Форум
Дальневосточная колония
Олег 123: Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
yuu2: шаваш пишет: А не могут японцы в отсутствии флота попробывать часть сил высадить Инкоу и попытаться отрезать наши войска в Маньчжурии Могут - 100%. Просто это ещё одно возможное место высадки. шаваш пишет: а заоодно выйти по быстрому к Мукдену вдоль железной дороги и там окопаться? Не к Мукдену - к Харбину. И не окопаться, а устроить там "эрзацМукден".
Олег 123: yuu2 пишет: Мешало всего одно обстоятельство - всех иноземных купцов перенаправляли в Дальний. Перенаправлять в Инкоу. yuu2 пишет: День первый - высадят по 1 дивизии в Дальнем и Талиенване (без тяжёлого вооружения - огневой поддержки от флота с избытком). Нереально в Дальнем в первый день вообще и даже севернее всю дивизию. Конец ЯНВАРЯ. Погодка не балует, не стоит путать с портом Чемульпо и летней высадкой в Дальнем. yuu2 пишет: Потом за неделю войсковые транспорты подбрасывают ещё пару дивизий - артурцев отжимают к Волчьим горам. Тремя дивизиями в сумме предлагаете выдавить три русские за пару недель? Четвертая в ПА непосредственно. шаваш пишет: часть сил высадить Инкоу Вполне. Но там стояли войска русских в реале. И они останутся там. Усиление гарнизона ПА на 2 дивизии - это сверх реала.
yuu2: Олег 123 пишет: Конец ЯНВАРЯ. Погодка не балует "Кто сказал Мяу?" В смысле - коль скоро Вы уже на пол-года вперёд обеспечили японское доминирование на море - почему всё ещё держитесь за дату реала? Будет вместо января 04 сентябрь 03.
Олег 123: yuu2 пишет: "Кто сказал Мяу?" Я знаете ли. Родился в год Кота. yuu2 пишет: почему всё ещё держитесь за дату реала? РИФ на Балтике, отсюда японцам логично дождатся выхода гарибальдийцев на ДВ.
yuu2: Олег 123 пишет: РИФ на Балтике, отсюда японцам логично дождатся выхода гарибальдийцев на ДВ. Да им вообще не нужно тогда их покупать - начало войны в сентябре 1903. Балтийцы приходят к развязке - ПА дымится, Владивосток замёрз.
Олег 123: yuu2 пишет: Да им вообще не нужно тогда их покупать - начало войны в сентябре 1903. Балтийцы приходят к развязке - ПА дымится, Владивосток замёрз. Правильно, созреваете. Причем уже 10 раз писал что весь смысл данной альтернативы это посылка минимум 10ти ЭБР в составе одного отряда. В противном случае ничто не мешало японцам в случае ускорения постройки части бородинцев разрезать сосредоточение русского флота на 3 части: 1 - успевшие прийти на ДВ. 2 - вышедшие на ДВ. 3 - еще не вступившие в строй. И попробуйте увяжите соединение двух первых частей. Будет сложно. А покупается японцами - ценой отказа от гарибальдийцев. Шансы на успех прорыва есть, но где доказательства что шансы ПА продержатся менее 4 месяцев на Волчьих горах менее 4 месяцев усиленным гарнизоном хуже варианта флота. Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона. Уже писал что в 1898 году на ДВ было до 60 тысяч русских войск. Вопрос плана и последовательных действий.
yuu2: Олег 123 пишет: Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона. В реале опередили сосредоточение буквально на грани - помогли только нерасторопность конкретных русских адмиралов и полуавантюрный перегон гаррибальдийцев. В отсутсвие русского флота опережение японцами сосредоточения армии достигается куда легче, т.к. число уязвимых по отношению к десанту точек на побережье Манчжурии и Квантуна многократно больше - или русские дивизии охраняют их все (т.е. нужны десятки дивизий), или японцы получают в дополнение к абсолютному превосходству на море ещё и локальное превосходство на суше (дробят и бьют по частям).
Танго: Олег 123 пишет: Причем опередить сосредоточение РИФ для японцев легче чем опередить укрепление ПА и сосредоточение в нем сильного гарнизона. Не понял. Честно. Олег 123 пишет: А покупается японцами - ценой отказа от гарибальдийцев. Ну и черт с ними. Это же бонус. Или резерв. Война будет в 1903 году. Причем отсутствие РИФ на ДВ может спровоцировать джапов на ускоренную мобилизацию по сокращенному составу. Если мы так подставимся - оставим ТВД без флота - неприятель может на рубеже 1900 года урезать программу кораблестроения и боевой подготовки. Тогда война в 1902 году - швах. При этом простому "мирному" вторжению джапов в Корею мы никак воспрепятствовать не сможем. Т.е. кризис будет развиваться поэтапно. Сначала отдадим Корею. Затем, при недостроенном ТранСибе можем получить осаду главной ВМБ. Я не стебаюсь. Жаль Инвисибла не слышно. Он бы планы развертывания японской армии исправил. Но в любом случае - отсутствие флота на ДВ - ускоритель и катализатор войны.
