Форум
Дальневосточная колония
Олег 123: Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
yuu2: Олег 123 пишет: А именно? Одновременно Дальний и Талиенван. Сами ведь признаётеДелать ставку только на захват целенького дальнего японцы не будут. Где получится зацепится на большом участке, туда и отправят транспорты. Привезти с собой пирсы для ускорения высадки - дело не хитрое. До взятия Дальнего Талиенван так и юзали.
Уралец: Олег 123 пишет: По Левицкому/Быкову что скажете как по источнику? Если убрать подаваемую общую унылость и безысходность , то имхо вполне нормально. Это Вы это имеете в виду - Левицкий Николай Арсеньевич. Русско-японская война 1904–1905 гг.? http://www.hrono.ru/libris/lib_l/levic00.html Ну, ИМХО, в целом ничего. Только довольно политизировано. Нужно фильтровать. Особенно такие оценки: "Широкие народные массы, привлекавшиеся в армию, в связи с современными требованиями войны не могли служить достаточно надежным орудием в руках самодержавия для проведения его захватнической политики. Чуждые солдатским массам цели войны не могли вызвать у них воли к победе."
Уралец: Олег 123 пишет: Верно. Делать ставку только на захват целенького дальнего японцы не будут. Где получится зацепится на большом участке, туда и отправят транспорты. Давайте еще пофантазируем. Итак, у японцев полное господство над морем. Дальний. Из нашей дивизии, прикрывающей Кинджоусккий перешеек, до 1 полка - в Дальнем. Плюс артиллерия и тылы. Береговая оборона -максимум несколько постоянных батарей 152-мм, 120-мм и 76-мм., а также 2-3 полевых. Дальний - не П-А, это - не крепость. Тактический рисунок десанта японцев может быть различен. Один из вариантов - ночная (под утро) внезапная атака минных сил и брандеров, прорыв боннового заграждения. Затем, второй волной без паузы (уже на рассвете) - высадка тактического десанта (2 полка + морские десантные роты) под прикрытием огня Соединенного флота. Наши ББО либо уничтожены торпедами, либо сильно повреждены и затем добиты японскими ЭБрами. Серьезного сопротивления нашей пехоты также нет - атака японцев внезапна. Наш полк постарается выйти из города. Береговые противодесантные батареи либо взяты штурмом, либо подавлены кораблями. К утру - почти весь Дальний (кроме нескольких очагов сопротивления в отдельных зданиях) в руках японцев. К этому времени уже и русское командование очухается. К Дальнему, на высоты к северо-западу и западу от него, подойдут войска из П-А (2-3 полка) и с Кинчжоусской позиции (1-2 полка). Но под огнем Соединенного флота атаковать пехотой при поддержке полевой артиллерии Дальний - шансов на успех не много. Думаю мы под угрозой обхода быстро очистим Кинчжоусскую позицию и отойдем к П-А. Японцы спокойно, вслед за передовым отрядм, смогут высаживать главные силы. Другой вариант. Японцы, после сосредоточения наших резервов, сами эвакуируют свой отряд из Дальнего. При этом и для нас ценность Дальнего (при условии постоянного обстрела Соединенным флотом) - минимальна.
yuu2: И вообще - если треть снабжения Квантуна идёт морем, а коммерческого порта в Дальнем нет, то идеальным началом войны японцами станет посадка "без объявления войны" на артурском фарватере парохода, гружёного обломками Фудзиямы.
Олег 123: yuu2 пишет: Привезти с собой пирсы для ускорения высадки - дело не хитрое. До взятия Дальнего Талиенван так и юзали. Высадка возможна. А вот быстрое продвижение вперед и главное использование разрушенного Дальнего как полноценного порта не получится. Плюс нужно еще захватить Цинджоу. Главное что второго Чемульпо (как базы) не получится. yuu2 пишет: то идеальным началом войны японцами станет посадка "без объявления войны" на артурском фарватере парохода, гружёного обломками Фудзиямы. ПРАВИЛЬНО!!!! И отметьте что этот вариант возможен и при наличии линейного флота в ПА. Но в данном случае в бутылку попадает только половина предложенных мною морских сил.
