invisible: Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой. Итак, 12 мая в Шанхай пришли транспорты отпущенные ЗПР. Далее события изменяются. Флот разбивается на 2 части. В первой из них находятся корабли боевой линии и крейсера Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Светлана. Во второй идут военные транспорты в сопровождении крейсеров Мономах, Донской и Алмаз, а также все вспомагательные крейсера. Второй отряд идет в направлении Токио, первый остается между Шанхаем и Цусимой. Из Шанхая ВОКу высылается приказ пройти Сангарским проливом для соединения со 2-м отрядом. Утром 13-го Того должен получить сообщение о прибытии транспортов в Шанхай. Но главные события начинаются несколько раньше. Этап 1. Зачистка канала. 12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре. Этап 2. Отвлечение. В ночь с 14-го на 15-е ВОК проходит Сангарский пролив и движется к Сендаю, по дороге задерживая встреченные суда. Миноносцы, ловят транспорты перед проливом, затем возвращаются во Владику. Этап 3. Демонстрация силы. Утром 15-го мая 2-й отряд, разделившись, подходит широкой полосой к берегам Японии. Алмаз + Всп крейсер появляются у входа в бухту Кии, ведущую к Осака-Кобе и перехватывают идущие туда суда. Другие ВспКр появляются в бухте Сагами перед Токио. Урал и Камчатка – перед бухтой Исе (Нагоя). Дм Донской – в районе Хамамацу, Мономах – Сидзуока/Нумадзу. Донской и Мономах с двух концов разрушают полотно единственной жд между Токио и Осака, и движутся навстречу друг другу, уничтожая мосты, станции и застрявший подвижной состав. 16-го Донской и Мономах смещаются севернее Токио, проделывая ту же операцию, а ВОК разрушает жд южнее Сендая. Алмаз и ВспКр переходят к Токио, осуществляя дозор. Затем 2-й отряд уходит на север к Корсакову и при возможности переходит во Владивосток. Этап 4. Проход Цусимы. Вечером 17-го мая 1-й отряд подходит к Корейскому проливу с таким расчетом, чтобы к темноте оказаться в видимости острова Цусима. Ночью он проходит западным проливом и направляется в сторону Посьета.
invisible: Цель 1-го этапа - неожиданным нападением дезориентировать противника и заставить его вывести весь флот в море. При этом есть вероятность создать у него впечатление, что главные силы или часть их под покровом ночи прошли Корейский пролив. Вряд ли Того уйдет из пролива, но прождав несколько дней, он обнаружит, что эскадра проливом не пошла. Проход ВОКа Сангарским проливом и атака японского побережья призваны создать у него впечатление, что эскадра пошла в обход Японии. Целью 3-го этапа, помимо всего, является поставить Японию в положение обороняющейся стороны. 2ТОЭ пришла, чтобы изменить течение войны. Она сильна и нападает - разрушает стратегически важные для Японии жд, станции, порты и пр. Нужно создать панику на всем побережье от Кобе до Сендая и Хоккайдо и заставить японский ГШ призвать флот на помощь. Данные операции должны отвлечь противника из пролива и тогда 1-й отряд беспрепятственно пройдет Цусиму. На всякий случай проходим его ночью. Если противник обнаружит эскадру на дальних подступах, он все равно не будет знать, каким проходом шла эскадра - западным или восточным.
Олег 123: invisible пишет: Во второй идут военные транспорты в сопровождении крейсеров Мономах, Донской и Алмаз, а также все вспомагательные крейсера. Добавим в отряд Нахимова.В линии от него прок невелик, а три бронефрегата в дальнейшем прикроют транспорты от любого японского отряда крейсеров (одного из четырех). Урал пусть телеграфит время от времени типа: "инвалидное убежище пусть не оттягивает" или "поднимите выговор Идиоту" Вопрос только в том что остальная часть 2ТОЭ будет пять дней куковать в море. invisible пишет: Этап 1. Зачистка канала. 12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре. Это неоправданный риск. Много проще и разумнее просто направить эсминцы ДНЕМ через Цусиму. Как раз за день до появления демонстрационного отряда напротив токийского залива. Это и создаст иллюзию что основная масса пошла вокруг Японии, а малоавтономные отправлены по прямой. Вот на это Того мог клюнуть. А зачистка пролива убедит японцев в .............. зачистке предполагаемого места прорыва.
ser56: invisible пишет: 12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре. Все кроме этого этапа разумно, но зачищать нужно или непосредственно перед - или вообще не нужно. А вот послать вперед МН очень разумно - для атаки/минирования на выходе из Мозампо утречком в день прорыва... Хотя тогда Мн - смертники... Олег 123 пишет: Добавим в отряд Нахимова.В линии от него прок невелик, а три бронефрегата в дальнейшем прикроют транспорты от любого японского отряда крейсеров (одного из четырех). Логично! Олег 123 пишет: Урал пусть телеграфит время от времени типа: "инвалидное убежище пусть не оттягивает" или "поднимите выговор Идиоту" Класс:)))
Олег 123: ser56 пишет: Класс:))) Классика
invisible: Олег 123 пишет: Это неоправданный риск. Много проще и разумнее просто направить эсминцы ДНЕМ через Цусиму Они для того и созданы, чтобы атаковать врага ночью. Больше смысла в них не вижу. Их использовали то как госпитальные суда, то как разведчики. Но это не их прямое дело. Хоть раз за войну уж можно употребить их по назначению. А днем их крейсера Девы перебьют. ser56 пишет: Все кроме этого этапа разумно, но зачищать нужно или непосредственно перед - или вообще не нужно. Почему? Создаем видимость присутствия эскадры, а может и успешного прохода ее. Дезориентация противника. Да и прикрыть истребители надо. Вдруг Дева погонится.
invisible: Олег 123 пишет: Добавим в отряд Нахимова.В линии от него прок невелик, а три бронефрегата в дальнейшем прикроют транспорты от любого японского отряда крейсеров (одного из четырех). Урал пусть телеграфит время от времени типа: "инвалидное убежище пусть не оттягивает" или "поднимите выговор Идиоту" Вопрос только в том что остальная часть 2ТОЭ будет пять дней куковать в море. Можно и Нахимова. Что касается остальной части 2ТОЭ, пусть маневрирует, учится. Если по 3 месяца на одном месте сидела, то 5 дней - сущий пустяк.
von Echenbach: ЭМ будут несомненно потеряны, т.к. трудно обеспечить их встречу в сложном в отношении навигации районе в ночное время. При ГС не оставлено ни одного быстроходного разведчика. В набег на дозоры можно для дальнего обеспечения выделить и новые ЭБР. Или применить всю эскадру. Возможно, в первую очередь предпочтительнее вывести в ТО ВОК. Этап "зачистки" можно растянуть на несколько операций с последующим перерывом для погрузки и создания впечатления о походе вокруг (без чрезмерной демонстрации у побережья вроде обстрелов поездов).
ser56: invisible пишет: Создаем видимость присутствия эскадры, а может и успешного прохода ее. Дезориентация противника. И вскрываем возможность демонстрации у Сангарского...
Олег 123: invisible пишет: Они для того и созданы, чтобы атаковать врага ночью. Больше смысла в них не вижу. Они никого не атакуют. Наша цель следующая - появление мнимой эскадры с восточной стороны Японии и прохождение ЭМ через Цусиму. Того делает вывод - малоавтономные ЭМ это демонстрация. Можно и госпиталь Орел отправить - пусть светит. А основная эскадра по мнению Того - идет вокруг. Он на север. А мы спустя сутки-двое-трое- более идем на ЭБР через Цусиму. Бой естественно - по прежнему нежелателен как и в реале. В противном случае принимаем его без обоза и на 11 узлах. Пятерка крейсеров - ближняя разведка. - ночной строй, слева направо, в 3 колонны 5 крейсеров (левая колонна) 5 быстроходных ЭБР (центр) 3 старых ЭБР, 3 ББО (правая колонна) - дневной строй крейсера клинышком впереди ЭБР в кильватере. Возможности для дезинформации японцев возрастают (+), а сила эскадры для дневного боя - как минимум не хуже. ББО ближе на 3 кабельтова, крейсера свободны, скорость повыше на 2 узла. Три плюса покупаются ценой двух меньших минусов - нет Нахимова и теоретической возможности использовать ЭМ. Плюсы все же перевешивают. Демонстрация стоит того. Транспорты после прохождения широты Сангарского пролива можно вообще отправить в ПК (до выяснения обстановки). ВспКр и бронефрегаты продолжают играть роль эскадры. Далее можно ВспКр - в рейдерство, а фрегаты - в Николаев или ПК тоже. Риск минимальный для демонстрационного отряда.
invisible: Олег 123 пишет: Они никого не атакуют. Наша цель следующая - появление мнимой эскадры с восточной стороны Японии и прохождение ЭМ через Цусиму. Того делает вывод - малоавтономные ЭМ это демонстрация. Да. Но сначала надо показать Того, что эскадра прибыла на ТВД. Тогда делается логический вывод, что если она не прошла Цусиму в течение 3-4 дней, тогда, значит, она пошла в обход. Если же мы начинаем со второго этапа, то Того вполне может заключить, что действуют не главные силы, а крейсера.
invisible: von Echenbach пишет: ЭМ будут несомненно потеряны, т.к. трудно обеспечить их встречу в сложном в отношении навигации районе в ночное время. Они вернутся к рассвету. Почему они должны быть потеряны? Японцы вон сколько атаковали, а потеряли всего лишь пару истребителей. Ну не смертники они.
Comte: invisible пишет: Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой. Неплохой вариант. Но психологически очень тяжелый, требует предельной дерзости, и, боюсь что из наших адмиралов такой не имел даже Макаров, не говоря о прочих. Да и из советских военачальников - разве что Рокоссовский и Жуков.
