Форум
Дальневосточная колония
Олег 123: Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
yuu2: Возвращаясь к заголовку: мирная русская торговая фактория (впрочем без торгового порта в Дальнем, ну да кого это волнует) списочным составом 15-20 дивизий (+ мобилизационное пополнение) наносит ответный удар паре японских корпусов. :)
Бирсер: yuu2 пишет: списочным составом 15-20 дивизий У России их всего 52 пехотные
keu: Krom Kruah пишет: Ну, а пререгруз - массовое заболевание. Сисой страдал неск. больше, т.к. меньше по размеров Вот-вот. Он меньше, а перегруз - больше. Удастся ли этими 3 тоннами главный пояс над водой поднять - имхо вряд ли. В каком году Вы предлагаете такой евроремонт?
Олег 123: keu пишет: Вот-вот. Он меньше, а перегруз - больше. Удастся ли этими 3 тоннами главный пояс над водой поднять - имхо вряд ли. Да не тревожтесь за Сисоя. Он пойдет четвертым в строю тихоходов (Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, А3 (1904 год - во избежании). Так что основная проблема Сисоя это требование скорости на уровне полтав, а именно 14ть узлов в строю на Балтике и не ниже 12ти по прибытии на ДВ. Во всем остальном придется использовать как есть, максимум скинем за борт все минное/торпедное. keu пишет: В каком году Вы предлагаете такой евроремонт? сразу после прибытия с ДВ в 1902 году. К сроку ввода в строй Цесаревича вполне подоспеет.
keu: Олег 123 пишет: сразу после прибытия с ДВ в 1902 году. Это преступление. Все деньги - на ускорение постройки новых кораблей. Пусть лучше Ослябя за этот счет успеет вовремя. Вот в 1897-98 еще можно понять. Олег 123 пишет: максимум скинем за борт все минное/торпедное. Это в некоторой степени прогрессорство. Могли ли тогда им пожертвовать? (Хотя я б как раз с этого хозяйства облегчение и начал, но это послезнание)
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Да не тревожтесь за Сисоя. Он пойдет четвертым в строю тихоходов (Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, А3 (1904 год - во избежании). Объясните - почему неоднократно уже многие предлагают Держать на ДВ Александра 3-го? Ведь это совсем уж старинный корабль. По поводу более современных Сисоя и Наварина идут споры, а александра как то почему то все берут. Уж тогда берите лучше Николая 1-го. Он, хотя и одного проекта с Александром, но артиллерия ГК все таки в башне - что существенно уго улучшает.
Олег 123: keu пишет: Это преступление. Все деньги - на ускорение постройки новых кораблей. Однако корабль построен, с новой артилерией, стоит возни с дополнительным ремонтом. Деньги на него - отсутствие ремонта А2, Н1, Память Азова. Для последних - сугубо косметика для 8 узлового хода в учебном отряде. Кстати + отсутствие перегона Н1 на Балтику тоже деньги. keu пишет: Пусть лучше Ослябя за этот счет успеет вовремя. Ослябя успевает в десятку. keu пишет: Это в некоторой степени прогрессорство. Могли ли тогда им пожертвовать? Согласен. Эту десятку поведет Макаров, а он гарантированно оставит и минные аппараты и мины на ЭБР. Андрей Первозванный) пишет: Объясните - почему неоднократно уже многие предлагают Держать на ДВ Александра 3-го? Ведь это совсем уж старинный корабль. Александр3 (третий) это не Александр2 (второй).
странник: Олег 123 пишет: А3 Император Алексадр №3 старьё!!! Может быть Александр №2? Третий же класс "Бородино"! На ДВ следует держать "Севастополи" и "Пересветы" (Итого 6). Так же три "Рюрика" и "Баян" в связке с "Богатырём" и "Аскольдом". И 2 малых бронепалубника.
keu: Олег 123 пишет: Александр3 (третий) Я вот тоже удивляюсь, почему многие предлагают его держать. Пароход был построен даже чуть быстрее Цесаревича. С учетом того, что это по факту головной корабль, сколько-нибудь серьезно его постройку ускорить нереально - наши и так выше головы прыгнули. Касательно же выреза в дейдвуде - отказаться от него при постройке без послезнания никак. Чтобы выяснить необходимость заделки выреза - нужно время, т.е. испытания.
keu: Олег 123 пишет: Деньги на него - отсутствие ремонта А2, Н1, Память Азова. H1 ремонтировался до 1900г, афаик. Если в этот момент смотреть так далеко в будущее - то скрипач сисой не нужен.