Олег 123: Уралец пишет: Один из вариантов - ночная (под утро) внезапная атака минных сил и брандеров, прорыв боннового заграждения. У нас в Талиенване весь второй минный отряд во главе с Боярином. Придется брандерам ждать до утра. Эшелонная атака ЭМ - брандеры на боны - ночью невозможна. Темно знаете ли. Уралец пишет: Затем, второй волной без паузы (уже на рассвете) - высадка тактического десанта (2 полка + морские десантные роты) под прикрытием огня Соединенного флота. топим ушастиков торпедами на подходе.
yuu2: Олег 123 пишет: ПРАВИЛЬНО!!!! И отметьте что этот вариант возможен и при наличии линейного флота в ПА. Вне зависимости от количества флота в ПА этот вариант ЕСТЕСТВЕНЕН в случае, когда ТОЛЬКО Артур способен принимать каботажников. Т.е. при отсутсвии порта в Дальнем. Т.е. в Вашем варианте развития Квантуна. Если есть порт в Дальнем, то неблагонадёжных каботажников к фарватеру Артура никто не подпустит. А если порта нет - то добро пожаловать на разгрузку подле ЭБРов.
Уралец: Олег 123 пишет: У нас в Талиенване весь второй минный отряд во главе с Боярином. Придется брандерам ждать до утра. Эшелонная атака ЭМ - брандеры на боны - ночью невозможна. Темно знаете ли. Не отрицал бы возможность прорыва бонов категорически. Вот Вам современная карта гавани Дальнего (взято с Гугла) http://www.imageuploads.net/ims/pic.php?u=11894eI01V&i=119095 Красным я обвел примерную площадь города к 1904 г. Мощные молы, пирсы и брекватер - это все поздние вещи. Мест для высадки - навалом. ПОсмотрите на причальный фронт и на весь берег. Ну и как тут все бонами прикрыть? Это ведь не П-А. Одна из причин, по которой Дальний не избран ВМБ - это открытость его гавани. Боновые заграждения в реале здесь ставили, но по временной схеме. Для прикрытия конкретных судов, а не всей внутренней гавани. Брандеры со взрывчаткой и миноносцы - в первом эшелоне, еще в темноте. Да, начнется свалка, возможно несколько японских мининосцев накроется. Но и мы гавань не сможем прикрыть. Одновременно, в стороне от главной гавани - высадка передовых групп десанта на берег с тех же миноносцев и мелкосидящих судов, атака ими батарей. А второй эшелон - массированная высадка под прикрытием артогня эскадры. Олег 123 пишет: топим ушастиков торпедами на подходе. Так мы, как в реале, считаем, что наши дозорные миноносцы никого не встретят. Так что времени на вывод из порта наших миноносных сил не будет. В лучшем случае утопим несколько японцев в ней самой.
Олег 123: yuu2 пишет: Если есть порт в Дальнем, то неблагонадёжных каботажников к фарватеру Артура никто не подпустит Если нет коммерческого порта в Квантуне, то нечего вообще каботажникам шлятся к Артуру, тем более ненадежным. Предлагаю встречать канонерками и предлагать "лоцмана" в обязательном порядке. Это мое предложение, возможно Ваша предупредительная будет лучше. Уралец пишет: Мест для высадки - навалом. ПОсмотрите на причальный фронт и на весь берег. но не в самом Дальнем. Важно не проморгать первый день и для этого есть все шансы. Уралец пишет: Так мы, как в реале, считаем, что наши дозорные миноносцы никого не встретят. Дозорная четверка в заливе (аналогично и ПА минный отряд). Вторая четверка с 3000 на внешней стороне от бонов. Третья четверка на отдыхе/пополнении. Есть чем встречать. есть чем топить. Уралец пишет: Брандеры со взрывчаткой и миноносцы - в первом эшелоне, еще в темноте. Должны встречатся как потенциальный противник - что им делать в отсутствующем коммерческом порту Дальнего. Как минимум это задержка. Не все так плохо - выигрываем первый день и тягомотина с высадкой-проникновением японцам обеспечена. В самом глухом случае ПА падет , но мы имеем флот только в Владивостоке. Но это крайний вариант и доводить до него не хочется.
