invisible: Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой. Итак, 12 мая в Шанхай пришли транспорты отпущенные ЗПР. Далее события изменяются. Флот разбивается на 2 части. В первой из них находятся корабли боевой линии и крейсера Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Светлана. Во второй идут военные транспорты в сопровождении крейсеров Мономах, Донской и Алмаз, а также все вспомагательные крейсера. Второй отряд идет в направлении Токио, первый остается между Шанхаем и Цусимой. Из Шанхая ВОКу высылается приказ пройти Сангарским проливом для соединения со 2-м отрядом. Утром 13-го Того должен получить сообщение о прибытии транспортов в Шанхай. Но главные события начинаются несколько раньше. Этап 1. Зачистка канала. 12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре. Этап 2. Отвлечение. В ночь с 14-го на 15-е ВОК проходит Сангарский пролив и движется к Сендаю, по дороге задерживая встреченные суда. Миноносцы, ловят транспорты перед проливом, затем возвращаются во Владику. Этап 3. Демонстрация силы. Утром 15-го мая 2-й отряд, разделившись, подходит широкой полосой к берегам Японии. Алмаз + Всп крейсер появляются у входа в бухту Кии, ведущую к Осака-Кобе и перехватывают идущие туда суда. Другие ВспКр появляются в бухте Сагами перед Токио. Урал и Камчатка – перед бухтой Исе (Нагоя). Дм Донской – в районе Хамамацу, Мономах – Сидзуока/Нумадзу. Донской и Мономах с двух концов разрушают полотно единственной жд между Токио и Осака, и движутся навстречу друг другу, уничтожая мосты, станции и застрявший подвижной состав. 16-го Донской и Мономах смещаются севернее Токио, проделывая ту же операцию, а ВОК разрушает жд южнее Сендая. Алмаз и ВспКр переходят к Токио, осуществляя дозор. Затем 2-й отряд уходит на север к Корсакову и при возможности переходит во Владивосток. Этап 4. Проход Цусимы. Вечером 17-го мая 1-й отряд подходит к Корейскому проливу с таким расчетом, чтобы к темноте оказаться в видимости острова Цусима. Ночью он проходит западным проливом и направляется в сторону Посьета.
invisible: realswat пишет: Как можно ставить задачу ЭМ идти с "линии Квельпарт-Гото" (та еще привязка к местности - хотя бы оконечность архипелага Гото указали бы) к Озаки и обратно ночью - при примерно 8-часовом темном времени суток и необходимости пройти за это время порядка 200-250 миль (туда-обратно)? Вы не учитываете сумерки и рассвет. Когда ЭМ идут туда, их крейсеры прикрывают. Назад они могут возвращаться утром в условиях видимости. Их опять же крейсеры встречают. Совсем не обязательно прорываться в сам Озаки. Добыча может быть на пути (тот же Идзуми ) Командирам известно время, когда они должны повернуть назад. Остальное - дело техники. PS: предлагаю применить ваши критерии к оценке плана Того по торпедированию 1ТОЭ в ПА. Думаю, найдете кучу обстоятельств, делающих этот план нереальным. Ну какой-нибудь крейсерок-разведчик днем заметит, сети на корабли навесят или эскадра в море уйдет.
invisible: vov пишет: Это значит, что в отсутствии послезнания этот план трудно было бы признать "эффективным", "отвлекающим" и, главное, рекомендуемым. Это план, за который с ЗПР можно было смело снимать пару орлов с плеч:-). Или, хотя бы, подвергнуть его жесточайшей критике за любой неуспех. Давайте сначала оценим, чего ЗПР в то время не мог знать. Расположение неприятеля? Это довольно легко прогнозируется. Схему японских дозоров? Не требуется. Прохождение линии жд в Японии? Это было известно. Что еще?
