Форум
Дальневосточная колония
Олег 123: Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
Олег 123: Уралец пишет: 1,3 млн/1000 т. тоннажа? Взял как средний показатель для 1898/1900 годов и 1912/1914. Тысяча тонн водоизмещения в начале века стоила около 1 млн/ед. К ПМВ 1.6 млн/ед. Это для России. В среднем выйдет как раз 1.3 млн. Аналогично были взяты и цифры на содержание сухопутных сил - как среднее значение за 10 лет. Можно взять цифры на конкретный год, однако это даст примерно равное %е снижение/повышение. Расчет сделал для корректной картины в качестве образца. Уралец пишет: Мне кажется, что Вы существенно занижаете тоннаж нашего линейного флота к 1915 г. после начала дредноутного этапа. 200 тысяч тонн линейного флота это опять же среднее за 10 лет. К РЯВ расчет был на 150 тысяч тонн (без рейдеров), к ПМВ это будет 250 тысяч тонн (без рейдеров). По серединке как раз выйдет 200 тысяч тонн. Примерно так. Уралец пишет: Соотношение должно быть не 1:1, а хотя бы 1,3:1 в нашу пользу. Здесь полностью согласен. Однако в моем расчете на 10 лет получилась разница в 1млрд. Возможно это не совсем корректно, но сумма громадная, и ее должно хватить для: Для подготовки П-А к базированию дредноутов там работы нужны колоссальные (углубить всю гавань, сделать 2 прохода, расширить основной, почти снеся Тигровый хвост) и т.д. Это много десятков миллионов рублей. Намного больше, чем на Либаву перед ПМВ. Собственно мне лично хочется выяснить до конца, что выгоднее - постоянные вливания и обновления в ТОФ или содержание полумиллионной армии на ДВ. Пока получается выгода первого варианта. Кроме того можно посчитать эффективность равнобюджетного варианта с перспективой на 10 лет. Это 300-350 тысячная группировка на ДВ, не считая флота береговой обороны. Танго пишет: на желание нового царя "что-нибудь присоединить". При этом похоже, совершенно не делали анализа способности отстоять эту территорию, целесообразность такого присоединения, и его перспективы. И если такая стратегия была простительна в Средней Азии, где противника не было видно, то оценить риски на ДВ в 1898 году было жизненно необходимо, прежде чем лезть в муравейник противоречий великих держав на ДВ. трудно с Вами не согласится. Вот и давайте дополним перспективы на ДВ.
Олег 123: Уралец пишет: 1. Создание паритетного флота и сбалансированных сухопутных сил - наиболее оптимально экономически. Чисто сухопутное решение - гораздо дороже. 2. В любом случае затраты на геополитическое удержание Маньчжурии и гонку вооружений с Японией - непосильны для РИ того времени. Не забываем про Запад и ПМВ. 3. Эту гонку вооружений можно выдержать только кардинальным изменением РИ - переходу к предельно милитаризованной мобилизационной экономике. А это - сразу же прекращает внутреннюю модернизацию России, и без того несколько запоздавшую. 4. Геополитическая экспансия РИ в конце 19-го века в таких масштабах - была авантюрой. В принципе на этом можно и закончить.
странник: Олег 123 пишет: В принципе на этом можно и закончить. Наверное да, вектор внешней политики надо было менять на восточный в начале 1890-х.
шаваш: Олег 123 пишет: Собственно мне лично хочется выяснить до конца, что выгоднее - постоянные вливания и обновления в ТОФ или содержание полумиллионной армии на ДВ. Пока получается выгода первого варианта. Выгоднее договориться с Японцами. Они тогда только выходили на первые роли и равнорправный договор с одной из великих держав им был бы в тему.
странник: шаваш пишет: Выгоднее договориться с Японцами. Они тогда только выходили на первые роли и равнорправный договор с одной из великих держав им был бы в тему. КС этим я согласен на 100% К тому ме мы не "распечатывали" японию а ля Перри. Отношения у нас были весьма корректными. Были и союзники -такие, как князь Ито Хирабуми, "Общество реки Амур". Тогда не надо было Ляодун и юного дитяти отбирать.
yuu2: Танго пишет: Вычтите те бонусы, что Япония получила по результатам войны ///Не могу согласиться. После РЯВ Япония воевать в ближайшие годы не собиралась. Поэтому и темп строительства кораблей и их общее количество были снижены. Япония воевать собиралась всегда - в ПМВ даже в средиземье "флаг показывали". Темп строительства был низкий из-за того, что даже "выигранная" война была слишком обреминительной - парламнет дрался за каждую йену. А в случае ухода гонки вооружений на дредноутский этап без РЯВ "Цукубами" японское судостроение окончательно и выдохлось бы - дЭнег нема; Корея неподконтрольна - с ресурсами напряг; пахотных земель дефицит, а народ прирастает; рентабельность переработки хлопка на давальческой основе непрерывно падает. Т.е. год от года ком проблем только прирастает. Если Япония не воюет против России, она просто вынуждена вновь воевать против Китая. Кроме того, джапы изрядно потратились на подьем и введение в строй трофеев, что с точки зрения "боевой ценности" было неэффективно Их подъём был необходим хотя бы с точки зрения расчистки акватории. Да и глубины - не Скапа Флоу - большинство пробоин заделывалось в отлив (без водолазов). Их ввод в строй в качестве учебных при наличии огромного неизрасходованного "наследства" русского боезапаса - тоже естественный шаг. Так что на этих статьях они скорее всего ещё и съэкономили.
Танго: Олег 123 пишет: Вот и давайте дополним перспективы на ДВ. Как же их дополнить? Отталкиваясь от 1898 года их обнаружить очень сложно, а с точки зрения сегодняшних знаний ( послезнания ) - скорее всего, невозможно. Единственное замечание - я пишу, о перспективах "освоения" Квантуна и южной Манчжурии. yuu2 пишет: Так что на этих статьях они скорее всего ещё и съэкономили. Читал очень давно, поэтому цифры называть не буду. Но вот вывод всех авторов работ по "русским трофеям" - решение о подьеме и вводе в строй - политическое, и "учебно-познавательное" с точки зрения потраченных средств - неэффективное. Никакой экономии там не было. yuu2 пишет: Корея неподконтрольна - с ресурсами напряг; Ну как же неподконтрольна. Если бы целью войны была Корея - войны бы не было. Наши готовы были без войны отдать. Поэтому японская экспансия в Корею вопрос времени, и от России зависела мало. Такое замечание: если моделировать мир без РЯВ, необходимо четко определиться с состоянием дел в мире без войны. Иначе говоря - определить начальные условия моделирования. И тогда "пилить" Корею, строить Тейкоку Кайгун и др. станет много проще. И в другой ветке.
полная версия страницы