yuu2: Олег 123 пишет: Если нет коммерческого порта в Квантуне, то нечего вообще каботажникам шлятся к Артуру А цемент для фортов доставлять караванами с перевалкой в Чемульпо? Транссиб в его состоянии 1903г. вряд-ли бы сумел обеспечить всем необходимым даже пару дивизий в Манчжурии. По факту бОльшая часть предвоенный стратегических запасов ПА доставлялась морем. В т.ч. уголь для эскадры и консервы для солдат. Через Сибирь с издержками волокли только то, что могло вызвать неудовольство в нейтральных портах - ротацию призывников, боеприпасы (и то частично), или требовало уж очень специальных кораблей (лошади и т.п.). Так что или отдельный коммерческих порт на Квантуне, или таковым по факту станет ПА. А если Вы всех каботажников прогоните, то больше 2х полков и 3х ББО с использованием Транссиба не прокормите.
Варвар: Уралец пишет: Один из вариантов - ночная (под утро) внезапная атака минных сил и брандеров, прорыв боннового заграждения. Затем, второй волной без паузы (уже на рассвете) - высадка тактического десанта (2 полка + морские десантные роты) под прикрытием огня Соединенного флота. А откуда взялись боны в Дальнем? Вы их собираетесь сооружать в мирное время, до объявления войны?
Уралец: Олег 123 пишет: Дозорная четверка в заливе (аналогично и ПА минный отряд). Вторая четверка с 3000 на внешней стороне от бонов. Третья четверка на отдыхе/пополнении. Есть чем встречать. есть чем топить. Так в П-А даже после начала угрожающего положения дозор несли пара миноносцев на удалении 20 миль. Варвар пишет: А откуда взялись боны в Дальнем? Вы их собираетесь сооружать в мирное время, до объявления войны? По-моему, в реале одним из вариантов действия русского флота предполагалось сосредоточить его в Дальнем. Это облегчило бы оперативный переход к берегам Кореи для перехвата японцев. В гавани Дальнего корабли прикрывались бы боновым заграждением. Поскольку в данной альтернативе русский флот существенно ослаблен, но в Дальнем стоят ББО, то прикрытие мест их стоянки в гавани бонами - довольно вероятно.
Уралец: Олег 123 пишет: но не в самом Дальнем. Важно не проморгать первый день и для этого есть все шансы. Да хоть и в Дальнем. Посмотрите на рельеф Квантуна. Полуостров длиннй примерно 75 км. и шириной около 25 км. Он довольно сильно изрезан хребтами, масса лощин и долин. Много бухт, в которые выходят долины. ОБщее впечатление - на шлюпке подойти можно практически везде. Для более серьезной высадки нужны конечно бухты. Помню, когда ехал по дороге из Дальнего в П-А (часть ее идет вдоль южного берега Квантуна) то на берегу видел одну за другой живописные бухты с рыбацкими поселками. Можете мне поверить на слово, но высадить там тактический десант с полевой артиллерией - легко. Так что если японцы владеют морем, то высадить им тактический десант в тылу нашей позиции - просто. Они владеют инициативой. А мы - наоборот, обречены пассивно пытаться прикрыть всю береговую линию Квантуна. Так и 4 дивизий не хватит.
Уралец: Вот, на спутниковом снимке на южном берегу Квантуна отметил красным цветом места, где возможна высадка десантов: http://www.imageuploads.net/ims/pic.php?u=11894eI01V&i=119126 Подробнее можно посмотреть на Гугле
клерк: keu пишет: Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. \\\\\\\\\\А кто деньги даст? "Вы еще царские яхты с молотка пустите" (с)Танго :) Можно перераспределить внутри программы - задержать закладку "Славы", замедлить постройку "Орла" и "Суворова", не строить "Алмаз" и т.п. keu пишет: А пересчитывать мм в дюймы много быстрее, чем месяцами ждать рассмотрения вопросов в МТК. Так для Цесаревича тоже вопросы в МТК рассматривались. И для ИА3. По любому "Цесаревич" не образец скорости постройки. Ускорить было вполне можно даже его. Олег 123 пишет: Надо слишком любить Н1 что бы приравнять его к Сисою. Не надо. Хотя ПМСМ ИН1 вполне приличный корабль. Разница в артиллерии вполне компенсируется лучшей конфиурацией фактической (с учетом перегрузки) защиты ИН1. Олег 123 пишет: категорически не согласен - и Сисой и Севастополь должны иметь на ДВ не менее 12 узлов, что соответствует 14ти по выходу с Балтики. "Сева" по факту имел 14. Ин1 - 13.
