Форум
Дальневосточная колония
Олег 123: Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
Танго: keu пишет: В теории немцы могут задержать один из своих ЭБР - чтоб потом его построить более новым. Да, но насколько немцы заинтересованы в усилении Балтийского флота России? Как к подобному заказу отнесутся во Франции, и чем мы будем платить немцам, если французы откажут в кредитах?
клерк: keu пишет: Суворов строился на БЗ после ИА3. Т.е. ему и положено было строиться быстрее. Да еще и война началась, процесс ускорился. Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. Не на год, как в реале с учетом войны и серийности, а допустим на полгода для ИА3 - вполне реально. keu пишет: .е. на 2.5 месяца быстрее Цесаревича. Куда тут еще ускорять? Ведь надо еще успевать перрабатывать французские чертежи, пересчитывать милллиметры в дюймы и т.п. "Цесаревич" не образец темпов постройки. А пересчитывать мм в дюймы много быстрее, чем месяцами ждать рассмотрения вопросов в МТК. keu пишет: Деньги решают всё :) В теории немцы могут задержать один из своих ЭБР - чтоб потом его построить более новым. Не знаю, насколько такое воплотимо на практике. ПМСМ нереально. keu пишет: Первоклассным не сделает, а как-то более отвечающим своему назначению - почему нет? Если ремонт Николая и Александра сэкономить. Он и так отвечал своему назначению. Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя". А "евроремонт" только по корпусу за 1 млн. ради экономии 300 т веса - слишком накладно. Тем более, что ремонта требует не только корпус, но и КМУ, артиллерия и пр. Олег 123 пишет: Ну Вы блин даёте. В реале японцы не рисковали на высадку, имея 6+6 против 5+1 в П-А. \\\Одно дело одорона полуострова, другое дело силы для нанесения поражения японцам. Невозможность достичь поставленных целей для японцев и будет поражением безотносительно факта морского сражения. См. англо-германское противостояние в ПМВ. Олег 123 пишет: Это означает готовность ИА3 к походу на ДВ (с учетом заделки дейдвуда) не позднее конца лета 1903. в реале срок с заделкой вырезов это весна 1904 года. А уйти надо до замерзания Балтики в 1904 году. Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум. Поэтому при наличии денег ИА3 вполне успел бы выйти вместе с "Ослябя".
Krom Kruah: keu пишет: Еще вариант, сегодня утром в голову пришел - заказать ЭБР у Германии. Эдакий разогнанный до 12" Дойчланд. А что, Вильгельм - типа друг :) Немцы не хотели строить для России броненосцев. Крейсером до 10 КТ - пожалуйста, а броненосцев - ню-ню!
Krom Kruah: клерк пишет: А "евроремонт" только по корпусу за 1 млн. ради экономии 300 т веса - слишком накладно. Да нет. Такой ремонт просто делает из Сисоя чуть меньшего и слабого по СК, но вполне адекватного на Полтав броненосца. Настоящего, а не игрушечного. А 300 тонн - просто доп. бонус. Основное - до того ремонта имеем не броненосца, а в лучшем случае - пугало для "прочьих шведов" и посмешище для франков. И все деньги на его постройки - на ветер. После ремонта (без альтерн. модернизациях по брони и т.д. - просто ремонт как надо) получаем вполне вменяемого корабля, деньги на котором - не на ветер, а с пользы затрачены.
клерк: Krom Kruah пишет: Да нет. Такой ремонт просто делает из Сисоя чуть меньшего и слабого по СК, но вполне адекватного на Полтав броненосца. Настоящего, а не игрушечного. Не говорите ерунду. "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении).
Comte: клерк пишет: Не говорите ерунду. "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно Не горячитесь, Клерк! По поводу "игрушечности" Кром, конечно, преувеличил, но качество постройки и общее состояние корабля с учетом износа действительно были никудышними. И если с дырой в шельфе ещё можно было мириться, просто умывшись позором, то гнилые водонепроницаенмые переборки совершенно реально лишили броненосец боеспособности при самых скромных повреждениях и, в конечном итоге, привели его к гибели.