клерк: invisible пишет: Давайте сначала оценим, чего ЗПР в то время не мог знать. Расположение неприятеля? Это довольно легко прогнозируется. Схему японских дозоров? Не требуется. Прохождение линии жд в Японии? Это было известно. Что еще? ОН не мог знать главного - что выбранный им способ форсирования проливов в дневное время открытой силой приведет к такому катастрофическому результату. Потому что весь предшествующий опыт РЯВ говорил о том, что с учетом соотношения сил такой способ самый безопасный для своих кораблей и наиболее опасный для противника.
realswat: invisible пишет: Что вы зациклились на второстепенных вопросах? Они все решаемы и непринципиальны. Я не особо зациклился:-)) Дело в том, что эти "непринципильные" вопросы НЕ решаемы - если у Вас эскадра делится 12 мая, то Камчатка должна очень лихо бежать к Нагое:-), чтобы прибыть в срок (см. приключения Терека и Олдгамии), а крейсера совершают не менее лихой бросок к Цусиме:-))) Вы просто взяли все даты "с потолка", а претендуете на "проработанный" план. Если бы Вы действительно поробовали его проработать, то обнаружили бы, что даже снабжение углем в таком случае резко усложняется, потому как 2 отряд придется отделять раньше, иметь запас угля для крейсеров и миноносцев и т.д. invisible пишет: Если я это все учту, то план от этого никак не станет более реальным Вот с этим я полностью согласен invisible пишет: Думаю, найдете кучу обстоятельств, делающих этот план нереальным. Ну какой-нибудь крейсерок-разведчик днем заметит, сети на корабли навесят или эскадра в море уйдет. Того хотя бы снабдил МН запасом угля и не требовал от них скорости больше проектной
invisible: клерк пишет: ОН не мог знать главного - что выбранный им способ форсирования проливов в дневное время открытой силой приведет к такому катастрофическому результату. Потому что весь предшествующий опыт РЯВ говорил о том, что с учетом соотношения сил такой способ самый безопасный для своих кораблей и наиболее опасный для противника. Простите меня за резкость. Он, как командующий должен был чувствовать это -й. На то и флотоводец. А иначе есть длинный список офицеров флота и чем он лучше, скажем Миклухо-Маклая, непонятно. Не первый раз в истории Великие армады разбивались в пух и прах. Поэтому ссылки на опыт 1ТОЭ некорректны. Она тоже потерпела поражение, но там хоть было куда отступать, хотя это все равно был конец. ПА под боком. А Владивосток - далеко. Поврежденные корабли да еще не на той скорости не дотянут. Ситуация совершенно иная. При неудаче здесь пахло разгромом. Поэтому, для меня было странно, что такой опытный чиновник как ЗПР не перестраховался. Чиновники (успешные, понятное дело), насколько я их знаю, обладают уникальной способностью прикрывать свою . Но потом я понял, что ЗПР тоже ее прикрыл. Но он прикрыл ее не в Цусиме, а в Питере. Бирилев и др его отмазали.
invisible: realswat пишет: Дело в том, что эти "непринципильные" вопросы НЕ решаемы - если у Вас эскадра делится 12 мая, то Камчатка должна очень лихо бежать к Нагое:-), чтобы прибыть в срок (см. приключения Терека и Олдгамии), а крейсера совершают не менее лихой бросок к Цусиме:-))) Все элементарно, Ватсон. Просто эскадра не делает ненужного поворота и похода к Шанхаю, а разделение ее совсем не обязательно должно быть 12-го. За 3 дня со скоростью 8 узлов тыщу км второй отряд осилит. Что тут нерешаемого я хоть убей не вижу. План составляется заранее и Энквисту несложно будет обеспечить прибытие своего отряда к берегам Японии к назначенному сроку. realswat пишет: Того хотя бы снабдил МН запасом угля и не требовал от них скорости больше проектной А где это у меня скорость ЭМ больше проектной?
клерк: invisible пишет: Простите меня за резкость. Он, как командующий должен был чувствовать это -й. На то и флотоводец. У вас ....хм.. .... несколько нетрадиционное представление о флотоводцах.