keu: клерк пишет: Можно перераспределить внутри программы - задержать закладку "Славы", замедлить постройку "Орла" и "Суворова", Это логично. клерк пишет: не строить "Алмаз" Вот тут не знаю. Тоже яхта, хоть и не совсем царская. клерк пишет: По любому "Цесаревич" не образец скорости постройки. Ускорить было вполне можно даже его. Это уже от спосбоностей французов зависит, и от финансирования. Надо бы на досуге почитать про это дело.
keu: Уралец пишет: Вот, на спутниковом снимке на южном берегу Квантуна отметил красным цветом места, где возможна высадка десантов: А что там за крестики? И еще есть западный берег. Японцам туда чуть дальше, но нам из ПА парировать заметно тркднее.
клерк: keu пишет: не строить "Алмаз"\\\\\ Вот тут не знаю. Тоже яхта, хоть и не совсем царская. Это не яхта. Это штабной корабль. keu пишет: По любому "Цесаревич" не образец скорости постройки. Ускорить было вполне можно даже его.\\\\\\\\\\\Это уже от спосбоностей французов зависит, и от финансирования Ну почитайте того же Мельникова. Как франки на достройке тратили по 2 часа из 8-ми на дорогу. А наши их не особо торопили. Лазурный берег однако
keu: клерк пишет: Это не яхта. Это штабной корабль. Для штабного корабля пригодился бы любой джигит или разбойник...
Танго: Уралец пишет: в Дальнем стоят ББО, то прикрытие мест их стоянки в гавани бонами - довольно вероятно. Принять бой на молом Дальнего предлагал, если не ошибаюсь, Добротворский. Экстрим, конечно. НА форуме, кажется Антон, приводил данные, что мол Дальнего построили неправильно. Зимой гавань замерзала. С другой стороны, Дальним пользовались с первого дня войны. Плавкран перегоняли в Артур, миноносцы там стояли и т.д. Если там стоят ББО, то установка бонов вероятна в военное время. Но до начала войны? Тут такой вопрос: боны в проходе Артура ставили после "побудки", или до?
Олег 123: yuu2 пишет: А цемент для фортов доставлять караванами с перевалкой в Чемульпо? Я предложил канонерки для встречи. Предложите Ваш вариант обеспечения безопасности в предложенных условиях. Может быть деревянные причалы в Дальнем сделать? А с началом войны спалить из. Уралец пишет: Так в П-А даже после начала угрожающего положения дозор несли пара миноносцев на удалении 20 миль. Так ведь надеялись на свой сильный флот. А в данном варианте самоуспокоенности не должно быть - силы слабые в общем то на море, вот и придется держать ушки на макушке. Так что имеете против четверки ЭМ на 10-12 узлах в ночном дозоре?. Уралец пишет: ОБщее впечатление - на шлюпке подойти можно практически везде. Для более серьезной высадки нужны конечно бухты. Собственно здесь и ответ. Тактический десант вероятен без сомнения, причем даже с развитием плацдармов. Но важно другое - захвата готового порта не будет. И даже не будет захвата Дальнего как города в первые дни войны. А это как раз и важно - японцам придется пользоватся другими местами высадки подкреплений. И осадные 11" мортиры с деревянных мостиков не сгрузить. В общем будут проблемы для японцев и блицкриг не состоится. А то что исполнение могло напакостить так это отдельный вопрос. Уралец пишет: Вот, на спутниковом снимке на южном берегу Квантуна отметил красным цветом места, где возможна высадка десантов: С западной стороны дополнительная высадка возможна?
Олег 123: клерк пишет: Разница в артиллерии вполне компенсируется лучшей конфиурацией фактической (с учетом перегрузки) защиты ИН1. Сисой внутри строя тихоходов, так что преимущество его артиллерии поважнее преимуществ защиты Н1. Иметь в строю обоих, а не одного из двух будет конечно лучше, но если выбирать из двух, то имхо лучше Сисой. клерк пишет: "Сева" по факту имел 14 Тем не менее это был худший из полтав по скорости. Проблемы с КМУ были и в ДАННОМ случае его лучше довести до ума еще на Балтике. Если не тормозит строй - без проблем. Сисой/Н1 - в принципе можно и поменять местами в распределении, но как то не смотрится.