Танго: Олег 123 пишет: Все решит генеральный бой 14/14 - если сумеем присоединить ВОК. Последнее сообщение пропало. Поэтому повторюсь: 14 броненосных кораблей Вам не собрать. С первого дня войны противник угрожает Артуру. Крепость в осаде. Алексеев вынужден бросить ВОК в ЖМ. Прекрасно понимая, что жертвует кораблями - но выбора нет. Того в ответ минирует подступы к Владивостоку и караулит ВОК в Корейском проливе. У Вас в ВОК входят Диана - Паллада? Тогда списывайте Палладу на аварию у м.Брюса. ВОК с третьего или четвертого раза попадется в Цусиме - вычеркивайте Рюрика. Затем на минах подорвется Громобой. Диана и Россия на помощь балтийской эскадре не пойдут - в полном соответствии с реалом. Если экстраполировать собития реала то надо вычеркивать Ослябю - в Гибралтаре. Ну да ладно, пусть идет. Через 4 месяца подходит 10 ЭБРов Макарова ( Чухнина, Рожественского, и т.д. ). У Вас половина отряда - тихоходы. Если будете маневрировать раздельно - противник обладая преимуществом скорости расстреляет Ваши отряды по отдельности. Если пойдете в сомкнутом строю - то со скоростью Сисоя - 12-13 узлов. Тут комментарии излишни. Получите смешанный результат Шантунга-Цусимы. Впрочем, ночных атак миноносцев и мин на внешнем рейде Артура нам никак не избежать. Но, допустим, что результат боя не катастрофичен - потеряли днем пару ЭБРов ( пусть Цесаревич интернируется в Циндао, а Ослябя - тонет ), и еще пару кораблей ( Сева и крейсер- Светлана ) ночью. Кто-то из ЭБРов ( Петропавловск? ) подрывается на мине и гибнет на глазах у защитников Артура. Остальные с различными повреждениями втягиваются на внутренний рейд Порт-Артура. За все это противник платит половиной ГК ЭБРов, и теряет Асаму ( что маловероятно, но .... пусть! ). Дальше интереснее. Овладеть морем - мы не можем. Исправлять повреждения - под огнем врага. Рассчитывать можно только на то, что привезли с собой. При этом Стессель кровожадно посматривает на 6" пушки и фугасные снаряды. На третий день поступает приказ выделить с каждого ЭБРа 250 человек в десантные роты на сухопутную оборону. Через два дня - еще 50% в резерв. Отдать 5000 - 6" фугасов и сформировать на берегу батареи шестидюймовок. За первые десять дней пребывания в Артуре в Пересвет попадает 30 "чемоданов". И т.д. Ваш прорыв отложит капитуляцию крепости на пару месяцев. Не забудьте затопиться на внешнем рейде - чтобы не было в природе - ТАНГО.
странник: Танго пишет: Но в любом случае - отсутствие флота на ДВ - ускоритель и катализатор войны. Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше.
клерк: keu пишет: Демонтируется вооружение и парусность, сокращается экипаж. Еще есть Рында - он побольше. В конце-концов, можно коммерческий пароход приспособить. И наонец - жил же Алексеев без штабного корабля все эти годы. Даже если демонтировать вооружение и ранугоут на клиперах штаб на освободившееся место не посадишь - если только повесить. Остальное в принципе возможно - я и сам не считаю постройку "Алмаза" жизненно необходиомй.
invisible: странник пишет: Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше. Малое потому, что он был слабый. При сильном флоте япошки и не полезли бы.
Танго: странник пишет: Откуда такая уверенность? В реале, что флот был, что его не было - влияние он оказывал настолько малое, что даже стыдно за то количество кораблей в его составе. ПА очень плохая база в плане исполнения роли главной ВМБ. Лучше вообще было Ляодун не отнимать у японцев - ущерба меньше. 1. Если Вам интересно мое мнение об отнимании Ляодуна - см. ветку "Победа - что это?" 2. Уверенности во мне много от выпитого коньяка. Уж точно не от знаний. ( Мы водку пьем для запаха. Дури у нас своей хватает ). 3. ПА - действительно хреновая база. Трудно не согласится. Только до Вас это сказало много народу. В том числе и до декабря 1897 года. 4. О роли флота: Вам никто не мешает присоединиться к уважаемому Олегу 123 и доказать возможность сохранения Порт-Артура в 1903-1905 гг без РИФ.
wayu: Танго пишет: Вам никто не мешает присоединиться к уважаемому Олегу 123 и доказать возможность сохранения Порт-Артура в 1903-1905 гг без РИФ. Воспользуюсь разрешением и попробую : 1.С учётом изначального усиления сухопутной обороны,мне представляется возможным использование Россией бронепоездов.Технологически,ИМХО,возможны.Так что темпы продвижения японцев снижаются-даже при условии захвата ими Ж/Д путей неповреждёнными-что вообще малореально,по моему.Огневая поддержка флота японцам не поможет-сухопутных броненосцев нет,однако. 2.Даже в случае удачи японского блицкрига при данной постановке вопроса (Дальневосточная колония ) Россия теряет только колонию,не теряет линейного флота,кроме старых кораблей бывших в П.-А.,И сохраняет все шансы на реванш.Вопрос только-захотят ли японцы такую победу,сознавая что "разбудили спящего тигра"а трофеев и репараций значительно меньше реала? P.S. Заранее извиняюсь если сморозил не в тему-по уровню этого ресурса-меня даже чайником не назвать,но интересно.
