линкорами их лупцевали. Русских на их месте предствляете? Если рассуждать именно с такой точки зрения, то ......... Кстати, а 11" японцев не лупцевали русских? Они бежали от каждой бомбы? Если только кусками - те кого разорвало. Бирсерг пишет: У русских был только один Суворов который мог умело наступать. Разочарован. Krom Kruah пишет: А потому что сталинский СССР - это не Россия Николая II. Кстати господа - эта альтернатива - ничего иное, чем вариант войны 1945-м. В данном случае хватит статической обороны, без молниеносных наступлений. Достаточно сохранить ПА в качестве ВМБ.
Бирсерг: Уралец пишет: Ну и как - доборолись? Это в 80-е годы их линкорами Не-а линкорами их раньше. А на Филлипинах это просто уважение к чувтву долга и верности присяге у японцев. Очень сильный противник. Лет за сто мы наверное японцев забили. С турками за Крым скорлько воевали, а со шведами за Балтику. А тут думают на 4 ЭБР да на пару АК больше и дело сделано...
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Все что требуется - состояние России 1903-4 г., соответствующее состоянию СССР на 1945-м. А с или без флота - по суши только или по воздухе - глубоко вторично... И состояние Квантунской армии обескровленой выводом наиболее боеспособных войск на Филлипины, Сайпан и т.д. И русских там было в 4 раза больше при подавляющем качественном перевесе. А также огромном боевом опыте.
Уралец: Бирсерг пишет: У Янтайских копей 5 японских батальонов обратили в бегство 13 русских. Не чего валить все на Куропаткина. А в Ляоянском сражении 140-й Зарайский полк Мартынова по собственной инициативе изменил направление движение и внезапно атаковал 1-ю гвардейскую бригаду у Тасигоу. "Гвардия загнула свой фланг, пытаясь задержаться на высотах, однако натиск Зарайского полка, поддержанного с фронта 24-м Восточно-сибирским полком, вынудил японцев к беспорядочному отступлению..." Что мы сейчас доказываем? Что русские могли сражаться? Это факт. Что командование русских было преступно нераспорядительным и бездарным? Думаю и это - факт. Что русские солдаты и в ПМВ и во ВМВ били и немцев, и японцев? Били! Влияет на это государственная система? И да, и нет! ТОлько дело в ней - думаю, что нет.
Уралец: Бирсерг пишет: И состояние Квантунской армии обескровленой выводом наиболее боеспособных войск на Филлипины, Сайпан и т.д. И русских там было в 4 раза больше при подавляющем качественном перевесе. А также огромном боевом опыте. Да не было там вывода "наиболее боеспособных сил". Я Вам готов дать точную справку по японским данным. Только не в этой ветке. И разница не в 4 раза. А кто мешал японцам иметь "качественный перевес". Кстати, японская сухопутная армия вся обстреляна - вела боевые действия с 1931 г.
Уралец: Krom Kruah пишет: А потому что сталинский СССР - это не Россия Николая II. Кстати господа - эта альтернатива - ничего иное, чем вариант войны 1945-м. Все что требуется - состояние России 1903-4 г., соответствующее состоянию СССР на 1945-м. Я редко когда с Вами не соглашаюсь, но это - как раз такой случай. Зачем нам постоянно выбирать между 2 плохими крайностями - или архаичный безвольный монарх, или доктринально-утопическая диктатура. Издержки большевистской власти так же велики, как и ее временные преимущества. Зачем России в 1904 г. сталинский режим? Ну и чего добилась сталинская политика в отношении Китая? Где результаты победы 1945 г. сегодня?
Танго: Ну что, господа? Как всегда, в бессистемной полемике дошли до Суворова, 45го, Хасана и пр. ( мой ближайший прогноз: Сталин-молодца; Макаров - наше все/ничего; ИН2 - придорок, и далее по списку ). Я извиняюсь, только вести дальше подобный спор - бесполезно. Так каждый будет спорить в "своей альтернативе", оставаясь правым перед самим собой. Вы Олег123, что хотите доказать? Что, потратив дополнительно 350-500 млн. рублей Россия преодолела бы кризис 1904 года на ДВ? Душевно, конечно. Я, к примеру, возьмусь сходу решить данный гемморой с суммой втрое меньше. И это не особо считая. А остаток потрачу на дохтуров, учителок, развитие транспортной инфраструктуры в Европейской части Империи и т.п. И прежде чем отыгрывать данную ветку ВЫ мне сначала докажите необходимость для России таких инвестиций на ДВ. Аргумент, что мы в итоге, эти деньги все-равно потратили, на мой взгляд, - кощунство. Если Вы готовы потратить дополнительные средства на ДВ до войны - ЧЕМ ВАМ НЕ НРАВИТСЯ РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН? "Просто добавь воды" (с). Закончите программу 1898 года вовремя, постройте укрепления Артура и Владика по первоначальным расчетам ( до "экономных" проектов ), переведите на ДВ пару дивизий - и будет ВАМ счастье! И хренасдва желтолицые полезут - как минимум, будут строить корабли по новой программе 3+3. А это передышка лет на пять. И далее по кругу. Мне всегда были интересны альтернативные проекты, рассчитанные из реальных ресурсов. На мой взгляд, и реальных потратили на театр больше, чем стоило. Я говорю только о ресурсах до войны. Считать военный бюджет - тогда лучше сразу планировать десант на берег Ямато, чего мелочиться? План развертывания ув. Уральца - лучшее доказательство пагубности данной политики. Кроме вопроса его реалистичности, может стоит оценить его эффективность/целесообразности?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: И состояние Квантунской армии обескровленой выводом наиболее боеспособных войск на Филлипины, Сайпан и т.д Кроме по причине очевидности проигрыша войны, также и поэтому и реально по сути не было существенного сопротивления. Дело в другом. Что сравняя вооруж. сил тогдашного СССР и Японии, ясно что у японцев принципиально отсуствуют шансы на победу. Уралец пишет: Ну и чего добилась сталинская политика в отношении Китая? Где результаты победы 1945 г. сегодня? Надо спрашивать у Никиты Сергеевичем. Ну, а где результат войны - где и после РЯВ - Вам Горби не кажется аналогом Николая II?
Олег 123: Танго пишет: Вы Олег123, что хотите доказать? Что, потратив дополнительно 350-500 млн. рублей Россия преодолела бы кризис 1904 года на ДВ? Не 1904 год, а в целом убрать возможность выигрыша с войны для Японии. 1903 год это наиболее опасный, далее все много легче. Танго пишет: Я, к примеру, возьмусь сходу решить данный гемморой с суммой втрое меньше. И это не особо считая. Дайте угадать - дополнительные Ретвизаны, бородинцы-быстростройки и т.п. Вот только как то теряется из виду что ДВ изначально для Японии это главный театр и рано или поздно они обгонят нас по численности флота при прежнем лучшем расположнении ВМБ. А вот Россия рано или поздно вынуждена будет увести (не отправлять) в Европу основной флот. И преимущество на море перейдет к Японии. Союз с Англией (и ее возможное участие) тоже никто не отменял, так что огромный флот на ДВ и его содержание никто не отменял. А вот закрепление занятой территории, развитие инфраструктуры и создание долголетнего превосходства в силах на суше (вплоть до формирования в перспективе манчьжурских соединений) лишит морские державы долгосрочного успеха. Налет на базу - да возможно. Удержать базу - не факт. Танго пишет: И прежде чем отыгрывать данную ветку ВЫ мне сначала докажите необходимость для России таких инвестиций на ДВ. Или мы занимаем данную территорию и вкладываем в ее развитие и защиту деньги или временно пытаемся сорвать куш и сматываемся. Никаких шапкозакидательных настроений. Гарантии в обеих случаях есть - или 100% защита или малые потери в случае провала. Танго пишет: Если Вы готовы потратить дополнительные средства на ДВ до войны - ЧЕМ ВАМ НЕ НРАВИТСЯ РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН? "Просто добавь воды" (с). Закончите программу 1898 года вовремя, Танго, второй раз пишу Вам, читайте хотя бы первую страницу. Программа 1998 года не предполагает двухкратного превосходства в линейных силах, следовательно есть риск быть получить флот разрезанный на две части. И возможная потеря ВМБ в моем случае меньшая плата чем потеря всего флота. И тезис что он все равно устареет, можно терять тоже кощунство. Танго пишет: И хренасдва желтолицые полезут - как минимум, будут строить корабли по новой программе 3+3. А это передышка лет на пять. И далее по кругу. И хрена с два Вы всегда сможете выигрывать каждый круг. Танго пишет: Мне всегда были интересны альтернативные проекты, рассчитанные из реальных ресурсов. В первую очередь нужно иметь реальные планы, а не "одной левой".