клерк: Comte пишет: то гнилые водонепроницаенмые переборки совершенно реально лишили броненосец боеспособности при самых скромных повреждениях и, в конечном итоге, привели его к гибели. Я знаю эту известную версию о "гнилых переборках". А Вы уверены, что быстрая гибель именно из-за гнилости переборок, а не допустим из-за не закрытой вовремя водонепроницаемой двери (как на "Светлане" и возможно "Ослябя")? Потому как даже "Храбрый" ниже ВЛ был построен достаточно качественно. Да и макаровские испытания наливом воды в отсеки разве "Сисой" не проходил? Другое дело перегрузка - это большая проблема, снижающая живучесть. Но ее ремонтом не решишь.
Танго: Если конспектом по Богданову: Сисой после взрыва прибыл в Тулон 17 марта 1897 года. Сразу начала работу комиссия. В сентябре Абаза через голову своего начальтва подал докладную о состоянии ЭБРа прямо Морскому министру. Ремонт по апрельскому закючению комиссии закончен в декабре. 16 декабря Ставка получает сведения о концентрации английских кораблей на ДВ и сосредоточении японских сухопутных сил ( я и не догадаюсь, по какому поводу ). Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца ) Сисой - единственный ЭБР РОссии на ДВ с современной артиллерией. При этом, после того как 30/31 марта 1901 года на театр пришли Сева с Полтавой, уже в декабре на Балтику выходит отряд Г.П.Чухнина. Ремонт, господа, не может начаться сам-собой. Для того, чтобы в 1897 году новейший, только что сданный флоту ЭБР встал на капитальный ремонт, стоимостью в несколько миллионов рублей, нужен крупный скандал. А это прежде всего - время. Абаза и так, сделал максимум. Где здесь время для ремонта?
Танго: Если конспектом по Богданову: Сисой после взрыва прибыл в Тулон 17 марта 1897 года. Сразу начала работу комиссия. В сентябре Абаза через голову своего начальтва подал докладную о состоянии ЭБРа прямо Морскому министру. Ремонт по апрельскому закючению комиссии закончен в декабре. 16 декабря Ставка получает сведения о концентрации английских кораблей на ДВ и сосредоточении японских сухопутных сил ( я и не догадаюсь, по какому поводу ). Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца ) Сисой - единственный ЭБР РОссии на ДВ с современной артиллерией. При этом, после того как 30/31 марта 1901 года на театр пришли Сева с Полтавой, уже в декабре на Балтику выходит отряд Г.П.Чухнина. Ремонт, господа, не может начаться сам-собой. Для того, чтобы в 1897 году новейший, только что сданный флоту ЭБР встал на капитальный ремонт, стоимостью в несколько миллионов рублей, нужен крупный скандал. А это прежде всего - время. Абаза и так, сделал максимум. Где здесь время для ремонта?
Олег 123: клерк пишет: Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. Вот одного я не пойму, хотя казалось бы уже не раз писал. Русский судострой против английского судостроя. Ускорение строительства бородинцев это превосходно и выглядит логично. НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам? А то выглядит следующим образом - наш "Запорожец" (Рос. суд) отстает от "Жигулей" (анг. суд. строя), но если мы подгазуем, то сравняемся с "Жигулями", а те пусть коптят по прежнему. клерк пишет: Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя забыли упомянуть - при замене артиллерии по типу реанимации А2. клерк пишет: Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум. А если минимум месяц и больше? А3 закончил испытания осенью 1903 года. Выявлена необходимость заделки вырезов для безопасного маневрирования на больших скоростях. Ставим в док, заделываем и спускаем ЭБР на лед. Могло такое быть? Если нет и А3 успевает до замерзания, то я лично обеими руками ЗА. клерк пишет: "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении). Здесь как раз и предлагается не отправлять Севастополь сразу же на ДВ - доводим его машины до уровня Полтавы. Аналогично ремонтируется и Сисой - главное скорость. Гнилые доски - поменять, это гроши. Прочее - придется оставить как есть, в конце концов это четвертый корабль в строю тихоходов. А замыкающий будет А3, который имеет и полный пояс, и удобное распределение артиллерии СК - самое то для замыкающего линию.