Krom Kruah: Comte пишет: Неплохой вариант. Но психологически очень тяжелый, требует предельной дерзости И исключительной дисциплины и согласованности действий... Но - план вполне хорош.
vov: Что же, это уж точно план. Внутри своей логики - вполне логичен:-). Прописан достаточно четко. Настолько, что его можно реально разбирать:-). Итак, места сильные: Krom Kruah пишет: Но - план вполне хорош.Достоинства. Их есть, конечно же:-). В случае идеального выполнения всех мероприятий есть шанс дезориентировать Того. Шанс совершенно не 100%-ный, но какой-то. Это раз. Два: прорыв совершается в "облегченном" варианте. Скорее всего, потери будут меньше. (Правда, это характерно для любого другого плана, включая даже самые бессмысленные с военной точки зрения, например, прорыв по одному.) Comte пишет: психологически очень тяжелый, требует предельной дерзости, и, боюсь что из наших адмиралов такой не имел даже Макаров, не говоря о прочих. Krom Kruah пишет: И исключительной дисциплины и согласованности действий... Несомненно. Собственно, это главные слабости этого плана и любого активного и сложного плана. Особенно во времена РЯВ. Итак, слабые места: 1) Жесткая завязка на время при огромном разнесении по расстоянию и полной невозможности связи в ходе операции. 2) Любое изменение (вынужденное) времени и последовательности сильно влияет на план. Иногда даже в противоположном направлении. 3) Проблемы тактической связи. Все эти "зачистки", схождения-расхождения, поиски и т.п. требуют постоянной радиосвязи или больших времен на сборы и поиски "своих". Вряд ли это возможно и реализуемо. 4) В план включены явно "желаемые" события, которых может и не быть. Пример тому: invisible пишет: с двух концов разрушают полотно единственной жд между Токио и Осака, и движутся навстречу друг другу, уничтожая мосты, станции и застрявший подвижной состав. Такие операции имели место, но при очень хорошей разведке и привязке к местности. И то не всегда. А уж "застрявший подвижной состав" - это чистая лирика. Для такого там надо бы на сутки задержаться. Реальным результатом такой демонстрации будет...разве что только сама демонстрация. Для нанесения реального ущерба нет ни достаточных данных, ни средств. Другой пример: invisible пишет: Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. А если их просто никто не заметит? (Что скорее всего.) Есть и другие "если" и "абы". 5) Наконец, дополнительное время "болтания" главных сил (того, что от них осталось:-). Лишний фактор обнаружения и проблем с углем. В общем, план ОЧЕНЬ ЖЕСТКИЙ. Причем воздействие возможных (а при таком наборе действий - практически неизбежных) сбоев может бать достаточно непредсказуемые последствия. Выгоды и недостатки отмечены. Их "вес", видимо, сильно зависит от взглядов. Насколько реально воплощение? В реалиях того времени, ИМХО, совсем невелико. Трудно и психологически, и технически.
invisible: vov пишет: 1) Жесткая завязка на время при огромном разнесении по расстоянию и полной невозможности связи в ходе операции. Да, в плане все жестко оговорено. На то и план. Но это не значит отсутствие гибкости. План не окончательный. Принимаются предложения. ВОК или 2-й отряд могут опаздать на денек-два. Вероятно, нужно добавить главной эскадре тоже денек-два на всякий случай. Работа штаба... vov пишет: 3) Проблемы тактической связи. Все эти "зачистки", схождения-расхождения, поиски и т.п. требуют постоянной радиосвязи или больших времен на сборы и поиски "своих". Вряд ли это возможно и реализуемо. Для зачистки связь не требуется, там нужны места рандеву. Для 2-го отряда она необходима, туда откомандирован Урал с мощной радиостанцией. vov пишет: Такие операции имели место, но при очень хорошей разведке и привязке к местности. И то не всегда. А уж "застрявший подвижной состав" - это чистая лирика. Для такого там надо бы на сутки задержаться. Здесь не столько разведка нужна, сколько карта. Уязвимые места японской жд были известны. О них еще Егорьев упоминает. И не столько реальный эффект, сколько моральный - паника. vov пишет: Реальным результатом такой демонстрации будет...разве что только сама демонстрация. Для нанесения реального ущерба нет ни достаточных данных, ни средств. Так она и называется - демонстрация силы. Цель - создать впечатление массированного удара большим числом кораблей. Заставить ГШ думать об обороне. vov пишет: цитата: Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. А если их просто никто не заметит? (Что скорее всего.) Да вспомагательных судов там навалом, а Озаки - база Катаоки. vov пишет: Выгоды и недостатки отмечены. Их "вес", видимо, сильно зависит от взглядов. Насколько реально воплощение? В реалиях того времени, ИМХО, совсем невелико. Трудно и психологически, и технически. Реалии - конечно вещь неубойная, но все-таки японцам удавались довольно сложные операции с демонстрациями, обстрелами, высадкой десанта и пр. Не хочется верить в сплошную импотенцию русских командиров.
клерк: invisible пишет: Реалии - конечно вещь неубойная, но все-таки японцам удавались довольно сложные операции с демонстрациями, обстрелами, высадкой десанта и пр. Не хочется верить в сплошную импотенцию русских командиров. Дело не в квалификации русских командиров. Цитирую японского штабиста (не дословно, но по смыслу) - японский флот одержал победу, потому что в ЯКВ и РЯВ всегда скрупулезно придерживался принципов стратегии и тактики, тогда как русские и китайцы этого не делали. И Ваш план обречен на неудачу, потому что идет вразрез с принципами стратегии и тактики. О всяких банальностях типа бункеровок в отрытом море в операционной зоне японского флота или дневных атаках ЭМ и говорить нет смысла. Единственный шанс на успех давал тот путь, который выбрал ЗПР, но к сожалению разница в уровнях боевой подготовки не позволила использовать этот шанс.
invisible: клерк пишет: И Ваш план обречен на неудачу, потому что идет вразрез с принципами стратегии и тактики. Не вижу противоречий. Приведите. клерк пишет: Единственный шанс на успех давал тот путь, который выбрал ЗПР, но к сожалению разница в уровнях боевой подготовки не позволила использовать этот шанс. Ну какой он шанс давал? Ну пришла бы во Владик груда металлолома. Что с ним делать будете? Там своего хватает. Бой при Цусиме успеха русским никак не принесет. На уничтожение японского флота нечего надеяться. Поврежденные суда заходят в свои порты. А поврежденные русские никуда не доплывут. Будут уничтожены либо крейсерами, либо ЭМ. Это глухо вообще. Беспросветно.
realswat: клерк пишет: О всяких банальностях типа бункеровок в отрытом море в операционной зоне японского флота Так бункеровок не будет - транспорты мы отослали. О таких мелочах, как обеспечением углем миноносцев (так, для справки - на Бодром уголь закончился аккурат в ночь на 17 мая), думают только всякие ЗПРы. Ну и не более чем 600 т угля к вечеру 17 мая на бородинцах - тоже не проблема. Может ли это быть проблемой для человека, у которого крейсера ночью "ищут и уничтожают дозорные корабли противника"?
клерк: invisible пишет: Ну какой он шанс давал? Ну пришла бы во Владик груда металлолома. Что с ним делать будете? Ремонтироваться. invisible пишет: Ваш план обречен на неудачу, потому что идет вразрез с принципами стратегии и тактики. \\\\\\\\ Не вижу противоречий. Приведите. Вашем плане отсутствует главное - цель операции.
сс: а если допустим сделать следующим образом: загнать транспорты с углем и боезапасом куда нибудь подальше в тихий океан, к востоку от японии. там с них бункероваться и пополнять боезапас, и отдельными силами делать набеги в район токио. пострелять там малость, потопить кого нибудь и обратно на просторах океана затеряться. Таким образом вынудить Того отрядить большие силы на поиски летучих голладцев, а главными силами в это время пройти во владивосток. По большому счету, главные силы можно тоже держать там же, может ближе к курилам
invisible: realswat пишет: Так бункеровок не будет - транспорты мы отослали. О таких мелочах, как обеспечением углем миноносцев (так, для справки - на Бодром уголь закончился аккурат в ночь на 17 мая), думают только всякие ЗПРы. Ну и не более чем 600 т угля к вечеру 17 мая на бородинцах - тоже не проблема. Может ли это быть проблемой для человека, у которого крейсера ночью "ищут и уничтожают дозорные корабли противника"? Не надо совать телегу впереди паровоза. Сначала составляется план, а потом схемы снабжения, позволяющие его осуществить, а не наоборот. Дни бункеровки и количество загружаемого угля намечаются исходя из разработанного плана. Для штаба командующего это не самая сложная задача. По силам простому офицеру. Это вы отослали все транспорты. А я, извините один зажилил для обеспечения первого этапа операции и только 17-го мая отослал его в Шанхай. Угля на кораблях эскадры ровно столько, сколько требуется. Расчетное количество. А то у вас, как и ЗПР уголь всему голова, так словно это какая-то перевозочная операция. клерк пишет: Ремонтироваться. Ну они и будут ремонтироваться до ПМВ. А японцы, обладая целой сетью портов, восстановят свою эскадру быстро. клерк пишет: Вашем плане отсутствует главное - цель операции. Цель операции - прохождение Цусимы без боя в проливах, который там не выгоден.
invisible: realswat пишет: Может ли это быть проблемой для человека, у которого крейсера ночью "ищут и уничтожают дозорные корабли противника"? Вы если не врубились, то попросите, чтобы вам объяснили. Цель операции отнюдь не уничтожение дозоров. Нужно, чтобы дозоры "нашли" их. Чем больше дозорных кораблей увидят крейсера, тем лучше. Нужно показать Того, что эскадра уже пришла (а может и прошла ). сс пишет: а если допустим сделать следующим образом: загнать транспорты с углем и боезапасом куда нибудь подальше в тихий океан, к востоку от японии. там с них бункероваться и пополнять боезапас, и отдельными силами делать набеги в район токио. пострелять там малость, потопить кого нибудь и обратно на просторах океана затеряться. Таким образом вынудить Того отрядить большие силы на поиски летучих голладцев, а главными силами в это время пройти во владивосток. По большому счету, главные силы можно тоже держать там же, может ближе к курилам Это будет сложно. Лучше создать впечатление об этом. Все-таки, главная цель - довести эскадру до Владика. А потом, когда приведем себя в порядок, можно будет послать добровольцев или еще кого-то для действий в тылу врага. Японское командование предполагало такой вариант действий, когда 2ТОЭ обоснуется у какого-то острова и начнет оттуда осуществлять разного рода операции, угрожающие Японии. Есть шанс ввести их в заблуждение и спровоцировать на движение в данный район.
клерк: invisible пишет: Ну они и будут ремонтироваться до ПМВ. А японцы, обладая целой сетью портов, восстановят свою эскадру быстро. После ввода в строй кругобайкальской ж/д не медленнее, чем в П-А invisible пишет: Цель операции - прохождение Цусимы без боя в проливах, который там не выгоден. А где выгоден бой?
von Echenbach: клерк пишет: А где выгоден бой? В имеемом составе и в состоянии похода - нигде.
клерк: von Echenbach пишет: А где выгоден бой? \\\\\\В имеемом составе и в состоянии похода - нигде. Позволю напомнить, что предлагаемый план силы только ослабит, а что такое "состояние похода" - это вообще непонятно.
ser56: клерк пишет: а что такое "состояние похода" - это вообще непонятно. Корабли перегружены ЗИП, команды устали, в строю не боевые суда...