странник: invisible пишет: При сильном флоте япошки и не полезли бы. Насколько сильным - бюджет у нас не резиновый. А ДВ тогда для нас регион довольно второстепенный во внешней политике. invisible пишет: Малое потому, что он был слабый. При сильном флоте япошки и не полезли бы. Воевать не умением, а числом. Мы не сделали почти ничего в плане инфраструктуры и обеспечения корблей, что бы на ДВ можно было держать нормальный флот. Танго пишет: см. ветку "Победа - что это?" Спасибо, принял к сведению.
yuu2: wayu пишет: мне представляется возможным использование Россией бронепоездов Сравните размах боевых действий на суше с наличием всего одной ж/д ветки на театре. Бронепоезд может быть средством усиления, но он никак не является средством удержания позиций. Если через две недели после начала войны встретятся в чистом поле 2 русских батальона против 2 японских дивизий - тут и дюжина бронепоездов не спасёт. Россия теряет только колонию,не теряет линейного флота Во-первых, эта "колония" в плане местной инфраструктуры куда лучше обустроена, чем "метропольский" Владивосток. Во-вторых, Россия теряет не колонию, а стратегическое направление. С потерей Квантуна и ослаблением Манчжурии всякие халхинголы и хасаны можно сказать запрограммированы - проще отстоять ключевую точку, чем потом пластаться на пространстве до Читы включительно. В-третьих, динамика развития флотов (даже без послезнания про Дредноут) на 1900 г. была такой, что "спасённый" Вами линейный флот к началу матч-реванша всё-равно годился бы только на роль ББО. Так что у Вас выбор - "израсходовать" в войне ББО закладки 1885-1895, или "израсходовать" с куда большей эффективностью кандидатов в ББО (ко времени матч-реванша) закладки 1895-...
invisible: странник пишет: Насколько сильным - бюджет у нас не резиновый. А ДВ тогда для нас регион довольно второстепенный во внешней политике. Иностранные кредиты без золотого обеспечения еще менее резиновые. Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского. странник пишет: Воевать не умением, а числом. Мы не сделали почти ничего в плане инфраструктуры и обеспечения корблей, что бы на ДВ можно было держать нормальный флот. Кто как будет воевать еще неизвестно. Но решить проблемы флота на ДВ было вполне по силам.
шаваш: invisible пишет: Иностранные кредиты без золотого обеспечения еще менее резиновые. Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского. Только не следует забывать, что бюджет тоже не ризиновый. И что различных трат у России побольше, чем у Японии.
wayu: yuu2 пишет: Если через две недели после начала войны встретятся в чистом поле 2 русских батальона против 2 японских дивизий - тут и дюжина бронепоездов не спасёт. Совершенно с Вами согласен-не спасёт.Но,если я правильно понял,то выше указывалось что захват ж/д позволит японцам ускорить развёртывание главных сил по сравнению с реалом и соответственно до сосредоточения российской армии на ТВД.А бронепоезда способны значительно усложнить использование ж/д для японцев и существенно притормозить скорость их продвижения. yuu2 пишет: Во-вторых, Россия теряет не колонию, а стратегическое направление. С потерей Квантуна и ослаблением Манчжурии всякие халхинголы и хасаны можно сказать запрограммированы - проще отстоять ключевую точку, чем потом пластаться на пространстве до Читы включительно. Тут не соглашусь.Не нужно было Японии это направление.Они и РЯВ начали то из-за "несогласий" по Корее и Китаю. И в реале они на Владивосток не пошли-даже после Цусимы. yuu2 пишет: В-третьих, динамика развития флотов (даже без послезнания про Дредноут) на 1900 г. была такой, что "спасённый" Вами линейный флот к началу матч-реванша всё-равно годился бы только на роль ББО. Так что у Вас выбор - "израсходовать" в войне ББО закладки 1885-1895, или "израсходовать" с куда большей эффективностью кандидатов в ББО (ко времени матч-реванша) закладки 1895-... В реале использовали с куда меньшей эффективностью.Но даже если так-то этот самый линейный флот, привратившися в ББО, остался бы на Балтике и в ПМВ Россия имела бы там 5 бородинцев ,Цесарь и Ретвизан-что всё же лучше чем Слава и Цесарь.Другой вопрос-какой была бы реальная подготовка этого флота без Цусимы.Это да-но это уже послезнание. ИМХО,даже без матч-реванша,потерпев поражение на ограниченном удалённом ТВД и без реального разгрома-не было бы ни Мукдена,ни Цусимы - и статус России на международной арене к ПМВ был бы другим.Возможно Россия сумела бы остатся нейтральной в ПМВ.
invisible: шаваш пишет: Только не следует забывать, что бюджет тоже не ризиновый. И что различных трат у России побольше, чем у Японии. Вы интересный человек. Бюджет, понимаете, состоит в первую очередь из доходов - налоги, пошлины и пр. И вот эти имеющиеся доходы правительством распределяются на соответствующие программы и проекты. Тогда уже они становятся расходами. Аналогично вашей зарплате. Получаете 40 тыс в год - можете позволить себе купить мерс, а если получаете 4000 - то только мотороллер. Но в любом случае зарплата не ризиновая.
странник: invisible пишет: Но решить проблемы флота на ДВ было вполне по силам. Этого не сделали. invisible пишет: Не верю в то, что Россия, бюджет которой на порядок превышал японский, не смогла бы найти денег на флот чуть больше японского. А он (Флот) и был весьма больше, только по разным разделённым ТВД разбросан. Ещё и размещён неверно, но это к вопросу о развитии морской торговли в России. Да и армия у нас военных денег немеренно потребляла.
