invisible: Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой. Итак, 12 мая в Шанхай пришли транспорты отпущенные ЗПР. Далее события изменяются. Флот разбивается на 2 части. В первой из них находятся корабли боевой линии и крейсера Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Светлана. Во второй идут военные транспорты в сопровождении крейсеров Мономах, Донской и Алмаз, а также все вспомагательные крейсера. Второй отряд идет в направлении Токио, первый остается между Шанхаем и Цусимой. Из Шанхая ВОКу высылается приказ пройти Сангарским проливом для соединения со 2-м отрядом. Утром 13-го Того должен получить сообщение о прибытии транспортов в Шанхай. Но главные события начинаются несколько раньше. Этап 1. Зачистка канала. 12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре. Этап 2. Отвлечение. В ночь с 14-го на 15-е ВОК проходит Сангарский пролив и движется к Сендаю, по дороге задерживая встреченные суда. Миноносцы, ловят транспорты перед проливом, затем возвращаются во Владику. Этап 3. Демонстрация силы. Утром 15-го мая 2-й отряд, разделившись, подходит широкой полосой к берегам Японии. Алмаз + Всп крейсер появляются у входа в бухту Кии, ведущую к Осака-Кобе и перехватывают идущие туда суда. Другие ВспКр появляются в бухте Сагами перед Токио. Урал и Камчатка – перед бухтой Исе (Нагоя). Дм Донской – в районе Хамамацу, Мономах – Сидзуока/Нумадзу. Донской и Мономах с двух концов разрушают полотно единственной жд между Токио и Осака, и движутся навстречу друг другу, уничтожая мосты, станции и застрявший подвижной состав. 16-го Донской и Мономах смещаются севернее Токио, проделывая ту же операцию, а ВОК разрушает жд южнее Сендая. Алмаз и ВспКр переходят к Токио, осуществляя дозор. Затем 2-й отряд уходит на север к Корсакову и при возможности переходит во Владивосток. Этап 4. Проход Цусимы. Вечером 17-го мая 1-й отряд подходит к Корейскому проливу с таким расчетом, чтобы к темноте оказаться в видимости острова Цусима. Ночью он проходит западным проливом и направляется в сторону Посьета.
vov: realswat пишет: Забавно то, что ЗПР сделал артиллерию главным средством японцев. Минимизировав минные и торпедные риски - при том, что все 3 ЭБР, погибшие в той войне до Цусимы, погибли на минах. А минные и торпедные взрывы доставляли наибольшие неприятности 1 ТОЭ на протяжении всех БД - начиная с 27 января и заканчивая Севастополем. Артиллерия в таком разрезе виделась однозначно менее страшной, и ЗПР поступил абсолютно логично. Да, это обычно недостаточно упоминаемый аспект принятия решения. Корейский пролив практически полностью безопасен от мин того времени. Прохождение узости днем - снижение эффективности (возможных) торпедных атак. Остается арт.сражение. Ставка на артиллерию тем более априорно верна, что в тяжелой артиллерии 2ТОЭ выглядела на бумаге совсем неплохо. Куда лучше, чем в других компонентах поражения (мины и торпеды). Отсюда и решение ЗПР - совершенно логичное, может даже черзчур логичное.
Krom Kruah: vov пишет: Ставка на артиллерию тем более априорно верна, При условием, что цель - не прорватся, а разгромить японцев. Тогда непринятием мер по разгрузки, поднятием скорости и т.д. - совершенно вне логики. При том - есть внутренное противоречие - или "артиллерия - меньшее из зол" (и расчитывать на победу в артиллерийском бою нет логики, т.к. она и для японцев "меньшее из зол" будет, особенно с учете уровня своей арт. и маневренной подготовки) и нет основания расчитывать на своем превосходстве в стволов ГК, или все таки цель - не арт. бой, а прорыв (и тогда непонятно почему днем). Ведь миноносцы утопили точно столько-же кораблей, сколько и артиллерия - ноль! А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением. В обеих случаев никто не затонул, в обеих случаев - не из-за средстве поражения, а из-за близости ПА. Тогда риск торп. атаки днем для боеготовой эскадры вполне правильно оценивали как пренебрежимым, ну а ночью б,л пример только при атаки на кораблей на рейде и без обявлением войны! Нет случая успешной торп. атаки ночью на крупного боеготового корабля, а тем-более - на эскадры! При том - риск получить сериозных потерь (как впрочем и нанести противнику) в ночном артиллерийском бою - тоже пренебрежимые, в точности как и из-за торп. атак. Ergo: минимизация рисков налицо только при ночном прорыве.