клерк: ser56 пишет: Корабли перегружены ЗИП, команды устали, в строю не боевые суда... Корабли не были перегружены ЗИП, усталость команды вещь относительная (отдых на берегу расхолаживает), наличие небоевых судов на бой главных сил практически не влияло.
invisible: клерк пишет: После ввода в строй кругобайкальской ж/д не медленнее, чем в П-А Это уже после войны. клерк пишет: А где выгоден бой? У своих берегов.
von Echenbach: клерк пишет: вообще непонятно ? Не придирайтесь к словам, смысл понятен. Поход - переход кораблями по намеченному маршруту. Длительный переход может привести к утомлению команд, падению воинского духа и учащению поломок механизмов вследствие недостаточного технологического ухода. Достаточно?
vov: invisible пишет: Да, в плане все жестко оговорено. На то и план. Я более чем согласен. Напротив, просто отметил, что это ПЕРВЫЙ мало-мальски продуманный "альтернативный" план. Его основной и принципиальный недостаток: ЭТОТ ПЛАН ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ НАШЕГО ПОСЛЕЗНАНИЯ О РЕЗУЛЬТАТЕ ЦУСИМЫ. При всей его видимой активности и сложности, он сугубо "оборонительно-протаскивающий". Предусматривает разделение сил с обречением части из них на явно худшую долю:-). Отвлечения и жертвы ради только того, чтобы возможно несколько улучшить шансы главных сил на проход без (решительного) сражения. Т.е., план на избегание максимального поражения. Как пишет сам его автор: invisible пишет: Все-таки, главная цель - довести эскадру до Владика. На деле, если вспомнить, цель у ЗПР стояла несколько другая. И до полного разгрома отнюдь не казавшаяся СОВСЕМ невыполнимой. Здесь же предлагается проявить максимум хитрости, заведомо уменьшая свои шансы (априорно ненулевые) на победу или хотя бы более или менее успешный итог боя.
realswat: vov пишет: это ПЕРВЫЙ мало-мальски продуманный "альтернативный" план. Разве только "мало-мальски". А то "транспорты идут в Шахай", "военные транспорты идут во 2 отряд". Когда же оказывается, что у части кораблей 1 отряда может кончится уголь, автор надувает губы, сыпет мелкими оскорблениями (которые, правда, подтирает через 10 минут, подостыв :-)) ), и заявляет, что "зажилил" 1 транспорт, и "все продумано". Если теперь задать вопрос, как 26 боевых кораблей будут грузить уголь с 1 транспорта, окажется, что зажилили штук 5, а я просто читать не умею. А когда указывается на проблематичность "уничтожения дозорных кораблей" ночью без радара, тут же оказывается, что у них совсем другая задача, а я читать опять же не умею. Хотя в первом посте вроде все черным по белому написано, и даже этап называется красивым словом зачистка (нет чтобы дефиле), а эффективность выполнения задачи "показаться дозорным кораблям" ночью не многим выше задачи "уничтожения" :-)) В этом плане есть небольшое здравое зерно - показаться у Цусимы, потом "спрятаться", потом сделать демонстрацию у Восточного побережья - после чего Того почти неизбежно бежит на Север. Однако о продуманности говорить не приходиться - требуется отличная связь (12 мая транспорты только пришли в Шанхай, но ВОК успевает уйти в море уже утром 13. см. выход ВОК на встречу Витгефта) и куда бОльшее количество если не угля, то ТР с углем (грузить потребуется и КР 2 отряда). Если же касаться сути - возможность спрятаться между Шанхаем и Цусимой на 5 дней (с 13 по 17 мая), да еще и погрузиться в это время углем - крайне сомнительна. Наконец, если план СРАБОТАЕТ - то Того уйдет на Север, основные силы незамеченными пройдут Цусиму... а Того попросту сотрет в порошок несчастный ВОК и 2 отряд. Это лучше, чем Цусима, только по кораблям и числу пленных. А погибших будет не многим меньше.
клерк: invisible пишет: После ввода в строй кругобайкальской ж/д не медленнее, чем в П-А \\\\ Это уже после войны. Не совсем: "Кругобайкальская линия. 244 версты (260 км). Маршрут: Байкал - Слюдянка - Мысовая. Начало работ - конец 1899 г. Открытие рабочего движения - 18 сентября (1 октября) 1904 г. Сдача в эксплуатацию и начало регулярного сообщения - 16 (29) октября 1905 г." http://www.transsib.ru/history-phases.htm invisible пишет: А где выгоден бой? \\\\\\\\\ У своих берегов. Называется "полдела сделано, осталось уговорить графа Потоцкого" (то бишь японцев). von Echenbach пишет: смысл понятен. Поход - переход кораблями по намеченному маршруту. Длительный переход может привести к утомлению команд, падению воинского духа и учащению поломок механизмов вследствие недостаточного технологического ухода. Как раз длительный поход способствует сплаванности команд, повышению квалификации л/с, поддержанию дисциплины и за счет этого грамотной эксплуатации механизмов. А вот стоянка в базе как раз наоборот (привет от балтийских дредноутов). Так что смысл вполне понятен.
клерк: realswat пишет: а Того попросту сотрет в порошок несчастный ВОК и 2 отряд. Это лучше, чем Цусима, Даже лучше, чем Вы предполагаете. Потому что на момент Цусимы весь (!) ВОК исчерпывался одной (!!!) "Россией" - "Мины подстерегли «Громобой» 11 мая, когда крейсер под флагом К. П. Иессена, уже у о. Русский, отпустив тральщики, пересек линию минного заграждения. Взрыв под первой кочегаркой с левого борта вывел крейсер из строя за три дня до боя при Цусиме... До июля ожидали постановки в док, занятый все еще ремонтировавшимся «Богатырем», ремонт окончили в сентябре." http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
vov: realswat пишет: Разве только "мало-мальски". Я пытался быть политкорректным:-). В общем, Инвизибл действительно предложил законченный план, чего до него как-то никто публично не делал. realswat пишет: Если теперь задать вопрос, как 26 боевых кораблей будут грузить уголь с 1 транспорта, окажется, что зажилили штук 5, а я просто читать не умею. Да, "зажилить" придется более одного. realswat пишет: В этом плане есть небольшое здравое зерно - показаться у Цусимы, потом "спрятаться", потом сделать демонстрацию у Восточного побережья - после чего Того почти неизбежно бежит на Север. Как раз "неизбежно" - здесь очень даже лишнее. Силы и состав ВОК (1,5 кр-ра) Того известны. Сведения о демонстрации дойдут до него не сразу: по убогости выделенных сил и поставленных задач ее могут и просто не заметить:-))). Это шутка, но с долей смысла. С чего одиночный крейсер, палящий по прибрежным скалам, будет сочетн за 2ТОЭ? Напротив, это информация к размышлению. Реагировать Того может по-разному. У него много крейсеров. Можно, к примеру, выделить отряд Камимуры примерно в том же составе, что и годом раньше. Никакая 2ТОЭ его не догонит, а вот с отдельными русскими кр-рами такой отряд очень даже поговорит по душам. Нельзя на основании только своих действий решать за противника. Обычно такое плохо кончается. А именно на этом основан все планы такого рода (с "отвлечением").
realswat: vov пишет: В общем, Инвизибл действительно предложил законченный план Не особо-то он законеченный, если последняя строка: invisible пишет: Ночью он проходит западным проливом и направляется в сторону Посьета. Все. Мне бы на самом деле параллельно было - альтернатива место своеобразное, - но ведь план прямо ставится автором выше реально сделанного. И ставится выше именно по проработанности! А в ЭТОМ плане ни обеспечения углем нету, ни вариантов действий в тех или иных ситуациях... Вот ЗПР не заслуженно пинали за отсуствие точек рандеву, к примеру. Хотя таковых было 2 - Шанхай (с заранее подготовленным "плавучим тылом") и Владивосток. То, что промежуточных рандеву не назанчалось, ИМХО, правильно - промежуточные рандеву будут "тормозить" движение прорывающихся кораблей, что не есть хорошо. Видимо, из такой логики исходил ЗПР, из такой же логики исходил и Витгефт. Тут точек рандеву нету. Если этот план более "проработан" - где время разделения отрядов, где средние скорости их движения, где расчет маршрута? Можно ли такую фразу: invisible пишет: первый остается между Шанхаем и Цусимой. назвать признаком проработанного плана? Что делает 2 ТОЭ? Какое количество котлов держит под парами на случай возможной встречи с Того? Сколько угля расходует? Какими курсами движется? Явно теми, где "меньше вероятность обнаружения". Только автор "проработанного" плана наверняка о таких курсах и представления пока не имеет. Чуть позже напишет:-) Как можно ставить задачу ЭМ идти с "линии Квельпарт-Гото" (та еще привязка к местности - хотя бы оконечность архипелага Гото указали бы) к Озаки и обратно ночью - при примерно 8-часовом темном времени суток и необходимости пройти за это время порядка 200-250 миль (туда-обратно)? И т.д. Это не проработанный план, а набросок. Который заслуживал бы иного обсуждения - не будь первой фразы.
realswat: 14 мая "Кубань" пересекла торговый путь Иокогама - Гонолулу, тем самым выйдя в заданный район крейсерства. Несмотря на то, что место было выбрано бойкое, погодные условия сильно препятствовали выполнению задания. Стоявшая мгла сокращала видимость до 2 - 3 миль, а постоянно налетавшие дождевые шквалы и мелкий моросящий дождь сводили ее практически до нуля. С 14 по 23 мая "Кубань", разворачиваясь, неоднократно пересекала линии торговых путей, но удалось встретить только один пароход, да и тот не преследовали, поскольку волны в 7 баллов не позволяли спустить шлюпку для его досмотра. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_04/04.htm
invisible: vov пишет: На деле, если вспомнить, цель у ЗПР стояла несколько другая. И до полного разгрома отнюдь не казавшаяся СОВСЕМ невыполнимой. Здесь же предлагается проявить максимум хитрости, заведомо уменьшая свои шансы (априорно ненулевые) на победу или хотя бы более или менее успешный итог боя. Да. Но совсем не обязательно было выполнять ее сразу. Нужно сначала привести эскадру в порядок. realswat пишет: назвать признаком проработанного плана? Что делает 2 ТОЭ? Какое количество котлов держит под парами на случай возможной встречи с Того? Сколько угля расходует? Какими курсами движется? Явно теми, где "меньше вероятность обнаружения". Только автор "проработанного" плана наверняка о таких курсах и представления пока не имеет. Чуть позже напишет:-) Вы когда-нибудь планированием занимались вообще? Ну не должен общий план, выносимый на обсуждение детализироваться до последнего гвоздя. Что вы зациклились на второстепенных вопросах? Они все решаемы и непринципиальны. Ну посчитайте, сколько еще метеоритов должно упасть. Если я это все учту, то план от этого никак не станет более реальным, ибо мы все-равно не сможем точно отразить ту обстановку, которая была 100 лет назад. realswat пишет: Вот ЗПР не заслуженно пинали за отсуствие точек рандеву, к примеру. Хотя таковых было 2 - Шанхай (с заранее подготовленным "плавучим тылом") и Владивосток. То, что промежуточных рандеву не назанчалось, ИМХО, правильно - промежуточные рандеву будут "тормозить" движение прорывающихся кораблей, что не есть хорошо. Видимо, из такой логики исходил ЗПР, из такой же логики исходил и Витгефт. Тут точек рандеву нету. Я упал. Буду вам рисовать точки рандеву: 40 град 37' СШ, 142 град 12' долготы. Забавно очень. Тем более, что и Шанхай и Владик как места рандеву остаются. Но это конечно УСПЕХИ ЗПР.