Олег 123: Уралец пишет: Полуостров длиннй примерно 75 км. и шириной около 25 км. Периметр около 200 км получится как минимум. Если взять опасные участки как половину, а выделить на их защиту сможем максимум две дивизии (две другие будут продолжать строить укрепления + резерв). 50 км на дивизию. Пока невесело.
Уралец: keu пишет: А что там за крестики? И еще есть западный берег. Японцам туда чуть дальше, но нам из ПА парировать заметно тркднее. Крестики - это различные современные объекты на спутниковой карте Гугла. Они к нашей теме не относятся. Я отметил лишь южный берег, Вы правы, высадки возможны и на западе, и на севере.
Уралец: Танго пишет: Тут такой вопрос: боны в проходе Артура ставили после "побудки", или до? Надо посмотреть. Навскидку - не знаю. Думаю, что в данной альтернативе боны в Дальнем из-за открытости его гавани и полного господства японцев на море будут ставить уже в угрожающий период.
Уралец: Олег 123 пишет: Так ведь надеялись на свой сильный флот. А в данном варианте самоуспокоенности не должно быть - силы слабые в общем то на море, вот и придется держать ушки на макушке. Так что имеете против четверки ЭМ на 10-12 узлах в ночном дозоре?. Могу с Вами согласиться. Но и 4 миноносца дозора, будучи атакованными японскими передовыми собачками и миноносцами продержатся недолго и, что самое главное, вряд ли успеют предупредить Дальний. Олег 123 пишет: Собственно здесь и ответ. Тактический десант вероятен без сомнения, причем даже с развитием плацдармов. Но важно другое - захвата готового порта не будет. И даже не будет захвата Дальнего как города в первые дни войны. А это как раз и важно - японцам придется пользоватся другими местами высадки подкреплений. И осадные 11" мортиры с деревянных мостиков не сгрузить. В общем будут проблемы для японцев и блицкриг не состоится. А то что исполнение могло напакостить так это отдельный вопрос. Тут-то и проблема. Даже тактические десанты способны быстро дезорганизовать нашу оборону. Представьте, что между нашими Киньчжоусской позицией и Артуром "бродят" 2 японских полка и штук 10 диверсионных отрядов. Они рвут дорогу, нападают на посты и батареи и т.д. Есть еще один момент. В реале, имея сильный флот в П-А, русские в первый же день войны спешно бросились минировать подходы к Дальнему. Значит, даже в этой ситуации они в первую очередь опасались десанта японцев в Дальний. А в нашей альтернативе японский флот с первого дня начнет плотную ближнюю блокаду П-А, так что и заминировать Дальний и некоторые бухты нам не удастся.
Олег 123: Уралец пишет: Но и 4 миноносца дозора, будучи атакованными японскими передовыми собачками и миноносцами продержатся недолго и, что самое главное, вряд ли успеют предупредить Дальний. Собачки ночью? В любом случае дозор выполнит свою роль - стрельбу сложно не услышать, а организовать эшелонную атаку ЭМ-брандер-ЭМ ночью нереально. Уралец пишет: Представьте, что между нашими Киньчжоусской позицией и Артуром "бродят" 2 японских полка и штук 10 диверсионных отрядов. Согласитесь что нам бродить будет проще - банальное знание территории. Уралец пишет: А в нашей альтернативе японский флот с первого дня начнет плотную ближнюю блокаду П-А, так что и заминировать Дальний и некоторые бухты нам не удастся. Как Вы представляете себе плотную блокаду флотом при отсутствии временной базы и с погрузкой угля в февральском море? Не все так плохо - будут окошки для вылазок минзагов, причем и в первую неделю.
