Форум
Дальневосточная колония
Олег 123: Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
Олег 123: yuu2 пишет: Они начнут войну когда вогодно ИМ. Им выгодно дождатся купленных итальянцев. Плюс дождатся замерзания Владивостока. yuu2 пишет: Т.е. в Ваше логике в реале гарнизон в надежде на флот балду гонял? Относительно сухопутной обороны именно так. Строили только береговые батареи. yuu2 пишет: Даже если Вы удвоите число офицеров это не будет равно удвоению их стремления к освоению ТВД. Да, солдаты зальют вдвое больше бетона, но за это время офицеры на откатах за использование импортного цемента выпьют вдвое больше водки. Чушь. Эквивалент исполнителей один и тот же. Удвоение неполноценного (по Вашему мнению) гарнизона даст удвоенное выполнение от реала. yuu2 пишет: В реале он в первый день не мог При ПЛАНИРОВАНИИ операции руководствуются нормативами, а не реалом. yuu2 пишет: если у Вас эскадра имеет вдвое меньше ГК по сравнению с реалом орудий 10-12" в данной альтернативе - 17ть. В реале 24 с Ретвизаном. yuu2 пишет: Оба после высадки первых двух дивизий перебрасываются на главные плацдармы. потребует времени - не менее 2 дней. Кроме того высадка дивизий с легким вооружением приведет с положительному для русских балансу потерь. Флот поможет японцам, а нам шрапнель 3" и оборонительное расположение. Корректировать огонь кораблей с берега в первые сутки будет невозможно, далее тоже не без проблем.
Олег 123: Бирсерг пишет: А чем не супермены - вон на Филлипинах после ВВ2 десятки солдат боролись со врагами некоторые до 80-х гг. Напалмом и линкорами их лупцевали. Русских на их месте предствляете? Если рассуждать именно с такой точки зрения, то ......... Кстати, а 11" японцев не лупцевали русских? Они бежали от каждой бомбы? Если только кусками - те кого разорвало. Бирсерг пишет: У русских был только один Суворов который мог умело наступать. Разочарован. Krom Kruah пишет: А потому что сталинский СССР - это не Россия Николая II. Кстати господа - эта альтернатива - ничего иное, чем вариант войны 1945-м. В данном случае хватит статической обороны, без молниеносных наступлений. Достаточно сохранить ПА в качестве ВМБ.
Бирсерг: Уралец пишет: Ну и как - доборолись? Это в 80-е годы их линкорами Не-а линкорами их раньше. А на Филлипинах это просто уважение к чувтву долга и верности присяге у японцев. Очень сильный противник. Лет за сто мы наверное японцев забили. С турками за Крым скорлько воевали, а со шведами за Балтику. А тут думают на 4 ЭБР да на пару АК больше и дело сделано...
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Все что требуется - состояние России 1903-4 г., соответствующее состоянию СССР на 1945-м. А с или без флота - по суши только или по воздухе - глубоко вторично... И состояние Квантунской армии обескровленой выводом наиболее боеспособных войск на Филлипины, Сайпан и т.д. И русских там было в 4 раза больше при подавляющем качественном перевесе. А также огромном боевом опыте.
Уралец: Бирсерг пишет: У Янтайских копей 5 японских батальонов обратили в бегство 13 русских. Не чего валить все на Куропаткина. А в Ляоянском сражении 140-й Зарайский полк Мартынова по собственной инициативе изменил направление движение и внезапно атаковал 1-ю гвардейскую бригаду у Тасигоу. "Гвардия загнула свой фланг, пытаясь задержаться на высотах, однако натиск Зарайского полка, поддержанного с фронта 24-м Восточно-сибирским полком, вынудил японцев к беспорядочному отступлению..." Что мы сейчас доказываем? Что русские могли сражаться? Это факт. Что командование русских было преступно нераспорядительным и бездарным? Думаю и это - факт. Что русские солдаты и в ПМВ и во ВМВ били и немцев, и японцев? Били! Влияет на это государственная система? И да, и нет! ТОлько дело в ней - думаю, что нет.