Танго: Олег 123 пишет: Не 1904 год, а в целом убрать возможность выигрыша с войны для Японии Кризис к зиме 1903/1904 гг был продиктован в первую очередь, нашим опозданием развертывания новых кораблей на два года. Т.е. противник трезво оценил ситуацию, и воспользовался коротким временным промежутком для развязывания войны. Это реал - в моем понимании. Лечится, при дополнительных деньгах - просто. Ускорение на этапе захвата Артура ( ускоренный ввод Полтав, ликвидация простоев стапелей, дозаказ 2го Ретвизана, Вы Олег123 - правы ) ликвидирует отставание кораблестроительных програм. В Вашей альтернативе все звучит несколько иначе. Противник на стадии формирования морских сил будет искушен отсутствием на ДВ РИФ. Скажем ответить на захват Артура в декабре 1897 года высадкой в 1898 году в Корею со стороны Японии выглядит вполне оправданно. В реале такая высадка могла быть осуществлена только при поддержке английского флота. Т.е. если на ДВ не приходят Полтавы, то занятие Кореи - это вопрос времени. И тянуть до 1904 года смерти подобно. С Артуром и Владиком - еще хуже. Обеспечить полноценную оборону и перебросить значительные войска ( меньше 27 дивизий ) можно только по морю. Т.е. до завершения строительства КВЖД и ЮМЖД море - единственная артерия, спосорбная обеспечить снабжение русских сил. Но там господствует Япония. Стоит ли в таком случае откладывать решение "русского вопроса"? Надо смотреть выполнение японской кораблестроительной программы, но, на мой взгляд, очевидно: джапы нападут до завершения Транссиба, в крайнем случае до его восстановления после "боксеров". Поэтому срок - сентябрь 1903 года - лишь очень грубая попытка отреагировать за Японию, на данные изменения. И макаронорожденных никто ждать не будет. Зачем? При выполненной собственной кораблестроительной программе? Более детальный анализ этой ситуации, боюсь, определит срок намного "непрятнее" для России. ТОФ РИ был единственным противовесом японской экспансии до окончания ЖД. После завершения строительства Транссиба, значение флота уменьшилось, но не стало второстепенным. Олег 123 пишет: И хрена с два Вы всегда сможете выигрывать каждый круг. Олег123, даже пробовать не буду. Ибо сам, никогда бы на захват Артура не решился. Впрочем, на форуме распространено мнение, что пережди мы 1904 год - все было бы "пучком". Я с этим мнением совершенно не согласен, но для дискуссии о нем, нужна отдельная ветка. Олег 123 пишет: В первую очередь нужно иметь реальные планы, а не "одной левой". Потратить РИ дополительно 350-500 млн. рублей на ДВ в 1898-1903 гг - самая настоящая утопия. Олег 123 пишет: И тезис что он все равно устареет, можно терять тоже кощунство. Мне кажется, здесь больше цинизма.
Уралец: Ну вот, прикинул порядок цифр на обсуждаемую программу. Итак, всех бюджетных расходов (содержание, расквартирование, обмундирование, жалование, закупки вооружения) в 1913 г. на 1 военнослужащего приходилось 415 руб. Возьмем это за показатель затрат на новые формирования в 1900 г. С одной стороны эта сумма по факту в 1900 г. будет меньше, а с другой - увеличатся затраты на транспортировку и расквартирование на ДВ. В этой цифре на 1913 г. также "сидит" перевооружение, которое мы считаем отдельно. Пусть это будет нашим допуском-резервом. Запланированные новые формирования - круглым счетом в 400 тыс. человек. Значит расходы годовые в полном объеме - 166 млн. руб. Первые годы - меньше, мы формируем не все сразу. Стоимость 1 трехдюймовой пушки с запряжкой, зарядным ящиком и боекомплектом - примерно 35 тыс. руб. На 800 орудий потребуется 28 млн. руб. Мортирная артиллерия (50 орудий) - 2,5 млн. рублей. Парки, арсеналы, мастерские, иное имущество - 5 млн. рублей 200 тыс. винтовок -(по 23 руб.) = 4,6 млн. руб. Патроны - 3 млн. рублей. Итого получается: 166 млн. руб. ежегодных расходов. 43 млн. руб - единовременных. Дополнительное строительство железных дорог - примерно 10 млн. руб. Оборудование ТВД - 5 млн. руб. Достройка крепостей - 20 млн. руб. Итак, получается, что за 4 года с 1900 по 1903 включительно надо потратить примерно 576 млн. руб. дополнительно к реалу. Эта оценка вероятно завышена на 10-15%, но пусть будет завышение, нежели занижение. В среднем - по 144 млн. руб. дополнительных расходов в год. Расходы на содержание будут год от года увеличиваться с увеличением массы войск, но уменьшаться по выполнению программы производства вооружений. Годовой пик расходов 1903 г. - примерно 190 млн. руб. Много это или мало? В 1900 г. доходы госбюджета - 1704 млн. руб, расходы 1555 млн. Профицит - плюс 148,7 млн. руб. Есть еще отдельный специальный чрезвычайный бюджет (формируется на 90% из долгосрочных займов). Это - строительство железных дорог, флота и армии. В нем доходы 32,6 млн. руб., расходы 333,8 млн. руб. Военный расходы РИ в 1900 г.: армия - 300,9 млн. руб. флот - 78,9 млн. руб. Получается что такие затраты бюджет России с привлечением разумных сумм займов (для покрытия кассового разрыва к 1903 г.) выдержать в состоянии. При этом все остальные военные программы - строительство ЭБров и армии - на уровне реала.
Танго: Олег 123 пишет: Или мы занимаем данную территорию и вкладываем в ее развитие и защиту деньги или временно пытаемся сорвать куш и сматываемся. Никаких шапкозакидательных настроений. Гарантии в обеих случаях есть - или 100% защита или малые потери в случае провала. В реальности ни один из этих экстремумов не возможен. Возможен лишь компромис с уклоном ( перекосом ) в одну или другую, стороны. Никто за один день "серьезно" в новую территорию не вкладывается. И на пару недель - не приходит. Наиболее "опасный" период - первые годы, когда театр не освоен, финансирование только рассматривается и утверждается "новыми" хозяевами, войска назначены, но либо еще не сформированы, либо не доставлены.
Уралец: А потратить к 1914 г. на 7 дредноутов и 4 линейных крейсера круглым счетом по 50 млн. рублей на каждый - т.е. примерно всего 550 млн. рублей - это рачительно? (говорю с болью, ибо флот очень люблю) Кстати в данной программе (а я вовсе не считаю ее самой оптимальной) мы все-таки (кроме крепостей и железных дорог) тратимся на универсальное оружие - армию и артиллерию. А она может воевать хоть в Китае, хоть в Галиции. Большая армейская программа 1914 г. оценивалась в 400 млн. рублей.
Уралец: Krom Kruah пишет: Ну, а где результат войны - где и после РЯВ - Вам Горби не кажется аналогом Николая II? Нет, Г - более жалок, бестолков и убог.
yuu2: Танго пишет: Кризис к зиме 1903/1904 гг был продиктован в первую очередь, нашим опозданием развертывания новых кораблей на два года А в альтернативе "Олег 123+Уралец" (впрочем как и в реале) в дополнение к кризису развёртывания флота будет ещё и кризисная точка в развёртывании армии. С той разницей, что при работающем Транссибе кризис развёртывания армии был преодолён за несколько месяцев (из которых 3-4 выиграл fleet_in_being). Сформировать 20 новых дивизий - это ведь только пол-дела. Их ещё нужно доставить и пристойно снабжать. А также доставить/построить и всю инфраструктуру размещения. Если есть желание повысить обороноспособность Дальнего Востока, то ускорить (проплатить) по-минимуму нужно всего 2 позиции - Транссиб и цементный завод. По максимуму - "приклеить" к артурскому доку новые ворота и повысить мощности судоремонта (в пределе - иметь возможность кап.ремонта "стариков" на мете). Ж/д и заводы в стратегическом плане не менее универсальный инструмент, чем дополнительные дивизии.