realswat: invisible пишет: А где это у меня скорость ЭМ больше проектной? Я ж писал - в пределе у Вас 250 миль за 8 часов:-))) Хотя исходный вариант все время корректируется, поэтому и настаивать не буду:-)) invisible пишет: Все элементарно, Ватсон. Просто эскадра не делает ненужного поворота и похода к Шанхаю, а разделение ее совсем не обязательно должно быть 12-го. Вот только об этом я и говорил - объявив свой план "проработанным", Вы вынуждены корректировать чуть не каждую строчку. Ведь у Вас четко обозначен момент "альтернативы" invisible пишет: Итак, 12 мая в Шанхай пришли транспорты отпущенные ЗПР. Далее события изменяются. А теперь оказывается, что меняются они не далее, а существенно раньше :-)) И собственно, Вы даже собственную идею четко не представляете. Если она состоит в том, чтобы "засветиться у Цусимы, а потом у восточного побережья Японии, чтобы создать у Того ощущение движения на север", то непонятно: 1. Зачем вообще ЭМ идут к Цусиме, рискуя лихо попасть (если КР и ЭМ будут обнаружены до темноты, Того сочтет их передовыми силами всей 2 ТОЭ и вышлет в пролив весь наличный минный флот). При этом так же не имея ИЗНАЧАЛЬНО серьезных шансов на успешную атаку (им предстоит обыскать зону примерно 150х150 миль, в которой от силы десяток японских кораблей). Если идея все же в том, чтобы просто "засветиться" - достаточно послать 2-3 крейсера к линии Квельпарт-Гото. А посылка ЭМ - это просто демоснтрация того, что "надо было действовать активно" 2. Зачем посылать ВОК к восточному побережью? Ведь это работает вообще ПРОТИВ Вашего плана, давая лишний шанс на то, что появление русских кораблей у восточного побережья японцы сочтут как раз действиями России и Громобоя (потому как есть весьма серьезный шанс, что они заметят далеко не все корабли). Опять же посылка ВОК - это активность ради активности, и не более того. А для реализации Вашей идеи без излишнего эсктрима вполне достаточно обеспечить появление 2 крейсеров (скажем, Жемчуга и Изумруда) в районе Квельпарта, Гото или Цусимы в Д-4 (Д - день прохода Цусимы основными силами эскадры) и последующее появление всех 5 вспомогательных крейсеров в Д-2 у Восточного побережья Японии, скажем, у Токио. Собственно, все. Насколько это сработает - вопрос, но здесь нет излишних сложностей, необходимости отыскать лишних 10 000 т угля и иметь уровень связи середины 20 века.
vov: клерк пишет: ОН не мог знать главного - что выбранный им способ форсирования проливов в дневное время открытой силой приведет к такому катастрофическому результату. Полностью согласен. Это стержень для понимания решения ЗПР и любых выборов "альтернатив" - в том случае, если не игнорируется реальность. Если же игнорируется, то надо любые "альтернативы" рассматривать не более, как игру. invisible пишет: Он, как командующий должен был чувствовать это -й. На то и флотоводец. клерк пишет: Потому что весь предшествующий опыт РЯВ говорил о том, что с учетом соотношения сил такой способ самый безопасный для своих кораблей и наиболее опасный для противника. Тоже почти полностью согласен. Именно опыт войны, а не ж..а должен подсказывать адмиралу, как надо действовать...:-) Если конечно, он не экстрасенс, а ж...а не его сенсор:-))).
Олег 123: vov пишет: опыт войны А если более развернуто? Ведь из опыта 1 ТОЭ можно усвоить только одно - главное держать единый строй и идти в порт назначения. Дневной бой - не страшен (ЖМ) Атаки на боеготовную эскадру то же (10 июля). Получается что японцы не страшны, а только якорные мины, скалы. Торпеды - исключительно для подранков. Но разве это так?