Уралец: Бирсерг пишет: И состояние Квантунской армии обескровленой выводом наиболее боеспособных войск на Филлипины, Сайпан и т.д. И русских там было в 4 раза больше при подавляющем качественном перевесе. А также огромном боевом опыте. Да не было там вывода "наиболее боеспособных сил". Я Вам готов дать точную справку по японским данным. Только не в этой ветке. И разница не в 4 раза. А кто мешал японцам иметь "качественный перевес". Кстати, японская сухопутная армия вся обстреляна - вела боевые действия с 1931 г.
Уралец: Krom Kruah пишет: А потому что сталинский СССР - это не Россия Николая II. Кстати господа - эта альтернатива - ничего иное, чем вариант войны 1945-м. Все что требуется - состояние России 1903-4 г., соответствующее состоянию СССР на 1945-м. Я редко когда с Вами не соглашаюсь, но это - как раз такой случай. Зачем нам постоянно выбирать между 2 плохими крайностями - или архаичный безвольный монарх, или доктринально-утопическая диктатура. Издержки большевистской власти так же велики, как и ее временные преимущества. Зачем России в 1904 г. сталинский режим? Ну и чего добилась сталинская политика в отношении Китая? Где результаты победы 1945 г. сегодня?
Танго: Ну что, господа? Как всегда, в бессистемной полемике дошли до Суворова, 45го, Хасана и пр. ( мой ближайший прогноз: Сталин-молодца; Макаров - наше все/ничего; ИН2 - придорок, и далее по списку ). Я извиняюсь, только вести дальше подобный спор - бесполезно. Так каждый будет спорить в "своей альтернативе", оставаясь правым перед самим собой. Вы Олег123, что хотите доказать? Что, потратив дополнительно 350-500 млн. рублей Россия преодолела бы кризис 1904 года на ДВ? Душевно, конечно. Я, к примеру, возьмусь сходу решить данный гемморой с суммой втрое меньше. И это не особо считая. А остаток потрачу на дохтуров, учителок, развитие транспортной инфраструктуры в Европейской части Империи и т.п. И прежде чем отыгрывать данную ветку ВЫ мне сначала докажите необходимость для России таких инвестиций на ДВ. Аргумент, что мы в итоге, эти деньги все-равно потратили, на мой взгляд, - кощунство. Если Вы готовы потратить дополнительные средства на ДВ до войны - ЧЕМ ВАМ НЕ НРАВИТСЯ РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН? "Просто добавь воды" (с). Закончите программу 1898 года вовремя, постройте укрепления Артура и Владика по первоначальным расчетам ( до "экономных" проектов ), переведите на ДВ пару дивизий - и будет ВАМ счастье! И хренасдва желтолицые полезут - как минимум, будут строить корабли по новой программе 3+3. А это передышка лет на пять. И далее по кругу. Мне всегда были интересны альтернативные проекты, рассчитанные из реальных ресурсов. На мой взгляд, и реальных потратили на театр больше, чем стоило. Я говорю только о ресурсах до войны. Считать военный бюджет - тогда лучше сразу планировать десант на берег Ямато, чего мелочиться? План развертывания ув. Уральца - лучшее доказательство пагубности данной политики. Кроме вопроса его реалистичности, может стоит оценить его эффективность/целесообразности?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: И состояние Квантунской армии обескровленой выводом наиболее боеспособных войск на Филлипины, Сайпан и т.д Кроме по причине очевидности проигрыша войны, также и поэтому и реально по сути не было существенного сопротивления. Дело в другом. Что сравняя вооруж. сил тогдашного СССР и Японии, ясно что у японцев принципиально отсуствуют шансы на победу. Уралец пишет: Ну и чего добилась сталинская политика в отношении Китая? Где результаты победы 1945 г. сегодня? Надо спрашивать у Никиты Сергеевичем. Ну, а где результат войны - где и после РЯВ - Вам Горби не кажется аналогом Николая II?