Уралец: Вот решил в выходной день на основании идей Олега123 подготовить кое-что. Сразу же должен предупредить - о РЕАЛЬНОСТИ всего этого - вопрос трудный и отдельный. Пока главное - предложения, что надо было бы России, чтобы победить Японию без флота. Соображения по введению военных действий с Японией. Секретно. Карта 20 верст в дюйме. 1. Вооруженные силы Японской империи. В настоящее время Япония имеет 1 гвардейскую и 11 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию, до 18 резервных бригад. После завершения мобилизации можно ожидать выставление Японией полевой армии до 360 тыс. человек при 1080 орудиях (в том числе 40% - горной). Японский флот полностью господствует на море и будет осуществлять огневую поддержку в прибрежной полосе глубиной до 5-8 верст. Наличие грузового тоннажа (350 тыс. брт.) позволит противнику осуществлять десантные операции любого масштаба. Перевооружение пехоты и артиллерии закончено. Боевая подготовка производится в наступательном духе. 2. Вероятные планы противника. Документальными данными об оперативных планах вероятного противника Штаб Наместника не располагает. По опыту китайской войны можно ожидать активных действий Японии: Вариант 1. Десантная операция в Корею, высадка сухопутной армии, оккупация Кореи и выход к Ялу. Далее - генеральное сражение. Вариант 2. Десантная операция на побережье Ю.Маньчжурии в полосе от устья р.Ялу до Талиенванского залива (ширина 550 верст). Генеральное сражение – в районе к югу от параллели Хайчена по линии ЮМЖД. Вариант 3. Совместные десантные операции в Корее и Ю.Маньчжурии. Генеральное сражение – как и в случае варианта № 2. Горный характер местности, слабость путей сообщения и подвоза на ТВД принудят японцев действовать не сосредоточенно. а отрядами по 2-3 дивизии. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных тактических десантов на Квантун и в наиболее выгодные пункты побережья, а также – десант в Инкоу для перехвата линии ЮМЖД. Окончательный срок развертывания японской армии по данным военного агента в Японии – 10-й день от начала войны. Примерный срок готовности высадки японских основных сил – 15-й день от начала войны. В случае, если Япония будет поддержана в своих недружественных шагах Англией, возможно также участие в боевых действиях против России британского дальневосточного флота и экспедиционного отряда (1-2 дивизии). 3. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке. Основами нашего стратегического развертывания на Востоке должны быть: 1. Учитывая вероятность появления на Востоке значительных японских сил и ограниченные возможности строящейся Транссибирской ЖД, необходимо назначить в Ю.Маньчжурию такие силы, которые полностью бы гарантировали бы нам нанесение решающего поражения Японии, не дожидаясь подвоза резервов из Европейской России. 2. При всех обстоятельствах - не допустить вторжения японцев в Приморье, перехват линий ЮМЖД и КВЖД. Необходимо обеспечить удержание крепости Порт-Артур до подхода Балтийского флота. 3. Не допустить чрезмерного разбрасывания войск, приковывания их к пассивной обороне отдельных районов и крепостей. 4. Считать главной задачей войск на Востоке – разгром в полевом сражении японских армий в Ю.Маньчжурии до их выхода на ЮМЖД.
Уралец: продолжение 4. Группировка войск Наместничества на Востоке. Все войска Российской Империи в Китае и на Дальнем Востоке (Приамурский военный округ) объединяются под командованием Наместника. Для достижения целей необходимо иметь на Востоке – не менее 10 корпусов пехоты с артиллерией и достаточной конницей. Программой увеличения армии необходимо обеспечить формирование 6 Восточно-Сибирских армейских корпусов (2-х дивизионного состава) и 6 артиллерийских бригад (40% артиллерии - горной): В 1900 г. – 1-го и 2-го Восточно-Сибирских; В 1901 г. – 3-го и 4-го Восточно-Сибирских; В 1902 г. – 5-го и 6-го Восточно-Сибирских. С Запада перебросить на Восток 4 корпуса (2-х и 3-х дивизионного состава) со штатными артиллерийскими бригадами: В 1901 г. – 10-й армейский корпус (9-я и 31-я ПД); 9-й армейский корпус Варшавского военного округа (5-я, 42-я, 53-я ПД); В 1902 г. - 17-й армейский корпус (3-я и 35-я ПД) В 1903 г. – 13-й армейский корпус Московского военного округа (1-я, 36-я ПД) К исходу 1903 г. всего на Востоке предполагается иметь 22 дивизии, в том числе 13 – вновь сформированных (из них 1 стрелковая дивизия - в Хабаровском отряде) и 9 – переброшенных из других военных округов Империи. Учитывая маневренный характер борьбы и протяженный горный театр, необходимо заблаговременное сосредоточение значительных сил конницы, в том числе: Войсковой конницы (по 1-2 казачьих полка из льготы второй очереди в каждом корпусе). Армейской конницы – в составе 5 казачьих конных дивизий с конноартиллерийскими дивизионами и 2-х пластунских бригад с мобилизованным обозом для перевозки подводами. Необходимо привлечение первоочередных казачьих частей из тех Войск Империи, которые имеют обыкновение и привычку к горной местности и тяжелому климату. В составе армейской конницы включить: 1-ю Кубанскую казачью дивизию; 2-ю Терскую казачью дивизию; Урало-Забайкальскую сводную казачью дивизию; 