Олег 123: Уралец мне кажется наиболее вероятное место основной высадки японцев на восточной стороне - в фланг и тыл нангалинской позиции. Наиболее слабое место обороны имхо. Танго - под доказательством теоремы Пифагора Вы имели ввиду близкую к нулю возможность защитить с суши весь ТВД или только Квантуна?
yuu2: Олег 123 пишет: Я предложил канонерки для встречи Ну и чем они спасут от брандеров? Идёт себе в ПА купец. Внешний досмотр показывает наличие мешков с цементом, угля или консервов - все вещи край как необходимы в ПА (то, что под ними каменюги далеко не очевидно). Лоцман на КЛ ему указывает номер причала под разгрузку. А потом "вдруг" у купца переклинивает руль. И уж совсем случайно - на главном фарватере. Или столь же "вдруг" у него взрывается котёл ("помни Мэн"). Единственная помощь в этом случае от канонерки - взять первых пленных. Может быть деревянные причалы в Дальнем сделать? А с началом войны спалить Порт - это не только пирсы, но и крановое хозяйство, склады угля, опреснители и пр. На место сожжённых деревянных пирсов (по образцу реала в Талиенване) японцы вместе с десантом приволакивают плавучие деревянные времянки - для текущего снабжения армии хватит. И осадные 11" мортиры с деревянных мостиков не сгрузить. А если из флота в ПА только ББО, то никакой срочности в доставке мортир нет. Гарнизон "запечатывается" на своём оборудованном оборонительном периметре, а все остальные силы (мы же высаживаем на Квантуне всю японскую армию) спокойно "устраивают разборки" с ещё не сосредоточившимися в Манчжурии русскими бригадами. Дозорная четверка в заливе (аналогично и ПА минный отряд). Вторая четверка с 3000 на внешней стороне от бонов. Третья четверка на отдыхе/пополнении. Четвёртая и пятая четвёрки - на ремонте. С такой интенсивностью юзания у Вас после месяца "угрожающего положения" ни один из миноносцев не даст больше 20 узлов в спокойную погоду. Т.е. станут идеальной мишенью для бесполезных предков "собачек".
Уралец: Олег 123 пишет: Собачки ночью? В любом случае дозор выполнит свою роль - стрельбу сложно не услышать, а организовать эшелонную атаку ЭМ-брандер-ЭМ ночью нереально. Ну, давайте вместе посмотрим. Итак. Время атаки - самое начало, первая ночь войны. Как в реале - атака П-А. В данной альтернативе японцы совершают одновременную атаку Дальнего и П-А. А на подступах к Дальнему стоят основные силы их флота + десантные силы. К Дальнему - 2 морских прохода, разделенных островами Саншандао (кажется называются так). Каждый проход шириной примерно в 7-8 миль (северный поуже) Предположим - по паре дозорных миноносцев в каждом. Японцы конечно знают. от агентуры, что русские выставляют дозоры. Значит - броосят сразу все усилия на их уничтожение. Если миноносцы наши мористее проходов, то их просто отрежут и атакуют, а если в самих проходах - то атакуют сразу. Это будет легче, чем в случаях реала, когда японцы встречались с нашими миноносцами. Далее. Предположим на удалении 15-20 миль японцы атаковали наши миноносцы. Начался бой. Я думаю, что даже если отблески и звуки выстрелов (второе - менее вероятно) в Дальнем услышат и (даже) на основании этого объявят тревогу, то сильно это боеготовность русских не увеличит.
Олег 123: yuu2 то что Вы пишете по поводу брандера-затопленца все верно. Но как уже писал ничто не мешало поступить японцам так и в реале. Накануне затопить брандер у ПА. Все под видом несчастного случая. Мы флот гоним в Дальний - гораздо более удобный рубеж для атаки японских ЭМ. Им даже гадать не нужно будет в дальнем или в ПА стоят русские ЭБР. И даже если атака не удастся, русские соят в базе которая изначально не предназначалась в качестве ВМБ. Здесь Того может рискнуть пойти на открытый долговременный бой, тем более что русские лишены теперь спокойной стоянки поврежденных кораблей на внутреннем рейде и потдержки ББО. Так что помогайте, в смысле предлагайте Ваш вариант как лишить японцев такой возможности. yuu2 пишет: мы же высаживаем на Квантуне всю японскую армию) спокойно "устраивают разборки" с ещё не сосредоточившимися в Манчжурии русскими бригадами. Вы представляете эту кучу транспортов. При наличии 25 миноносцев в ПА. Кроме того если Дальний будет разрушен, а также и ЖД до Цинджоу, то где преимущество в темпах для японцев? yuu2 пишет: С такой интенсивностью юзания у Вас после месяца "угрожающего положения" ни один из миноносцев не даст больше 20 узлов в спокойную погоду. Олег 123 пишет: четверки ЭМ на 10-12 узлах.