Олег 123: Танго пишет: Вы Олег123, что хотите доказать? Что, потратив дополнительно 350-500 млн. рублей Россия преодолела бы кризис 1904 года на ДВ? Не 1904 год, а в целом убрать возможность выигрыша с войны для Японии. 1903 год это наиболее опасный, далее все много легче. Танго пишет: Я, к примеру, возьмусь сходу решить данный гемморой с суммой втрое меньше. И это не особо считая. Дайте угадать - дополнительные Ретвизаны, бородинцы-быстростройки и т.п. Вот только как то теряется из виду что ДВ изначально для Японии это главный театр и рано или поздно они обгонят нас по численности флота при прежнем лучшем расположнении ВМБ. А вот Россия рано или поздно вынуждена будет увести (не отправлять) в Европу основной флот. И преимущество на море перейдет к Японии. Союз с Англией (и ее возможное участие) тоже никто не отменял, так что огромный флот на ДВ и его содержание никто не отменял. А вот закрепление занятой территории, развитие инфраструктуры и создание долголетнего превосходства в силах на суше (вплоть до формирования в перспективе манчьжурских соединений) лишит морские державы долгосрочного успеха. Налет на базу - да возможно. Удержать базу - не факт. Танго пишет: И прежде чем отыгрывать данную ветку ВЫ мне сначала докажите необходимость для России таких инвестиций на ДВ. Или мы занимаем данную территорию и вкладываем в ее развитие и защиту деньги или временно пытаемся сорвать куш и сматываемся. Никаких шапкозакидательных настроений. Гарантии в обеих случаях есть - или 100% защита или малые потери в случае провала. Танго пишет: Если Вы готовы потратить дополнительные средства на ДВ до войны - ЧЕМ ВАМ НЕ НРАВИТСЯ РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН? "Просто добавь воды" (с). Закончите программу 1898 года вовремя, Танго, второй раз пишу Вам, читайте хотя бы первую страницу. Программа 1998 года не предполагает двухкратного превосходства в линейных силах, следовательно есть риск быть получить флот разрезанный на две части. И возможная потеря ВМБ в моем случае меньшая плата чем потеря всего флота. И тезис что он все равно устареет, можно терять тоже кощунство. Танго пишет: И хренасдва желтолицые полезут - как минимум, будут строить корабли по новой программе 3+3. А это передышка лет на пять. И далее по кругу. И хрена с два Вы всегда сможете выигрывать каждый круг. Танго пишет: Мне всегда были интересны альтернативные проекты, рассчитанные из реальных ресурсов. В первую очередь нужно иметь реальные планы, а не "одной левой".
Танго: Олег 123 пишет: Не 1904 год, а в целом убрать возможность выигрыша с войны для Японии Кризис к зиме 1903/1904 гг был продиктован в первую очередь, нашим опозданием развертывания новых кораблей на два года. Т.е. противник трезво оценил ситуацию, и воспользовался коротким временным промежутком для развязывания войны. Это реал - в моем понимании. Лечится, при дополнительных деньгах - просто. Ускорение на этапе захвата Артура ( ускоренный ввод Полтав, ликвидация простоев стапелей, дозаказ 2го Ретвизана, Вы Олег123 - правы ) ликвидирует отставание кораблестроительных програм. В Вашей альтернативе все звучит несколько иначе. Противник на стадии формирования морских сил будет искушен отсутствием на ДВ РИФ. Скажем ответить на захват Артура в декабре 1897 года высадкой в 1898 году в Корею со стороны Японии выглядит вполне оправданно. В реале такая высадка могла быть осуществлена только при поддержке английского флота. Т.е. если на ДВ не приходят Полтавы, то занятие Кореи - это вопрос времени. И тянуть до 1904 года смерти подобно. С Артуром и Владиком - еще хуже. Обеспечить полноценную оборону и перебросить значительные войска ( меньше 27 дивизий ) можно только по морю. Т.