2-ю Забайкальскую казачью дивизию; 1-ю Оренбургскую казачью дивизию; 1-ю и 3-ю Терские пластунские бригады. Дополнительно также сформировать 2 пограничные бригады (12 батальонов), 4 отдельных конных жандармских эскадрона, 3 охранные бригады КВЖД и ЮМЖД (18 батальонов), 1 стрелковую дивизию и 2 стрелковые бригады, 2 саперных бригады, 6 разведочных команд. Штабом Наместника также начато формирование из лояльных китайцев 20 рот (5 расчетных батальонов) для придания корпусам, ведения разведки и осведомления о действиях неприятеля. Денежное обеспечение их - из добавочного кредита в счет секретных сумм Военного министерства 5. Расположение войск Наместничества. В основе группировки войск на Востоке положена идея обеспечить быстрое парирование и разгром японских войск, в соответствии со всеми 3-мя возможными вариантами их действия. Для обеспечения руководства войсками создаются 2 армии и 2 отдельных отряда в Маньчжурии, 2 отряда - в Приморье и на Сахалине. Квантунский отряд - 3-й Восточно-Сибирский корпус (2 дивизии) – оборона Порт-Артура и Квантуна.. Владивостокский отряд – 2-й Восточно-Сибирский корпус (2 дивизии) – оборона Владивостока. 1-я армия – 6-й Восточно-Сибирский корпус, 9-й, 10-й, 13-й и 17-й армейские корпуса, 1-я Оренбургская и Урало-Забайкальская казачьи дивизии. Всего - 11 пехотных и 2 конных дивизии 1-я армия располагается: 9-й и 10-й армейские корпуса – Бицзыво и ст. Вафангоу., 13-й и 17-й армейские корпуса – район ст. Ташичао), 6-й Восточно-Сибирский корпус – в армейском резерве в Ляояне. 2-я армия – 1-й, 4-й, 5-й Восточно-Сибирские корпуса, 1-я Кубанская, 2-я Терская, 2-я Забайкальская казачьи дивизии, 1-я и 3-я Терские пластунские бригады. Всего – 6 пехотных дивизий, 3 конных дивизии, 2 пластунские бригады. 2-я армия располагается в районе Фынхуанчэен – Тюренчен. Ее отряд (1 пехотная дивизия, 2 пластунские бригады и 1 конная дивизия) – Дагушань. Кроме этого, в соства войск Наместника на Востоке входят: Хабаровский отряд - 1 стрелковая дивизия. Сахалинский отряд - 2 стрелковые бригады. 6. Оборудование театра военных действий в Ю.Маньчжурии. Оборудование операционных направлений и тылов для 1-й армии: Ташичао – Вафангоу – Бицзыво, и Хайчен – Симучен – Сюянь – Дагушань. Оборудование операционных направлений и тылов для 2-й армии: Хайчен – Симучен – Тюренчен и Фынхуачен – Дагушань. Проведение ж/д ветки от ЮМЖД к Симучену – Далинскому перевалу - Фынхуанчену для питания тылов 2-й армии. Проведение ж/д ветки (или декавильки) Симучен – Сюйянь – Дагушань. Обеспечение берегового наблюдения Квантуна и от Бицзыво до устья р.Ялу (телеграфная линия, дозоры и разъезды, станции беспроволочного телеграфа, китайская агентура). Возведение крепостей Порт-Артур и Владивосток, долговременных укреплений Кинчжоусского перешейка. Возведение полевых укреплений в районах Дагушань, Вафангоу, Бицзыво, Сюянь, Далинский перевал, Фынхуачен, Тюренчен. 7. Планы действий войск Наместничества. В силу обладания японцами морем, инициативу в первоначальном выборе места и времени удара (высадки) будут иметь они. Но после определения группировки японских войск, инициативу должны перехватить мы. Задачей передовых частей будет ведение постоянной разведки, выявление группировки войск японцев, сковывание их и подготовка условий для генерального сражения. Исход войны должен решиться генеральным сражением войск 1-й и 2-й армий с японской армией и решительным разгромом последней. Вариант 1. Десантная операция японцев в Корею. 2-я армия частью сил выдвигается в Корею для затруднения продвижения японских войск на север. При подходе к Ю.Маньчжурии соединенные силы 1-й и 2-й армий наносят японцам поражение в генеральном сражении в районе Тюренчен – Фынхуанчэн. Вариант 2. Десантная операция японцев на побережье Ю.Маньчжурии в полосе от устья р.Ялу до Талиенванского залива. Передовой отряд 2-я армии в Дагушане ведет сковывающие бои. По мере выявления группировки противника и удаления его от береговой линии, 1-я и 2-я армии наносят концентрические удары с запада (1-я армия), северо-запада (2-я армия) и востока (2-я армия). Вариант 3. Одновременные десантные операции японцев в Корее и Ю.Маньчжурии. Генеральное сражение – как и в случае варианта № 2. 8. Стратегические резервы. Помимо вышеперечисленных войск Наместничества, сосредоточенных в Манчжурии и Владивостокской крепости, в близости от ТВД находятся и принимают участие в обороне территории Империи: Хабаровский отряд (1 дивизия); Сахалинский отряд (2 стрелковые бригады). Ближайшией резерв войск Наместничества - 1-й Сибирский корпус (2 дивизии) - Иркутск. На случай возможных непредвиденных обстоятельств по объявлению войны начать мобилизацию 3-х армейских корпусов и 3-х льготных казачьих дивизий в Европейской России с готовностью начала переброски их на Восток в срок - 30 дней после начала войны. ПРИЛОЖЕНИЕ: Карта группировок войск 1-й и 2-й армии, Квантунского отряда. http://www.imageuploads.net/ims/pic.php?u=11894eI01V&i=119281 Подготовительные мероприятия, план полевых рекогносцировок Штаба Наместника, штабов армий и корпусов, план проведения пробных маршей-маневров войск будут представлены позже.