realswat: Олег 123 пишет: Ведь из опыта 1 ТОЭ можно усвоить только одно - главное держать единый строй и идти в порт назначения. Дневной бой - не страшен (ЖМ) Именно. И еще нужно иметь порядком угля (недостаток коего был одной из причин или по крайней мере поводов для интернирвания русских кораблей) Олег 123 пишет: Атаки на боеготовную эскадру то же (10 июля). Скорее, минные атаки выглядят "неопределенным риском" - вроде особо не страшны, но если попадет, будет сильно плохо. Олег 123 пишет: Но разве это так? Ну а разве ДРУГИЕ выводы могли быть сдалны?:-)
invisible: realswat пишет: Я ж писал - в пределе у Вас 250 миль за 8 часов:-))) Хотя исходный вариант все время корректируется, поэтому и настаивать не буду:-)) Написать вы можете что угодно. Какой с вас спрос? Только маленький нюанс. От линии Квельпарт - Гото до порта Озаки не 250 миль, а около 210 км. Надо полагать, что вы разницу между морской милей и километром понимаете. То есть, за 8 часов со скоростью 22 узла миноносцы пройдут 316 км. Как видим, вполне достаточно. realswat пишет: А теперь оказывается, что меняются они не далее, а существенно раньше :-)) И собственно, Вы даже собственную идею четко не представляете. Не придирайтесь к словам. Я говорил там об отличии моего плана от реала. Но я не указывал даты разделения отрядов. realswat пишет: Вот только об этом я и говорил - объявив свой план "проработанным", Вы вынуждены корректировать чуть не каждую строчку. А врать то не хорошо. Где я это объявлял? Покажите. Наоборот: invisible пишет: План не окончательный. Принимаются предложения. realswat пишет: 1. Зачем вообще ЭМ идут к Цусиме, рискуя лихо попасть (если КР и ЭМ будут обнаружены до темноты, Того сочтет их передовыми силами всей 2 ТОЭ и вышлет в пролив весь наличный минный флот). При этом так же не имея ИЗНАЧАЛЬНО серьезных шансов на успешную атаку (им предстоит обыскать зону примерно 150х150 миль, в которой от силы десяток японских кораблей). Если идея все же в том, чтобы просто "засветиться" - достаточно послать 2-3 крейсера к линии Квельпарт-Гото. А посылка ЭМ - это просто демоснтрация того, что "надо было действовать активно" Ну и куда он его вышлет ночью? Назовите координаты. realswat пишет: 2. Зачем посылать ВОК к восточному побережью? Ведь это работает вообще ПРОТИВ Вашего плана, давая лишний шанс на то, что появление русских кораблей у восточного побережья японцы сочтут как раз действиями России и Громобоя (потому как есть весьма серьезный шанс, что они заметят далеко не все корабли). Опять же посылка ВОК - это активность ради активности, и не более того. Объясняю. ВОК заметят на проходе. Это создаст впечатление, что он идет на соединение с главными силами. То есть, укажет на то, что 2ТОЭ идет в обход Японии. realswat пишет: А для реализации Вашей идеи без излишнего эсктрима вполне достаточно обеспечить появление 2 крейсеров (скажем, Жемчуга и Изумруда) в районе Квельпарта, Гото или Цусимы в Д-4 (Д - день прохода Цусимы основными силами эскадры) и последующее появление всех 5 вспомогательных крейсеров в Д-2 у Восточного побережья Японии, скажем, у Токио. А теперь вспомните свой пост про "Кубань", которую никто не заметил. Вы просто повторяете неудачный план ЗПР.
invisible: realswat пишет: Наконец, если план СРАБОТАЕТ - то Того уйдет на Север, основные силы незамеченными пройдут Цусиму... а Того попросту сотрет в порошок несчастный ВОК и 2 отряд. Это лучше, чем Цусима, только по кораблям и числу пленных. А погибших будет не многим меньше. Чушь. Где он его искать будет? В Николаевске? У нас достаточно дозорных крейсеров, чтобы обнаружить его еще у Лаперуза.
realswat: invisible пишет: а около 210 км. Каковые, уважаемый, неплохо бы умножить на 2 - если миноносцы к утру должны вернуться к крейсерам. Если Вы этого не поняли, с Вас спрос действительно невелик:-) invisible пишет: А врать то не хорошо. Где я это объявлял? Покажите. Да вот: invisible пишет: Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой. Это и значит, что свой план Вы считаете доработанным. Возможно, правда, что Вы худо управляетесь с русским языком:-) invisible пишет: Где он его искать будет? В Николаевске? Нет, в Петропавловске-Камчатском.:-)
invisible: vov пишет: Полностью согласен. Это стержень для понимания решения ЗПР и любых выборов "альтернатив" - в том случае, если не игнорируется реальность. Если же игнорируется, то надо любые "альтернативы" рассматривать не более, как игру. Ну какая реальность? Что 1ТОЭ прошла Корейским проливом во Владик? Нет. Это реальность. Она ретировалась, расселась. Если бы она продолжала следовать, то подоспел бы Камимура и была бы Цусима. vov пишет: Тоже почти полностью согласен. Именно опыт войны, а не ж..а должен подсказывать адмиралу, как надо действовать...:-) Если конечно, он не экстрасенс, а ж...а не его сенсор:-))). Опыт войны должен был напомнить ему судьбу Макарова, на которого тоже возлагались большие надежды. Или что, он уже позабыл о катастрофе 31-го марта?