е. до завершения строительства КВЖД и ЮМЖД море - единственная артерия, спосорбная обеспечить снабжение русских сил. Но там господствует Япония. Стоит ли в таком случае откладывать решение "русского вопроса"? Надо смотреть выполнение японской кораблестроительной программы, но, на мой взгляд, очевидно: джапы нападут до завершения Транссиба, в крайнем случае до его восстановления после "боксеров". Поэтому срок - сентябрь 1903 года - лишь очень грубая попытка отреагировать за Японию, на данные изменения. И макаронорожденных никто ждать не будет. Зачем? При выполненной собственной кораблестроительной программе? Более детальный анализ этой ситуации, боюсь, определит срок намного "непрятнее" для России. ТОФ РИ был единственным противовесом японской экспансии до окончания ЖД. После завершения строительства Транссиба, значение флота уменьшилось, но не стало второстепенным. Олег 123 пишет: И хрена с два Вы всегда сможете выигрывать каждый круг. Олег123, даже пробовать не буду. Ибо сам, никогда бы на захват Артура не решился. Впрочем, на форуме распространено мнение, что пережди мы 1904 год - все было бы "пучком". Я с этим мнением совершенно не согласен, но для дискуссии о нем, нужна отдельная ветка. Олег 123 пишет: В первую очередь нужно иметь реальные планы, а не "одной левой". Потратить РИ дополительно 350-500 млн. рублей на ДВ в 1898-1903 гг - самая настоящая утопия. Олег 123 пишет: И тезис что он все равно устареет, можно терять тоже кощунство. Мне кажется, здесь больше цинизма.
Уралец: Ну вот, прикинул порядок цифр на обсуждаемую программу. Итак, всех бюджетных расходов (содержание, расквартирование, обмундирование, жалование, закупки вооружения) в 1913 г. на 1 военнослужащего приходилось 415 руб. Возьмем это за показатель затрат на новые формирования в 1900 г. С одной стороны эта сумма по факту в 1900 г. будет меньше, а с другой - увеличатся затраты на транспортировку и расквартирование на ДВ. В этой цифре на 1913 г. также "сидит" перевооружение, которое мы считаем отдельно. Пусть это будет нашим допуском-резервом. Запланированные новые формирования - круглым счетом в 400 тыс. человек. Значит расходы годовые в полном объеме - 166 млн. руб. Первые годы - меньше, мы формируем не все сразу. Стоимость 1 трехдюймовой пушки с запряжкой, зарядным ящиком и боекомплектом - примерно 35 тыс. руб. На 800 орудий потребуется 28 млн. руб. Мортирная артиллерия (50 орудий) - 2,5 млн. рублей. Парки, арсеналы, мастерские, иное имущество - 5 млн. рублей 200 тыс. винтовок -(по 23 руб.) = 4,6 млн. руб. Патроны - 3 млн. рублей. Итого получается: 166 млн. руб. ежегодных расходов. 43 млн. руб - единовременных. Дополнительное строительство железных дорог - примерно 10 млн. руб. Оборудование ТВД - 5 млн. руб. Достройка крепостей - 20 млн. руб. Итак, получается, что за 4 года с 1900 по 1903 включительно надо потратить примерно 576 млн. руб. дополнительно к реалу. Эта оценка вероятно завышена на 10-15%, но пусть будет завышение, нежели занижение. В среднем - по 144 млн. руб. дополнительных расходов в год. Расходы на содержание будут год от года увеличиваться с увеличением массы войск, но уменьшаться по выполнению программы производства вооружений. Годовой пик расходов 1903 г. - примерно 190 млн. руб. Много это или мало? В 1900 г. доходы госбюджета - 1704 млн. руб, расходы 1555 млн. Профицит - плюс 148,7 млн. руб. Есть еще отдельный специальный чрезвычайный бюджет (формируется на 90% из долгосрочных займов). Это - строительство железных дорог, флота и армии. В нем доходы 32,6 млн. руб., расходы 333,8 млн. руб. Военный расходы РИ в 1900 г.: армия - 300,9 млн. руб. флот - 78,9 млн. руб. Получается что такие затраты бюджет России с привлечением разумных сумм займов (для покрытия кассового разрыва к 1903 г.) выдержать в состоянии. При этом все остальные военные программы - строительство ЭБров и армии - на уровне реала.