vov: realswat пишет: Это не проработанный план, а набросок. Который заслуживал бы иного обсуждения - не будь первой фразы. Конечно, это не детальный план. Но хоть набросок более или менее законченный. А то, помнится, до этого все было на уровне: "мне штаб все рассчитает". realswat пишет: где время разделения отрядов, где средние скорости их движения, где расчет маршрута? В принципе, это все нетрудно рассчитать. Другое дело, что план жесткий сам по себе, и эти расчеты могут оказаться очень приблизительными. realswat пишет: Как можно ставить задачу ЭМ идти с "линии Квельпарт-Гото" (та еще привязка к местности - хотя бы оконечность архипелага Гото указали бы) к Озаки и обратно ночью - при примерно 8-часовом темном времени суток и необходимости пройти за это время порядка 200-250 миль (туда-обратно)? Ну, это явная накладка - как и все использование ЭМв плане. Будем считать, что это просто еще один элемент демонстрации, и для ЭМ главное - "засветиться". Уж это-то они скорее смогут:-).
invisible: vov пишет: Его основной и принципиальный недостаток: ЭТОТ ПЛАН ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ НАШЕГО ПОСЛЕЗНАНИЯ О РЕЗУЛЬТАТЕ ЦУСИМЫ. Хотим мы того или нет, ВСЕ НАШИ СУЖДЕНИЯ базируются на послезнании. Но это не значит, что 100 лет назад нельзя было составить эффективного плана прохода Цусимы с отвлечением сил Того. Я просто прказываю один из вариантов, как это можно было сделать.
vov: invisible пишет: Хотим мы того или нет, ВСЕ НАШИ СУЖДЕНИЯ базируются на послезнании. В общем, да, от послезнания избавиться очень сложно. invisible пишет: Но это не значит, что 100 лет назад нельзя было составить эффективного плана прохода Цусимы с отвлечением сил Того. Это значит, что в отсутствии послезнания этот план трудно было бы признать "эффективным", "отвлекающим" и, главное, рекомендуемым. Это план, за который с ЗПР можно было смело снимать пару орлов с плеч:-). Или, хотя бы, подвергнуть его жесточайшей критике за любой неуспех.
invisible: realswat пишет: Как можно ставить задачу ЭМ идти с "линии Квельпарт-Гото" (та еще привязка к местности - хотя бы оконечность архипелага Гото указали бы) к Озаки и обратно ночью - при примерно 8-часовом темном времени суток и необходимости пройти за это время порядка 200-250 миль (туда-обратно)? Вы не учитываете сумерки и рассвет. Когда ЭМ идут туда, их крейсеры прикрывают. Назад они могут возвращаться утром в условиях видимости. Их опять же крейсеры встречают. Совсем не обязательно прорываться в сам Озаки. Добыча может быть на пути (тот же Идзуми ) Командирам известно время, когда они должны повернуть назад. Остальное - дело техники. PS: предлагаю применить ваши критерии к оценке плана Того по торпедированию 1ТОЭ в ПА. Думаю, найдете кучу обстоятельств, делающих этот план нереальным. Ну какой-нибудь крейсерок-разведчик днем заметит, сети на корабли навесят или эскадра в море уйдет.
invisible: vov пишет: Это значит, что в отсутствии послезнания этот план трудно было бы признать "эффективным", "отвлекающим" и, главное, рекомендуемым. Это план, за который с ЗПР можно было смело снимать пару орлов с плеч:-). Или, хотя бы, подвергнуть его жесточайшей критике за любой неуспех. Давайте сначала оценим, чего ЗПР в то время не мог знать. Расположение неприятеля? Это довольно легко прогнозируется. Схему японских дозоров? Не требуется. Прохождение линии жд в Японии? Это было известно. Что еще?
клерк: invisible пишет: Давайте сначала оценим, чего ЗПР в то время не мог знать. Расположение неприятеля? Это довольно легко прогнозируется. Схему японских дозоров? Не требуется. Прохождение линии жд в Японии? Это было известно. Что еще? ОН не мог знать главного - что выбранный им способ форсирования проливов в дневное время открытой силой приведет к такому катастрофическому результату. Потому что весь предшествующий опыт РЯВ говорил о том, что с учетом соотношения сил такой способ самый безопасный для своих кораблей и наиболее опасный для противника.
realswat: invisible пишет: Что вы зациклились на второстепенных вопросах? Они все решаемы и непринципиальны. Я не особо зациклился:-)) Дело в том, что эти "непринципильные" вопросы НЕ решаемы - если у Вас эскадра делится 12 мая, то Камчатка должна очень лихо бежать к Нагое:-), чтобы прибыть в срок (см. приключения Терека и Олдгамии), а крейсера совершают не менее лихой бросок к Цусиме:-))) Вы просто взяли все даты "с потолка", а претендуете на "проработанный" план. Если бы Вы действительно поробовали его проработать, то обнаружили бы, что даже снабжение углем в таком случае резко усложняется, потому как 2 отряд придется отделять раньше, иметь запас угля для крейсеров и миноносцев и т.д. invisible пишет: Если я это все учту, то план от этого никак не станет более реальным Вот с этим я полностью согласен invisible пишет: Думаю, найдете кучу обстоятельств, делающих этот план нереальным. Ну какой-нибудь крейсерок-разведчик днем заметит, сети на корабли навесят или эскадра в море уйдет. Того хотя бы снабдил МН запасом угля и не требовал от них скорости больше проектной
invisible: клерк пишет: ОН не мог знать главного - что выбранный им способ форсирования проливов в дневное время открытой силой приведет к такому катастрофическому результату. Потому что весь предшествующий опыт РЯВ говорил о том, что с учетом соотношения сил такой способ самый безопасный для своих кораблей и наиболее опасный для противника. Простите меня за резкость. Он, как командующий должен был чувствовать это -й. На то и флотоводец. А иначе есть длинный список офицеров флота и чем он лучше, скажем Миклухо-Маклая, непонятно. Не первый раз в истории Великие армады разбивались в пух и прах. Поэтому ссылки на опыт 1ТОЭ некорректны. Она тоже потерпела поражение, но там хоть было куда отступать, хотя это все равно был конец. ПА под боком. А Владивосток - далеко. Поврежденные корабли да еще не на той скорости не дотянут. Ситуация совершенно иная. При неудаче здесь пахло разгромом. Поэтому, для меня было странно, что такой опытный чиновник как ЗПР не перестраховался. Чиновники (успешные, понятное дело), насколько я их знаю, обладают уникальной способностью прикрывать свою . Но потом я понял, что ЗПР тоже ее прикрыл. Но он прикрыл ее не в Цусиме, а в Питере. Бирилев и др его отмазали.
invisible: realswat пишет: Дело в том, что эти "непринципильные" вопросы НЕ решаемы - если у Вас эскадра делится 12 мая, то Камчатка должна очень лихо бежать к Нагое:-), чтобы прибыть в срок (см. приключения Терека и Олдгамии), а крейсера совершают не менее лихой бросок к Цусиме:-))) Все элементарно, Ватсон. Просто эскадра не делает ненужного поворота и похода к Шанхаю, а разделение ее совсем не обязательно должно быть 12-го. За 3 дня со скоростью 8 узлов тыщу км второй отряд осилит. Что тут нерешаемого я хоть убей не вижу. План составляется заранее и Энквисту несложно будет обеспечить прибытие своего отряда к берегам Японии к назначенному сроку. realswat пишет: Того хотя бы снабдил МН запасом угля и не требовал от них скорости больше проектной А где это у меня скорость ЭМ больше проектной?
клерк: invisible пишет: Простите меня за резкость. Он, как командующий должен был чувствовать это -й. На то и флотоводец. У вас ....хм.. .... несколько нетрадиционное представление о флотоводцах.
realswat: invisible пишет: А где это у меня скорость ЭМ больше проектной? Я ж писал - в пределе у Вас 250 миль за 8 часов:-))) Хотя исходный вариант все время корректируется, поэтому и настаивать не буду:-)) invisible пишет: Все элементарно, Ватсон. Просто эскадра не делает ненужного поворота и похода к Шанхаю, а разделение ее совсем не обязательно должно быть 12-го. Вот только об этом я и говорил - объявив свой план "проработанным", Вы вынуждены корректировать чуть не каждую строчку. Ведь у Вас четко обозначен момент "альтернативы" invisible пишет: Итак, 12 мая в Шанхай пришли транспорты отпущенные ЗПР. Далее события изменяются. А теперь оказывается, что меняются они не далее, а существенно раньше :-)) И собственно, Вы даже собственную идею четко не представляете. Если она состоит в том, чтобы "засветиться у Цусимы, а потом у восточного побережья Японии, чтобы создать у Того ощущение движения на север", то непонятно: 1. Зачем вообще ЭМ идут к Цусиме, рискуя лихо попасть (если КР и ЭМ будут обнаружены до темноты, Того сочтет их передовыми силами всей 2 ТОЭ и вышлет в пролив весь наличный минный флот). При этом так же не имея ИЗНАЧАЛЬНО серьезных шансов на успешную атаку (им предстоит обыскать зону примерно 150х150 миль, в которой от силы десяток японских кораблей). Если идея все же в том, чтобы просто "засветиться" - достаточно послать 2-3 крейсера к линии Квельпарт-Гото. А посылка ЭМ - это просто демоснтрация того, что "надо было действовать активно" 2. Зачем посылать ВОК к восточному побережью? Ведь это работает вообще ПРОТИВ Вашего плана, давая лишний шанс на то, что появление русских кораблей у восточного побережья японцы сочтут как раз действиями России и Громобоя (потому как есть весьма серьезный шанс, что они заметят далеко не все корабли). Опять же посылка ВОК - это активность ради активности, и не более того. А для реализации Вашей идеи без излишнего эсктрима вполне достаточно обеспечить появление 2 крейсеров (скажем, Жемчуга и Изумруда) в районе Квельпарта, Гото или Цусимы в Д-4 (Д - день прохода Цусимы основными силами эскадры) и последующее появление всех 5 вспомогательных крейсеров в Д-2 у Восточного побережья Японии, скажем, у Токио. Собственно, все. Насколько это сработает - вопрос, но здесь нет излишних сложностей, необходимости отыскать лишних 10 000 т угля и иметь уровень связи середины 20 века.
vov: клерк пишет: ОН не мог знать главного - что выбранный им способ форсирования проливов в дневное время открытой силой приведет к такому катастрофическому результату. Полностью согласен. Это стержень для понимания решения ЗПР и любых выборов "альтернатив" - в том случае, если не игнорируется реальность. Если же игнорируется, то надо любые "альтернативы" рассматривать не более, как игру. invisible пишет: Он, как командующий должен был чувствовать это -й. На то и флотоводец. клерк пишет: Потому что весь предшествующий опыт РЯВ говорил о том, что с учетом соотношения сил такой способ самый безопасный для своих кораблей и наиболее опасный для противника. Тоже почти полностью согласен. Именно опыт войны, а не ж..а должен подсказывать адмиралу, как надо действовать...:-) Если конечно, он не экстрасенс, а ж...а не его сенсор:-))).