invisible: realswat пишет: Каковые, уважаемый, неплохо бы умножить на 2 - если миноносцы к утру должны вернуться к крейсерам. Если Вы этого не поняли, с Вас спрос действительно невелик:-) Так что, они по свету не ходят? Темнота требуется для атаки. А возвращались засветло и японские ЭМ сплошь и рядом. Что, большая проблема? Скорость то у них довольно приличная. realswat пишет: Это и значит, что свой план Вы считаете доработанным. Возможно, правда, что Вы худо управляетесь с русским языком:-) Это значит, что вы перешли на спекуляции. realswat пишет: Нет, в Петропавловске-Камчатском.:-) Слил.ру
realswat: invisible пишет: Так что, они по свету не ходят? Ну, я ж не знал, что Аврора и пр. будут бежать вместе с ЭМ invisible пишет: Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре. а так возражения снимаются. invisible пишет: Это значит, что вы перешли на спекуляции. Это я, что ли, транспорты "жилил"? :-)) invisible пишет: Слил.ру С облегчением.
realswat: invisible пишет: А возвращались засветло и японские ЭМ сплошь и рядом. invisible пишет: А днем их крейсера Девы перебьют. invisible пишет: Они вернутся к рассвету invisible пишет: Так что, они по свету не ходят? Темнота требуется для атаки. Со столь последовательными людьми тяжко спорить :-))))
invisible: realswat Н-да. Давайте из realswat 'а понадергиваем цитат. Это просто нечестно с вашей стороны. Эклектика, как сказал бы т. Ленин. Вырываем предложения без учета контекста. Что будем в цирк играть? Не хотите конструктивно обсуждать - отойдите в сторонку.
Олег 123: invisible мне кажется что в Вашем плане зачистка канала и демонстрация силы абсолютно лишние. -зачистка канала 1 - выглядит экстремально для 1905 года. После серии неудач сложно добится от подчиненных веры в успех легких сил. Следовательно исполнение будет вялое. 2 - операция излишняя изначально, так как нет демонстрации прорыва на север. Пошумели, привлекли внимание к Цусиме и смылись, причем с риском продемонстрировать отход на юг, а данный маневр для ближних разведчиков может означать только одно - это именно разведка главных сил. - демонстрация силы 1 - опять же экстремально. 2 - демонстрация старых кораблей ВОЕННЫМ морякам Японии. Что должен подумать Того получив донесения о появлении второстепенных кораблей на востоке Японии? Правильно, это убедит его что это просто демонстрация. Атака японских портов эскадрой идущей в порт назначения нелогична. Таким образом лучше всего не производить шума у Цусимы и продемонстрировать возможно большее количество кораблей под российским флагом на востоке Японии купцам всех стран и японским телеграфистам. Для этого хватит транспортов, ВспКр и фрегатов. Урал трещит в эфире за ЗПР, а Всп Кр отгоняют купцов подальше от эскадры. Что могут увидеть и передать купцы? Видели кучу российских кораблей: военные суда и транспорты. Все идет относительно плана ЗПР, но эскадра без транспортов и госпиталей, но прежней эскадренной силой и до 11 узлов. Демонстрация внушительная.
von Echenbach: Олег 123 пишет: причем с риском продемонстрировать отход на юг, а данный маневр для ближних разведчиков может означать только одно - это именно разведка главных сил. Раз разведка быстроходными кораблями ГС и на юг отошли - следовательно это удачная демонстрайия. Конечно ЭМ - ????, но КР вполне шумнуть могут.