Олег 123: keu пишет: сколько-нибудь серьезно его постройку ускорить нереально - наши и так выше головы прыгнули. Касательно же выреза в дейдвуде - отказаться от него при постройке без послезнания никак. Отправляем по состоянию после испытаний 1903 года, но в отряде тихоходов. На 17 узлах в строю с быстроходами или при прорыве скажем в отряде Вирениуса лучше не рисковать. А так, за Сисоем, на 12-14ти узлах, да еще и концевым почему бы и нет? Без девятого - десятого ЭБР , а это как раз Сисой и А3 отправлять эскадру на ДВ нельзя.
keu: хотя м.б. я себе противоречу :)
Олег 123: keu пишет: H1 ремонтировался до 1900г, афаик. Если в этот момент смотреть так далеко в будущее - то скрипач сисой не нужен. По плану ДВ программы, в данной альтернативе, на ДВ строится и одномоментно отправляется эскадра не слабее японских 6+6, а это десять ЭБР с новой артиллерией. Вот Сисой и попадает таким образом в корабли первой линии.
yuu2: Бирсер пишет: У России их всего 52 пехотные Ну не я же хочу расквартировать в Чите 2 армии!
Танго: keu пишет: Вот в 1897-98 еще можно понять. Мужики. В 1898 году это вообще единственные 12"/40 пушки на ДВ. Оставьте Вы этот несчестный корабль в покое. Его беда не в том, что его плохо ремонтировали, а в том, что хреново построили. Для того, чтобы его капитально отремонтировать на форуме давали оценку - порядка 30% общей стоимости. Если склероз не подводит - оценивал Клерк, и я с ним в этом вопросе солидарен. А теперь представте, что за эти деньги Вы приобретаете. Дай Бог, скорость до Севы доведем. Корпус в приличный вид. Не знаю - ув. Кром, помогите: можно скорострельность 12" довести до выстрела в минуту? Никуда не денутся малочисленный СК, недостаточное водоизмещение, редкостная подводная защита и пр. И стоить это будет 2-3 млн.рублей. И нахрена такая музыка? Если с приходом Бородино все-равно все Полтавы уходят на Балтику? Поэтому, совершенно прав ув keu: тратить в 1902-03 году такие деньги на Сисоя - преступление.
Бирсерг: Олег 123 пишет: В совокупности это не менее оцениваемого русскими численности японской армии - 200-250 тысяч (все тот же Быков У русских там столько и было. 150 тыс. армия мирного времени, плюс доукомплетование до штатов военного времени 100 тыс. резервистов в течение двух недель после мобилизации. Так что это не панадол. И главное сколько пушек?
Олег 123: Танго пишет: Мужики. В 1898 году это вообще единственные 12"/40 пушки на ДВ. Оставьте Вы этот несчестный корабль в покое. Его беда не в том, что его плохо ремонтировали, а в том, что хреново построили. Возвращаем на Балтику как в реале. Ремонт - котлы. Танго пишет: Дай Бог, скорость до Севы доведем. Корпус в приличный вид Хватит вполне, больше конечно хочется, но нереально. Танго пишет: Если с приходом Бородино все-равно все Полтавы уходят на Балтику? 10 быстроходных ЭБР на ДВ недостаточно для гарантированного превосходства над японцами, даже с учетом ВОК. Минимальная неудача (потеря 1 ЭБР) и все. Танго пишет: можно скорострельность 12" довести до выстрела в минуту? Фудзи не жаловался. Танго пишет: Бородино Я бы взял Бородино, так ведь опоздает. Причем опоздание можно было предугадать заранее - различие темпов строительства английских и российских верфей. В реале темпы А3 это максимум. Для одного корабля.