Уралец: yuu2 пишет: А в альтернативе "Олег 123+Уралец" То, что я взвешиваю различные альтернативы вовсе не означает факта моего с ними полного согласия или неприятия. yuu2 пишет: Сформировать 20 новых дивизий - это ведь только пол-дела. Их ещё нужно доставить и пристойно снабжать. А также доставить/построить и всю инфраструктуру размещения. Есть такие проблемы. Но они отнюдь не так трагически критичны. Смычка рельсов на Транссибе - октябрь 1901 г. Хотя сквозного движения еще нет, но доставлять личный состав и снаряжение можно. Да, придется несколько раз перегружать. Многие объекты - по временной схеме. Но все равно это будет дешевле, чем везти морем. Да и везем мы части не в напряженном графике. Сформировали полк - отправили, и т.д. Где-нибудь и маршами верст 150-200 пройти смогут, чай не гимназисты. Какое-то имущество и оборудование - доставляется, ясно, только морем. Стройматериалы - местного производства (Вы думаете в Артур кирпичи, лес, цемент и гвозди везли из Самары? ) Продовольствие - в значительной части тоже. Опять же - стимул для развития русской экономики на ДВ.
Бирсерг: Уралец пишет: Да и везем мы части не в напряженном графике. Сформировали полк - отправили, и т.д. Где-нибудь и маршами верст 150-200 пройти смогут, чай не гимназисты В 1903 на перевозку 2 бригад потратили несколько месяцев.Уралец пишет: Стройматериалы - местного производства (Вы думаете в Артур кирпичи, лес, цемент и гвозди везли из Самары? ) Продовольствие - в значительной части тоже. Солдаты занимаются хозработами, боевая подготовка побоку. Получаем опять люлей.
yuu2: Уралец пишет: Вы думаете в Артур кирпичи, лес, цемент и гвозди везли из Самары? Цемент - даже из Англии. Бо местного производства не было. Да и на счёт гвоздей большой вопрос - мобыть и из Донбасса (Кузбасса-то нет даже на геологических картах). Уралец пишет: Продовольствие - в значительной части тоже Текущие потребности - да. Консервы - оооочень большое плечо доставки. Опять же - стимул для развития русской экономики на ДВ Так и я о чём. Лучшим способом повышения обороноспособности ДВ были не дополнительные дивизии, а обустройство инфраструктуры и промышленности.
Уралец: Бирсерг пишет: В 1903 на перевозку 2 бригад потратили несколько месяцев. Так если 1 бригада перевозится 1,5 месяца, то за год перевезем 8 бригад (4 дивизии = 2 корпуса). Бирсерг пишет: Солдаты занимаются хозработами, боевая подготовка побоку. Получаем опять люлей. Солдаты занимаются некоторыми текущими хозработами и боевой подготовкой. А строят подрядчики (как и везде в России). В мирное время солдаты никогда не строили себе казармы.
Уралец: yuu2 пишет: Консервы - оооочень большое плечо доставки. Консервы - американские. Будут дешевле и лучше. yuu2 пишет: Так и я о чём. Лучшим способом повышения обороноспособности ДВ были не дополнительные дивизии, а обустройство инфраструктуры и промышленности. Это так. Но без адекватных армии и флота инфраструктура достанется врагу.
Бирсерг: Уралец пишет: В мирное время солдаты никогда не строили себе казармы. Уверены? Например полки 54 рез. бригады строили их сами. И обеспеченность войск казармами по России была 40% Государство не отпускало солдатам даже подушек, одеял. Практически во всех частях, иногда даже в гвардии, имела место практика «вольных работ», когда по окончании летних лагерных учений солдаты отправлялись на заработки, иногда на срок до полутора месяцев! Обычно это делалось организованно – командир батальона или полка договаривался с каким-нибудь помещиком и отправлял солдат на сенокос. Не редко защитники родины строили железные дороги, частные дома, в крупных городах (в том числе в Петербурге) работали на фабриках. Большая часть вырученных средств делилась между солдатами, остальная шла на закупку необходимого имущества, которое не могло быть изготовлено в полковых мастерских, а также на улучшения питания нижних чинов. Это из Зайочковского Российская армия и самодержавие.
yuu2: Уралец пишет: Это так. Но без адекватных армии и флота инфраструктура достанется врагу Адекватный флот - темпы развёртывания из реала. Плюс ремонт "стариков" на месте. Результат - японская 6+6 вместе с гарибальдийцами остаётся недостаточной. А при достаточном судоремонте "Ослябя" и "А3" также успевают к 1904. Т.е. даже дополнительная покупка японцами "Свифтшуров" суммарный баланс поколеблет не слишком сильно.
Олег 123: Танго пишет: Т.е. до завершения строительства КВЖД и ЮМЖД море - единственная артерия, спосорбная обеспечить снабжение русских сил. Хм, я думал что "дальневосточная колония" это крайний вариант "артурских стариков". Теперь знаю что есть вариант и более крайний - отказаться от программы 98 года, все средства кинуть на быстрое строительство КВЖД в частности, центральная Россия - ДВ в целом. Танго пишет: Но там господствует Япония. Вы знаете, мне все не дает покоя опыт Германии, а именно Циндао. ВМБ приобрели , причем весьма скромными силами. Так что может быть все дело в голове дипломатов? Понятно что есть нюансы. но нет нерешаемых проблем. Собственно отсюда и варианты - или ДВ как малобюджетная колония и краткосрочная перспектива или закрепляем данную территорию за собой и не скупимся на средства. А превосходящий флот - штука очень временная. Танго пишет: Впрочем, на форуме распространено мнение, что пережди мы 1904 год - все было бы "пучком". Я с этим мнением совершенно не согласен, Согласен, в смысле несогласен что все пучком.
странник: Уралец пишет: Но это - не заслуга нашей дипломатии. Скорее эффект от того, что влезли в Китай. Дорогой товарищ Чан выпер Блюхера, в результате Чан давил Мао, Мао Чана, японцы обоих, теряя армейскую классификацию - воюя с толпой армия вскоре тоже опустится до её уровня yuu2 пишет: Лучшим способом повышения обороноспособности ДВ были не дополнительные дивизии, а обустройство инфраструктуры и промышленности. Да только денег не выделяли. Витте хотел оттяпать от Манчжурии кусочек, но у границ. Наши доблестные дипломаты и К. - Ещё и Ляодун. Дешевого империализма не бывает - вот в РЯВ денжат немало вбухали, в наказание что свой ДВ плохо финансировали. Уралец пишет: Но без адекватных армии и флота инфраструктура достанется врагу. А без адекватной инфраструктуры армия и флот с треском продуют.
Уралец: Ну сей автор любил поругать царский строй. Вольные работы - это совсем другое. Это зарабатывание экономических денег. Насчет железных дорог - и какие железные дороги построили в 1890-1900 гг. строевые части? Крепостные, построенные саперами, а также объекты, построенные железнодорожными частями - не в счет.
Олег 123: Уралец пишет: Запланированные новые формирования - круглым счетом в 400 тыс. человек. (нервно сглатывает и тянется к клавиатуре). Откуда 400 тысяч сверх реала? Зачем 550-600 тысяч войск на ДВ? Хватит суммарно 300 тысяч выше головы. Около 150 тысяч ПА и вблизи него, 50 тысяч Владивосток, 100 тысяч другие участки. Уралец пишет: Опять же - стимул для развития русской экономики на ДВ Именно. Присутствие армии это необходимость в дальнейшем продолжать развитие территории. А флот, что флот - приплыл, нашкодил и оставил после себя по прежнему малообжитый край.
Уралец: Олег 123 пишет: Откуда 400 тысяч сверх реала? Зачем 550-600 тысяч войск на ДВ? Для кого я все считал (горестно посыпая голову пеплом...) Дивизия - 21 тыс. чел. Корпус двухдивизионный - 50 тыс. чел. 6 Восточно-Сибирских корпусов - 300 тыс. чел. Формирование в Европейской России 2-х новых корпусов вместо 4-х переброшенных на ДВ - 100 тыс. чел. 300+100 = 400. Общая численность сухопутной группировки на всем ДВ (1-я армия, 2-я армия. Квантунский, Владивостокский, Хабаровский, Сахалинский отряды) - около 550 тыс. чел. Те Восточно-Сибирские формирования, что создавались на ДВ в реале (примерно 80 тыс. чел) мы числим как дополнительный Сахалинский и Хабаровские отряды (2 дивизии), а также дополнительные саперные и охранные части на ТВД.
Бирсерг: Уралец пишет: Ну сей автор любил поругать царский строй. Может быть и так. Но данные он брал из Всеподданейших отчетов. Кроме того можете почитать Геруа и других царских офицеров. Про постройку хозспособом можете посмотреть полковые истории, особенно этим занимались части стоявшие в Сибири и на ДВ.
Бирсерг: В каком штате будут содержаться войска в Маньчжурии?
