Форум
РЯВ после Цусимы
Straz: Пару лет назад подготовил материал, близкий по своему жанру "альтернативной истории". Тема - возможное развитие событий в случае продолжения войны после Цусимы. Статья не претендует на очень большую глубину (подобная глубина на форумах впечатляет!): у нее скорее публицистический характер. Однако Ваши комментарии были бы очень интересны и полезы. http://www.mezhdunarodnik.ru/magazin/90.html
Ответов - 20
cobra: Толково, где то, я пишу альтернативу на похожую тему, там я рассматриваю вариант что Россия воюет с японией и англией на ДВ...(МЦМ-7, выложен на форуме)
yuu2: 1. Из целого множества точек бифуркации Вы выбрали наиболее позднюю. С наихудшими начальными условиями. Это надо бы сильнее акцентировать. 2. Для посторонней публики развал русско-французского союза далеко не очевиден. Нужно, с одной стороны, описать слияние английских и французских интересов на почве раздела Африки и, с другой стороны, помянуть Бьеркское соглашение.
Straz: Уважаемы Кобра, не бросите ссылку на Вашу альтернативу? Уважаемый Юуу, русско-французский разлад действительно не очевиден. Ведь Франция - основной инвестор и кредитор Империи. Кстати, большой кредит был выдан на подавление революции пятого года и ее последствий. Собственно в реальной истории и российское участие в антанте было своеобразной платой за кредиты. В этой ситуации наиболее вероятным представляется нейтралитет России в европейских делах. Ведь в случе описанного мной сценария Япония остается потенциальным и весьма опасным соперником. А война на два фронта - дело весьма опасное.
NMD: Straz пишет: Собственно в реальной истории и российское участие в антанте было своеобразной платой за кредиты. Дык вроде кредиты начались уже после договора от 1891г...
yuu2: Straz пишет: Ведь в случе описанного мной сценария Япония остается потенциальным и весьма опасным соперником А ей самой оно надо - вновь воевать с Россией? Есть Циньдао, есть Шанхай. С учётом брожений в Китае есть где разгуляться. В то время, пока англосаксы всея мира будут перепахивать снарядами Фландрию.
yuu2: Straz пишет: Ведь Франция - основной инвестор и кредитор Империи. Кстати, большой кредит был выдан на подавление революции пятого года и ее последствий Дык, при мало-мальской заинтересованности правительства можно Францию и обвинить в революции. Большевики-то где тусовались? Там и в Лондоне, а в Берлине как-то не очень.
Straz: yuu2 пишет: А ей самой оно надо - вновь воевать с Россией? Есть Циньдао, есть Шанхай. С учётом брожений в Китае есть где разгуляться. В то время, пока англосаксы всея мира будут перепахивать снарядами Фландрию. По поводу Циндао согласен. Японцы в полной мере воспользовались сварой в Европе. Немецкие владения в АТР, насколько я помню, перешли именно им, включая концессии на п-ве Шандунь. Но войне с Россией это вовсе не мешает. Другое дело, что характер этой войны, скорее всего, был бы весьма специфическим. Что-то вроде проверки на прочность. Поддастся материал - добиваем дальше или выторговываем уступки, не поддастся - уходим обратно в Корею и на острова.
yuu2: Straz пишет: Но войне с Россией это вовсе не мешает А нужна она им? При нейтралитете России "блестяще огранизованный голод" невозможен. А без него Китай Антанте не товарищ - затребует Циньдао назад (националисты-с - "собиратели земель"). После чего Япония начнёт высадку в Шанхай и Таку. Результат - воюют японские войска и русские винтовки. А Россия "тихой сапой" готовится к созданию Великого княжества Манчжурского.
Straz: yuu2 пишет: Результат - воюют японские войска и русские винтовки Но китайцев, воюющих русскими винтовками разбить японцам большого труда, скорее всего, не составило бы. При огромной численности, китайская армия безобразно организована.
keu: Straz пишет: Но китайцев, воюющих русскими винтовками разбить японцам большого труда, скорее всего, не составило бы. При огромной численности, китайская армия безобразно организована. Именно. Что подтвердилось в 30-х годах, причем оружие у китайцев не только русское, и организация получше, чем в 1900-х.
yuu2: Straz пишет: Но китайцев, воюющих русскими винтовками разбить японцам большого труда, скорее всего, не составило бы. Ну и что? При дееспособной в регионе России результат очередной японо-китайской войны с помощью маленькой дипломатической коалиции сводится к контрибуции, международному порицанию и потере доступа к материковым ресурсам. Т.е. после двух-трёх таких войн Китай по уши в долгах, Япония совсем без репутации и ресурсов. Вот тогда-то и потребуется российский коммерческий порт на Дальнем Востоке - возить в российских мешках китайские рис и хлопок в Японию, а японские рубашки с русскоязычными лейблами в Китай.
keu: yuu2 пишет: Ну и что? При дееспособной в регионе России результат очередной японо-китайской войны с помощью маленькой дипломатической коалиции сводится к контрибуции, международному порицанию и потере доступа к материковым ресурсам. Т.е. после двух-трёх таких войн Китай по уши в долгах, Япония совсем без репутации и ресурсов. Японцы не дураки, чтобы два-три раза наступать на те же грабли. После первого же раза будут искать союзников, что и наблюдалось в реале.
yuu2: keu пишет: Японцы не дураки, чтобы два-три раза наступать на те же грабли. После первого же раза будут искать союзников, что и наблюдалось в реале Так и китайцы тоже начнут - в вечном положении мальчика для битья кайфа мало. И если Япония входит в Антанту, то ответом может оказаться германо-русско-китайский союз континентальных держав. Полгода оккупации Пекина китайцы переживут, год оккупации Парижа приведёт Францию к сепаратному миру. Тут ведь не в том дело - дураки ли японцы наступать второй раз на те же грабли. А в том - есть ли у них другие ходы. В реале для них "ходом" оказалась аннексия Кореи и организация Манчжоу-Го. Если Россия имеет силы не пустить Японию в Корею и Манчжурию, то количество доступных для Японии ходов резко сокращается.