invisible: Олег 123 пишет: зачистка канала 1 - выглядит экстремально для 1905 года. После серии неудач сложно добится от подчиненных веры в успех легких сил. Следовательно исполнение будет вялое. 2 - операция излишняя изначально, так как нет демонстрации прорыва на север. Пошумели, привлекли внимание к Цусиме и смылись, причем с риском продемонстрировать отход на юг, а данный маневр для ближних разведчиков может означать только одно - это именно разведка главных сил. Это не лишнее. Надо показать, что эскадра подошла. Тогда, если она не проходит Цусиму в течение 2-3 дней, появляются основания считать, что она пошла вокруг Японии. Эту мысль у японцев и должна утвердить демонстрация силы. Олег 123 пишет: 2 - демонстрация старых кораблей ВОЕННЫМ морякам Японии. Что должен подумать Того получив донесения о появлении второстепенных кораблей на востоке Японии? Правильно, это убедит его что это просто демонстрация. Атака японских портов эскадрой идущей в порт назначения нелогична. Там нет военных моряков. Там посты и всякий сброд, которые будут кричать о русских крейсерах и броненосцах. У страха глаза велики, а Донской и Мономах выглядят внушительно. Потом, мы атакуем не порты, а линии коммуникации - железную дорогу из Токио, причем единственную. Собственно, это то, что от крейсеров и требуется - действие на коммуникациях. Задержка отправки войск и грузов на фронт - вещь для японцев очень нежелательная. А сколько это продлится - японцам неизвестно. Ведь ЗПР вполне мог обосноваться на одном из японских же островов и регулярно атаковать коммуникации. Такой вариант действий японцы тоже предполагали. Но как ликвидировать эту угрозу? По-моему, есть только один путь - направление сюда эскадры Того. Что нам и надо.
ser56: invisible Есть вакансии за русских для игры...
клерк: invisible пишет: Надо показать, что эскадра подошла. Тогда, если она не проходит Цусиму в течение 2-3 дней, появляются основания считать, что она пошла вокруг Японии. Эту мысль у японцев и должна утвердить демонстрация силы. Как раз демонстрация силы эту мысль скорее всего опровергнет. Или сподвигнет к мысли сторожить вход в Сангарский пролив и быть готовыми накидать плавучих мин. А Того тем временем будет сторожить Цусиму. Вообще любой план, основанный на стремлении избежать артиллерийского боя при повышенном риске минных атак, при том соотношении сил заведомо ущербен.
invisible: клерк пишет: Как раз демонстрация силы эту мысль скорее всего опровергнет. Они же разнятся по времени. Логическая цепочка: эскадра подошла, сделала отвлекающий маневр и пошла вдоль Японии. Пусть Того идет сторожить Цугару. клерк пишет: Вообще любой план, основанный на стремлении избежать артиллерийского боя при повышенном риске минных атак, при том соотношении сил заведомо ущербен. Так минные атаки и опасны тогда, когда бой уже имел место. А без боя они особого вреда не нанесут.
клерк: invisible пишет: Логическая цепочка: эскадра подошла, сделала отвлекающий маневр и пошла вдоль Японии. Пусть Того идет сторожить Цугару. Логическая цепочка: русские пустили в океан старье с демонстрацией. Значит хотят проскочить другим путем (Корейскими проливами). invisible пишет: Так минные атаки и опасны тогда, когда бой уже имел место. А без боя они особого вреда не нанесут. Минные атаки опасны всегда. После боя они менее опасны, т.к. результат боя уже известен и кардинально его не изменят. Кстати в Сангарском проливе даже миноносцы не нужны- достаточно набросать плавичих мин в должном количестве.
invisible: клерк пишет: Логическая цепочка: русские пустили в океан старье с демонстрацией. Значит хотят проскочить другим путем (Корейскими проливами). А зачем ЗПР броненосцы показывать? Для ловли транспортов и обстрелов крейсеров достаточно, ЭБРы здесь не нужны. Пусть Того гадает, где они. К тому же он не знает, сколько этот обстрел продлится. А оставлять важную жд и побережье под постоянным обстрелом, думаю, ему ГШ не позволит. клерк пишет: Минные атаки опасны всегда. После боя они менее опасны, т.к. результат боя уже известен и кардинально его не изменят. Если японского флота не будет в проливе, это не помеха. Отобьемся. клерк пишет: Кстати в Сангарском проливе даже миноносцы не нужны- достаточно набросать плавичих мин в должном количестве. Напрасное занятие. Там течение извилистое и сильное (до 5 узлов). Получится бомбардировка чвоих берегов.