Олег 123: Бирсерг пишет: У русских там столько и было. 150 тыс. армия мирного времени, плюс доукомплетование до штатов военного времени 100 тыс. резервистов в течение двух недель после мобилизации. Так что это не панадол. Панадол в распределении сил. Дать добавочную дивизию ПА, перекопать окопами весь Квантун вдоль и поперек. Вместо пирсов Дальнего построить добавочные батареи на полуострове. Пирсы будем строить после прибытия флота в ПА, тем более что все равно торговать нечем. Бирсерг пишет: И главное сколько пушек? это проблема. Если нет дополнительных стволов 10", то компенсировать их будет просто нечем. С 6" и мельче должно быть проще. Однако план был.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Панадол в распределении сил. Дать добавочную дивизию ПА, перекопать окопами весь Квантун вдоль и поперек. Вместо пирсов Дальнего построить добавочные батареи на полуострове. Данная тема всплывает каждый год. Пришли к выводу что это лагерь для военнопленных.Олег 123 пишет: Однако план был Хороший у вас план товарищ Жуков. Пых
Олег 123: Бирсерг пишет: Пришли к выводу что это лагерь для военнопленных При баранах-командирах без сомнения. А при нормальном снабжении - ловите и солите рыбу, ешьте чумизу и черемшу и никаких проблем с цингой и питанием вообще. Если территория занята, то ее нужно использовать, а не нести как бремя.
Бирсерг: Можно и так, не минная а рыбная война у Порт-Артура. Однако дополнительная третья дивизия, плюс артиллерия. Такую ораву на подножном корму не прокормим.
Олег 123: Бирсерг пишет: Такую ораву на подножном корму не прокормим. У меня флот в ПА меньше по численности экипажа на 5000. Хватит на прокорм дополнительных артилеристов. А дополнительная дивизия и так была Манчжурии - в том же первом сибирском корпусе. Отдать ее ПА с пайком. В общем вряд ли это глобальная проблема - добавочные 20 000 людей снабдить продовольствием. Население южной Манчжурии помнится 8-9 млн было и добавочные 20 тысяч как то переносимо. Естественно если покупать, а не отбирать у китайцев. Кстати, а откуда эта цифра 150 тыс. армия мирного времени чаще упоминается 98 тысяч на начало войны.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Кстати, а откуда эта цифра http://abakus.narod.ru//land/teatr/1.html Там нет ксати 2 и 3 пех. резервных бригад - Чита и Иркутск. Потом нет резервной артбригады, нескольких казачих полков и сотен. Нескольких десятков местных команд, а это до усиленной пехотной роты каждая.
Олег 123: "В июне 1903 наместником Дальнего Востока, ген.-адм. Алексеевым был предложен план усиления войск на 44 новых баталиона. Вместе с другими мероприятиями, это требовало затрат на сумму около 30 млн. рублей (12 175 000 единовременно и 17 675 000 - в течении последующих 5 лет). Однако Особое Совещание выделило только по 3 млн. в 1903-1904 и 6 млн. в 1905 г. " ...... подкрался незаметно Бирсерг спасибо за ссылку.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Бирсерг спасибо за ссылку. Дык не за что. Это к тому что прежде надо хорошо знать реал. Хотя на самом деле эти батальоны были либо сформированы, либо переведены из Европы. 7 и 8 ВССБР 20 батальонов, 2 бригады 31 и 35 ПД - 16 батальонов. Еще до начала войны началось формирование 9 ВССБР - 12 батальонов. Империя готовилась
Олег 123: Бирсерг пишет: Это к тому что прежде надо хорошо знать реал Да я про деньги. В источниках фигурируют значительно реже стволов, голов, фортов.
Бирсерг: У Широкорада в талмуде по артиллерии есть стоимость орудий и снарядов. Содержание солдата вроде как 3 копейки в день. Форт с артиллерией млн. эдак 5
Бирсерг: Вот тут еще несколько цифр http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000039-000-0-0
keu: Олег 123 пишет: 10 быстроходных ЭБР на ДВ недостаточно для гарантированного превосходства над японцами, даже с учетом ВОК. Да нет, ИМХО очень неплохо, даже с учетом гарибальдийцев. Опять же никто не мешает оставить там на подольше Полтавы.