Олег 123: клерк пишет: Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. Сделайте аналогичный ход и для японцев. клерк пишет: Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум. Если успевает до замерзания Финского, то без проблем. Полагаю именно поэтому срок доведения А3 и был переведен на весну 1904 года - не хотелось спускать ЭБР на лед после докования. клерк пишет: "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении). В данной альтернативе как раз и предлагается довести до ума машины Севастополя до уровня Полтавы. Сисой - главное так же скорость. Это четвертый в строю тихоходов - цель неприоритетная в свете модного в то время кроссинга. Замыкающий А3 (с заделкой вырезов или без) - прекрасно подходит по наличию сплошного пояса и расположению СК.
Олег 123: Парни/Господа/Участники альтернативы. предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ. А именно - японцы в Квантуне не ближе Волчьих гор. Срок 6 (шесть месяцев). Во сколько это обойдется? 1-2 добавочные дивизии + 3-4 форта с 10" не считая более мелкой артиллерии. Можно добавить всех стариков с старой артиллерией и ББО. Неизменны два условия - эскадра балтийцев не менее 10 ЭБР с новой арт., и Дальний необходимо оградить от внезапной атаки с моря. Хочется покончить с этой идеей.
клерк: Олег 123 пишет: Вот одного я не пойму, хотя казалось бы уже не раз писал. Русский судострой против английского судостроя. Ускорение строительства бородинцев это превосходно и выглядит логично. НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам? Высокие темпы английского судостроения. Проще говоря русским есть куда ускоряться, а англам - нет. Кроме того, японские корабли заложены раньше русских и к моменту русского ускорения (1900-02) японские корабли или достроены или находятся в завершающей стадии строительства, когда ускорением темпов много времени не выиграешь. Олег 123 пишет: Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя\\\\\\\\\\ забыли упомянуть - при замене артиллерии по типу реанимации А2. Без замены. По факту. Олег 123 пишет: А если минимум месяц и больше? На заделку дровами 15 м2 выреза дейдвуда с наложением стальной обшивки? В доке в СПг? И месяц много. Олег 123 пишет: Здесь как раз и предлагается не отправлять Севастополь сразу же на ДВ - доводим его машины до уровня Полтавы. Аналогично ремонтируется и Сисой - главное скорость. ПМСМ совершенно ненужная затея. Воспользуясь Вашей ананогией - никто не переделывает жигули в мерседес. Тем более, что скорость для ЭБР не главное.
клерк: Олег 123 пишет: предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ. А именно - японцы в Квантуне не ближе Волчьих гор. Срок 6 (шесть месяцев). Во сколько это обойдется? 1-2 добавочные дивизии + 3-4 форта с 10" не считая более мелкой артиллерии. Для справки - ЕМНП билет 3-го класса (ненамного отличается от солдатской теплушки) из СПг до ПА стоил 64 руб. Только перевоз л/с ваших 1,5 дивизий обойдется > 1 млн. руб.
yuu2: Олег 123 пишет: Неизменны два условия - эскадра балтийцев не менее 10 ЭБР с новой арт., и Дальний необходимо оградить от внезапной атаки с моря. По первому пункту уже поминалось - эскадра балтийцев придёт в осаждённый ПА (а есть ли там достаточно снабжения?), прорываясь сквозь смесь русских и японских минных банок. Сведения последней степени свежести будут устаревшими на 5-7 дней. Т.е. одними только миноносцами после получения извещения из Шанхая японцы исключительно по ночам выставят 50-100 мин. О которых на балтийской эскадре ни сном, ни духом. Плюс снижение списочного состава и эффективности морских сил в ПА приведёт к бОльшему числу попыток использования брандеры. Результат может быть ого-го какой. Так что балтийцам останется самозатопиться или на внешнем рейде, или (при бОльшем везении) во внутреннем бассейне. По второму пункту: загляните в источники - сколько часов ушло на приведение артурских батарей в боеспособное состояние. Почему в Дальнем будет быстрее? И через сколько часов после первого арт.боя на артурских батареях заменили учебные снаряды боевыми? Почему в Дальнем всё будет иначе?
keu: Танго пишет: ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Мдя. Поди еще и японцы ухахатывались над ним :(
keu: клерк пишет: Кроме того, японские корабли заложены раньше русских и к моменту русского ускорения (1900-02) японские корабли или достроены или находятся в завершающей стадии строительства, когда ускорением темпов много времени не выиграешь. Проглядев первую главу Грибовского, можно судить о том, что в 1902 японский флот был еще не особо боеготов. А кроме флота нужна еще и армия. Как там с ней было в 1902 - не знаю.