Уралец: Олег 123 пишет: Согласитесь что нам бродить будет проще - банальное знание территории. А если бы война проходила в Брянских лесах... На стороне японцев - лучшая адаптированность к климату и местности, увы, большая активность и инициатива. Кроме того, китайцы, хоть и не встречают японцев радостно (помнят резню при прошлом взятии П-А), но и к русским относиться хорошо поводов не имеют. А агентуры у японцев - заведомо больше. Японцы поставят свой целью оседлать и перехватить дороги (в первую очередь жд), уничтожить наши наблюдательные пункты и т.д. Довольно сильных гарнизонов мы разместить не можем. Только прикрытие примерно 80-100 км. железной дороги от Дальнего до П-А потребует в горных условиях тьмы войск. А контрпартизанскую деятельность можно тут долго вести. Кроме того, не забывайте - японцы владеют морем и легко могут организовать огневую завесу и поддержку.
клерк: keu пишет: Это не яхта. Это штабной корабль. \\\\Для штабного корабля пригодился бы любой джигит или разбойник... Нет. Штабной коралбль должне иметь вместительные помещения (рабочие и жилые) для штабных. А "Джигит" и "Разбойник" по сути канонерки - старые и тесные. Тут нужен корабль не меньше КРЛ. Олег 123 пишет: Сисой внутри строя тихоходов, так что преимущество его артиллерии поважнее преимуществ защиты Н1. Не вижу логики - внтури или снаружи "Сисой" будет одинаково уязвим. Пару попаданий в нос ниже ВЛ и его приумущество в артиллерии перед ИН1 сходит на нет (как и произошло фактически).
Уралец: Олег 123 пишет: Уралец мне кажется наиболее вероятное место основной высадки японцев на восточной стороне - в фланг и тыл нангалинской позиции. Наиболее слабое место обороны имхо. Я тоже так думаю. Описанная мной высадка в Дальнем - это тактическая операция, призванная резко ослабить прочность Кинчжоусской нашей позиции. Мне кажется, что массированная высадка основных сил будет восточнее. Или на восточном берегу Талиенванского заалива, или (как в реале у 2-й армии) - еще чуть к востоку, где милях в 20 есть еще замечательный залив. Но все равно это существенно западнее и ближе к П-А, чем Бицзыво. Кроме того ключевой вопрос - фактор времени. В реале от начала войны (конец января) до высадки в Бицзыво (конец апреля) - прошло 3 месяца. А 1-я японская армия медленно топала по Корее. В этой альтернативе они могут сразу же (практически в конце января) высадить все свои армии на китайском берегу. Двигаясь в расходящихся направлениях японцы атакуют наши главные силы у Ташичао, с другой стороны продвижением на север отрезают отряд на Ялу и, наконец, быстро, без оперативной паузы наносят удар по П-А. И выигрывают этим примерно 2-3 месяца от реала.
Уралец: Что мы можем этому противопоставить? Войск - у нас все равно мало. Ну не прикроем мы береговой обороной все побережье от Кореи до П-А. Мобильность войск - невысокая. Понятно, что никакой горной выучки и снаряжения нет. Нет также особого стремления и умения действовать небольшими подразделениями в отрыве от главных сил. Средства управления - адекватные исторической эпохе. Минные заграждения ставить - нельзя до начала войны. А потом - будет крайне проблематично (гораздо хуже, чем в реале) из-за японского флота. Да и тралить их будут японцы. Минные заграждения в Дальнем несколько отсрочили использование его, только и всего. Боюсь, с имеющимися боевыми средствами на 1904 г. тут много не придумаешь. Не случайно в 50-х гг нашу базу в П-А прикрывала мощная авиационная группировка (кажется авиакорпус). Этими средствами можно обеспечить опративное прикрытие полуострова и атаку надводных сил. Плюс существовало сплошное радиолокационное поле, дозор ПЛ и сил ОВР.