Krom Kruah: keu пишет: В каком году Вы предлагаете такой евроремонт? Во время реального 9 месячного ремонта в 1898-м. После аварии в башни ГК в Средиземном морем в 1897-м и так 9 месяцев ремонтировали во Франции. До декабре 1898-м. Тот-же ремонт, когда франки натурально ржали, смотря на качестве постройки, да и комисия вполне коректно показала всех недоделок: Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец. Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу.
keu: Танго пишет: Мужики. В 1898 году это вообще единственные 12"/40 пушки на ДВ. Собственно в этом году на ДВ войны не предвидится, и поскольку это действительно один из немногих на тот момент кораблей с новой артиллерией, другие поспеют нескоро, можно понять стремление его привести как-то в порядок. Танго пишет: Его беда не в том, что его плохо ремонтировали, а в том, что хреново построили. Да. И не думаю, что евроремонтом это можно исправить так, чтобы в 1904-05 году этот карапь представлял серьезную боевую ценность. Танго пишет: тратить в 1902-03 году такие деньги на Сисоя - преступление. Да. В 1902-1903 лучше форсировать достройку новья. А если мудрое предвидение о том, что мы не успеваем со своей программой вперед японцев, пришло аж в 1898-99, то можно действовать более эффективно, чем обрабатывать напильником этот бедный корабль. Например, за счет одного бородинца заказать у Крампа дополнительный Ретвизан.
Krom Kruah: keu пишет: А если мудрое предвидение о том, что мы не успеваем со своей программой вперед японцев, Да нет. Просто результат работы комисии Абаза мог быть и как после подобного доклада про Храброго. В 1902-1903 лучше форсировать достройку новья. Это - да. Ну, а заказ 2 вм. 1 ЭБРа у Крампа и само по себе - вполне резонно было (при том - с учете недостатков первого), просто ориентировались на Лаганя (э-э-ээх, Париж) для прототипном броненосце со всех проистекающих.
клерк: Танго пишет: можно скорострельность 12" довести до выстрела в минуту? До РЯВ - вряд ли. ЕМНП для этого нужно ставить другой затвор - как на "Ефстафии" и "Андреях". Олег 123 пишет: 10 быстроходных ЭБР на ДВ недостаточно для гарантированного превосходства над японцами, даже с учетом ВОК. Минимальная неудача (потеря 1 ЭБР) и все. Ну Вы блин даёте. В реале японцы не рисковали на высадку, имея 6+6 против 5+1 в П-А. Олег 123 пишет: Я бы взял Бородино, так ведь опоздает. Причем опоздание можно было предугадать заранее - различие темпов строительства английских и российских верфей. В реале темпы А3 это максимум. Для одного корабля. ИА3 строился 49,5 месяцев. "Суворов" - 37 месяцев. Так что при наличии желания и денег резерв времени был. Пусть не год (все-таки корабль новый), но полгода ПМСМ - вполне. Это означает готовность ИА3 к походу на ДВ (с учетом заделки дейдвуда) не позднее конца лета 1903.
keu: Krom Kruah пишет: Да нет. Просто результат работы комисии Абаза мог быть и как после подобного доклада про Храброго. В 1898 вывод комиссии возможен и сам евроремонт логичен и оправдан. Но не в 1902. Тут у нас с Вами консенсус :) Krom Kruah пишет: Ну, а заказ 2 вм. 1 ЭБРа у Крампа и само по себе - вполне резонно было (при том - с учете недостатков первого), просто ориентировались на Лаганя (э-э-ээх, Париж) для прототипном броненосце со всех проистекающих. Это-то понятно. И на протекционизм своей промышленности. Но если в 1898 прийти к выводу, что наша программа маленько не успевает, то можно таки некоторый перекос в сторону Крампа сделать. Еще вариант, сегодня утром в голову пришел - заказать ЭБР у Германии. Эдакий разогнанный до 12" Дойчланд. А что, Вильгельм - типа друг :) Под соусом более широкого изучения зарубежного опыта. С одной стороны 7 новых ЭБР получаются технически разномастные, с другой - остаются тактически однородными. Японцы вон не побоялись Якумо с Адзумой заказать именно ради опыта. Правда, боюсь, что в реале более вероятен вариант заказа двух Цесаревичей :(
keu: PS. Ведь миноносцы на зарубежных заводах заказать не постеснялись, причем аж трех типов в дополнение к двум Ярроу отечественного производства.