Олег 123: vov пишет: опыт войны А если более развернуто? Ведь из опыта 1 ТОЭ можно усвоить только одно - главное держать единый строй и идти в порт назначения. Дневной бой - не страшен (ЖМ) Атаки на боеготовную эскадру то же (10 июля). Получается что японцы не страшны, а только якорные мины, скалы. Торпеды - исключительно для подранков. Но разве это так?
realswat: Олег 123 пишет: Ведь из опыта 1 ТОЭ можно усвоить только одно - главное держать единый строй и идти в порт назначения. Дневной бой - не страшен (ЖМ) Именно. И еще нужно иметь порядком угля (недостаток коего был одной из причин или по крайней мере поводов для интернирвания русских кораблей) Олег 123 пишет: Атаки на боеготовную эскадру то же (10 июля). Скорее, минные атаки выглядят "неопределенным риском" - вроде особо не страшны, но если попадет, будет сильно плохо. Олег 123 пишет: Но разве это так? Ну а разве ДРУГИЕ выводы могли быть сдалны?:-)
invisible: realswat пишет: Я ж писал - в пределе у Вас 250 миль за 8 часов:-))) Хотя исходный вариант все время корректируется, поэтому и настаивать не буду:-)) Написать вы можете что угодно. Какой с вас спрос? Только маленький нюанс. От линии Квельпарт - Гото до порта Озаки не 250 миль, а около 210 км. Надо полагать, что вы разницу между морской милей и километром понимаете. То есть, за 8 часов со скоростью 22 узла миноносцы пройдут 316 км. Как видим, вполне достаточно. realswat пишет: А теперь оказывается, что меняются они не далее, а существенно раньше :-)) И собственно, Вы даже собственную идею четко не представляете. Не придирайтесь к словам. Я говорил там об отличии моего плана от реала. Но я не указывал даты разделения отрядов. realswat пишет: Вот только об этом я и говорил - объявив свой план "проработанным", Вы вынуждены корректировать чуть не каждую строчку. А врать то не хорошо. Где я это объявлял? Покажите. Наоборот: invisible пишет: План не окончательный. Принимаются предложения. realswat пишет: 1. Зачем вообще ЭМ идут к Цусиме, рискуя лихо попасть (если КР и ЭМ будут обнаружены до темноты, Того сочтет их передовыми силами всей 2 ТОЭ и вышлет в пролив весь наличный минный флот). При этом так же не имея ИЗНАЧАЛЬНО серьезных шансов на успешную атаку (им предстоит обыскать зону примерно 150х150 миль, в которой от силы десяток японских кораблей). Если идея все же в том, чтобы просто "засветиться" - достаточно послать 2-3 крейсера к линии Квельпарт-Гото. А посылка ЭМ - это просто демоснтрация того, что "надо было действовать активно" Ну и куда он его вышлет ночью? Назовите координаты. realswat пишет: 2. Зачем посылать ВОК к восточному побережью? Ведь это работает вообще ПРОТИВ Вашего плана, давая лишний шанс на то, что появление русских кораблей у восточного побережья японцы сочтут как раз действиями России и Громобоя (потому как есть весьма серьезный шанс, что они заметят далеко не все корабли). Опять же посылка ВОК - это активность ради активности, и не более того. Объясняю. ВОК заметят на проходе. Это создаст впечатление, что он идет на соединение с главными силами. То есть, укажет на то, что 2ТОЭ идет в обход Японии. realswat пишет: А для реализации Вашей идеи без излишнего эсктрима вполне достаточно обеспечить появление 2 крейсеров (скажем, Жемчуга и Изумруда) в районе Квельпарта, Гото или Цусимы в Д-4 (Д - день прохода Цусимы основными силами эскадры) и последующее появление всех 5 вспомогательных крейсеров в Д-2 у Восточного побережья Японии, скажем, у Токио. А теперь вспомните свой пост про "Кубань", которую никто не заметил. Вы просто повторяете неудачный план ЗПР.
invisible: realswat пишет: Наконец, если план СРАБОТАЕТ - то Того уйдет на Север, основные силы незамеченными пройдут Цусиму... а Того попросту сотрет в порошок несчастный ВОК и 2 отряд. Это лучше, чем Цусима, только по кораблям и числу пленных. А погибших будет не многим меньше. Чушь. Где он его искать будет? В Николаевске? У нас достаточно дозорных крейсеров, чтобы обнаружить его еще у Лаперуза.
realswat: invisible пишет: а около 210 км. Каковые, уважаемый, неплохо бы умножить на 2 - если миноносцы к утру должны вернуться к крейсерам. Если Вы этого не поняли, с Вас спрос действительно невелик:-) invisible пишет: А врать то не хорошо. Где я это объявлял? Покажите. Да вот: invisible пишет: Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой. Это и значит, что свой план Вы считаете доработанным. Возможно, правда, что Вы худо управляетесь с русским языком:-) invisible пишет: Где он его искать будет? В Николаевске? Нет, в Петропавловске-Камчатском.:-)
invisible: vov пишет: Полностью согласен. Это стержень для понимания решения ЗПР и любых выборов "альтернатив" - в том случае, если не игнорируется реальность. Если же игнорируется, то надо любые "альтернативы" рассматривать не более, как игру. Ну какая реальность? Что 1ТОЭ прошла Корейским проливом во Владик? Нет. Это реальность. Она ретировалась, расселась. Если бы она продолжала следовать, то подоспел бы Камимура и была бы Цусима. vov пишет: Тоже почти полностью согласен. Именно опыт войны, а не ж..а должен подсказывать адмиралу, как надо действовать...:-) Если конечно, он не экстрасенс, а ж...а не его сенсор:-))). Опыт войны должен был напомнить ему судьбу Макарова, на которого тоже возлагались большие надежды. Или что, он уже позабыл о катастрофе 31-го марта?
invisible: realswat пишет: Каковые, уважаемый, неплохо бы умножить на 2 - если миноносцы к утру должны вернуться к крейсерам. Если Вы этого не поняли, с Вас спрос действительно невелик:-) Так что, они по свету не ходят? Темнота требуется для атаки. А возвращались засветло и японские ЭМ сплошь и рядом. Что, большая проблема? Скорость то у них довольно приличная. realswat пишет: Это и значит, что свой план Вы считаете доработанным. Возможно, правда, что Вы худо управляетесь с русским языком:-) Это значит, что вы перешли на спекуляции. realswat пишет: Нет, в Петропавловске-Камчатском.:-) Слил.ру
realswat: invisible пишет: Так что, они по свету не ходят? Ну, я ж не знал, что Аврора и пр. будут бежать вместе с ЭМ invisible пишет: Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре. а так возражения снимаются. invisible пишет: Это значит, что вы перешли на спекуляции. Это я, что ли, транспорты "жилил"? :-)) invisible пишет: Слил.ру С облегчением.
realswat: invisible пишет: А возвращались засветло и японские ЭМ сплошь и рядом. invisible пишет: А днем их крейсера Девы перебьют. invisible пишет: Они вернутся к рассвету invisible пишет: Так что, они по свету не ходят? Темнота требуется для атаки. Со столь последовательными людьми тяжко спорить :-))))
invisible: realswat Н-да. Давайте из realswat 'а понадергиваем цитат. Это просто нечестно с вашей стороны. Эклектика, как сказал бы т. Ленин. Вырываем предложения без учета контекста. Что будем в цирк играть? Не хотите конструктивно обсуждать - отойдите в сторонку.
Олег 123: invisible мне кажется что в Вашем плане зачистка канала и демонстрация силы абсолютно лишние. -зачистка канала 1 - выглядит экстремально для 1905 года. После серии неудач сложно добится от подчиненных веры в успех легких сил. Следовательно исполнение будет вялое. 2 - операция излишняя изначально, так как нет демонстрации прорыва на север. Пошумели, привлекли внимание к Цусиме и смылись, причем с риском продемонстрировать отход на юг, а данный маневр для ближних разведчиков может означать только одно - это именно разведка главных сил. - демонстрация силы 1 - опять же экстремально. 2 - демонстрация старых кораблей ВОЕННЫМ морякам Японии. Что должен подумать Того получив донесения о появлении второстепенных кораблей на востоке Японии? Правильно, это убедит его что это просто демонстрация. Атака японских портов эскадрой идущей в порт назначения нелогична. Таким образом лучше всего не производить шума у Цусимы и продемонстрировать возможно большее количество кораблей под российским флагом на востоке Японии купцам всех стран и японским телеграфистам. Для этого хватит транспортов, ВспКр и фрегатов. Урал трещит в эфире за ЗПР, а Всп Кр отгоняют купцов подальше от эскадры. Что могут увидеть и передать купцы? Видели кучу российских кораблей: военные суда и транспорты. Все идет относительно плана ЗПР, но эскадра без транспортов и госпиталей, но прежней эскадренной силой и до 11 узлов. Демонстрация внушительная.
von Echenbach: Олег 123 пишет: причем с риском продемонстрировать отход на юг, а данный маневр для ближних разведчиков может означать только одно - это именно разведка главных сил. Раз разведка быстроходными кораблями ГС и на юг отошли - следовательно это удачная демонстрайия. Конечно ЭМ - ????, но КР вполне шумнуть могут.
invisible: Олег 123 пишет: зачистка канала 1 - выглядит экстремально для 1905 года. После серии неудач сложно добится от подчиненных веры в успех легких сил. Следовательно исполнение будет вялое. 2 - операция излишняя изначально, так как нет демонстрации прорыва на север. Пошумели, привлекли внимание к Цусиме и смылись, причем с риском продемонстрировать отход на юг, а данный маневр для ближних разведчиков может означать только одно - это именно разведка главных сил. Это не лишнее. Надо показать, что эскадра подошла. Тогда, если она не проходит Цусиму в течение 2-3 дней, появляются основания считать, что она пошла вокруг Японии. Эту мысль у японцев и должна утвердить демонстрация силы. Олег 123 пишет: 2 - демонстрация старых кораблей ВОЕННЫМ морякам Японии. Что должен подумать Того получив донесения о появлении второстепенных кораблей на востоке Японии? Правильно, это убедит его что это просто демонстрация. Атака японских портов эскадрой идущей в порт назначения нелогична. Там нет военных моряков. Там посты и всякий сброд, которые будут кричать о русских крейсерах и броненосцах. У страха глаза велики, а Донской и Мономах выглядят внушительно. Потом, мы атакуем не порты, а линии коммуникации - железную дорогу из Токио, причем единственную. Собственно, это то, что от крейсеров и требуется - действие на коммуникациях. Задержка отправки войск и грузов на фронт - вещь для японцев очень нежелательная. А сколько это продлится - японцам неизвестно. Ведь ЗПР вполне мог обосноваться на одном из японских же островов и регулярно атаковать коммуникации. Такой вариант действий японцы тоже предполагали. Но как ликвидировать эту угрозу? По-моему, есть только один путь - направление сюда эскадры Того. Что нам и надо.
ser56: invisible Есть вакансии за русских для игры...