Уралец: Бирсерг пишет: Но данные он брал из Всеподданейших отчетов. И в них было про незаконные работы на стороне и катастрофическое положение армии? Да не буду я спорить. Строили хозспособом - только что? Караульные будки, отхожие места, склады, коновязи, конюшни, приспосабливали здания под казармы. А вот крепостей, вокзалов, арсеналов, гарнизонных военных городков (а на ДВ в районе ст. Даурия был построен пожалуй один из лучших таких городков, его еще в советское время прекрасно использовали) в мирное время - не строили. Но пусть будет по Вашему.
странник: Бирсерг пишет: Про постройку хозспособом можете посмотреть полковые истории, особенно этим занимались части стоявшие в Сибири и на ДВ Строительный батальон размером с армию. Солдатам платить можно меньше. Или вообще не платить. Сколько кармаенов отяготят нажитые потом и кровью(чужими) денежки. Неужели многим нашим высоким господам лавры Алексашки Меньшикова спать не давали?
Уралец: Бирсерг пишет: В каком штате будут содержаться войска в Маньчжурии? А Вы в каком хотите их содержать? Главное - чтобы потом запасных туда из Саратовской губернии не возить...
Олег 123: Уралец пишет: Для кого я все считал По моей просьбе и для меня в частности. Но Запланированные новые формирования - круглым счетом в 400 тыс. человек. Полагаете что переброшенный с Запада корпус стоит те же деньги что и вновь сформированный?
Уралец: Олег 123 пишет: Полагаете что переброшенный с Запада корпус стоит те же деньги что и вновь сформированный? Нет. Посмотрите - с Запада мы берем 4 корпуса и их в расчетах вновь сформированных нет. А заново формируем 6 Восточно-Сибирских (их нет до этого в помине) + 2 новых на Западе взамен ушедших. Итого нового формирования - 8 корпусов или 400 тыс. чел. (с артиллерией, не забывайте новых 8 артиллерийских бригад + мортирная артиллерия + саперы + парки + обозы и т.д.) А денег подушных (по 412 рублей) я посчитал только для численности вновь формируемых корпусов. Просто переводимые с Запада корпуса уже включены в обыкновенную смету расходов военного министерства, пушки и винтовки у них уже есть...
странник: Уралец пишет: Итого нового формирования - 8 корпусов или 400 тыс. чел. (с артиллерией, не забывайте новых 8 артиллерийских бригад + мортирная артиллерия + саперы + парки + обозы и т.д.) Прекрасно. Но тогда надо менять вектор внешней политики. Чем раньше, тем лучше.
Бирсерг: По СВ можно сделать гораздо дешевле. Формировать ничего не надо. Главное определить вектор политики. В 1903 г. . Артурский и Владивостокский крепостные полки не перформировываем в 7 и 8 ВССБр. Доводим ВССП полки до 4-х батальонного состава. - 96 батальонов. Батальоны усиленного состава в 84 ряда. Перебрасываем как и было 31 и 35 бригады батальоны в 84 ряда, также обозы и артиллерия. 16 батальонов. Переформировывем резервные батальоны 1,2 и 3 СПбр в двухбатальонные полки мирного времени в военное время развертываемые в полноценные 4-х батальонные. 48 батальонов. Формируем ВС артбригады по 48 пушек. Матчасть артиллерии пушки обр. 1895 г. Меняем план утвержденный Ванновским в 1897 г. по которому части отправлемые на ДВ пополнялись запасными старших возрастов. Комплектуем молодыми запасными. Вместо корпусов развертываемых из резервных войск отправляем 1 и 18 АК ПетербВО. На их место развертываются части Казанского и Московского ВО в реале 5 и 6 САК.
Олег 123: Бирсерг пишет: По СВ можно сделать гораздо дешевле. Сколько?
Бирсерг: Итого имеем 1,2,3 и 4 САК и 10,17,1 и 18 АК. отдельную сибирскую пех. дивизии. 8 корпусов в поле к июню 1904 г., отдельная СПД на ЖД коммуникациях. Вот только где толковых офицеров взять?
Бирсерг: Олег 123 пишет: Сколько? Да практически все укладывается в реально потраченные деньги.
Бирсерг: В дальнейшем переброску готовыми соединениями не производить. Перевозить только пополнения россыпью дрюкая их в запасных батальонах. Это позволит избежать эксцессов произошедших с 215 и 217 полками под Ляояном и Шахэ.
Уралец: Значит, когда развертываем на месте полков бригады и другие гораздо более многочисленные части - это не требует затрат? То есть целых 4 Восточно-Сибирских корпуса вытаскивам из рукава как фокусники? И формирование ранее отсутствующих в приницпе артбригад - тоже бесплатно? А вооружаем их старыми пушками? Наконец, просто перебрасываем с Запада 4 корпуса. А взамен там оставляем - мифические корпуса якобы из резервных частей (запомним - резервные части еще не реформируют и они без артиллерии)? И ничего не строим на ТВД - ни дополнительных тылов, казарм (пусть живут зимой в палатках и фанзах), ни ж/д веток, ни мостов. Крепости тоже не достраиваем. Из этих 8 корпусов в поле выведем - только 6, надо же чем то П-А и Владивосток прикрывать. При этом с уверенностью полагаем, что наши 12 дивизий наголову разгромят 13 японских дивизий? Особенно с учетом того, как ув. Бирсерг характеризовал уничижительно боевые качества русских.
Олег 123: Бирсерг пишет: Да практически все укладывается в реально потраченные деньги. Что то не так. И есть отличия от варианта Уральца. 1 - срок к середине 1904 года. 2 - 8 корпусов это в сумме на ДВ, а не только новых (с учетом замены на Западе). Бирсерг пишет: Вот только где толковых офицеров взять? Готовить в толковых учреждениях. В общем и целом вывод получается следующий - тем или иным вариантом войну на халяву не выиграть. Все дополнительные расходы предложенные в данной ветке, не более чем часть компенсации за прежние "экономии".
Уралец: Не стоит цепляться к цифрам затрат, которые я привел. Я описал принципы подсчета, из которых вытекает лишь грубый примерный порядок сумм для оборудования ТВД по максимуму. Лично я считаю, что вариант флот + бОльшие чем в реале (но меньшие, чем в просчитанной альтернативе) сухопутные силы - оптимальнее и дешевле.
Бирсерг: САК формировались из реально имеющихся частей 1-6 ВССБр просто мы доводим до нужной кондиции т.к. не формируем 7,8,9 ВССБр Уралец пишет: И формирование ранее отсутствующих в приницпе артбригад - тоже бесплатно? А вооружаем их старыми пушками? бригады то были 1 и 2 ВСАБ а также 2 отдельных артдивизиона - 22 батареи (176 орудий) нам нужно 36 развертываем их из резервных Артбригад (в смысле личный состав)Уралец пишет: Наконец, просто перебрасываем с Запада 4 корпуса. А взамен там оставляем - мифические корпуса якобы из резервных частей (запомним - без артиллерии)? На начало РЯВ на ДВ было 245 3" и несколько сотен обр 1877/95 даже волочь с Европы не надо. Почему мифические в РИ Империи существовали 47-66 рез.бригады в военное время развертывемые в 47-81 пехотные дивизии совдимые в 10 АК. Были также 7 рез. артбригад разветываемые в 164 батареи. Матчасть запасена в мирное время. Уралец пишет: И ничего не строим на ТВД - ни дополнительных тылов, казарм (живут зимой в палатках и фанзах), ни ж/д веток, ни мостов. Войска мы начнем перебрасывть в случае войны. Все как в реале только качеством повыше.Уралец пишет: Из этих 8 корпусов в поле выведем - только 6, надо же чем то П-А и Владивосток прикрывать. Остаются 3 Порт-Артурских и 4 Владивостокских крепостных полка Уралец пишет: При этом с уверенностью полагаем, что наши 12 дивизий наголову разгромят 13 японских дивизий? Насчет полного рагрома не уверен. Но поводов отмазываться у наших генералов будет меньше.
Уралец: Бирсерг пишет: На начало РЯВ на ДВ было 245 3" и несколько сотен обр 1877/95 даже волочь с Европы не надо. Отлично, затраты на 245 новых трехдюймовых пушек сокращаем. Бирсерг пишет: существовали 47-66 рез.бригады в военное время развертывемые в 47-81 пехотные дивизии совдимые в 10 АК. Были также 7 рез. артбригад разветываемые в 164 батареи. Матчасть запасена в мирное время. Ага. Тут ключевые слова - "развертываемые в военное время". В будущем... Надо полагать - что в мирное время их можно развернуть в полноценные части бесплатно? Неудовлетворительное состояние резервных частей и послужило причиной их ликвидации позднее. И Вы полагаете, что орудия, переданные в резерв из частей первой линии - это самое то, чтобы побить "макак"? И артиллерийскую часть можно развернуть бесплатно, забрав из артдепо второсортной резервной (т.е. в значительной степени существующей на бумаге части) стоящие там пушки? 2-х батальонные полки мирного времени в ваших частях первой линии на ДВ - это "полки" лишь на бумаге. А времени для укомплектования их запасными может и не быть. Бирсерг пишет: Остаются 3 Порт-Артурских и 4 Владивостокских крепостных полка Они-то даже тактического десанта отбить не смогут без пехоты. Бирсерг пишет: Насчет полного рагрома не уверен. Ну или будет как в реале - а это чем лучше?