Танго: Олег 123 пишет: Или мы занимаем данную территорию и вкладываем в ее развитие и защиту деньги или временно пытаемся сорвать куш и сматываемся. Никаких шапкозакидательных настроений. Гарантии в обеих случаях есть - или 100% защита или малые потери в случае провала. В реальности ни один из этих экстремумов не возможен. Возможен лишь компромис с уклоном ( перекосом ) в одну или другую, стороны. Никто за один день "серьезно" в новую территорию не вкладывается. И на пару недель - не приходит. Наиболее "опасный" период - первые годы, когда театр не освоен, финансирование только рассматривается и утверждается "новыми" хозяевами, войска назначены, но либо еще не сформированы, либо не доставлены.
Уралец: А потратить к 1914 г. на 7 дредноутов и 4 линейных крейсера круглым счетом по 50 млн. рублей на каждый - т.е. примерно всего 550 млн. рублей - это рачительно? (говорю с болью, ибо флот очень люблю) Кстати в данной программе (а я вовсе не считаю ее самой оптимальной) мы все-таки (кроме крепостей и железных дорог) тратимся на универсальное оружие - армию и артиллерию. А она может воевать хоть в Китае, хоть в Галиции. Большая армейская программа 1914 г. оценивалась в 400 млн. рублей.
Уралец: Krom Kruah пишет: Ну, а где результат войны - где и после РЯВ - Вам Горби не кажется аналогом Николая II? Нет, Г - более жалок, бестолков и убог.
yuu2: Танго пишет: Кризис к зиме 1903/1904 гг был продиктован в первую очередь, нашим опозданием развертывания новых кораблей на два года А в альтернативе "Олег 123+Уралец" (впрочем как и в реале) в дополнение к кризису развёртывания флота будет ещё и кризисная точка в развёртывании армии. С той разницей, что при работающем Транссибе кризис развёртывания армии был преодолён за несколько месяцев (из которых 3-4 выиграл fleet_in_being). Сформировать 20 новых дивизий - это ведь только пол-дела. Их ещё нужно доставить и пристойно снабжать. А также доставить/построить и всю инфраструктуру размещения. Если есть желание повысить обороноспособность Дальнего Востока, то ускорить (проплатить) по-минимуму нужно всего 2 позиции - Транссиб и цементный завод. По максимуму - "приклеить" к артурскому доку новые ворота и повысить мощности судоремонта (в пределе - иметь возможность кап.ремонта "стариков" на мете). Ж/д и заводы в стратегическом плане не менее универсальный инструмент, чем дополнительные дивизии.
Уралец: yuu2 пишет: А в альтернативе "Олег 123+Уралец" То, что я взвешиваю различные альтернативы вовсе не означает факта моего с ними полного согласия или неприятия. yuu2 пишет: Сформировать 20 новых дивизий - это ведь только пол-дела. Их ещё нужно доставить и пристойно снабжать. А также доставить/построить и всю инфраструктуру размещения. Есть такие проблемы. Но они отнюдь не так трагически критичны. Смычка рельсов на Транссибе - октябрь 1901 г. Хотя сквозного движения еще нет, но доставлять личный состав и снаряжение можно. Да, придется несколько раз перегружать. Многие объекты - по временной схеме. Но все равно это будет дешевле, чем везти морем. Да и везем мы части не в напряженном графике. Сформировали полк - отправили, и т.д. Где-нибудь и маршами верст 150-200 пройти смогут, чай не гимназисты. Какое-то имущество и оборудование - доставляется, ясно, только морем. Стройматериалы - местного производства (Вы думаете в Артур кирпичи, лес, цемент и гвозди везли из Самары? ) Продовольствие - в значительной части тоже. Опять же - стимул для развития русской экономики на ДВ.