ser56: invisible прошу временно отказаться от дискуссии по этому вопросу. клерк прошу не обижаться и понять...
vov: Олег 123 пишет: Дневной бой - не страшен (ЖМ) Атаки на боеготовную эскадру то же (10 июля). Получается что японцы не страшны, а только якорные мины, скалы. Торпеды - исключительно для подранков. Но разве это так? Ну, все же не совсем так. Дневной бой в ЖМ все же оказался "страшным": эскадра разбрелась. Дневные атаки мин-цев - действительно, не страшны. Кроме подранков. Но, в общем, выводы "по ходу" могли быть примерно такие. invisible пишет: Ну какая реальность? Что 1ТОЭ прошла Корейским проливом во Владик? Нет. Это реальность. Она ретировалась, расселась. Если бы она продолжала следовать, то подоспел бы Камимура и была бы Цусима. Здесь с Вами согласен. Только вот есть мелкие тонкости: Камимура остался без снарядов и с несколько поврежденными кораблями. Но, скорее всего, хватило бы и Того. Или не хватило бы. ЖМ - бой на грани. invisible пишет: Опыт войны должен был напомнить ему судьбу Макарова, на которого тоже возлагались большие надежды. Или что, он уже позабыл о катастрофе 31-го марта? А это непонятно при чем. Макаров погиб от несчастного случая, можно сказать, на вершине взлета. Эскадра как бы была готова, как никогда...(?) Во всяком случае, это никак не катастрофа в генеральном бою.
invisible: vov пишет: Здесь с Вами согласен. Только вот есть мелкие тонкости: Камимура остался без снарядов и с несколько поврежденными кораблями. Но, скорее всего, хватило бы и Того. Или не хватило бы. ЖМ - бой на грани. Это аж 1 августа. Успели бы сначала с ПА эскадрой расчитаться, а ВОК сам бы пришел. vov пишет: А это непонятно при чем. Макаров погиб от несчастного случая, можно сказать, на вершине взлета. Эскадра как бы была готова, как никогда...(?) Во всяком случае, это никак не катастрофа в генеральном бою. Это никак не несчастный случай. Мины - такое же боевое оружие, как и торпеды, снаряды и пр. Того просто переиграл его.
ser56: invisible пишет: Того просто переиграл его. Именно, как потом Витгефт Того...
клерк: invisible пишет: Пусть Того гадает, где они. Ему и гадать не надо. У него разведка есть. invisible пишет: Если японского флота не будет в проливе, это не помеха. Отобьемся. Отобьетесь. Но потери вероятны, и ставят под сомнение боеспоосбность эскадры. invisible пишет: Кстати в Сангарском проливе даже миноносцы не нужны- достаточно набросать плавичих мин в должном количестве.\\\\\\\Напрасное занятие. Там течение извилистое и сильное (до 5 узлов). Получится бомбардировка чвоих берегов. Не настолько извилистое, что бы мины выкинуло на берег ранее, чем они достигнут русской эскадры, ползущей со скоростью 5-7 узлов относительно берега.
realswat: invisible пишет: Это никак не несчастный случай. Учитывая, что Петропавловск единственный погибший от японской мины крупный русский корабль, это как минимум не типичный случай. А так весьма забавно, что на утверждение о сравнительной малой эффективности артиллерии при потоплении крупных кораблей Вы отвечаете указанием на гибель Макарова.
Krom Kruah: realswat пишет: Учитывая, что Петропавловск единственный погибший от японской мины крупный русский корабль, это как минимум не типичный случай. Совершенно верно. А так весьма забавно, что на утверждение о сравнительной малой эффективности артиллерии при потоплении крупных кораблей Вы отвечаете указанием на гибель Макарова.Был бы Шантунг у Ульсане - просмотрелась бы и еффективность артиллерии. Просто успели до ПА додрапать, поэтому и никто не затонул. Сам по себе факт неутопления ни одного броненосца при Шантунге решительно ничего по отношению еффективности артиллерии не говорит. Был бы Ульсан у Владике - - Рюрик уцелел бы. Фактов надо рассматривать в комплексе, иначе выводы будут неверными. Если кто-то на основе результатов Шантунга подобного вывода сделал - то он сериозно обманул себя и своего начальства.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Сам по себе факт неутопления ни одного броненосца при Шантунге решительно ничего по отношению еффективности артиллерии не говорит. Тем не менее основной вывод сделали следующий - причина поражения это нерешительность и потеря строя. Именно из этого и исходил ЭПР. Да и Рюрик был затоплен по исчерпанию возможности вести огонь.