Олег 123: Уралец пишет: Не стоит цепляться к цифрам затрат, которые я привел Вы это мне? Я лично не цепляюсь, расчет имхо взвешенный, и лучше действительно сделать вариант ближе к максимуму, т.е. 576 млн. Уралец пишет: Лично я считаю, что вариант флот + бОльшие чем в реале (но меньшие, чем в просчитанной альтернативе) сухопутные силы - оптимальнее и дешевле. Сколько в сумме? Кстати, вариант с ставкой чисто на флот возможно будет дешевле - для этого достаточно действовать по принципу англичан - двойной стандарт+10%, а именно получить в сумме флотов ТО и Балтики около 24 эквивалента ЭБР. Вот тогда риск сведен к минимуму. До следующего круга. Или смены противника. Вот тогда и получим , что армия образца 1903 года устарела много меньше чем флот образца того же года. И модернизация последнего будет неоправданной.
Уралец: Значит минусы такого варианта - оставляем Запад без 4 корпусов. Нарушаем систему развертывания армии в Европейской части из резервных частей по мобилизации. ТВД остается неприспособленным для действий таких масс войск. Да, разумеется - есть большой плюс - экономим приличную сумму денег. Напоминаю - флота, хотя бы как в реале, который задержал высадку японцев - у нас нет. Японцы высаживаются и гонят наши корпуса на север еще быстрей, чем в реале. П-А без серьезного гарнизона и недостроенный (без флота) берется максимум за месяц. Тогда мы спешно гоним на ДВ войска из Центральной России. К моменту потери Харбина пригоняем еще 10 корпусов. Мир. Ну и чем это лучше реала? Резюме, ув. Бирсерг: Классическое российское половинчатое решение. Господствует великий принцип экономии. "Ни два, ни полтора..." (с)
Уралец: Олег 123 пишет: Вы это мне? Да нет, я риторически..
Олег 123: Уралец пишет: Значит минусы такого варианта - оставляем Запад без 4 корпусов. Французы пошлют нас с кредитами очень далеко. Кредит был целевой.
шаваш: Хочу сделать замечание. При усилении России на Дальнем Востоке кредиты Японии дадут. Ибо Россия не так давно послала Англию по вопросу разграничения сфер влияния в Китае. И фиг вы кому докажете, что это только против Японии войска сосредотачиваються. А Японцы плюнут и чучуть потерпят. И при первом европейском кризисе, просто оккупируют Корею, в наглую. И что будет делать в этот момент Россия ? По расчётам сумм необходимых для содержания армии в мирное время (сколько будет стоить формирование, слаживание, наполнение офицерским составом и т.д. я посчитать не берусь) я бы лучше использовал следующую методику. Берём военный бюджет/делим на количественный состав армии, а потом умножаем на число солдат во вновь формируемых подразделениях.
yuu2: Уралец пишет: Консервы - американские. Будут дешевле и лучше Монголия - дикая степь, сплошный скотоводы. Казахстан - аналогично. В случае строителства консервных заводов где-нить в Омске и Семипалатинске без сырья они не останутся. И дополнительных бюджетных средств по сравнению с перевозкой из Штатов и Аргентины не потребует, и "поддержка отечественного производителя" навсе 100%. А то ведь Сибирь с жестянками "Галины Бланки" осваивали - позорище!
Бирсерг: Уралец пишет: Напоминаю - флота, хотя бы как в реале, который задержал высадку японцев - у нас нет. Это у вас, а в моей альтернативе все как есть только маленькие изменения насчет резервных войск, запасных и т.д. Т.е. что реально можно сделать.
Уралец: шаваш пишет: я бы лучше использовал следующую методику. Берём военный бюджет/делим на количественный состав армии, а потом умножаем на число солдат во вновь формируемых подразделениях. Я так и делал.
Уралец: Вот еще любопытные цифры для размышлений. В годы РЯВ было мобилизовано 1 046 тыс. человек. Чрезвычайные военные расходы, связанные с конфликтом составили в 1904-1905 г.г. около 1200 млн. рублей, в 1906-1907 гг. - еще примерно 250 млн. Дорого обошлась "экономия". Покрыли расходы за счет кредитов и госдолга, а кредиты надо возвращать или отрабатывать.
Уралец: Скорректировал цифры общих расходов на альтернативную программу сухопутных вооружений (по пропорциям бюджета 1900 г.). На содержание 1 военнослужащего в 1900 г. - 335 руб в год. Это существенно уменьшает расходы. Убрал двойной счет в восточно-сибирских формированиях. 1-й и 2-й Сибирские армейские корпуса (хоть и слабого состава, 2-х и 3-х батальонные полки) были сформированы ввиду китайской войны в 1900 г., в 1903 г. - 3-й корпус. Всего в сибирских формированиях к этому времени 8 бригад (4 нормальные дивизии). Уменьшил затраты на артиллерию (исключил уже имеющиеся на ДВ 245 новых полевых пушек). Однако нескорострельные поршневые пушки обр. 1895 г. - не берем (дальность шрапнелью - всего 3 версты). Получается: Общая сумма затрат на новые формирования и их содержание - 300 млн. рублей за весь период в 4 года. Затраты на новую матчасть: На 550 орудий потребуется около 19 млн. руб. Мортирная артиллерия (48 орудий) - 2,5 млн. рублей. Парки, арсеналы, мастерские, иное имущество - 5 млн. рублей 100 тыс. винтовок - 2,3 млн. руб. Патроны - 3 млн. рублей. Расходы на оборудование ТВД оставлены без изменений. Дополнительное строительство железных дорог - примерно 10 млн. руб. Оборудование ТВД - 5 млн. руб. Достройка крепостей - 20 млн. руб. Итак, получается, что за 4 года с 1900 по 1903 включительно надо потратить примерно 367 - 380 млн. руб. дополнительно к реалу. В среднем - по 92 - 95 млн. руб. дополнительных расходов в год. Годовой пик расходов 1903 г. - примерно 110 млн. руб. В общем, с учетом примерности всех оценок, итоговую цифру могу оценить в 380-400 млн. рублей на 4 года. На 1899 - 1903 гг. военный министр Куропаткин испрашивал чрезвычайных кредитов (сверх обычных бюджетных расходов) 455 млн. руб. Витте дал 160 млн.
шаваш: Я посмотрел в интернете (источник ненадёжный, надо дома статсборник за 1913 год посмотреть), что государственный бюджет России 1900 года составлял порядка 1,5 млрд. То есть на усиление дальневосточной группировки из бюджета будет уходить около 6,5% всего бюджета. Наверно по этому и жадничали. При этом флот точно будет возмущаться почему всё доп финансирование для армии.
Уралец: Уралец пишет: В 1900 г. доходы госбюджета - 1704 млн. руб, расходы 1555 млн. Профицит - плюс 148,7 млн. руб. Есть еще отдельный специальный чрезвычайный бюджет (формируется на 90% из долгосрочных займов). Это - строительство железных дорог, флота и армии. В нем доходы 32,6 млн. руб., расходы 333,8 млн. руб. Военный расходы РИ в 1900 г.: армия - 300,9 млн. руб. флот - 78,9 млн. руб. Это из статсборника - Россия в 1913 году. Статистико-документальный справочник. СПб. 1995. Ссылки на подлинные Государственные росписи доходов и расходов. Бескровный приводит на 1900 г. расходы Военного министерства в 335 млн. рублей, дополнительные чрезвычайные расходы на армию - 61,8 млн. руб, расходы на флот - 88,6 млн. рублей. Вот и верьте кому хотите.
шаваш: да кому не верь, тут всё равно желающих на эти деньги набежит немерено и устроят их торжественный попил. Как всегда всё упирается в управление страной.
Олег 123: шаваш пишет: И что будет делать в этот момент Продолжать держать дополнительные корпуса, т.е. увеличенную армию, это выгоднее большого ТО флота. Просьба пока на ветке ничего не писать, немного позже будет финальный вывод. Уралец , спасибо за очередные цифры.