Бирсерг: Уралец пишет: Да и везем мы части не в напряженном графике. Сформировали полк - отправили, и т.д. Где-нибудь и маршами верст 150-200 пройти смогут, чай не гимназисты В 1903 на перевозку 2 бригад потратили несколько месяцев.Уралец пишет: Стройматериалы - местного производства (Вы думаете в Артур кирпичи, лес, цемент и гвозди везли из Самары? ) Продовольствие - в значительной части тоже. Солдаты занимаются хозработами, боевая подготовка побоку. Получаем опять люлей.
yuu2: Уралец пишет: Вы думаете в Артур кирпичи, лес, цемент и гвозди везли из Самары? Цемент - даже из Англии. Бо местного производства не было. Да и на счёт гвоздей большой вопрос - мобыть и из Донбасса (Кузбасса-то нет даже на геологических картах). Уралец пишет: Продовольствие - в значительной части тоже Текущие потребности - да. Консервы - оооочень большое плечо доставки. Опять же - стимул для развития русской экономики на ДВ Так и я о чём. Лучшим способом повышения обороноспособности ДВ были не дополнительные дивизии, а обустройство инфраструктуры и промышленности.
Уралец: Бирсерг пишет: В 1903 на перевозку 2 бригад потратили несколько месяцев. Так если 1 бригада перевозится 1,5 месяца, то за год перевезем 8 бригад (4 дивизии = 2 корпуса). Бирсерг пишет: Солдаты занимаются хозработами, боевая подготовка побоку. Получаем опять люлей. Солдаты занимаются некоторыми текущими хозработами и боевой подготовкой. А строят подрядчики (как и везде в России). В мирное время солдаты никогда не строили себе казармы.
Уралец: yuu2 пишет: Консервы - оооочень большое плечо доставки. Консервы - американские. Будут дешевле и лучше. yuu2 пишет: Так и я о чём. Лучшим способом повышения обороноспособности ДВ были не дополнительные дивизии, а обустройство инфраструктуры и промышленности. Это так. Но без адекватных армии и флота инфраструктура достанется врагу.
Бирсерг: Уралец пишет: В мирное время солдаты никогда не строили себе казармы. Уверены? Например полки 54 рез. бригады строили их сами. И обеспеченность войск казармами по России была 40% Государство не отпускало солдатам даже подушек, одеял. Практически во всех частях, иногда даже в гвардии, имела место практика «вольных работ», когда по окончании летних лагерных учений солдаты отправлялись на заработки, иногда на срок до полутора месяцев! Обычно это делалось организованно – командир батальона или полка договаривался с каким-нибудь помещиком и отправлял солдат на сенокос. Не редко защитники родины строили железные дороги, частные дома, в крупных городах (в том числе в Петербурге) работали на фабриках. Большая часть вырученных средств делилась между солдатами, остальная шла на закупку необходимого имущества, которое не могло быть изготовлено в полковых мастерских, а также на улучшения питания нижних чинов. Это из Зайочковского Российская армия и самодержавие.
yuu2: Уралец пишет: Это так. Но без адекватных армии и флота инфраструктура достанется врагу Адекватный флот - темпы развёртывания из реала. Плюс ремонт "стариков" на месте. Результат - японская 6+6 вместе с гарибальдийцами остаётся недостаточной. А при достаточном судоремонте "Ослябя" и "А3" также успевают к 1904. Т.е. даже дополнительная покупка японцами "Свифтшуров" суммарный баланс поколеблет не слишком сильно.