клерк: invisible пишет: Надо показать, что эскадра подошла. Тогда, если она не проходит Цусиму в течение 2-3 дней, появляются основания считать, что она пошла вокруг Японии. Эту мысль у японцев и должна утвердить демонстрация силы. Как раз демонстрация силы эту мысль скорее всего опровергнет. Или сподвигнет к мысли сторожить вход в Сангарский пролив и быть готовыми накидать плавучих мин. А Того тем временем будет сторожить Цусиму. Вообще любой план, основанный на стремлении избежать артиллерийского боя при повышенном риске минных атак, при том соотношении сил заведомо ущербен.
invisible: клерк пишет: Как раз демонстрация силы эту мысль скорее всего опровергнет. Они же разнятся по времени. Логическая цепочка: эскадра подошла, сделала отвлекающий маневр и пошла вдоль Японии. Пусть Того идет сторожить Цугару. клерк пишет: Вообще любой план, основанный на стремлении избежать артиллерийского боя при повышенном риске минных атак, при том соотношении сил заведомо ущербен. Так минные атаки и опасны тогда, когда бой уже имел место. А без боя они особого вреда не нанесут.
клерк: invisible пишет: Логическая цепочка: эскадра подошла, сделала отвлекающий маневр и пошла вдоль Японии. Пусть Того идет сторожить Цугару. Логическая цепочка: русские пустили в океан старье с демонстрацией. Значит хотят проскочить другим путем (Корейскими проливами). invisible пишет: Так минные атаки и опасны тогда, когда бой уже имел место. А без боя они особого вреда не нанесут. Минные атаки опасны всегда. После боя они менее опасны, т.к. результат боя уже известен и кардинально его не изменят. Кстати в Сангарском проливе даже миноносцы не нужны- достаточно набросать плавичих мин в должном количестве.
invisible: клерк пишет: Логическая цепочка: русские пустили в океан старье с демонстрацией. Значит хотят проскочить другим путем (Корейскими проливами). А зачем ЗПР броненосцы показывать? Для ловли транспортов и обстрелов крейсеров достаточно, ЭБРы здесь не нужны. Пусть Того гадает, где они. К тому же он не знает, сколько этот обстрел продлится. А оставлять важную жд и побережье под постоянным обстрелом, думаю, ему ГШ не позволит. клерк пишет: Минные атаки опасны всегда. После боя они менее опасны, т.к. результат боя уже известен и кардинально его не изменят. Если японского флота не будет в проливе, это не помеха. Отобьемся. клерк пишет: Кстати в Сангарском проливе даже миноносцы не нужны- достаточно набросать плавичих мин в должном количестве. Напрасное занятие. Там течение извилистое и сильное (до 5 узлов). Получится бомбардировка чвоих берегов.
ser56: invisible прошу временно отказаться от дискуссии по этому вопросу. клерк прошу не обижаться и понять...
vov: Олег 123 пишет: Дневной бой - не страшен (ЖМ) Атаки на боеготовную эскадру то же (10 июля). Получается что японцы не страшны, а только якорные мины, скалы. Торпеды - исключительно для подранков. Но разве это так? Ну, все же не совсем так. Дневной бой в ЖМ все же оказался "страшным": эскадра разбрелась. Дневные атаки мин-цев - действительно, не страшны. Кроме подранков. Но, в общем, выводы "по ходу" могли быть примерно такие. invisible пишет: Ну какая реальность? Что 1ТОЭ прошла Корейским проливом во Владик? Нет. Это реальность. Она ретировалась, расселась. Если бы она продолжала следовать, то подоспел бы Камимура и была бы Цусима. Здесь с Вами согласен. Только вот есть мелкие тонкости: Камимура остался без снарядов и с несколько поврежденными кораблями. Но, скорее всего, хватило бы и Того. Или не хватило бы. ЖМ - бой на грани. invisible пишет: Опыт войны должен был напомнить ему судьбу Макарова, на которого тоже возлагались большие надежды. Или что, он уже позабыл о катастрофе 31-го марта? А это непонятно при чем. Макаров погиб от несчастного случая, можно сказать, на вершине взлета. Эскадра как бы была готова, как никогда...(?) Во всяком случае, это никак не катастрофа в генеральном бою.
invisible: vov пишет: Здесь с Вами согласен. Только вот есть мелкие тонкости: Камимура остался без снарядов и с несколько поврежденными кораблями. Но, скорее всего, хватило бы и Того. Или не хватило бы. ЖМ - бой на грани. Это аж 1 августа. Успели бы сначала с ПА эскадрой расчитаться, а ВОК сам бы пришел. vov пишет: А это непонятно при чем. Макаров погиб от несчастного случая, можно сказать, на вершине взлета. Эскадра как бы была готова, как никогда...(?) Во всяком случае, это никак не катастрофа в генеральном бою. Это никак не несчастный случай. Мины - такое же боевое оружие, как и торпеды, снаряды и пр. Того просто переиграл его.
ser56: invisible пишет: Того просто переиграл его. Именно, как потом Витгефт Того...
клерк: invisible пишет: Пусть Того гадает, где они. Ему и гадать не надо. У него разведка есть. invisible пишет: Если японского флота не будет в проливе, это не помеха. Отобьемся. Отобьетесь. Но потери вероятны, и ставят под сомнение боеспоосбность эскадры. invisible пишет: Кстати в Сангарском проливе даже миноносцы не нужны- достаточно набросать плавичих мин в должном количестве.\\\\\\\Напрасное занятие. Там течение извилистое и сильное (до 5 узлов). Получится бомбардировка чвоих берегов. Не настолько извилистое, что бы мины выкинуло на берег ранее, чем они достигнут русской эскадры, ползущей со скоростью 5-7 узлов относительно берега.
realswat: invisible пишет: Это никак не несчастный случай. Учитывая, что Петропавловск единственный погибший от японской мины крупный русский корабль, это как минимум не типичный случай. А так весьма забавно, что на утверждение о сравнительной малой эффективности артиллерии при потоплении крупных кораблей Вы отвечаете указанием на гибель Макарова.
Krom Kruah: realswat пишет: Учитывая, что Петропавловск единственный погибший от японской мины крупный русский корабль, это как минимум не типичный случай. Совершенно верно. А так весьма забавно, что на утверждение о сравнительной малой эффективности артиллерии при потоплении крупных кораблей Вы отвечаете указанием на гибель Макарова.Был бы Шантунг у Ульсане - просмотрелась бы и еффективность артиллерии. Просто успели до ПА додрапать, поэтому и никто не затонул. Сам по себе факт неутопления ни одного броненосца при Шантунге решительно ничего по отношению еффективности артиллерии не говорит. Был бы Ульсан у Владике - - Рюрик уцелел бы. Фактов надо рассматривать в комплексе, иначе выводы будут неверными. Если кто-то на основе результатов Шантунга подобного вывода сделал - то он сериозно обманул себя и своего начальства.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Сам по себе факт неутопления ни одного броненосца при Шантунге решительно ничего по отношению еффективности артиллерии не говорит. Тем не менее основной вывод сделали следующий - причина поражения это нерешительность и потеря строя. Именно из этого и исходил ЭПР. Да и Рюрик был затоплен по исчерпанию возможности вести огонь.
invisible: realswat пишет: А так весьма забавно, что на утверждение о сравнительной малой эффективности артиллерии при потоплении крупных кораблей Вы отвечаете указанием на гибель Макарова. Забавно то, что эффективность артиллерии представляется как единственное средство достижения победы. Я, наоборот, акцентировал внимание на общий результат, а не частности. realswat пишет: Учитывая, что Петропавловск единственный погибший от японской мины крупный русский корабль, это как минимум не типичный случай. При чем здесь затопление корабля? Севастополь с Баяном тоже утонули бы, если бы не близость берега. А то что, Макаров не единственный погибший русский флотоводец говорит как раз о типичности подобного исхода. Krom Kruah пишет: Был бы Ульсан у Владике - - Рюрик уцелел бы. Фактов надо рассматривать в комплексе, иначе выводы будут неверными. Если кто-то на основе результатов Шантунга подобного вывода сделал - то он сериозно обманул себя и своего начальства. Была бы Цусима во Владике, совсем бы другое дело было. Рюрик затонул - и это факт. Олег 123 пишет: Тем не менее основной вывод сделали следующий - причина поражения это нерешительность и потеря строя. Именно из этого и исходил ЭПР. Неверный вывод - не оправдание, а наоборот, ошибка. Флотоводец должен проанализировать все возможные варианты.
Krom Kruah: invisible пишет: Забавно то, что эффективность артиллерии представляется как единственное средство достижения победы. В общем - вполне нормально для артиллерийских кораблей... ПКР не было...
realswat: invisible пишет: Забавно то, что эффективность артиллерии представляется как единственное средство достижения победы. Забавно то, что ЗПР сделал артиллерию главным средством японцев. Минимизировав минные и торпедные риски - при том, что все 3 ЭБР, погибшие в той войне до Цусимы, погибли на минах. А минные и торпедные взрывы доставляли наибольшие неприятности 1 ТОЭ на протяжении всех БД - начиная с 27 января и заканчивая Севастополем. Артиллерия в таком разрезе виделась однозначно менее страшной, и ЗПР поступил абсолютно логично. invisible пишет: Флотоводец должен проанализировать все возможные варианты. Боюсь, у ЗПР не было под рукой томика Кутейникова и прочих радостей нашей нынешней жизни. Информация была отрывочная. Известно только, что он имел описание повреждений Цесаревича ("весьма утешительное", по словам Политовского), и России с Громобоем ("глянешь вокруг, все разрушено, а присмотришься - то, что за броней, не тронуто"). Так что выводы ЗПР понятны.
invisible: realswat пишет: Забавно то, что ЗПР сделал артиллерию главным средством японцев. Минимизировав минные и торпедные риски - при том, что все 3 ЭБР, погибшие в той войне до Цусимы, погибли на минах. А минные и торпедные взрывы доставляли наибольшие неприятности 1 ТОЭ на протяжении всех БД - начиная с 27 января и заканчивая Севастополем. Артиллерия в таком разрезе виделась однозначно менее страшной, и ЗПР поступил абсолютно логично. Какая там логика - что мало кораблей от торпедных атак утонуло? realswat пишет: Боюсь, у ЗПР не было под рукой томика Кутейникова и прочих радостей нашей нынешней жизни. Информация была отрывочная. Известно только, что он имел описание повреждений Цесаревича ("весьма утешительное", по словам Политовского), и России с Громобоем ("глянешь вокруг, все разрушено, а присмотришься - то, что за броней, не тронуто"). Так что выводы ЗПР понятны. Да были у него сведения и были люди с 1ТОЭ. Только почитайте Семенова, как в штабе относились к его боевому опыту.