realswat: Krom Kruah пишет: А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением. Весьма, весьма и весьма спорно. Будь Шантунг в Цусиме - все или большая часть дошли бы до ПА. Если не рассматривать перспективы второго боя. Видимо, такой вывод и сделал ЗПР. Krom Kruah пишет: Нет случая успешной торп. атаки ночью на крупного боеготового корабля Во-первых, Севастополь, во-вторых, все же, попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды. Кстати, появилась мысль - возможно, на ЗПР давил опыт русско-турецкой войны 1877-1878? Чисто психологически - это ж его ЛИЧНЫЙ (в известной степени, конечно) боевой опыт. Krom Kruah пишет: Ergo: минимизация рисков налицо только при ночном прорыве. При ночном прорыве налицо неопределенный риск. Вроде, вряд ли попадет. Но если попадет 1 раз - будет плохо. Если 2-3 раза - будет совсем нехорошо. И не стоит забывать, что столь массированных атак, как могли быть при Цусиме, до того не было. А в дневном артбою известно (казалось бы) чего ждать, и ничего страшного и катастрофического (казалось бы) ждать совершенно не приходится. Кстати, ИМХО, японцы уделяли минным атакам на 2 ТОЭ столько внимания по той же причине - им надо было уничтожить русский флот, а не просто "победить по очкам". А артиллерия тут не казалась верным средством.
клерк: Krom Kruah пишет: А состояние Цесаревича, Пересвета, Ретвизана (даже) после арт. бою было не намного личше, чем состояние того-же Цесаревича и того-же Ретвизана после торп. попадением. "Пересвет" после Шантунга. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/25.jpg "Ретвизан" после разрыва снаряда рядом с местом торпедной пробины. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/14.jpg называется - найдите 10 отличий.
Krom Kruah: realswat пишет: Во-первых, Севастополь, Не считается. Если в бухты Белого волка. По понятнытх причин.во-вторых, все же, попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды. Именно, именно! Невзорвашейся! Можно значить ожидать и таких!
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, появилась мысль - возможно, на ЗПР давил опыт русско-турецкой войны 1877-1878? Чисто психологически - это ж его ЛИЧНЫЙ (в известной степени, конечно) боевой опыт. Вполне возможная причина сделать ошибочного вытвода!
invisible: vov пишет: Да, это обычно недостаточно упоминаемый аспект принятия решения. Корейский пролив практически полностью безопасен от мин того времени. Прохождение узости днем - снижение эффективности (возможных) торпедных атак. Остается арт.сражение. Ставка на артиллерию тем более априорно верна, что в тяжелой артиллерии 2ТОЭ выглядела на бумаге совсем неплохо. Куда лучше, чем в других компонентах поражения (мины и торпеды). Отсюда и решение ЗПР - совершенно логичное, может даже черзчур логичное. В том и дело, что на бумаге все выглядит логично. Но при 9 узлах хода и отсутствии боевого опыта конец еще более логичен. Число стволов является решающим компонентом только при умении эффективно ими пользоваться.