keu: yuu2 пишет: Так и китайцы тоже начнут - в вечном положении мальчика для битья кайфа мало. Япония - это реальная военная сила - раз. Особых ресурсов на ее территории нет - два. Китай ни тем, ни другим качеством не обладает. Как союзник он никому нафик не нужен, а как колония / сфера влияния - наоборот, весьма привлекателен. yuu2 пишет: Тут ведь не в том дело - дураки ли японцы наступать второй раз на те же грабли. А в том - есть ли у них другие ходы Есть. После первой же японо-китайской войны, плоды которой были отняты большими дядьками, Япония нашла союзника. И уделала одного из этих больших дядек. yuu2 пишет: В реале для них "ходом" оказалась аннексия Кореи и организация Манчжоу-Го Маньчжоу-Го - это уже несколько позже и в несколько иных условиях. В регионе появилась новая реальная сила - США, которая разбила японо-английский союз и была сама не прочь запустить руки в Китай. yuu2 пишет: Если Россия имеет силы не пустить Японию в Корею и Манчжурию, то количество доступных для Японии ходов резко сокращается. Но биться об стенку она всяко не будет. В реале верный ход был найден.
invisible: Важно было обеспечить численное преимущество и заставить японцев отступать. Это означало бы конец еврейским кредитам и полный -ц для Японии. Никакой бы оборонительной войны в Корее не было б. Когда со снабжением копец, армия становится небоеспособной. Америка помогла бы японцам втянуть Россию в переговоры. Это бы кончилось полной ничьей с возвратом России захваченных кораблей. Но фактически, Россия прочно обосновалась бы в Манчжурии и постепенно прибрала бы ее к рукам.
Straz: invisible пишет: Важно было обеспечить численное преимущество и заставить японцев отступать. Это означало бы конец еврейским кредитам и полный -ц для Японии. Собственно это я в своей статье доказать и хотел, прада, думаю, корабли бы они просто так не вернули бы. Торговались бы страшно Но при таком раскладе инициатива в следующей войне все равно остается за японцами. В описанном мной сценарии Россия теряет боеспособный флот на ТО. То есть навязать Японии - морской державе, эффективную войну она не может. Японцы, наоборот, могут в любой момент организовать десант где угодно - в Корее, в Китае, в Приморье, на Камчатке, на Сахалине и т.д. То есть в следующей войне японцы вполне могли бы делать ставку на множество десантных операций на территории противника. Я правда, включил на нашу сторону действия новиков и подводного флота, но в принципе японцы смогли бы предпринять против них контрмеры.
yuu2: Straz пишет: Собственно это я в своей статье доказать Вы не делаете акцент, что это самая поздняя точка бифуркации из наиболее худших условий. Но при таком раскладе инициатива в следующей войне все равно остается за японцами. Да, только "инциденты" они начнут устраивать не на сопках Приморья и не в Монголии, а где-то на мостах через Ялу.
invisible: Straz пишет: Но при таком раскладе инициатива в следующей войне все равно остается за японцами. В описанном мной сценарии Россия теряет боеспособный флот на ТО. То есть навязать Японии - морской державе, эффективную войну она не может. Японцы, наоборот, могут в любой момент организовать десант где угодно - в Корее, в Китае, в Приморье, на Камчатке, на Сахалине и т.д. То есть в следующей войне японцы вполне могли бы делать ставку на множество десантных операций на территории противника. Я правда, включил на нашу сторону действия новиков и подводного флота, но в принципе японцы смогли бы предпринять против них контрмеры. Я думаю, что на следующую войну японцы уже не пойдут. Не те условия. Россия решает свои проблемы. Главная - КВЖД. У России армия гораздо больше японской. Проблема была в том, чтобы перебросить ее на ДВ. Вторая проблема была с тем, что ДВ не мог кормить большую армию, потому ее и было всего 100 тыс. Но с ассимиляцией плодородной Манчжурии эта проблема решается. Так что на сухопутном фронте у Японии перспектив немного.
Олег 123: invisible пишет: Вторая проблема была с тем, что ДВ не мог кормить большую армию, потому ее и было всего 100 тыс. Но с ассимиляцией плодородной Манчжурии эта проблема решается. В смысле? Для русской армии проблема покупать у китайцев гаолян вместо гречки и сушеную рыбу вместо солонины?
Straz: yuu2 пишет: Вы не делаете акцент, что это самая поздняя точка бифуркации из наиболее худших условий. Там вроде как прописано, что я намеренно не рассматриваю альтернативное развитие тех событий, которые происходили до подписания мира, дабы не спекулировать на некоторых случайностях типа подорвись на мине не Макаров, а Того. (Об уязвимости русских в силу большой зависимости от личности, а не от институтов, я, кстати, высказался в ветке "нужен ли нам флот" - буду рад если поучаствуете в обсуждении). Поэтому и рассматривается именно эта точка. Что касается потенциальной войны, то в настоящий момент мне кажется, что вступление в войну Японии против России определялось бы спокойствием русских границ в Европе. Если бы русские в той или иной степени были ы задействованы на Западе против Германии вне коалиции с Антантой или против Антанта (с или без Германии) вероятность нападения Японии возрастала бы. В случае мирных границ в Европе вероятность такого нападения существенно снижалась бы. Если бы оно и произошло, то свелось бы, преимущественно, к морским рейдам и десантным опреациям - для игры на нервах и выторговывания префернций.
полная версия страницы