Олег 123: invisible пишет: Какая там логика - что мало кораблей от торпедных атак утонуло? Просто сделал обоснованный вывод что артиллерия противника - это наименьшее из зол относительно мин и торпед.
vov: realswat пишет: Забавно то, что ЗПР сделал артиллерию главным средством японцев. Минимизировав минные и торпедные риски - при том, что все 3 ЭБР, погибшие в той войне до Цусимы, погибли на минах. А минные и торпедные взрывы доставляли наибольшие неприятности 1 ТОЭ на протяжении всех БД - начиная с 27 января и заканчивая Севастополем. Артиллерия в таком разрезе виделась однозначно менее страшной, и ЗПР поступил абсолютно логично. Да, это обычно недостаточно упоминаемый аспект принятия решения. Корейский пролив практически полностью безопасен от мин того времени. Прохождение узости днем - снижение эффективности (возможных) торпедных атак. Остается арт.сражение. Ставка на артиллерию тем более априорно верна, что в тяжелой артиллерии 2ТОЭ выглядела на бумаге совсем неплохо. Куда лучше, чем в других компонентах поражения (мины и торпеды). Отсюда и решение ЗПР - совершенно логичное, может даже черзчур логичное.
Krom Kruah: vov пишет: Ставка на артиллерию тем более априорно верна, При условием, что цель - не прорватся, а разгромить японцев. Тогда непринятием мер по разгрузки, поднятием скорости и т.д. - совершенно вне логики. При том - есть внутренное противоречие - или "артиллерия - меньшее из зол" (и расчитывать на победу в артиллерийском бою нет логики, т.к. она и для японцев "меньшее из зол" будет, особенно с учете уровня своей арт. и маневренной подготовки) и нет основания расчитывать на своем превосходстве в стволов ГК, или все таки цель - не арт. бой, а прорыв (и тогда непонятно почему днем). Ведь миноносцы утопили точно столько-же кораблей, сколько и артиллерия - ноль! А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением. В обеих случаев никто не затонул, в обеих случаев - не из-за средстве поражения, а из-за близости ПА. Тогда риск торп. атаки днем для боеготовой эскадры вполне правильно оценивали как пренебрежимым, ну а ночью б,л пример только при атаки на кораблей на рейде и без обявлением войны! Нет случая успешной торп. атаки ночью на крупного боеготового корабля, а тем-более - на эскадры! При том - риск получить сериозных потерь (как впрочем и нанести противнику) в ночном артиллерийском бою - тоже пренебрежимые, в точности как и из-за торп. атак. Ergo: минимизация рисков налицо только при ночном прорыве.
realswat: Krom Kruah пишет: А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением. Весьма, весьма и весьма спорно. Будь Шантунг в Цусиме - все или большая часть дошли бы до ПА. Если не рассматривать перспективы второго боя. Видимо, такой вывод и сделал ЗПР. Krom Kruah пишет: Нет случая успешной торп. атаки ночью на крупного боеготового корабля Во-первых, Севастополь, во-вторых, все же, попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды. Кстати, появилась мысль - возможно, на ЗПР давил опыт русско-турецкой войны 1877-1878? Чисто психологически - это ж его ЛИЧНЫЙ (в известной степени, конечно) боевой опыт. Krom Kruah пишет: Ergo: минимизация рисков налицо только при ночном прорыве. При ночном прорыве налицо неопределенный риск. Вроде, вряд ли попадет. Но если попадет 1 раз - будет плохо. Если 2-3 раза - будет совсем нехорошо. И не стоит забывать, что столь массированных атак, как могли быть при Цусиме, до того не было. А в дневном артбою известно (казалось бы) чего ждать, и ничего страшного и катастрофического (казалось бы) ждать совершенно не приходится. Кстати, ИМХО, японцы уделяли минным атакам на 2 ТОЭ столько внимания по той же причине - им надо было уничтожить русский флот, а не просто "победить по очкам". А артиллерия тут не казалась верным средством.
клерк: Krom Kruah пишет: А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением. "Пересвет" после Шантунга. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/25.jpg "Ретвизан" после разрыва снаряда рядом с местом торпедной пробины. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/14.jpg называется - найдите 10 отличий.
Krom Kruah: realswat пишет: Во-первых, Севастополь, Не считается. Если в бухты Белого волка. По понятнытх причин.во-вторых, все же, попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды. Именно, именно! Невзорвашейся! Можно значить ожидать и таких!
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, появилась мысль - возможно, на ЗПР давил опыт русско-турецкой войны 1877-1878? Чисто психологически - это ж его ЛИЧНЫЙ (в известной степени, конечно) боевой опыт. Вполне возможная причина сделать ошибочного вытвода!
invisible: vov пишет: Да, это обычно недостаточно упоминаемый аспект принятия решения. Корейский пролив практически полностью безопасен от мин того времени. Прохождение узости днем - снижение эффективности (возможных) торпедных атак. Остается арт.сражение. Ставка на артиллерию тем более априорно верна, что в тяжелой артиллерии 2ТОЭ выглядела на бумаге совсем неплохо. Куда лучше, чем в других компонентах поражения (мины и торпеды). Отсюда и решение ЗПР - совершенно логичное, может даже черзчур логичное. В том и дело, что на бумаге все выглядит логично. Но при 9 узлах хода и отсутствии боевого опыта конец еще более логичен. Число стволов является решающим компонентом только при умении эффективно ими пользоваться.
vov: invisible пишет: В том и дело, что на бумаге все выглядит логично. Конечно. А в распоряжении ЗПР ничего кроме "бумаги" и не было. invisible пишет: Но при 9 узлах хода и отсутствии боевого опыта конец еще более логичен. Это сейчас он логичен. В 1905-м более логичным выглядел вялый "прорыв" сильно побитых кораблей. Может, с "героической гибелью" пары отставших. Собственно, именно об этом втайне скорее всего мечтал ЗПР. Скорость при огневой мощи менее важна (при правильном маневрировании). Боевой опыт - да, его не было, и приобрести его по определению можно было только в бою. Нельзя говорить о том, что ЗПР всего этого не понимал. Он тем самым рекомендованным местом:-) чувствовал, что дело плохо. Но не мог предположить, что настолько плохо может окончится. realswat пишет: При ночном прорыве налицо неопределенный риск. Вроде, вряд ли попадет. Но если попадет 1 раз - будет плохо. Если 2-3 раза - будет совсем нехорошо. Именно. Неявные неприятности всегда более волнительны. И неприятны в случае их осуществления. Тем более, те из них, которые ведут к тяжелым последствиям при минимальных затратах для противника (мины, торпеды, скалы, наконец.). Об этом всегда стараются забыть рекоменданты кругояпонских походов и ночных прорывов.
Krom Kruah: vov пишет: Именно. Неявные неприятности всегда более волнительны. Ну, это , простите, типа: "Ночью страшнее"
SII: Krom Kruah пишет: Ну, это , простите, типа: "Ночью страшнее" Свойство человеческой психики... Ожидание возможной угрозы тревожит обычно значительно больше, чем когда эта угроза уже стала реальностью. Ну а про ожидание -- мы все помним "подвиги" 2ТОЭ в р-не Британских о-вов :)
Serg: realswat пишет: попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды. Торпеда все же попала уворачивающейся Полтаве в , под острым углом. То что взрыватель не сработал, скорее всего, результат маневра уклонения.
vov: SII пишет: Ожидание возможной угрозы тревожит обычно значительно больше, чем когда эта угроза уже стала реальностью. Ну а про ожидание -- мы все помним "подвиги" 2ТОЭ в р-не Британских о-вов :) В общем, так. При обсуждении реальных вариантов такие почти "моральные" факторы нельзя сбрасывать со счетов. Чисто на бумаге, да еще с послезнанием, ппроход узкости ночью выглядит предпочтительней. Но с учетом моральных факторов и реального знания он является более рискованным. Примерно как в июне 1941 "на бумаге" было бы куда предпочтительней убрать основную массу наших войск куда-нибудь километров за 300 от границы. Но чтобы сделал тов.Сталин с предложившим столь смелое решение? Подумать страшно:-). Да и если бы он сам такое придумал? Моральное значение такого шага (при совершенно определенном стереотипе мышления того времени) было бы трудно предсказуемым.
realswat: vov пишет: Чисто на бумаге, да еще с послезнанием, ппроход узкости ночью выглядит предпочтительней. Вообще-то на бумаге и с послезнанием проход ночью видится худшим вариантом - с обнаружением русской эскадры накануне боя, ночными минными атаками и почти неизбежным (как минимум не менее, а то и более вероятным) дневным артиллерийским боем. И повторными минными атаками на следующую ночь. Но вот в то, что дневного артиллерийского боя избежать в таком раскладе не удается - игнорируют все:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то на бумаге и с послезнанием проход ночью видится худшим вариантом - с обнаружением русской эскадры накануне боя, ночными минными атаками С обнаруживанием ночью, совершенно отсуствующего артилл. боя ночью (в худшем случае - обмен выстрелов), в худшем случае - одной торп. атаки только одного соединения из (допустим) 2 дивизионов есминцев (больше ночью просто не найдут эскадру (радаров не было, да и рациями на миноносцев не изобильствовало (даже не считая возможности срыв яп. радиообмена), миноносцев на подготовленной к бою и на скорости пр. 10-11 уз. (да хоть на 9!) эскадры, ск. всего - с кормовых курс. углов. При дальности торпед макс. 1000 м и плохой видимости не только для русских, но и для атакующих. При пуске по одной торпеды с корабля с дистанции в худшем случае 500-700 метров, до которой доживет половина атакующих и с вероятности попадения вообще 2-3 процентов максимум. При том - обнаруженными будут почти гарантированно из крейс. охранения ордера эскадры. Самые вероятные потери (при невероятной возможности например торп. атаки всех миноносцев(если вообще возможны) - 1-2 крейсеров. Крейсерам это и дело - охранять эскадру... Кстати - подумайте - в общем у Первой эскадры Того - 3 отряда истребителей и 2 отряда миноносцев - суммарно - 13 есминцев и 4 миноносцев (у Второй эскадры вообще 9+6=15 штук), т.е. - пуск 17 торпед в невероятном случае изначального соединения всех их в одном отряде (а тогда шанс вообще обнаружить русских клонить к ноль), полного необнаруживания соединения из 17 есминцев/миноносцев и отсуствием противодействия. В таком случае можно ожидать попадения в нек. из крейсеров боевого охранения (если совсем уснули) и все. 17 торпед с макс. дальности 1000 м по всей уснувшей и без крейс. охранения эскадры дадут 1 попадения оптимистически (для японцев) смотря... Сравните с количестве атакующих ПАЭ на рейде, по неподвижн. и неподготовленных кораблей при хорошей видимости, хорошей погоды (по сути без волнения вообще) - т.е. в полигонных условиях и количестве попадениях в русских. Кстати тут интересно - как по Вашему есминец, который обнаружить эскадру просигналить своему флагману и вместе с этом - ухитриться остаться необнаруженным? При отсуствием радио... Какая будет скорость ночью в дост. свежей погоды и шансов вообще выйти на атакующей позиции у миноносцев, да и у части есминцев. Впрочем количество есминцев у японцев 17+8 штук суммарно. Миноносцев и особенно Катаоки в общем можно не считать по причине мореходности и невозможности выйти на позиции для торп. атаки и развить скорости более-менее подходящей для атаки. Даю Вам (если оччень, прямо немыслимо повезет) 2-3% вероятности попасть вообще... Т.е. - если повезет - 1 попадение, ск. всего в нек. крейсером охранения. Не фонтан... Знаете, навигационный риск смотрится поопаснее... Но вот в то, что дневного артиллерийского боя избежать в таком раскладе не удается - игнорируют все:-) Нет, конечно - такой бой вполне вероятен (можно сказать почти неизбежен). Только "в догоне" и при гораздо более плохих для японцев условий. Хуже чем у Шантунга например... Кстати после Революции англы атаковали торп. катерами с пр. 35 уз. скорости и совсем не таких как в РЯВ торпед, сов. неподготовленных русских (и с елементами революционного бардака и запущенности). Попали там в Андрея и т.д. Тут интересно другое - из 4 торп. катеров только один вообще успел драпануть, хотя по катеров стрелял одой единственный есминец из 3 102 мм пушек (носовая не могла стрелять из-за углов обстрела).... Что там у Вас было про "повторных атак"?