invisible: realswat пишет: А так весьма забавно, что на утверждение о сравнительной малой эффективности артиллерии при потоплении крупных кораблей Вы отвечаете указанием на гибель Макарова. Забавно то, что эффективность артиллерии представляется как единственное средство достижения победы. Я, наоборот, акцентировал внимание на общий результат, а не частности. realswat пишет: Учитывая, что Петропавловск единственный погибший от японской мины крупный русский корабль, это как минимум не типичный случай. При чем здесь затопление корабля? Севастополь с Баяном тоже утонули бы, если бы не близость берега. А то что, Макаров не единственный погибший русский флотоводец говорит как раз о типичности подобного исхода. Krom Kruah пишет: Был бы Ульсан у Владике - - Рюрик уцелел бы. Фактов надо рассматривать в комплексе, иначе выводы будут неверными. Если кто-то на основе результатов Шантунга подобного вывода сделал - то он сериозно обманул себя и своего начальства. Была бы Цусима во Владике, совсем бы другое дело было. Рюрик затонул - и это факт. Олег 123 пишет: Тем не менее основной вывод сделали следующий - причина поражения это нерешительность и потеря строя. Именно из этого и исходил ЭПР. Неверный вывод - не оправдание, а наоборот, ошибка. Флотоводец должен проанализировать все возможные варианты.
Krom Kruah: invisible пишет: Забавно то, что эффективность артиллерии представляется как единственное средство достижения победы. В общем - вполне нормально для артиллерийских кораблей... ПКР не было...
realswat: invisible пишет: Забавно то, что эффективность артиллерии представляется как единственное средство достижения победы. Забавно то, что ЗПР сделал артиллерию главным средством японцев. Минимизировав минные и торпедные риски - при том, что все 3 ЭБР, погибшие в той войне до Цусимы, погибли на минах. А минные и торпедные взрывы доставляли наибольшие неприятности 1 ТОЭ на протяжении всех БД - начиная с 27 января и заканчивая Севастополем. Артиллерия в таком разрезе виделась однозначно менее страшной, и ЗПР поступил абсолютно логично. invisible пишет: Флотоводец должен проанализировать все возможные варианты. Боюсь, у ЗПР не было под рукой томика Кутейникова и прочих радостей нашей нынешней жизни. Информация была отрывочная. Известно только, что он имел описание повреждений Цесаревича ("весьма утешительное", по словам Политовского), и России с Громобоем ("глянешь вокруг, все разрушено, а присмотришься - то, что за броней, не тронуто"). Так что выводы ЗПР понятны.
invisible: realswat пишет: Забавно то, что ЗПР сделал артиллерию главным средством японцев. Минимизировав минные и торпедные риски - при том, что все 3 ЭБР, погибшие в той войне до Цусимы, погибли на минах. А минные и торпедные взрывы доставляли наибольшие неприятности 1 ТОЭ на протяжении всех БД - начиная с 27 января и заканчивая Севастополем. Артиллерия в таком разрезе виделась однозначно менее страшной, и ЗПР поступил абсолютно логично. Какая там логика - что мало кораблей от торпедных атак утонуло? realswat пишет: Боюсь, у ЗПР не было под рукой томика Кутейникова и прочих радостей нашей нынешней жизни. Информация была отрывочная. Известно только, что он имел описание повреждений Цесаревича ("весьма утешительное", по словам Политовского), и России с Громобоем ("глянешь вокруг, все разрушено, а присмотришься - то, что за броней, не тронуто"). Так что выводы ЗПР понятны. Да были у него сведения и были люди с 1ТОЭ. Только почитайте Семенова, как в штабе относились к его боевому опыту.
Олег 123: invisible пишет: Какая там логика - что мало кораблей от торпедных атак утонуло? Просто сделал обоснованный вывод что артиллерия противника - это наименьшее из зол относительно мин и торпед.