yuu2: Уралец пишет: Горный характер местности, слабость путей сообщения и подвоза на ТВД принудят японцев действовать не сосредоточенно. а отрядами по 2-3 дивизии. Перебор - Манчжурия не Корея - далеко не вся она горная. Тут скорее о том, что до захвата/оборудования порта вводиться японские силы на континент будут "порциями" до 2-3 дивизий. "Идти по-отдельности - биться сообща" никто не отменял. Примерный срок готовности высадки японских основных сил – 15-й день от начала войны. От начала мобилизации. Если мобилизация будет поэтапной, наша жиденькая агентурная сеть в Японии её 100% проспит. И первые 2-3 дивизии будут на континенте вместе с первыми выстрелами войны (а то и раньше - в Чемульпо ведь высадились ДО). Необходимо обеспечить удержание крепости Порт-Артур до подхода Балтийского флота Необходимо не просто удержание крепости, а поддержание работоспособности базы. В такой формулировке борьба за крепость - только этап. Будет ещё борьба за прибрежные воды (с минами Олег 123 смирился). Будет борьба с тактическими и диверсионными десантами. Будет "борьба" за хранение и распределение ресурсов между текущими потребностями флота и прогнозными потребностями приходящей эскадры. Будет "борьба" за ремонтный потенциал базы. Будет ... Для достижения целей необходимо иметь на Востоке – не менее 10 корпусов пехоты с артиллерией и достаточной конницей. А как это соотносится с реалом? 1-я армия располагается: ... Бицзыво и ст. Вафангоу, ст. Ташичао, Ляояне.2-я армия располагается в районе Фынхуанчэен – Тюренчен. ... Дагушань. Помнится Россию весь мир шпынял, что после стихания восстания боксёров (видимого из окон посольского квартала) она не торопилась с выводом "добавочного" контингента по охране КВЖД. А тут Вы сразу 22 дивизии размещаете - новой крымской войны захотели? Оборудование операционных направлений и тылов для 1-й армии: Ташичао – Вафангоу – Бицзыво, и Хайчен – Симучен – Сюянь – Дагушань. Оборудование операционных направлений и тылов для 2-й армии: Хайчен – Симучен – Тюренчен и Фынхуачен – Дагушань ??? При наличии (вялого) противодействия центрального китайского правительства и (чуть более активного) противодействия китайского общества (месного правительства) Вы без всяких дипломатических соглашений строите ого-го какую инфраструктуру, включая склады и дополнительные ж/д. Завтра появляется международная коалиция - и всё это нелегальное добро попадает в управление супостатам. Максимум доступного без осложнений - активное строительство лабазов, контор (кандидатов в казармы) и конюшен в Харбине. Накопление там амуниции и фуража в объёме, необходимом для 3-5 месяцев функционирования тех самых Ваших 22 дивизий.
yuu2: wayu пишет: Но,если я правильно понял,то выше указывалось что захват ж/д позволит японцам ускорить развёртывание главных сил по сравнению с реалом и соответственно до сосредоточения российской армии на ТВД. перерезать ж/д - это из разряда "дурацкое дело не хитрое". Но для её мало-мальски эффективного использования японцам необходимо иметь (захватить/завезти) парк паровозов и вагонов и иметь максимально близко от ж/д перевалочный порт - что толку от выхода к ж/д, если грузы идут через Чемульпо? А вот захват мало-мальски оборудованных портов на Квантуне, имеющих прямую связь с ж/д - вот это и есть самый сильный ход японцев в сухопутной операции. Тут не соглашусь.Не нужно было Японии это направление.Они и РЯВ начали то из-за "несогласий" по Корее и Китаю. А Манчжурию Вы уже вычеркнули из состава Китая? По результатам китайской войны японцы получили Формозу в крайне диком (в плане инфраструктуры) состоянии. Плацдарм для давления на Шанхай ещё только предстояло создать. А континентальные ресурсы требовались "здесь и сейчас". Поэтому мирная ли, военная - но их экспансия в Корею неизбежна. Но в отличие от Формозы между Кореей и Манчжурией нет "естественных границ". Поэтому военное присутсиве Японии в Корее рано или поздно распространится и до Читы с Иркутском.
Уралец: yuu2 пишет: А как это соотносится с реалом? Я же написал, что пока - никак. Это лишь расчет потребных сил и средств для того, чтобы при самых неблагоприятных вариантах форсированно нанести поражение Японии имеющимися на Востоке силами, без ожиданиея переброски резервов из Европейской России. Расчет основан на различных оперативных вариантах. В реале к концу 1905 г. мы имели в Маньчжурии БОЛЬШЕ войск, чем в моем варианте.