Krom Kruah: realswat пишет: И повторными минными атаками на следующую ночь. Вы это сериозно?
realswat: Krom Kruah пишет: Только "в догоне" и при гораздо более плохих для японцев условий. Хуже чем у Шантунга например... С чего Вы это решили? В офисе на потолке написано? Krom Kruah пишет: Вы это сериозно? Вполне. Во-первых, сами японцы это планировали. А во-вторых, я уже приводил в пример 5 японских истребителей, реально участвовавших в минных атаках в ночь с 14 на 15, а вечером 15 мая атаковавших Донской. Или Вы думаете, что всех перетопят? Krom Kruah пишет: Что там у Вас было про "повторных атак"? Очень "кассовый" пример с Гавриилом. Вы лучше, прежде чем сиять своей иронией, посчитайте, сколько японских истребителей и миноносцев утопили или повредили 10 июня и 28 июля.
realswat: Krom Kruah пишет: Миноносцев и особенно Катаоки в общем можно не считать по причине мореходности и невозможности выйти на позиции для торп. атаки и развить скорости более-менее подходящей для атаки. Если еще шамана на борт Суворова, который погоду будет заказывать - вообще отлично получится.
ser56: Krom Kruah А мы помолчим:))
Krom Kruah: realswat пишет: А во-вторых, я уже приводил в пример 5 японских истребителей, реально участвовавших в минных атаках в ночь с 14 на 15, а вечером 15 мая атаковавших Донской. И сколько там попадений при отсуствием противодействия по сути у сильно побытых кораблей, по сути не представляющих эскадры и не имеющих ордера... А вообще - неплохо - на вторую ночь - 5 истребителей нашли Донского... Я не имею против подобной "ночной атаки" на всей эскадры. Смотрится внушительно и героически... И что - попали? С чего Вы это решили? В офисе на потолке написано? Нет, просто при ночном прорыве разошлись бы и Того не встретил бы, а догонял (ск. всего и догонил бы). Того не стоял в Японском морем . а в Цус. проливе... Если и встретились бы ночью - пообменяли бы по неск. "салютных" выстрелов...Ну, а на след. день - Того уже позади русских! Если еще шамана на борт Суворова, который погоду будет заказывать - вообще отлично получится Оно конечно в Цусимском проливе обычно погода прекрасная, штиль и солнце, но все таки как раз в днем преди сражения, в днем сражения и в днем после сражения было неск. иначе... Тут не то, что шаман, а даже метеоролог не особенно востребованным будет... Можно просто бросить взгляд к горизонту, а не к пупке.
invisible: ser56 Это разведка у противника такая. Выведать, как мы будем от миноносцев обороняться. Рыбак караулит рыбака.. Сорри за офтоп. Вспомнил, как зацепил на крючок крупного сазана и уже вымотал его, подтащил к берегу, хватаюсь за сачок. И тут из-за спины вылетает пеликан и с победным криком запросто забирает рыбину в свой сачок. Его то не вытащишь. Он с крыльями, силен зараза и на конце клюва замочек - верхняя часть к низу загнута.
realswat: Krom Kruah пишет: Оно конечно в Цусимском проливе обычно погода прекрасная, штиль и солнце, Вы будете смеяться - но в мае именно так. Krom Kruah пишет: в днем после сражения было неск. иначе Вы ошибаетесь. Krom Kruah пишет: Нет, просто при ночном прорыве разошлись бы и Того не встретил бы, а догонял (ск. всего и догонил бы). Того не стоял в Японском морем . а в Цус. проливе... У Вас очччень интересное представление об умственных способностях Того. :-) Вы хотя бы почитали, как он в ночь с 14 на 15 мая действовал, что ли. Krom Kruah пишет: А вообще - неплохо - на вторую ночь - 5 истребителей нашли Донского... Я не имею против подобной "ночной атаки" на всей эскадры. Смотрится внушительно и героически... Охота Вам клоунаду устраивать. Вы ж прекрасно понимаете, что у японцев не 5 истребителей осталось - это просто те, что были под рукой Уриу. Krom Kruah пишет: И сколько там попадений Да сколько бы "попадений" не было - я не пойму, в чем достоинства варианта с ночным прорывом, если при этом артиллерийский бой неизбежен, а условия для минных атак у японцев улучшаются. Видать, слаб я в стратегии...
клерк: vov пишет: Примерно как в июне 1941 "на бумаге" было бы куда предпочтительней убрать основную массу наших войск куда-нибудь километров за 300 от границы. Но чтобы сделал тов.Сталин с предложившим столь смелое решение? Тут интересно не то, что сделал бы ИВС, а почему (!) он это сделал бы. По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом? ПМСМ если на мобилизацию нужен месяц, то отвод прикрытия вглубь страны это время не уменьшит. Кстати аналогичный выбор стоял и перед ЗПР - арт. бой сразу или на утро - после отражения минных атак.
ser56: клерк пишет: По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом? Вроде обсуждали:) Если не просто отвод, а создание предполья с заграждениями и ведением маневренной войны в нем, то заметно... realswat пишет: Видать, слаб я в стратегии... Понимание это первый путь к исправлению... realswat пишет: Вы ошибаетесь. Типа солнышко, штиль. видимость 15 миль:)))))) invisible пишет: Это разведка у противника такая. А у нас навыки еще с СССР:)))
клерк: ser56 пишет: Вроде обсуждали:) Если не просто отвод, а создание предполья с заграждениями и ведением маневренной войны в нем, то заметно... Обсуждали. В мирное время план нереальный, а в военное время малоэффективный.
ser56: клерк пишет: В мирное время план нереальный, а в военное время малоэффективный. 1) Это проблема недостаточной военной подготовки ИВС в 41г 2) Предполье это норма для УР. См. план обороны Польши до 1МВ
vov: клерк пишет: Тут интересно не то, что сделал бы ИВС, а почему (!) он это сделал бы. По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом? Да, наверное, это просто не слишком удачная аналогия. Совсем друга тема и другие подходы. Я просто хотел отметить, что такой вариант даже в условиях тогдашнего СССР породил бы массу слухов и неуверенностей. А если бы его попытался осуществить не лично ИВС, а любой из военачальников, то время жизни последнего было бы сравнимо с продолжительностью жизни мухи-дрозофилы.
клерк: vov пишет: Да, наверное, это просто не слишком удачная аналогия. Как раз аналогия удачная - просто акценты смещены. Налицо цепочка рассуждений - если реал был неудачным (неважно - весна 1905 или лето 1941), то альтернатива заведомо лучше. ПМСМ совершенно не факт. vov пишет: Я просто хотел отметить, что такой вариант даже в условиях тогдашнего СССР породил бы массу слухов и неуверенностей. Это одно (и самое незначительное) отрицательное последствие предполагаемой альтернативы с отводом войск. vov пишет: А если бы его попытался осуществить не лично ИВС, а любой из военачальников, то время жизни последнего было бы сравнимо с продолжительностью жизни мухи-дрозофилы. Не факт. Например создание заводов- дублеров на Урале и Сибире накануне войны - это реальные действия ИВС. Заодно и к вопросу о том - кто лучше разбирался в военных вопросах в 1941 - ИВС или его генералы.
vov: клерк пишет: Налицо цепочка рассуждений - если реал был неудачным (неважно - весна 1905 или лето 1941), то альтернатива заведомо лучше. ПМСМ совершенно не факт. Да, я именно об этом. Очень тяжело противостоять "альтернативам", когда "реал" столь зубодробителен. Но это никак не значит, что алтернатива лучше! Поскольку чаще всего выдергивается один компонент поражения и пытаются парировать именно этот элемент. А критическая точка может оказаться в другом месте. Или сместиться при изменении "вводных". клерк пишет: Это одно (и самое незначительное) отрицательное последствие предполагаемой альтернативы с отводом войск. И все же, ИМХО, не последнее. ИВС и сов.рук-во вовсе не на 100% игнорировало моральные факторы. Но это все - совсем другая тема, конечно. клерк пишет: Например создание заводов- дублеров на Урале и Сибире накануне войны - это реальные действия ИВС. Да, но заметьте: это типичный "позитив". "Новые заводы". А вот отвод войск несет заметный негатив. И "интерпретировать" его было бы непросто. И так "дружба с Германией" уже вызывала оскомину и подозрения "в низах". Повторюсь: это все - совсем другая тема. Вернувшись к РЯВ. Всякие кругояпонства - это тоже заметный негатив. Дескать, прячтемся, братцы! Напротив, вспомним, что перед Цусимой настроение было мрачноватое, но вполне боевое и деловое. "Ночной прорыв", конечно, априорного морального негатива не несет. Но зато создает дополнительную "боевую" перегрузку - ожидание неприятности из-за угла.
клерк: vov пишет: А вот отвод войск несет заметный негатив. И "интерпретировать" его было бы непросто. Дело не только в интерпретации и моральных издержках. Чисто военно-стратегический аспект такого решения ПМСМ весьма сомнителен и даже вреден. Аналогично с альтернативными вариантами прорыва 2 ТОЭ.