Бирсерг: шаваш пишет: да кому не верь, тут всё равно желающих на эти деньги набежит немерено и устроят их торжественный попил. Как всегда всё упирается в управление страной. Вот это правильно. После РЯВ на новую парадную форму обр. 1907 г. потратили 150 млн. руб. потом ее еще раз начали обновлять в 1913 г. И это получив люлей от японцев. А японцы тем временем придали каждой из 19 пех. дивизий по 24 тяжелых пушки и гаубицы. PS. Если русские использовали так деньги после проигранной войны, то с чего они изменятся до нее.
Танго: Уралец пишет: В общем, с учетом примерности всех оценок, итоговую цифру могу оценить в 380-400 млн. рублей на 4 года. Я Олег123, извиняюсь. Если Вы закругляетесь, я лишь дополню картину по бюджету. Кроме профицита у российского бюджета был еще внешний долг. И за период с 1900 до 1904 года он вырос на 284 млн.рублей до размера 4250 млн.рублей. К этим цифрам стоит добавить, что в стране в 1899 и в 1901 гг. был неурожай, в результате которого наступал голод. На этом фоне реальные расходы на дальневосточную авантюру царя мне всегда представлялись излишними и неоправданными. Лечить эту болезнь экстенсивным путем - потратив дополнительные сотни миллионов рублей, не считаю целесообразным.
Уралец: Танго пишет: Кроме профицита у российского бюджета был еще внешний долг. И за период с 1900 до 1904 года он вырос на 284 млн.рублей до размера 4250 млн.рублей. К этим цифрам стоит добавить, что в стране в 1899 и в 1901 гг. был неурожай, в результате которого наступал голод. Я извиняюсь за оффтоп, но хотел бы сделать 2 реплики. 1. Да, внешний долг России был значителен и увеличивался. Но обслуживался он исправно - бюджет позволял это сделать. Золотой запас РИ позволял выкупить его значительную часть, но ценой дестабилизации золотого стандарта валюты. А этого-то допускать было нельзя. В советской историографии было принято преувеличивать значимость этих долгов. На деле сегодня РФ, вкладывая свои золотовалютные резервы на 50% в американские государственные ценные бумаги (бонды) - гораздо более зависима от США, чем РИ от своих кредиторов. 2. В 1900-1901 гг. голода в реальном смысле этого слова не было. Был недород и затруднения со снабжением. В советское время в 40-80 гг. такое было почти постоянно. Был голод в 1891 -1892 гг. Вот это было - действительно серьезно. Хотя смертность была небольшой и близко не достигала уровня советской в 1921 г и в 1930-1932 гг. Мертвые на улицах не валялись. В чем причина - неустойчивость пореформенного крестьянского хозяйства (отсутствие товарных запасов зерна) + погодные условия. Потом сделали вывод и неурожаи 1907 и 1910-11 гг. пережили относительно беспроблемно (система столовых и питательных пунктов земства, госзакупки семенного фонда, субсидии и т.д.). Про голод очень любила покричать различная левая интеллигенция. Я думаю, что те из них, кто дожили до 1921 г. смогли сильно пожалеть о своей критике.
Танго: Уралец пишет: В 1900-1901 гг. голода в реальном смысле этого слова не было. Был недород и затруднения со снабжением Ну тут, признаюсь, у меня образования не хватило. Как называется ситуация, когда неурожай приводит к голоданию людей, но так, что смертность минимальна? Недоедание? Кроме того, ситуация охватывет не всю страну, а носит очаговый ( ну и термин ) характер. Если недород, пусть так. У Грибовского - точная цитата - "частичный голод", что мне кажется, - не по-русски. Уралец пишет: На деле сегодня РФ, вкладывая свои золотовалютные резервы на 50% в американские государственные ценные бумаги (бонды) - гораздо более зависима от США, чем РИ от своих кредиторов Это форма мазохизма, - сравнивать довоенную РИ с сегодняшней великороссией. Тут на весы с обеих сторон можно столько навалить... Я почти год назад додумался вопрос на голосование поставить: сталинские методы в РЯВ эффективны? Мне просто надоели вздохи на эту тему в обсуждениях. Что началось! Словами не передать, одни слюни. Хорошо что, через день ветку прикрыли. С тех пор подобные вопросы, не возникали.
Krom Kruah: Уралец пишет: Про голод очень любила покричать различная левая интеллигенция. Я думаю, что те из них, кто дожили до 1921 г. смогли сильно пожалеть о своей критике. В общем с суть Вашего поста я согласен. Кроме с данной цитатой. Просто тут дело не в левых-правых/красных-белых, а в общей разрухи хозяйства после ПМВ и гражданской. Ну, а потом из сельск. хозяйства финансировали индустриализации (колоний не было), но вполне обошлось с "Был недород и затруднения со снабжением. В советское время в 40-80 гг. такое было почти постоянно", а потом и войны и гонки в вооружением и т.д. Да, внешний долг России был значителен и увеличивался. Но обслуживался он исправно - бюджет позволял это сделать. Проблема не столько в наличии долгов - проблема что их надо не только обслуживать, а и возвращать. Россия плавно входила в невозможности возвратить долгов, а еще и крайне нееффективно их пользовала. Ну, а что долг обслуживался - еще и дефольта обявить оставалось!
Уралец: Танго пишет: Это форма мазохизма, - сравнивать довоенную РИ с сегодняшней великороссией. Тут на весы с обеих сторон можно столько навалить... Я почти год назад додумался вопрос на голосование поставить: сталинские методы в РЯВ эффективны?
Уралец: Krom Kruah пишет: В общем с суть Вашего поста я согласен. Кроме с данной цитатой. Просто тут дело не в левых-правых/красных-белых, а в общей разрухи хозяйства после ПМВ и гражданской. Ну, а потом из сельск. хозяйства финансировали индустриализации (колоний не было Да, это большая тема, которую подымаете Вы и ув.Танго. Очевидно - в этой ветке это оффтоп. Просто я хотел сказать, что оппозиционные круги в РИ очень любили преувеличить все недостатки и побросаться терминами. При этом (наряду со справедливой критикой, которую власть безусловно заслуживала) не гнушались и дешевого политиканства и популизма. Все были хороши. Настоящий голод - наступил попозже. Вот Вам один из официальных лозунгов левых по поводу всероссийского движения борьбы с пьянством: "Превратим борьбу с пьянством в борьбу с самодержавием"! И я не выдумываю. А причины голода 1921 г. - не так уж и однозначны.
invisible: Krom Kruah пишет: Проблема не столько в наличии долгов - проблема что их надо не только обслуживать, а и возвращать. Россия плавно входила в невозможности возвратить долгов, а еще и крайне нееффективно их пользовала. Ну, а что долг обслуживался - еще и дефольта обявить оставалось! Нет, Витте проявил себя умелым финансистом. Рубль стоял твердо и котировки были высоки. На ПМВ еще кучу кредитов взяли. Вполне нормально.
Krom Kruah: Уралец пишет: Просто я хотел сказать, что оппозиционные круги в РИ очень любили преувеличить все недостатки и побросаться терминами. Конечно. Кстати это относится в большой степени и к критики советского периода. При том - с меньшим количестве достоинства - критиковать царизма при царизме неск. потруднее, да и поопаснее, чем критиковать сов. власти при Ельцина...
Krom Kruah: invisible пишет: Витте проявил себя умелым финансистом. Рубль стоял твердо и котировки были высоки. Конечно, но из данном утверждением все еще не следует "нет". Несмотря на наст. таланта Витте, уровень долгов как абсолютно, так и как доли бюджета продолжал расти. При том - особого толка не было - тратили кредитов не очень грамотно...