Танго: yuu2 пишет: Гарнизон "запечатывается" на своём оборудованном оборонительном периметре После чего, в спокойной обстановке джапы доставляют немецкие мортиры к оборонительному перниметру и медленно, но действенно, приближатся к бассейнам Артура. Даже если оборона будет закончена до войны ( что по определению не возможно ), то форты Величко немецких 280 мм бомб не выдержат. Олег123, если Вашей балтийской эскадре грубо предоставить месяц на сборы и три на переход - то как раз, подоспеют под первых "извозчиков".
keu: клерк пишет: Нет. Штабной коралбль должне иметь вместительные помещения (рабочие и жилые) для штабных. А "Джигит" и "Разбойник" по сути канонерки - старые и тесные. Тут нужен корабль не меньше КРЛ. Демонтируется вооружение и парусность, сокращается экипаж. Еще есть Рында - он побольше. В конце-концов, можно коммерческий пароход приспособить. И наонец - жил же Алексеев без штабного корабля все эти годы.
yuu2: Олег 123 пишет: то что Вы пишете по поводу брандера-затопленца все верно. Но как уже писал ничто не мешало поступить японцам так и в реале. Мешало всего одно обстоятельство - всех иноземных купцов перенаправляли в Дальний. И любой, кто хоть даже издали продемонстрирует намерение без разрешения пройти по фарватеру ПА тут же останавливался. "Тиранили" даже джонки. Так что помогайте, в смысле предлагайте Ваш вариант как лишить японцев такой возможности. Их в реале такой возможности как раз и лишили - построив Дальний именно для приёмки купцов, везущих грузы для Квантуна. И именно Вы отказом от развития портовой инфраструктуры Дальнего провоцируете японцев на засылку брандера в мирное время. Вы представляете эту кучу транспортов Не передёргивайте - даже в реале японцы всю сразу армию не перевозили. День первый - высадят по 1 дивизии в Дальнем и Талиенване (без тяжёлого вооружения - огневой поддержки от флота с избытком). Ж/д сообщение ПА с Манчжурией окончено. Т.к. высадка в одном и том же заливе, возможные русские силы морского противодействия в нём зачищаются под ноль. Потом за неделю войсковые транспорты подбрасывают ещё пару дивизий - артурцев отжимают к Волчьим горам. А затем неспеша - вся японская армия проходит черех причалы Квантуна. При наличии 25 миноносцев в ПА. Вы сами заложили такой режим их патрулирования, что половина будет нуждаться в ремонте, а остальные будут "вынесены" японскими крейсерами т.к. не имеют собственного крейсерского прикрытия. Кроме того если Дальний будет разрушен, а также и ЖД до Цинджоу, то где преимущество в темпах для японцев? Высчитайте время, потребовавшееся в реале от первого японского десанта (в Чемульпо), до выхода японцев к ж/д. При отсутствии русского линейного флота (в варианте прямого десанта на Квантун) это время сокращается до максимум недели. Это и есть преимущество в темпах развёртывания манчжурской группировки.
шаваш: Уважаемые форумчане у меня такой вопрос. А не могут японцы в отсутствии флота попробывать часть сил высадить Инкоу и попытаться отрезать наши войска в Маньчжурии, а заоодно выйти по быстрому к Мукдену вдоль железной дороги и там окопаться ?
Олег 123: клерк пишет: Не вижу логики - внтури или снаружи "Сисой" будет одинаково уязвим. Пару попаданий в нос ниже ВЛ и его приумущество в артиллерии перед ИН1 сходит на нет (как и произошло фактически). Сисой не будет приоритетной целью. Кроме того пара попаданий в нос ниже ВЛ не такое уж и легонькое дело. Уралец пишет: И выигрывают этим примерно 2-3 месяца от реала. За это время русские потеряют до 20 тысяч и позицию на Зеленых горах. Дальний полагаю после бомбардировки с моря и с отсутствующим изначально пирсом и погрузочно-разгрузочными средствами не даст японцам никаких преимуществ. Орудия вплоть до 6" они конечно доставят, а вот 11" сомнительно. Танго пишет: Даже если оборона будет закончена до войны ( что по определению не возможно ) Дальний мы значит можем построить в срок, а вот оборону нипочем. Лестное мнение. В реале тупили именно потому что надеялись на флот. Танго пишет: Олег123, если Вашей балтийской эскадре грубо предоставить месяц на сборы и три на переход Нормально. Танго пишет: то как раз, подоспеют под первых "извозчиков". Все решит генеральный бой 14/14 - если сумеем присоединить ВОК.
полная версия страницы