keu: Танго пишет: Да, но насколько немцы заинтересованы в усилении Балтийского флота России? Так мы ж этот ЭБР на ТО перегоняем. Танго пишет: Как к подобному заказу отнесутся во Франции, и чем мы будем платить немцам, если французы откажут в кредитах? Крампа они как-то пертерпели ведь. Ладно, тут мне написали, что немцы нам строить ЭБР по любому были несогласные. Замнем. Закажем второй у Крампа. А у французов можно будет для компенсации тоже что-нить заказать. Второй Баян, к примеру.
keu: клерк пишет: Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. А кто деньги даст? "Вы еще царские яхты с молотка пустите" (с)Танго :) клерк пишет: "Цесаревич" не образец темпов постройки. А пересчитывать мм в дюймы много быстрее, чем месяцами ждать рассмотрения вопросов в МТК. Так для Цесаревича тоже вопросы в МТК рассматривались. И для ИА3. Олег 123 пишет: НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам? Японские корабли и так строились очень быстро. Не будут же англичане за просто так ради них предвосхищать строительный подвиг Дредноута? Т.е. если им много денег дать - то да, но откуда деньги? Тумбочка пуста.
keu: Танго пишет: Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца ) Да. Пароход просто очень нужен. Т.е. даже если принимается решение на ремонт, то его логично отложить. Ну а в 1902 - ремонт уже преступление.
Олег 123: клерк пишет: Без замены. По факту. Надо слишком любить Н1 что бы приравнять его к Сисою. клерк пишет: На заделку дровами 15 м2 выреза дейдвуда с наложением стальной обшивки? принято. keu пишет: Японские корабли и так строились очень быстро. Не будут же англичане за просто так ради них предвосхищать строительный подвиг Дредноута? Т.е. если им много денег дать - то да, но откуда деньги? Тумбочка пуста. Тоже принято. yuu2 пишет: По первому пункту уже поминалось - эскадра балтийцев придёт в осаждённый ПА (а есть ли там достаточно снабжения?), прорываясь сквозь смесь русских и японских минных банок. Немного позже об этом. Все в порядке. yuu2 пишет: По второму пункту: загляните в источники - сколько часов ушло на приведение артурских батарей в боеспособное состояние. Почему в Дальнем будет быстрее? Это действительно проблема, хотя и решаемая. В первые дни войны потребуется не только привести батареи в состояние боеготовности, но и заминировать рейд Дальнего. Избежать быстрой высадки японцев можно просто отсутствием пирсов в Дальнем (только пирсов). Бетон употребить на сооружение фортов. Итак потребуется дополнительный 1 млн на перевозку 1.5 дивизии (1 сибирский корпус не трогаем) и дополнительные форты. От 5 до 10 млн в итоге. клерк пишет: ПМСМ совершенно ненужная затея. Воспользуясь Вашей ананогией - никто не переделывает жигули в мерседес. Тем более, что скорость для ЭБР не главное. категорически не согласен - и Сисой и Севастополь должны иметь на ДВ не менее 12 узлов, что соответствует 14ти по выходу с Балтики.
Танго: keu пишет: Так мы ж этот ЭБР на ТО перегоняем. Что же, нам немцам письменные гарантии давать? Так ведь все-равно не поверят. keu пишет: Поди еще и японцы ухахатывались над ним У них с чувством юмора беда. Нет, .... выводы супостаты делали, выводы! keu пишет: Крампа они как-то пертерпели ведь. С точки зрения французов - это две очень большие разницы. Я уже не говорю, что деньги России выделялись для усиления западных границ против Германии. keu пишет: Да. Пароход просто очень нужен. Грустная история. Как ни крути - строить надо было лучше. "Тщательнее надо быть" (с) yuu2 пишет: И через сколько часов после первого арт.боя на артурских батареях заменили учебные снаряды боевыми? Но ведь и это еще не все! На батарею "Эл.Утес" флотские передали "ВДОЛГ" 50 фугасных снарядов. После этого Алексеев настрочил служебку в СПб с требованием возместить флоту боезапас. Изюминка истории в том, что на складах всех русских крепостей 10" снаряды оказались либо практическими, либо бронебойными!