Олег 123: Примечание начальное – перед написанием комментария прочитать все сообщение. Благодаря выложенным на ветке форума и сайте цифрам можно сделать разработать два варианта долгосрочной перспективы на ДВ: А – преимущественно флотская. Б – преимущественно сухопутная. Оба варианта на 10 и 15 лет каждый. Для начала вводные цифры: - содержание 1 солдата в год по максимуму – 375 рублей (взято среднее 415 и 335 рублей на 1913 и 1900 года). - Необходимые средства для формирования 8 корпусов – 300 млн. Рублей. - Средняя стоимость строительства 1 тысячи тонн водоизмещения в среднем 1.3 млн/тонну. Взято как среднее между 1млн/тонну в 1900 году и 1.6 млн/тонну по Севастополю в 1913 году. - Содержание 1 тысячи тонны водоизмещения – 253 тысячи рублей в год (по Макарову) см http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_zapiska_makarov_2.htm Если %удорожание содержания флота взять как аналогичный % удорожания содержания пехотинца (415 рублей в 1913 году против 335 рублей в 1900 году) – 23%, то получим 253+23%= 311 тысяч рублей. Средний показатель (311+253)/2=282 рубля. - Для противостояния японцам на суше суммарно потребуется 550 тысяч войск на суше, плюс силы морские силы без линейного флота, который без войны только на Балтике. Суммарно около 100 тысяч тонн на ДВ – ЭМ, минзаги, подводные лодки, канонерки. Для варианта Б. - Для противоборства в основном силами флота потребуется от 175 тысяч тонн по реальному плану (включая 4 БрКр) в 1904 году до 200 тысяч тонн к 1914 году (примерно по четыре линкора и линейного крейсера по 25КТ каждый). Это не считая легких сил, которые берутся равными варианту Б – 100 тысяч тонн. Далее эти 100 тысяч тонн из расчетов А и Б исключаются для простоты, как абсолютно равные. Плюс дополнительно – реальные сухопутные силы в количестве около 150 тысяч. - Предположим мы в обеих вариантах выиграли сосредоточение сил (флотских или сухопутных) и японцы стиснув зубы стали готовится к следующему кругу. Строят новые и заменяют морально устаревшие корабли, и потдерживают возможность произвести быструю мобилизацию армии. Мы делаем соответствующие демарши. Новый корабль остается кораблем первой линии максимум 10 лет (нормально) или 15 лет (оптимистично). Аналогия – Николай1/Ретвизан в первом случае и Николай1/АП в первоначальном проекте (будь он построен в 1906 году). Если первый вариант вызовет осуждение типа Н1 вполне еще сочитается с Ретвизаном (-), то второй надеюсь не вызовет никаких сомнений. 10 лет. Вариант А – флотский. Строительство 200 тысяч тонн водоизмещения – 200 * 1.3млн = 260 млн рублей Содержание данных тонн на 10 лет это 200 * 282 тысяч рублей * 10 лет = 564 млн рублей. Содержание 150 тысяч армии – (150 000 * 375 рублей )* 10 лет = 562 млн. ИТОГО – 1 386 млн . Вариант Б – сухопутный. Формирование восьми дополнительных корпусов – 400 тысяч - 300 млн. Содержание данных войск в сумме с реальными (400+150)=550 тысяч. (550 000 * 375 рублей) * 10 лет = 2 064 млн. ИТОГО - 2 364 млн. 15 лет Вариант А – флотский. Строительство 200 тысяч тонн водоизмещения – 200 * 1.3млн = 260 млн рублей Содержание данных тонн на 15 лет это 200 * 282 тысяч рублей* 15 лет = 846 млн рублей. Содержание 150 тысяч армии – (150 000 * 375 рублей )* 15 лет = 843 млн. ИТОГО – 1 949 млн. Вариант Б – сухопутный. Формирование восьми дополнительных корпусов – 400 тысяч - 300 млн. Содержание данных войск в сумме с реальными (400+150)=550 тысяч. (550 000 * 375 рублей) * 15 лет = 3 096 млн. ИТОГО - 3 396 млн. Равностоимостные варианты в случае если дополнительно формируем только 3-4 корпуса, т.е не более 150 - 200 тысяч, что в сумме дает только 300 - 350 тысяч войск на ДВ на первое время, далее присылка подкреплений по суше - по реалу. Примечание – увеличение базы содержания как дополнительного флота, так и дополнительных корпусов условно взяты как равные. Истине вероятно не соответствуют. Какие будут комментарии или исправления/дополнения?
yuu2: Олег 123 пишет: Какие будут комментарии или исправления/дополнения? 1600 руб за тонну справедливо именно для "Севастополей", т.к. турбинные, нефтяные и пр. По состоянию на 1900 год такой рост непрогнозируем. Опять же - кто из построенных для ДВ с 1900 по 1910 будет иметь турбины? В содержании кораблей по статискике Макарова весомый процент должны были составлять "полукругосветки". "Флотский" вариант с инвестированием в ремонтную базу должен это дело подсократить. Один перегон ЭБРа на ремонт и обратно - это где-то 150-200 тыс. рублей. Т.е. банальный перегон туда-обратно "Николая1" и "Нахимова", "Наварина" и "Сисоя", "Донского" и "Мономаха" ("Память Азова" с его экскурсионным рейсом не в счёт) по издержкам выходит под 1 млн. руб. - более чем достаточно для организации судоремнтного завода в ПА (благо самое трудоёмкое - док - уже есть). После чего все последующие издержки содержания флота на ДВ снижаются. "Накапает" за десять лет где-то мульона два-три. Плюс балтийские заводы вместо ремонта ветеранов займутся профильным делом - строительством.
Krom Kruah: yuu2 пишет: 1600 руб за тонну справедливо именно для "Севастополей", т.к. турбинные, нефтяные и пр. По состоянию на 1900 год такой рост непрогнозируем. Угу: Сохранилось у меня с старых веток форума: Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением: Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну) Ретвизан - 12533277 (972) Бородино - 14573254 (1078) Суворов - 13840824 (1024) Победа - 9535924 (752) Богатырь - 5509711 (825) Варяг - 5922967 (911) Аскольд - 5196205 (880) Баян - 6964725 (901) Олег - 7361442(1102) Новик - 3391314 (1101) Эсминцы: Сом(Лэйерд) - 601953 (1504) "немцы" - четыре за 2993744 (2138) нормановские - 2 за 1335612 (2150) Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131) В обшем - только есминцы дорогие до безобразия, т.к. уд. вес КМУ в цене ого-го!
von Echenbach: шаваш пишет: надо дома статсборник за 1913 год посмотреть М.б. есть за 1900 или др. с данными на 1890 -1870 по товарообороту Европы /мира и грузообороту портов и тоннажу основных стран?
шаваш: von Echenbach "Я не настоящий волшебник, я только учусь". К сожелению нет.
Уралец: Олег 123 пишет: 1.3 млн/тонну Т.е. 1,3 млн/1000 т. тоннажа?
Уралец: Олег 123 пишет: до 200 тысяч тонн к 1914 году (примерно по четыре линкора и линейного крейсера по 25КТ каждый) Мне кажется, что Вы существенно занижаете тоннаж нашего линейного флота к 1915 г. после начала дредноутного этапа. Посмотрим - что у японцев: Исе, Хиуга, Фусо, Ямаширо, Кавачи, Сеттсу, Конго, Хией, Харуна, Кирисима. Построены или строятся. Итого - 10 линкоров и линейных крейсеров. Наших 8 - явно мало. И тоннаж у японцев уже вышел на 30-31кт (Исе, Хиуга, Фусо, Ямаширо). Есть еще один фактор. Япония занимает по отношению к Владивостоку и П-А срединное положение. У нее все преимущества действий по внутренним операционным линиям. Это можно скомпенсировать только некоторым количественным превосходством. Соотношение должно быть не 1:1, а хотя бы 1,3:1 в нашу пользу. Для подготовки П-А к базированию дредноутов там работы нужны колоссальные (углубить всю гавань, сделать 2 прохода, расширить основной, почти снеся Тигровый хвост) и т.д. Это много десятков миллионов рублей. Намного больше, чем на Либаву перед ПМВ. А в целом с Вашей методологией вполне согласен - хороший и вполне показательный подсчет. Дело не в разнице +- 200 или 300 миллионов рублей. Порядок цифр у Вас, по моему, правильный. Выводов геополитических я бы сделал аж 4: 1. Создание паритетного флота и сбалансированных сухопутных сил - наиболее оптимально экономически. Чисто сухопутное решение - гораздо дороже. 2. В любом случае затраты на геополитическое удержание Маньчжурии и гонку вооружений с Японией - непосильны для РИ того времени. Не забываем про Запад и ПМВ. 3. Эту гонку вооружений можно выдержать только кардинальным изменением РИ - переходу к предельно милитаризованной мобилизационной экономике. А это - сразу же прекращает внутреннюю модернизацию России, и без того несколько запоздавшую. 4. Геополитическая экспансия РИ в конце 19-го века в таких масштабах - была авантюрой.
yuu2: Уралец пишет: 4. Геополитическая экспансия РИ в конце 19-го века в таких масштабах - была авантюрой А чем это отличается от экспансии за 40 лет до того во Владивосток и за 20 лет - в Таджикистан? Авантюрой была не сама экспансия, а промедление в её темпах. Экспансия в Среднюю Азия и на Дальний Восток бала успешной именно потому, что одновременно с заявление прав на территорию создавалась адекватная инфраструктура - чтобы у всех было ощущение, что мы тут всерьёз и надолго. Исе, Хиуга, Фусо, Ямаширо, Кавачи, Сеттсу, Конго, Хией, Харуна, Кирисима. Построены или строятся Вычтите те бонусы, что Япония получила по результатам войны - не найдёте средств (даже заёмных) на половину этого списка.