vov: invisible пишет: В том и дело, что на бумаге все выглядит логично. Конечно. А в распоряжении ЗПР ничего кроме "бумаги" и не было. invisible пишет: Но при 9 узлах хода и отсутствии боевого опыта конец еще более логичен. Это сейчас он логичен. В 1905-м более логичным выглядел вялый "прорыв" сильно побитых кораблей. Может, с "героической гибелью" пары отставших. Собственно, именно об этом втайне скорее всего мечтал ЗПР. Скорость при огневой мощи менее важна (при правильном маневрировании). Боевой опыт - да, его не было, и приобрести его по определению можно было только в бою. Нельзя говорить о том, что ЗПР всего этого не понимал. Он тем самым рекомендованным местом:-) чувствовал, что дело плохо. Но не мог предположить, что настолько плохо может окончится. realswat пишет: При ночном прорыве налицо неопределенный риск. Вроде, вряд ли попадет. Но если попадет 1 раз - будет плохо. Если 2-3 раза - будет совсем нехорошо. Именно. Неявные неприятности всегда более волнительны. И неприятны в случае их осуществления. Тем более, те из них, которые ведут к тяжелым последствиям при минимальных затратах для противника (мины, торпеды, скалы, наконец.). Об этом всегда стараются забыть рекоменданты кругояпонских походов и ночных прорывов.
Krom Kruah: vov пишет: Именно. Неявные неприятности всегда более волнительны. Ну, это , простите, типа: "Ночью страшнее"
SII: Krom Kruah пишет: Ну, это , простите, типа: "Ночью страшнее" Свойство человеческой психики... Ожидание возможной угрозы тревожит обычно значительно больше, чем когда эта угроза уже стала реальностью. Ну а про ожидание -- мы все помним "подвиги" 2ТОЭ в р-не Британских о-вов :)
Serg: realswat пишет: попадание в Полтаву 28 июля невзорвавшейся торпеды. Торпеда все же попала уворачивающейся Полтаве в , под острым углом. То что взрыватель не сработал, скорее всего, результат маневра уклонения.
vov: SII пишет: Ожидание возможной угрозы тревожит обычно значительно больше, чем когда эта угроза уже стала реальностью. Ну а про ожидание -- мы все помним "подвиги" 2ТОЭ в р-не Британских о-вов :) В общем, так. При обсуждении реальных вариантов такие почти "моральные" факторы нельзя сбрасывать со счетов. Чисто на бумаге, да еще с послезнанием, ппроход узкости ночью выглядит предпочтительней. Но с учетом моральных факторов и реального знания он является более рискованным. Примерно как в июне 1941 "на бумаге" было бы куда предпочтительней убрать основную массу наших войск куда-нибудь километров за 300 от границы. Но чтобы сделал тов.Сталин с предложившим столь смелое решение? Подумать страшно:-). Да и если бы он сам такое придумал? Моральное значение такого шага (при совершенно определенном стереотипе мышления того времени) было бы трудно предсказуемым.
realswat: vov пишет: Чисто на бумаге, да еще с послезнанием, ппроход узкости ночью выглядит предпочтительней. Вообще-то на бумаге и с послезнанием проход ночью видится худшим вариантом - с обнаружением русской эскадры накануне боя, ночными минными атаками и почти неизбежным (как минимум не менее, а то и более вероятным) дневным артиллерийским боем. И повторными минными атаками на следующую ночь. Но вот в то, что дневного артиллерийского боя избежать в таком раскладе не удается - игнорируют все:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то на бумаге и с послезнанием проход ночью видится худшим вариантом - с обнаружением русской эскадры накануне боя, ночными минными атаками С обнаруживанием ночью, совершенно отсуствующего артилл. боя ночью (в худшем случае - обмен выстрелов), в худшем случае - одной торп. атаки только одного соединения из (допустим) 2 дивизионов есминцев (больше ночью просто не найдут эскадру (радаров не было, да и рациями на миноносцев не изобильствовало (даже не считая возможности срыв яп. радиообмена), миноносцев на подготовленной к бою и на скорости пр. 10-11 уз. (да хоть на 9!) эскадры, ск. всего - с кормовых курс. углов. При дальности торпед макс. 1000 м и плохой видимости