Танго: Олег 123 пишет: предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ На форуме есть эксперты "по суше". Прежде чем к ним идти, Олег123 просмотрите соответствующие ветки. Если не найдете - давайте спросим. Впрочем, доказывать теорему Пифагора....
yuu2: Олег 123 пишет: В первые дни войны потребуется не только привести батареи в состояние боеготовности, но и заминировать рейд Дальнего Даже без японского присутствия в окрестностях Дальнего это займёт десятки часов. Пара батальонов 100% будет на берегу даже без пирсов.
Олег 123: Танго пишет: На форуме есть эксперты "по суше". Прежде чем к ним идти, Олег123 просмотрите соответствующие ветки. Если не найдете - давайте спросим. Впрочем, доказывать теорему Пифагора.... заметьте, я давал ссылку на данную ветку http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000044-000-0-0-1117476998 которая заканчивается ссылкой еще на две ветки. Сушу я читал. Возможно поможет Бирсерг, если сочтет целесообразным. yuu2 пишет: Даже без японского присутствия в окрестностях Дальнего это займёт десятки часов. Пара батальонов 100% будет на берегу даже без пирсов. это нестрашно, решается контратакой. Я не говорю о что будет легко. Пока придумал вариант позволяющий сохранить ЭБР в едином целом и обеспечить ПА от внезапной атаки. Пирсы трансформируются в батареи, но только при реальном количестве орудий. 10" крайне нужны, но придется довольствоватся что есть - пять орудий в пять точек + меньший калибр. ПА - первый учебный отряд - Н1, Нахимов, Мономах, Донской. (внутренний рейд) 2-3 канонерки и 2 минный отряд(соколы) с Новиком. (внешний рейд). Дальний второй учебный отряд - Наварин, 3 ББО - стоят за молом и бонами. 1 минный отряд - Боярин с большими ЭМ. охрана рейда Дальнего где поставить минзаги - вопрос. Добавочная 1.5 дивизии с запасами - около 2 млн. Пока все, пришлось сделать изменения.
yuu2: Олег 123 пишет: это нестрашно, решается контратакой. Я не говорю о что будет легко. Контратака? При подавляющем огне с со стороны японского флота? Если в реале даже без контратак Цинчжоуские позиции в гораздо более комфортных условиях удержать не смогли (не обстреляны-с)!
Олег 123: yuu2 пишет: Контратака? При подавляющем огне с со стороны японского флота? вечером, ночью, утром следующего дня. Заметьте так же что десант будут обстреливать с суши. Да и второй учебный отряд тоже нужно подавить. Все это не мгновенно. Главное потом заминировать Талиенвань и будет нам счастье. В общем предлагайте. Кстати, вот что действительно может нам помешать так это манера ставить батареи открыто, как при Цинджоу. Вот здесь беда. Хотя и поправима. Кстати это против укреплений шрапнель нашей 3" бесполезна, а вот с закрытых позиций да по открытому десанту - самое то. Дальний конечно в итоге возьмут, но главное что не мгновенно, и возьмут разрушенный город и порт. За это время можно привести в боеготовность линию Волчьих гор и лучше окопатся на промежуточных Зеленых горах. Припасы из Дальнего тоже можно будет перевезти за время его обороны. Главное это 4-6 месяцев удержатся как минимум на Волчьих горах. А японцам все же придется топать через Будзиво, в том числе тащить и осадную артиллерию. Дальний будет уже непригоден.
Уралец: Олег 123 пишет: Пирсы трансформируются в батареи, но только при реальном количестве орудий. 10" крайне нужны, но придется довольствоватся что есть - пять орудий в пять точек + меньший калибр. Тут может быть проблема. Первое - характеристика местности. Вообще Дальний стоит на южном берегу Талиенванской бухты, и берег этот довольно низменный. Собственно, наличие прибрежной равнины и стало фактором, объясняющим выбор этого места для строительства города. Мои личные впечатления это подтверждают (я там жил, как раз в высотной гостинице рядом с портом). Различие с П-А - очень большое. Второе - обычно тяжелые батареи на пирсах не ставят. В лучшем случае - противодесантные орудия. Причин много - заметность как цель, неудобность обслуживания и подвоза, ограничения по высоте над водой и т.д. Можно попробовать прикинуть силы и средства, необходимые для гарантированного удержания Квантунского УРа. Но для этого сначала надо оценить вероятные силы и средства японцев, а потом посчитать свои, исходя из противника, местности, тактических нормативов и т.д.