Олег 123: Танго пишет: Т.е. до завершения строительства КВЖД и ЮМЖД море - единственная артерия, спосорбная обеспечить снабжение русских сил. Хм, я думал что "дальневосточная колония" это крайний вариант "артурских стариков". Теперь знаю что есть вариант и более крайний - отказаться от программы 98 года, все средства кинуть на быстрое строительство КВЖД в частности, центральная Россия - ДВ в целом. Танго пишет: Но там господствует Япония. Вы знаете, мне все не дает покоя опыт Германии, а именно Циндао. ВМБ приобрели , причем весьма скромными силами. Так что может быть все дело в голове дипломатов? Понятно что есть нюансы. но нет нерешаемых проблем. Собственно отсюда и варианты - или ДВ как малобюджетная колония и краткосрочная перспектива или закрепляем данную территорию за собой и не скупимся на средства. А превосходящий флот - штука очень временная. Танго пишет: Впрочем, на форуме распространено мнение, что пережди мы 1904 год - все было бы "пучком". Я с этим мнением совершенно не согласен, Согласен, в смысле несогласен что все пучком.
странник: Уралец пишет: Но это - не заслуга нашей дипломатии. Скорее эффект от того, что влезли в Китай. Дорогой товарищ Чан выпер Блюхера, в результате Чан давил Мао, Мао Чана, японцы обоих, теряя армейскую классификацию - воюя с толпой армия вскоре тоже опустится до её уровня yuu2 пишет: Лучшим способом повышения обороноспособности ДВ были не дополнительные дивизии, а обустройство инфраструктуры и промышленности. Да только денег не выделяли. Витте хотел оттяпать от Манчжурии кусочек, но у границ. Наши доблестные дипломаты и К. - Ещё и Ляодун. Дешевого империализма не бывает - вот в РЯВ денжат немало вбухали, в наказание что свой ДВ плохо финансировали. Уралец пишет: Но без адекватных армии и флота инфраструктура достанется врагу. А без адекватной инфраструктуры армия и флот с треском продуют.
Уралец: Ну сей автор любил поругать царский строй. Вольные работы - это совсем другое. Это зарабатывание экономических денег. Насчет железных дорог - и какие железные дороги построили в 1890-1900 гг. строевые части? Крепостные, построенные саперами, а также объекты, построенные железнодорожными частями - не в счет.
Олег 123: Уралец пишет: Запланированные новые формирования - круглым счетом в 400 тыс. человек. (нервно сглатывает и тянется к клавиатуре). Откуда 400 тысяч сверх реала? Зачем 550-600 тысяч войск на ДВ? Хватит суммарно 300 тысяч выше головы. Около 150 тысяч ПА и вблизи него, 50 тысяч Владивосток, 100 тысяч другие участки. Уралец пишет: Опять же - стимул для развития русской экономики на ДВ Именно. Присутствие армии это необходимость в дальнейшем продолжать развитие территории. А флот, что флот - приплыл, нашкодил и оставил после себя по прежнему малообжитый край.
Уралец: Олег 123 пишет: Откуда 400 тысяч сверх реала? Зачем 550-600 тысяч войск на ДВ? Для кого я все считал (горестно посыпая голову пеплом...) Дивизия - 21 тыс. чел. Корпус двухдивизионный - 50 тыс. чел. 6 Восточно-Сибирских корпусов - 300 тыс. чел. Формирование в Европейской России 2-х новых корпусов вместо 4-х переброшенных на ДВ - 100 тыс. чел. 300+100 = 400. Общая численность сухопутной группировки на всем ДВ (1-я армия, 2-я армия. Квантунский, Владивостокский, Хабаровский, Сахалинский отряды) - около 550 тыс. чел. Те Восточно-Сибирские формирования, что создавались на ДВ в реале (примерно 80 тыс. чел) мы числим как дополнительный Сахалинский и Хабаровские отряды (2 дивизии), а также дополнительные саперные и охранные части на ТВД.
Бирсерг: Уралец пишет: Ну сей автор любил поругать царский строй. Может быть и так. Но данные он брал из Всеподданейших отчетов. Кроме того можете почитать Геруа и других царских офицеров. Про постройку хозспособом можете посмотреть полковые истории, особенно этим занимались части стоявшие в Сибири и на ДВ.
Бирсерг: В каком штате будут содержаться войска в Маньчжурии?