не только для русских, но и для атакующих. При пуске по одной торпеды с корабля с дистанции в худшем случае 500-700 метров, до которой доживет половина атакующих и с вероятности попадения вообще 2-3 процентов максимум. При том - обнаруженными будут почти гарантированно из крейс. охранения ордера эскадры. Самые вероятные потери (при невероятной возможности например торп. атаки всех миноносцев(если вообще возможны) - 1-2 крейсеров. Крейсерам это и дело - охранять эскадру... Кстати - подумайте - в общем у Первой эскадры Того - 3 отряда истребителей и 2 отряда миноносцев - суммарно - 13 есминцев и 4 миноносцев (у Второй эскадры вообще 9+6=15 штук), т.е. - пуск 17 торпед в невероятном случае изначального соединения всех их в одном отряде (а тогда шанс вообще обнаружить русских клонить к ноль), полного необнаруживания соединения из 17 есминцев/миноносцев и отсуствием противодействия. В таком случае можно ожидать попадения в нек. из крейсеров боевого охранения (если совсем уснули) и все. 17 торпед с макс. дальности 1000 м по всей уснувшей и без крейс. охранения эскадры дадут 1 попадения оптимистически (для японцев) смотря... Сравните с количестве атакующих ПАЭ на рейде, по неподвижн. и неподготовленных кораблей при хорошей видимости, хорошей погоды (по сути без волнения вообще) - т.е. в полигонных условиях и количестве попадениях в русских. Кстати тут интересно - как по Вашему есминец, который обнаружить эскадру просигналить своему флагману и вместе с этом - ухитриться остаться необнаруженным? При отсуствием радио... Какая будет скорость ночью в дост. свежей погоды и шансов вообще выйти на атакующей позиции у миноносцев, да и у части есминцев. Впрочем количество есминцев у японцев 17+8 штук суммарно. Миноносцев и особенно Катаоки в общем можно не считать по причине мореходности и невозможности выйти на позиции для торп. атаки и развить скорости более-менее подходящей для атаки. Даю Вам (если оччень, прямо немыслимо повезет) 2-3% вероятности попасть вообще... Т.е. - если повезет - 1 попадение, ск. всего в нек. крейсером охранения. Не фонтан... Знаете, навигационный риск смотрится поопаснее... Но вот в то, что дневного артиллерийского боя избежать в таком раскладе не удается - игнорируют все:-) Нет, конечно - такой бой вполне вероятен (можно сказать почти неизбежен). Только "в догоне" и при гораздо более плохих для японцев условий. Хуже чем у Шантунга например... Кстати после Революции англы атаковали торп. катерами с пр. 35 уз. скорости и совсем не таких как в РЯВ торпед, сов. неподготовленных русских (и с елементами революционного бардака и запущенности). Попали там в Андрея и т.д. Тут интересно другое - из 4 торп. катеров только один вообще успел драпануть, хотя по катеров стрелял одой единственный есминец из 3 102 мм пушек (носовая не могла стрелять из-за углов обстрела).... Что там у Вас было про "повторных атак"?
Krom Kruah: realswat пишет: И повторными минными атаками на следующую ночь. Вы это сериозно?
realswat: Krom Kruah пишет: Только "в догоне" и при гораздо более плохих для японцев условий. Хуже чем у Шантунга например... С чего Вы это решили? В офисе на потолке написано? Krom Kruah пишет: Вы это сериозно? Вполне. Во-первых, сами японцы это планировали. А во-вторых, я уже приводил в пример 5 японских истребителей, реально участвовавших в минных атаках в ночь с 14 на 15, а вечером 15 мая атаковавших Донской. Или Вы думаете, что всех перетопят? Krom Kruah пишет: Что там у Вас было про "повторных атак"? Очень "кассовый" пример с Гавриилом. Вы лучше, прежде чем сиять своей иронией, посчитайте, сколько японских истребителей и миноносцев утопили или повредили 10 июня и 28 июля.
realswat: Krom Kruah пишет: Миноносцев и особенно Катаоки в общем можно не считать по причине мореходности и невозможности выйти на позиции для торп. атаки и развить скорости более-менее подходящей для атаки. Если еще шамана на борт Суворова, который погоду будет заказывать - вообще отлично получится.