клерк: keu пишет: Еще вариант, сегодня утром в голову пришел - заказать ЭБР у Германии. Эдакий разогнанный до 12" Дойчланд. А что, Вильгельм - типа друг :) Выкиньте его из головы. Проблема отсутствия свободных стапелей. ЕМНП ув. Кимски писал, что немцы могли максимум построить еще 1 КР на 10 кт. ПМСМ лучше бы русские заказали в Германии еще один "Богатырь" (вместо черноморского). keu пишет: В 1898 вывод комиссии возможен и сам евроремонт логичен и оправдан. Но не в 1902. Евроремонт "Сисоя" не логичен и не оправдан ни в 1898 ни в 1902 г. Это по любому не делает его первоклассным судном, но отнимает кучу денег от новых кораблей. "Хоть так тюрьма, хоть так 3 года" keu пишет: Но если в 1898 прийти к выводу, что наша программа маленько не успевает, то можно таки некоторый перекос в сторону Крампа сделать. А можно выбить из Минфина немного денег (допустим миллионов 7-8) и успеть к середине 1903 достроить в СПг и отправить на ДВ пару бородинцев вместе с "Ослябя". А "Сисой" и "Наварин" путь доживают свой век на Балтике в качестве ББО.
keu: клерк пишет: ИА3 строился 49,5 месяцев. "Суворов" - 37 месяцев. Так что при наличии желания и денег резерв времени был. Суворов строился на БЗ после ИА3. Т.е. ему и положено было строиться быстрее. Да еще и война началась, процесс ускорился. По Мельникову выходит, что для Цесаревича начало постройки - 6 мая 1899 г., испытания артиллерии и прием в казну - 14 и 18 августа 1903. Александр соответственно начало постройки - 24 августа 1899 г., испытания артиллерии - 12 и 15 октября 1903 г. Т.е. на 2.5 месяца быстрее Цесаревича. Куда тут еще ускорять? Ведь надо еще успевать перрабатывать французские чертежи, пересчитывать милллиметры в дюймы и т.п. А на Суворов вполне мог быть уже готов задел к моменту начала работ на стапеле. Да и корабль не головной.
keu: клерк пишет: Выкиньте его из головы. Проблема отсутствия свободных стапелей. Деньги решают всё :) В теории немцы могут задержать один из своих ЭБР - чтоб потом его построить более новым. Не знаю, насколько такое воплотимо на практике. клерк пишет: ПМСМ лучше бы русские заказали в Германии еще один "Богатырь" (вместо черноморского). Это конечно же было бы хорошо. Или БрКр по ТТЗ Баяна. Или всю серию Новиков. клерк пишет: Евроремонт "Сисоя" не логичен и не оправдан ни в 1898 ни в 1902 г. Это по любому не делает его первоклассным судном, но отнимает кучу денег от новых кораблей. Первоклассным не сделает, а как-то более отвечающим своему назначению - почему нет? Если ремонт Николая и Александра сэкономить. Наши заводы на этот евроремонт не загружаются. Это позволит держать Сисой на ДВ вместе с Полтавами вплоть до прибытия туда всех ЭБР пр 1898. клерк пишет: А можно выбить из Минфина немного денег Если выбить из Минфина денег, то можно стать богатым и здоровым :) С деньгами-то все просто будет...
Олег 123: клерк пишет: Ну Вы блин даёте. В реале японцы не рисковали на высадку, имея 6+6 против 5+1 в П-А. Одно дело одорона полуострова, другое дело силы для нанесения поражения японцам. клерк пишет: Это означает готовность ИА3 к походу на ДВ (с учетом заделки дейдвуда) не позднее конца лета 1903. в реале срок с заделкой вырезов это весна 1904 года. А уйти надо до замерзания Балтики в 1904 году. Поставим за Севастополем, надеюсь на 12-14 узлах не кувыркнется. Ладно, черт с ним с Сисоем и его ремонтом.keu пишет: В 1898 вывод комиссии возможен и сам евроремонт логичен и оправдан. Но не в 1902. Следовательно уже до отправки Сисоя на Балтику можно сделать вывод по данному кораблю и оставить его вместе с Навариным на ДВ. В идеале будем иметь два учебных отряда в ПА броненосцы - Сисой, Наварин, Николай, А2. 8 узлов. крейсера - Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 10 узлов. реальностью А2 и Память Азова обрезаем. Но на Балтике нужно именно 10 ЭБР. С учетом реальных темпов выйдет только май-июнь 1904 года. Прибытие на ДВ Октябрь. Столько ПА не продержится. Так что придется все же Сисой все же ремонтировать хотя бы по скорости. Второй Ретвизан конечно неплохо, но что было решено, то решено.
Олег 123: http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000044-000-0-0-1117476998
полная версия страницы