Олег 123: Уралец пишет: Собственно, наличие прибрежной равнины и стало фактором, облегяающим выбор этого места для строительства города. То есть высадка на ровную местность скорее проблема чем удача для японцев. Отлично обстреливается шрапнелью. Уралец пишет: Можно попробовать прикинуть силы и средства, необходимые для гарантированного удержания Квантунского УРа. Причем с учетом что Цинджоу, Нангалин, Дальний, Зеленые горы - это в общем и целом передовые позиции, которые после разрушения их противником подлежат сдаче. Естественно не по типу Фока. По минзагам вопрос. Амур естественно остается в ПА - далее ночью отправляем на минирование. Успех негарантирован конечно в силу противодействия японских ЭМ в первую ночь. далее часть флота японцам придется отправлять нза углем и в первую очередь ЭМ. Транспорты и для угля и для войск вблизи русской базы с 25 ЭМ держать никто не осмелится. А вот Енисей можно оставить в Дальнем, хотя страшно - один удачный снаряд днем - и аут. Хотя можно и попеременно по ночам отправлять к Дальнему обоих из ПА.
Уралец: Олег 123 пишет: То есть высадка на ровную местность скорее проблема чем удача для японцев. Отлично обстреливается шрапнелью. Не совсем. Прибрежная полоса уже в то время была довольно хорошо застроена - пакгаузы, склады, здания. Если будете стрелять по прибрежной кромке шрапнелью прмерно с дистанции 3-4 км., то вести огонь довольно трудно. Да и укрытий для десанта много. Если он зацепится за берег, то - стрельба будет неэффективной.
Олег 123: Уралец пишет: Мои личные впечатления это подтверждают (я там жил, как раз в высотной гостинице рядом с портом). Различие с П-А - очень большое. Значит Ваш десант прошел легко и безболезненно? Читал об этом в сухопутных ветках. Фотографии ПА отличные. Уралец пишет: Прибрежная полоса уже в то время была довольно хорошо застроена - пакгаузы, склады, здания Того поможет зачистить местность Конечно потребуется некоторое количество противоштурмовых пушек. Предлагаю китайские пушки. И потерять не так жалко и вынудит Того вести обстрел предполагаемого места высадки. Первый день на это уйдет. А высадка пожкреплений кстати будет возмжна не в любой день. А если шторм? Реал конечно в этом плане дает четкий ответ на наши действия, но это же не шаблон. Не скинем японцев в море, так хоть заминируем на суше сложные участки.
Уралец: Олег 123 пишет: Значит Ваш десант прошел легко и безболезненно? Если не считать явного сопротивления китайцев...
keu: Танго пишет: У них с чувством юмора беда. Нет, .... выводы супостаты делали, выводы! Одно другому не мешает... Танго пишет: Что же, нам немцам письменные гарантии давать? Так ведь все-равно не поверят. Всё, уговорили, не заказываем у немцев :) Танго пишет: С точки зрения французов - это две очень большие разницы. Я уже не говорю, что деньги России выделялись для усиления западных границ против Германии. Ну а как французы смортели на дальневосточное вложение антигерманских денег?
Олег 123: keu пишет: Ну а как французы смортели на дальневосточное вложение антигерманских денег? Заметьте - в моей альтернативе балтийский флот практически до последнего стоит на Балтике. До октября 1903 года французы должны быть довольны - выглядит что их деньги потрачены Россией для европейских дел. Тоже вариант для выбивания следующего кредита.