ser56: Krom Kruah А мы помолчим:))
Krom Kruah: realswat пишет: А во-вторых, я уже приводил в пример 5 японских истребителей, реально участвовавших в минных атаках в ночь с 14 на 15, а вечером 15 мая атаковавших Донской. И сколько там попадений при отсуствием противодействия по сути у сильно побытых кораблей, по сути не представляющих эскадры и не имеющих ордера... А вообще - неплохо - на вторую ночь - 5 истребителей нашли Донского... Я не имею против подобной "ночной атаки" на всей эскадры. Смотрится внушительно и героически... И что - попали? С чего Вы это решили? В офисе на потолке написано? Нет, просто при ночном прорыве разошлись бы и Того не встретил бы, а догонял (ск. всего и догонил бы). Того не стоял в Японском морем . а в Цус. проливе... Если и встретились бы ночью - пообменяли бы по неск. "салютных" выстрелов...Ну, а на след. день - Того уже позади русских! Если еще шамана на борт Суворова, который погоду будет заказывать - вообще отлично получится Оно конечно в Цусимском проливе обычно погода прекрасная, штиль и солнце, но все таки как раз в днем преди сражения, в днем сражения и в днем после сражения было неск. иначе... Тут не то, что шаман, а даже метеоролог не особенно востребованным будет... Можно просто бросить взгляд к горизонту, а не к пупке.
invisible: ser56 Это разведка у противника такая. Выведать, как мы будем от миноносцев обороняться. Рыбак караулит рыбака.. Сорри за офтоп. Вспомнил, как зацепил на крючок крупного сазана и уже вымотал его, подтащил к берегу, хватаюсь за сачок. И тут из-за спины вылетает пеликан и с победным криком запросто забирает рыбину в свой сачок. Его то не вытащишь. Он с крыльями, силен зараза и на конце клюва замочек - верхняя часть к низу загнута.
realswat: Krom Kruah пишет: Оно конечно в Цусимском проливе обычно погода прекрасная, штиль и солнце, Вы будете смеяться - но в мае именно так. Krom Kruah пишет: в днем после сражения было неск. иначе Вы ошибаетесь. Krom Kruah пишет: Нет, просто при ночном прорыве разошлись бы и Того не встретил бы, а догонял (ск. всего и догонил бы). Того не стоял в Японском морем . а в Цус. проливе... У Вас очччень интересное представление об умственных способностях Того. :-) Вы хотя бы почитали, как он в ночь с 14 на 15 мая действовал, что ли. Krom Kruah пишет: А вообще - неплохо - на вторую ночь - 5 истребителей нашли Донского... Я не имею против подобной "ночной атаки" на всей эскадры. Смотрится внушительно и героически... Охота Вам клоунаду устраивать. Вы ж прекрасно понимаете, что у японцев не 5 истребителей осталось - это просто те, что были под рукой Уриу. Krom Kruah пишет: И сколько там попадений Да сколько бы "попадений" не было - я не пойму, в чем достоинства варианта с ночным прорывом, если при этом артиллерийский бой неизбежен, а условия для минных атак у японцев улучшаются. Видать, слаб я в стратегии...
клерк: vov пишет: Примерно как в июне 1941 "на бумаге" было бы куда предпочтительней убрать основную массу наших войск куда-нибудь километров за 300 от границы. Но чтобы сделал тов.Сталин с предложившим столь смелое решение? Тут интересно не то, что сделал бы ИВС, а почему (!) он это сделал бы. По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом? ПМСМ если на мобилизацию нужен месяц, то отвод прикрытия вглубь страны это время не уменьшит. Кстати аналогичный выбор стоял и перед ЗПР - арт. бой сразу или на утро - после отражения минных атак.
ser56: клерк пишет: По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом? Вроде обсуждали:) Если не просто отвод, а создание предполья с заграждениями и ведением маневренной войны в нем, то заметно... realswat пишет: Видать, слаб я в стратегии... Понимание это первый путь к исправлению... realswat пишет: Вы ошибаетесь. Типа солнышко, штиль. видимость 15 миль:)))))) invisible пишет: Это разведка у противника такая. А у нас навыки еще с СССР:)))
клерк: ser56 пишет: Вроде обсуждали:) Если не просто отвод, а создание предполья с заграждениями и ведением маневренной войны в нем, то заметно... Обсуждали. В мирное время план нереальный, а в военное время малоэффективный.