Олег 123: yuu2 пишет: с минами Олег 123 смирился - по нашим минам - масштабно заминировать талиенвань не получится. Постановки в 10-50 мин почему бы нет. - минные поля японцев при прорыве в Артур вполне решаемая задача. Эскадра балтийцев вполне может подождать тралящий караван из ПА. Сил у нее достаточно что бы выдержать бой и прикрыть тральщики. Танго пишет: 14 броненосных кораблей Вам не собрать. С первого дня войны противник угрожает Артуру. Крепость в осаде. Алексеев вынужден бросить ВОК в ЖМ. Именно это и есть основная идея - флот действует в составе единого соединения. ВОК бросать в ЖМ нельзя категорически. Только Японское море. Нельзя жертвовать часть флота ради нужд армии. Это лишит оставшуюся часть флота на получения превосходства в силах. * Палладу разумеется бьем на камнях. Уралец Спасибо за раскладку плана, рад что есть грамотный спец по суше. Есть пара вопросов: - данный вариант дороже реала? - почему в Артуре только 2 дивизии?
Уралец: yuu2 пишет: Помнится Россию весь мир шпынял, что после стихания восстания боксёров (видимого из окон посольского квартала) она не торопилась с выводом "добавочного" контингента по охране КВЖД. А тут Вы сразу 22 дивизии размещаете - новой крымской войны захотели? Проблемы конечно будут. Но новой Крымской войны мы не получим. Причин тут много. Главные: 1. Сосредотачиваем силы мы не в Европе или на Балканах (помните ввод войск в Дунайские княжества) перед Проливами, а на Дальнем Востоке, который меньше интересует европейские державы. 2. Франция - основа коалиции 1854 г. - воевать из-за Маничжурии с нами не будет. 3. Англия - попыхтит и перестанет. 4. Германия будет придерживаться к нам благожелательного нейтралитета. Ей-то выгодно, чтобы мы увязли на Востоке. 5. Япония будет возмущаться, но нам - плевать. Сила - за большими батальонами. Перед лицом такой группировки Япония вряд ли осмелится напасть. 6. Мнение Китая нас вообще не должно интересовать.
Уралец: Олег 123 пишет: Есть пара вопросов: - данный вариант дороже реала? - почему в Артуре только 2 дивизии? Данный вариант СУЩЕСТВЕННО дороже реала. Смотрите: 1. Формирование 6 новых дополнительных корпусов (это примерно 300 тыс. человек и 600 орудий). 2. Перебазирование на Восток 4 корпусов из Европейской России. Но их отсутствие на западной границе надо как-то компенсировать. Хотя бы - там вновь сформировать 1-2 корпуса. 3. Затраты на оборудование театра военных действий - обустройство и расквартирование такой массы войск, строительство дополнительных ж/д веток от ЮМЖД (2-ю армию на корейской границе мы без железной дороги надежно питать не сможем), и т.д. Почему в П-А только 2 дивизии? Это - как в реале. Стратегический план русских в этой альтернативе кардинально иной. Не выигрывать время, ожидая подхода резервов из Европейской России, а сразу же решительным ударом нанести поражение японцам, не успевшим устроить свой тыл. Т.е. надо все вложить в этот удар, а не рассовывать дивизии по крепостям и резервам. Поэтому группировка сил 1-й и 2-й армий - исключительно наступательная. И главные силы 1-й армии - гораздо ближе к Артуру, чем это было в реале. Посмотрите мою карту. Вряд ли японцы решатся высаживаться тогда в Талиенване. 2-х дивизий в П-А хватит на его оборону (даже в случае тактического десанта в Дальнем) в течение нескольких месяцев. Если же на Квантун рискнет высаживаться японская армия (что вряд ли - они наоборот стремились избегать неоправданного риска), то ее быстро зажмут между молотом (1-я армия) и наковальней (П-А).
Уралец: Да - еще очень важный момент. Я специально дал русским такой внушительный численный перевес, чтобы компенсировать субъективные моменты (качество войск и т.д.), наблюдавшиеся в реале. Кроме того - психологический аспект. Некоторые русские генералы с таким количеством войск не смогут "отмазываться" от вышестоящих начальников и "объяснять" свою пассивность.
Олег 123: Уралец пишет: Данный вариант СУЩЕСТВЕННО дороже реала. Навскидку не скажете примерное увеличение суммы? С учетом ежегодных расходов.
Уралец: Олег 123 пишет: Навскидку не скажете примерное увеличение суммы? С учетом ежегодных расходов. Посмотрю дома по литературе. Нам нужно оценить: 1. Формирование заново 8 корпусов (6 - на Востоке. 2 - Европейская Россия), стоимость вооружения (600+200 орудий, 150 тыс. винтовок и т.д.) 2. Переброска и расквартирование войск (казарменный фонд, военные городки). Палатками зимой не обойдемся. 3. Текущие бюджетные затраты на содержание (жалование + снабжение). 4. Создание и хранение на ТВД мобзапасов боеприпасов, имущества, продовольствия, фуража. 5. Обустройство ТВД (полевые укрепления, линии телеграфа, дороги и мосты и т.д.) 6. Дополнительные ж/д ветки - примерно 250 верст. Также дополнительный подвижной состав. Декавильки. 7. Ускорение строительства П-А и Владивостока. 8. Создание системы наблюдения и оповещения на побережье Ю.Маньчжурии. Эти затраты примерно сопоставимы с затратами на РЯВ (без стоимости, естественно, флота, его переброски, оставленных крепостей и железных дорог). Ориентировочно миллионов 350-500. Их в реале в 1904-1905 гг. пришлось все равно сделать, но с другим результатом
Бирсерг: Уралец пишет: Сразу же должен предупредить - о РЕАЛЬНОСТИ всего этого - вопрос трудный и отдельный. Действительно это полный трындец. Напоминает Большую программу 1913 г. Там единовременно требовался 0,5 млрд. Плюс млн. 200 ежегодно. Где деньги Зин?