Уралец: Бирсерг пишет: Но данные он брал из Всеподданейших отчетов. И в них было про незаконные работы на стороне и катастрофическое положение армии? Да не буду я спорить. Строили хозспособом - только что? Караульные будки, отхожие места, склады, коновязи, конюшни, приспосабливали здания под казармы. А вот крепостей, вокзалов, арсеналов, гарнизонных военных городков (а на ДВ в районе ст. Даурия был построен пожалуй один из лучших таких городков, его еще в советское время прекрасно использовали) в мирное время - не строили. Но пусть будет по Вашему.
странник: Бирсерг пишет: Про постройку хозспособом можете посмотреть полковые истории, особенно этим занимались части стоявшие в Сибири и на ДВ Строительный батальон размером с армию. Солдатам платить можно меньше. Или вообще не платить. Сколько кармаенов отяготят нажитые потом и кровью(чужими) денежки. Неужели многим нашим высоким господам лавры Алексашки Меньшикова спать не давали?
Уралец: Бирсерг пишет: В каком штате будут содержаться войска в Маньчжурии? А Вы в каком хотите их содержать? Главное - чтобы потом запасных туда из Саратовской губернии не возить...
Олег 123: Уралец пишет: Для кого я все считал По моей просьбе и для меня в частности. Но Запланированные новые формирования - круглым счетом в 400 тыс. человек. Полагаете что переброшенный с Запада корпус стоит те же деньги что и вновь сформированный?
Уралец: Олег 123 пишет: Полагаете что переброшенный с Запада корпус стоит те же деньги что и вновь сформированный? Нет. Посмотрите - с Запада мы берем 4 корпуса и их в расчетах вновь сформированных нет. А заново формируем 6 Восточно-Сибирских (их нет до этого в помине) + 2 новых на Западе взамен ушедших. Итого нового формирования - 8 корпусов или 400 тыс. чел. (с артиллерией, не забывайте новых 8 артиллерийских бригад + мортирная артиллерия + саперы + парки + обозы и т.д.) А денег подушных (по 412 рублей) я посчитал только для численности вновь формируемых корпусов. Просто переводимые с Запада корпуса уже включены в обыкновенную смету расходов военного министерства, пушки и винтовки у них уже есть...
странник: Уралец пишет: Итого нового формирования - 8 корпусов или 400 тыс. чел. (с артиллерией, не забывайте новых 8 артиллерийских бригад + мортирная артиллерия + саперы + парки + обозы и т.д.) Прекрасно. Но тогда надо менять вектор внешней политики. Чем раньше, тем лучше.
Бирсерг: По СВ можно сделать гораздо дешевле. Формировать ничего не надо. Главное определить вектор политики. В 1903 г. . Артурский и Владивостокский крепостные полки не перформировываем в 7 и 8 ВССБр. Доводим ВССП полки до 4-х батальонного состава. - 96 батальонов. Батальоны усиленного состава в 84 ряда. Перебрасываем как и было 31 и 35 бригады батальоны в 84 ряда, также обозы и артиллерия. 16 батальонов. Переформировывем резервные батальоны 1,2 и 3 СПбр в двухбатальонные полки мирного времени в военное время развертываемые в полноценные 4-х батальонные. 48 батальонов. Формируем ВС артбригады по 48 пушек. Матчасть артиллерии пушки обр. 1895 г. Меняем план утвержденный Ванновским в 1897 г. по которому части отправлемые на ДВ пополнялись запасными старших возрастов. Комплектуем молодыми запасными. Вместо корпусов развертываемых из резервных войск отправляем 1 и 18 АК ПетербВО. На их место развертываются части Казанского и Московского ВО в реале 5 и 6 САК.
Олег 123: Бирсерг пишет: По СВ можно сделать гораздо дешевле. Сколько?
Бирсерг: Итого имеем 1,2,3 и 4 САК и 10,17,1 и 18 АК. отдельную сибирскую пех. дивизии. 8 корпусов в поле к июню 1904 г., отдельная СПД на ЖД коммуникациях. Вот только где толковых офицеров взять?
Бирсерг: Олег 123 пишет: Сколько? Да практически все укладывается в реально потраченные деньги.
полная версия страницы