ser56: клерк пишет: В мирное время план нереальный, а в военное время малоэффективный. 1) Это проблема недостаточной военной подготовки ИВС в 41г 2) Предполье это норма для УР. См. план обороны Польши до 1МВ
vov: клерк пишет: Тут интересно не то, что сделал бы ИВС, а почему (!) он это сделал бы. По другому говоря - насколько выполнение предложения об отводе войск могло изменить ход войны в лучшую для русских сторону по сравнению с реалом? Да, наверное, это просто не слишком удачная аналогия. Совсем друга тема и другие подходы. Я просто хотел отметить, что такой вариант даже в условиях тогдашнего СССР породил бы массу слухов и неуверенностей. А если бы его попытался осуществить не лично ИВС, а любой из военачальников, то время жизни последнего было бы сравнимо с продолжительностью жизни мухи-дрозофилы.
клерк: vov пишет: Да, наверное, это просто не слишком удачная аналогия. Как раз аналогия удачная - просто акценты смещены. Налицо цепочка рассуждений - если реал был неудачным (неважно - весна 1905 или лето 1941), то альтернатива заведомо лучше. ПМСМ совершенно не факт. vov пишет: Я просто хотел отметить, что такой вариант даже в условиях тогдашнего СССР породил бы массу слухов и неуверенностей. Это одно (и самое незначительное) отрицательное последствие предполагаемой альтернативы с отводом войск. vov пишет: А если бы его попытался осуществить не лично ИВС, а любой из военачальников, то время жизни последнего было бы сравнимо с продолжительностью жизни мухи-дрозофилы. Не факт. Например создание заводов- дублеров на Урале и Сибире накануне войны - это реальные действия ИВС. Заодно и к вопросу о том - кто лучше разбирался в военных вопросах в 1941 - ИВС или его генералы.
vov: клерк пишет: Налицо цепочка рассуждений - если реал был неудачным (неважно - весна 1905 или лето 1941), то альтернатива заведомо лучше. ПМСМ совершенно не факт. Да, я именно об этом. Очень тяжело противостоять "альтернативам", когда "реал" столь зубодробителен. Но это никак не значит, что алтернатива лучше! Поскольку чаще всего выдергивается один компонент поражения и пытаются парировать именно этот элемент. А критическая точка может оказаться в другом месте. Или сместиться при изменении "вводных". клерк пишет: Это одно (и самое незначительное) отрицательное последствие предполагаемой альтернативы с отводом войск. И все же, ИМХО, не последнее. ИВС и сов.рук-во вовсе не на 100% игнорировало моральные факторы. Но это все - совсем другая тема, конечно. клерк пишет: Например создание заводов- дублеров на Урале и Сибире накануне войны - это реальные действия ИВС. Да, но заметьте: это типичный "позитив". "Новые заводы". А вот отвод войск несет заметный негатив. И "интерпретировать" его было бы непросто. И так "дружба с Германией" уже вызывала оскомину и подозрения "в низах". Повторюсь: это все - совсем другая тема. Вернувшись к РЯВ. Всякие кругояпонства - это тоже заметный негатив. Дескать, прячтемся, братцы! Напротив, вспомним, что перед Цусимой настроение было мрачноватое, но вполне боевое и деловое. "Ночной прорыв", конечно, априорного морального негатива не несет. Но зато создает дополнительную "боевую" перегрузку - ожидание неприятности из-за угла.
клерк: vov пишет: А вот отвод войск несет заметный негатив. И "интерпретировать" его было бы непросто. Дело не только в интерпретации и моральных издержках. Чисто военно-стратегический аспект такого решения ПМСМ весьма сомнителен и даже вреден. Аналогично с альтернативными вариантами прорыва 2 ТОЭ.