Танго: yuu2 пишет: Вычтите те бонусы, что Япония получила по результатам войны - не найдёте средств (даже заёмных) на половину этого списка. Не могу согласиться. После РЯВ Япония воевать в ближайшие годы не собиралась. Поэтому и темп строительства кораблей и их общее количество были снижены. Кроме того, джапы изрядно потратились на подьем и введение в строй трофеев, что с точки зрения "боевой ценности" было неэффективно. Стоит отметить, что во время РЯВ Япония финансировала строительство трех броненосных судов. Мирное преодоление кризиса в 1903-1904 гг ( путем сосредоточения адекватных морских сил России ) неминуемо вызовет новый виток гонки вооружений. За Японию напрашивается ускоренное исполнение программы "3+3", по которой с дополнением будет построено 4 Цукубы и 4 ЭБРа с 10" и 12" артиллерией ( с изменениями от реала ).
Танго: yuu2 пишет: А чем это отличается от экспансии за 40 лет до того во Владивосток и за 20 лет - в Таджикистан? Авантюрой была не сама экспансия, а промедление в её темпах Тем, что экспансия в Среднюю Азию и Приморье в то время, не могла быть пресечена другими великими державами. Т.е. даже затронув интересы других Империй, овладев этими территориями, РИ была в состоянии их отстоять. Примеры Петропавловска ( 50ые годы ) и конфликты в южном Таджикистане ( 80ые ) это ярко проявили. С Артуром ситуация много хуже. Идея незамерзающего порта на ДВ ( во многом устаревшая в 90ые годы ) для нужд флота, была реализована без учета мнения адмиралов, т.к. являлась универсальным ответом на желание нового царя "что-нибудь присоединить". При этом похоже, совершенно не делали анализа способности отстоять эту территорию, целесообразность такого присоединения, и его перспективы. И если такая стратегия была простительна в Средней Азии, где противника не было видно, то оценить риски на ДВ в 1898 году было жизненно необходимо, прежде чем лезть в муравейник противоречий великих держав на ДВ.
Олег 123: Уралец пишет: 1,3 млн/1000 т. тоннажа? Взял как средний показатель для 1898/1900 годов и 1912/1914. Тысяча тонн водоизмещения в начале века стоила около 1 млн/ед. К ПМВ 1.6 млн/ед. Это для России. В среднем выйдет как раз 1.3 млн. Аналогично были взяты и цифры на содержание сухопутных сил - как среднее значение за 10 лет. Можно взять цифры на конкретный год, однако это даст примерно равное %е снижение/повышение. Расчет сделал для корректной картины в качестве образца. Уралец пишет: Мне кажется, что Вы существенно занижаете тоннаж нашего линейного флота к 1915 г. после начала дредноутного этапа. 200 тысяч тонн линейного флота это опять же среднее за 10 лет. К РЯВ расчет был на 150 тысяч тонн (без рейдеров), к ПМВ это будет 250 тысяч тонн (без рейдеров). По серединке как раз выйдет 200 тысяч тонн. Примерно так. Уралец пишет: Соотношение должно быть не 1:1, а хотя бы 1,3:1 в нашу пользу. Здесь полностью согласен. Однако в моем расчете на 10 лет получилась разница в 1млрд. Возможно это не совсем корректно, но сумма громадная, и ее должно хватить для: Для подготовки П-А к базированию дредноутов там работы нужны колоссальные (углубить всю гавань, сделать 2 прохода, расширить основной, почти снеся Тигровый хвост) и т.д. Это много десятков миллионов рублей. Намного больше, чем на Либаву перед ПМВ. Собственно мне лично хочется выяснить до конца, что выгоднее - постоянные вливания и обновления в ТОФ или содержание полумиллионной армии на ДВ. Пока получается выгода первого варианта. Кроме того можно посчитать эффективность равнобюджетного варианта с перспективой на 10 лет. Это 300-350 тысячная группировка на ДВ, не считая флота береговой обороны. Танго пишет: на желание нового царя "что-нибудь присоединить". При этом похоже, совершенно не делали анализа способности отстоять эту территорию, целесообразность такого присоединения, и его перспективы. И если такая стратегия была простительна в Средней Азии, где противника не было видно, то оценить риски на ДВ в 1898 году было жизненно необходимо, прежде чем лезть в муравейник противоречий великих держав на ДВ. трудно с Вами не согласится. Вот и давайте дополним перспективы на ДВ.
Олег 123: Уралец пишет: 1. Создание паритетного флота и сбалансированных сухопутных сил - наиболее оптимально экономически. Чисто сухопутное решение - гораздо дороже. 2. В любом случае затраты на геополитическое удержание Маньчжурии и гонку вооружений с Японией - непосильны для РИ того времени. Не забываем про Запад и ПМВ. 3. Эту гонку вооружений можно выдержать только кардинальным изменением РИ - переходу к предельно милитаризованной мобилизационной экономике. А это - сразу же прекращает внутреннюю модернизацию России, и без того несколько запоздавшую. 4. Геополитическая экспансия РИ в конце 19-го века в таких масштабах - была авантюрой. В принципе на этом можно и закончить.
странник: Олег 123 пишет: В принципе на этом можно и закончить. Наверное да, вектор внешней политики надо было менять на восточный в начале 1890-х.
шаваш: Олег 123 пишет: Собственно мне лично хочется выяснить до конца, что выгоднее - постоянные вливания и обновления в ТОФ или содержание полумиллионной армии на ДВ. Пока получается выгода первого варианта. Выгоднее договориться с Японцами. Они тогда только выходили на первые роли и равнорправный договор с одной из великих держав им был бы в тему.
странник: шаваш пишет: Выгоднее договориться с Японцами. Они тогда только выходили на первые роли и равнорправный договор с одной из великих держав им был бы в тему. КС этим я согласен на 100% К тому ме мы не "распечатывали" японию а ля Перри. Отношения у нас были весьма корректными. Были и союзники -такие, как князь Ито Хирабуми, "Общество реки Амур". Тогда не надо было Ляодун и юного дитяти отбирать.
yuu2: Танго пишет: Вычтите те бонусы, что Япония получила по результатам войны ///Не могу согласиться. После РЯВ Япония воевать в ближайшие годы не собиралась. Поэтому и темп строительства кораблей и их общее количество были снижены. Япония воевать собиралась всегда - в ПМВ даже в средиземье "флаг показывали". Темп строительства был низкий из-за того, что даже "выигранная" война была слишком обреминительной - парламнет дрался за каждую йену. А в случае ухода гонки вооружений на дредноутский этап без РЯВ "Цукубами" японское судостроение окончательно и выдохлось бы - дЭнег нема; Корея неподконтрольна - с ресурсами напряг; пахотных земель дефицит, а народ прирастает; рентабельность переработки хлопка на давальческой основе непрерывно падает. Т.е. год от года ком проблем только прирастает. Если Япония не воюет против России, она просто вынуждена вновь воевать против Китая. Кроме того, джапы изрядно потратились на подьем и введение в строй трофеев, что с точки зрения "боевой ценности" было неэффективно Их подъём был необходим хотя бы с точки зрения расчистки акватории. Да и глубины - не Скапа Флоу - большинство пробоин заделывалось в отлив (без водолазов). Их ввод в строй в качестве учебных при наличии огромного неизрасходованного "наследства" русского боезапаса - тоже естественный шаг. Так что на этих статьях они скорее всего ещё и съэкономили.
Танго: Олег 123 пишет: Вот и давайте дополним перспективы на ДВ. Как же их дополнить? Отталкиваясь от 1898 года их обнаружить очень сложно, а с точки зрения сегодняшних знаний ( послезнания ) - скорее всего, невозможно. Единственное замечание - я пишу, о перспективах "освоения" Квантуна и южной Манчжурии. yuu2 пишет: Так что на этих статьях они скорее всего ещё и съэкономили. Читал очень давно, поэтому цифры называть не буду. Но вот вывод всех авторов работ по "русским трофеям" - решение о подьеме и вводе в строй - политическое, и "учебно-познавательное" с точки зрения потраченных средств - неэффективное. Никакой экономии там не было. yuu2 пишет: Корея неподконтрольна - с ресурсами напряг; Ну как же неподконтрольна. Если бы целью войны была Корея - войны бы не было. Наши готовы были без войны отдать. Поэтому японская экспансия в Корею вопрос времени, и от России зависела мало. Такое замечание: если моделировать мир без РЯВ, необходимо четко определиться с состоянием дел в мире без войны. Иначе говоря - определить начальные условия моделирования. И тогда "пилить" Корею, строить Тейкоку Кайгун и др. станет много проще. И в другой ветке.
полная версия страницы