Уралец: Попробую прикинуть численность войск для надежного прикрытия Квантуна. Инфа у меня дома, поэтому даю лишь наиболее общие оценки. Силы японцев. Сколько они могли привлечь для наступления? При условии - что основные силы русских в Маньчжурии не разгромлены - думаю дивизии 4-5. Силы наших. Очень примерно - 3-4 полевых дивизии + крепостные части и артиллерия. 2 дивизии - П-А с учетом расширения обвода крепости примерно в 2 раза + очаговая береговая оборона по периметру всего Квантуна. 1 дивизия - Кинчжоу и Дальний. Элементарное соотношение сил нападающих и обороняющихся тут не рулит - нам надо прикрывать, хоть и очагово, весь Квантун. В советское время, ИМХО, во время войны в Корее мы держали в Квантуне отдельный корпус (5 дивизий). Понятно, времена изменились, но все же это - к размышлению.
Олег 123: Уралец пишет: Силы японцев. - думаю дивизии 4-5. Стоп. Дивизия с дополнительной артиллерией в ПА добавочная, все остальные войска как в реале. или Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна?
Уралец: Олег 123 пишет: Стоп. Дивизия с дополнительной артиллерией в ПА добавочная, все остальные войска как в реале. или Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна? Может быть, есть участники форума, которые хорошо знают японскую сухопутную армию и внесут коррективы. Я-то ею не занимался вообще. Делюсь лишь неоформленными мыслями. 1.Если русского флота нет, то японцы будут действовать предельно активно и быстро. Они сделают высадку в Корее и на китайском берегу - м.б. в районе Бицзыво, но гораздо раньше реала. 2. При наличии сильной группировки русских на Квантуне, мне кажется, что полномасштабной десантной операции японцев в Дальний не будет. Слишком рискованно. Но приличная диверсия (высадка полка-двух) в Дальний - запросто. И, кстати, они могут застать нас врасплох. Плюс - высадка мелких разведывательно диверсионных отрядов на Квантун (до роты каждый). 3. Против П-А будут сразу брошены бОльшие японские силы. Они выигрывают темп, и пока сосредотачиваются наши резервы по Трансибу, имеют возможность по другому перераспределить силы. И состав армий будет несколько другой. 4. Если как в реале Куропаткин не принимает решительного сражения у границ Кореи и в Ю.Маньчжурии, а отходит к Шахе, то для его сковывания вполне хватит и меньших сил. А П-А японцам надо брать форсированно - как опорную базу до подхода БФ. 5. У японцев, ИМХО 12 дивизий + 16 резервных бригад (это еще около 8 расчетных дивизий). Поэтому и я и полагаю, что 4-5 дивизий (с учетом резервных частей) вполне можно бросить на П-А.
yuu2: Олег 123 пишет: Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна? А если в первые сутки японцы захватывают перспективный узел снабжения и в первый месяц добиваются контроля над квантунской частью южного филиала КВЖД, то ВСЕ японские войска пойдут на континент через Квантун. Зачем им ползать по Корее и маяться при Ялу? Будет "маятник" - сначала передовой отряд получит приказ продвинуться вдоль КВЖД как можно дальше, а основные сухопутные силы "утрамбуют" артурсикх сидельцев в минимальный периметр. Потом на этом периметре останется блокирующий отряд, а основные силы по отремонтированной КВЖД за 1-2 месяца достигают Харбина громя по пути небольшие русские отряды. После чего ситуация на севере стабилизируется.
Олег 123: Уралец пишет: Они сделают высадку в Корее и на китайском полуострове - м.б. в районе Бицзыво, но гораздо раньше реала. С момента начала военных действий.. В выходные посчитаю возможное продвижение из 3-4 точек возможной высадки. Уралец пишет: Но приличная диверсия (высадка полка-двух) в Дальний - запросто. Плюс - высадка мелких разведывательно диверсионных отрядов на Квантун Верно. Делать ставку только на захват целенького дальнего японцы не будут. Где получится зацепится на большом участке, туда и отправят транспорты. Уралец пишет: Против П-А будут сразу брошены бОльшие японские силы. Очень хорошо. И верно для японцев (балтийцы вышли). Следовательно быстрого продвижения в Манчжурию не будет. НО тогда следует заложить не 3, а четыре дивизии в ПА, то есть две добавочных в ПА, как Вы и предлагали. По Левицкому/Быкову что скажете как по источнику? Если убрать подаваемую общую унылость и безысходность , то имхо вполне нормально.
Олег 123: yuu2 пишет: А если в первые сутки японцы захватывают перспективный узел снабжения А именно?
полная версия страницы