Уралец: Бирсерг пишет: Где деньги Зин? А где их взяли в 1904-1905 г. ? И потратили, как я уже сказал, без какого-то полезного результата для страны. Но Россия к 1905 г. ведь не обанкротилась финансово? Реал оказался хуже всего - и денег потратили больше, и проиграли (т.е. выбросили их на ветер). Скупой платит дважды...
Бирсерг: Дык это у тебя послезнание. А тогда кто мог предположить что японцы так насуют русским. Против гораздо более сильных немцев таких прожектов не было. Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей.
Олег 123: Уралец пишет: Ориентировочно миллионов 350-500 Некисло. Однако хочется заметить один плюс данного варианта - сформированная армия в отличии от ЭБР не стареет так быстро
Уралец: yuu2 пишет: Перебор - Манчжурия не Корея - далеко не вся она горная. Тут скорее о том, что до захвата/оборудования порта вводиться японские силы на континент будут "порциями" до 2-3 дивизий. "Идти по-отдельности - биться сообща" никто не отменял. Так мы тоже располагаемся, как старый Мольтке учил. А биться 1-я и 2-я армии будут вместе. yuu2 пишет: От начала мобилизации. Если мобилизация будет поэтапной, наша жиденькая агентурная сеть в Японии её 100% проспит. И первые 2-3 дивизии будут на континенте вместе с первыми выстрелами войны (а то и раньше - в Чемульпо ведь высадились ДО). Я детально наши действия в этой альтернативе не расписывал. Думаю, что высадок японцев будет также 2 - в Корее и позже в Ю.Маньчжурии. Но против японцев в Корее - не слабый Восточный отряд (примерно пехотная дивизия + конница) как в реале, а целая 2-я армия (3 корпуса + мощная конница). Конницу (пару дивизий) можно выбросить глубоко в Корею и вести там подвижные боевые действия, замедляя продвижение японцев. А при подходе их к Ялу - нанести решительное поражение (с фланговым обходом). Возможен и еще более активный вариант - встречное наступление 2-й армии в Корею. Но тогда решительное сражение состоится в виде встречного боя на необорудованном и не освоенном нами ТВД. Риск этого больше. А когда произойдет высадка японцев в Ю.Маньчжурии - будет вообще замечательно. Посмотрите на карту. Прекрасная возможность концентрических ударов. Ну и как себя почувствуют их 3 дивизии против наших 4 корпусов 1-й армии, и хотя бы 1 корпуса 2-й армии? Будет второй Седан для армии микадо.
Олег 123: Бирсерг пишет: Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей. Скорее с точки зрения Куропаткина и Н2, которые категорически не хотели снимать войска с западной границы. В противном случае затрат будет меньше.
Уралец: Бирсерг пишет: Дык это у тебя послезнание. А тогда кто мог предположить что японцы так насуют русским. Против гораздо более сильных немцев таких прожектов не было. Нереально ни с точки зрения финансов, ни с точки зрения менталитета тех людей. Не подменяйте вопрос. Он был задан так - какие силы нужны на ДВ, чтобы гарантированно разбить Японию без флота? Я сделал прикидки. Вопрос - а была ли эта альтернатива самой возможной - это вопрос совсем другой. На него я и не собирался отвечать. Мое мнение такое - если бы эта альтернатива реализовалась, Япония вообще бы не решилась на войну. То есть мы победили бы с наивысшим искусством, как учил Сунь-цзы - не сражаясь.
yuu2: Олег 123 пишет: по нашим минам - масштабно заминировать талиенвань не получится. Постановки в 10-50 мин почему бы нет. По 15 кругу: практики постановки с миноносцев пока никакой. Если первый день войны начинается десантами на Дальний и Талиенван, то против сосредоточенного японского флота "Амур" и "Енисей" мало что сделают - днём будут замечены через 5 минут после выхода из ПА. Ночью - через 30, но толку-то? с опытом ночных постановок также богато, как и с миноносным опытом. минные поля японцев при прорыве в Артур вполне решаемая задача. Эскадра балтийцев вполне может подождать тралящий караван из ПА. Сил у нее достаточно что бы выдержать бой и прикрыть тральщики. п.1 Сил у неё достаточно только на момент начала артиллерийского боя. Если бой завязывается в окрестностях (к югу от) Цусимы/Шантунга, то при избытке тихоходов у русских он рападётся на дневной артиллерийский бой, ночные атаки миноносцев, утренний артиллерийский бой. Откуда у Вас уверенность, что к моменту утреннего боя за Россией останется хотя бы простой паритет сил? п.2 Откуда у Вас уверенность, что тралящий караван вообще сможет выйти? После обнаружения русской эскадры старые японские крейсера не годные для эскадренного боя ускоренно отойдут к ПА и утром совместно с Чин-Йеном начнут избиение тралящего каравана ДО подхода русской эскадры. Или Вы в состоянии расписать темп движения русских в пункт встречи с точностью до 15 минут? (больше для избиения тральщиков крейсерами и миноносками не потребуется)
полная версия страницы